Blueberry-Illustration für Koralle

[Hi Jack]

Zaktuell streitet schon wieder über des Kaisers Bart. Horst gib auf, wenn die Eier gescheiter sind als die Hühner hast du schon verloren!

[felix da cat]

Jack: wäre nett, wenn Du Dich hier zum Thema äußerst oder raushältst.

Zitat von horst:
Nicht Kopiest ... das heißt Reinzeichner und ist ein Beruf der
genau für diese Aufgaben existert, ... und der Name sagt
schon aus, dass er sehr gründlich zu arbeiten gewohnt war.

Nun ja, ich habe das Kopist in Anführungsstriche gesetzt, daher kannst Du davon ausgehen, dass das nicht als Berufsbezeichnung gedacht war.
Es geht hier auch nicht um korrekte oder nichtkorrekte Berufsbezeichnungen. Der Begriff "Reinzeichner" ist hier jedenfalls wenig hilfreich. Reinzeichner ist jemand, der nach Vorgabe (in der Regel eines Layouts oder einer Bleistiftvorzeichnung) zeichnet. Ob der nun für "das Haus", den Verlag, arbeitet oder nicht, ist dabei schnuppe.
Wenn von Hauszeichner die Rede ist, dann wird deutlich, dass wir hier von einem für den Verlag tätigen Zeichner, meinetwegen Grafiker, reden/schreiben, der von Retusche bis Coverzeichnung als "Mädchen für alles (Grafische)" eingesetzt wird.

[felix da cat]

Zitat von horst:
Reinzeichner , nicht Hauszeichner!

Das erstere ist ein Beruf! Das letztere
nur eine Wortschöpfung von Dir, von
felix da cat, von Kalenbach .., oder
von wem auch immer!

Der Begriff ist nicht so ungebräuchlich wie Du denkst. Der Williams-Verlag (deutsche Marvel-Heft der 1970er) nutzte ihn auch. Dort fertigte Hartmut Huff unter dem Pseudonym "Frobenius" als sogenannter Hauszeichner Cover für Back-up-Storys an.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell
Ansonsten verwundert mich, dass grade Dich die Analyse der Stricheleien beim Box-Cover nicht davon überzeugt, dass das zu 'giraudesk' ist, um von jemand anders zu sein. Grade auch wenn man bedenkt, von wann das Cover stammt. Mich beschleicht der Verdacht, dass Du nur bei Hermann 'den sicheren Blick' hast... :



Nur bei Hermann!

Du bist lustig ... wir reden (wie so oft)
über meinen Beruf ... also nicht über
etwas, das irgendwie mit Hermann zu tun
hat, sondern etwas, dass ich seit 1979
"beruflich und täglich" ausübe!

Deine beruflichen Kenntnisse in Ehren, aber Du weißt schon, dass Kunstfälscher immer wieder sogenannte Kunstkenner foppen?
Aussagen wie diese

Zitat von horst:
100%ig hatte die Zack-Redaktion einen Reinzeichner,
der die besprochenen Motive berabeitete. Und da es
- nach eigener Aussage - der Kalenbach nur ab und
zu war. Gab es da also "mindestens" noch einen Zweiten,
der diese Aufgaben ausführte.

Und dieser wiederum war 100%ig nicht Giraud -
also hat jemand anderes in der Zack-Grafik diesen
(und ja auch viele weitere Titel bearbeitet). Die
Original-Künstler waren es wohl in den allermeisten
Fällen nicht (dieses Cover ist auch hier keine
Ausnahme, sondern steht in regelmäßiger
Tradition vieler anderer "bearbeiteter" Cover).

sind daher mit Vorsicht zu genießen.

[horst]

sind daher mit Vorsicht zu genießen.

Du willst also behaupten "Giraud" war in der
Zack-Redaktion beschäftigt, "um die Cover
reinzuzeichnen"?

Das war er (imho) zu 100% nicht!

[ZAQ]

@horst: Ich habe Deine berufliche Qualifikation nicht in Frage gestellt, sondern nur zur eigenen Vergewisserung nachgefragt, ob ich das so richtig verstanden hab, dass Du 'Kopieren', 'Nachempfinden' etc. so auch kannst...

Du musst mich auch gar nicht von Deinem Fachwissen überzeugen, das gestehe ich Dir durchaus zu. Wenn Du Dich drauf beschränkst, dieses Fachwissen in die Diskussion einzubringen und mir ggf. erläuterst, WAS Du weisst und WIE Du WARUM zu welchem Ergebnis kommst, könnten wir die zermürbenden persönlichen Diskussionen aussen vor lassen und uns auf die Sach-Diskussion beschränken:

ZACK-Box 19-Cover: Hermann oder nicht?

(...)
Du sagt, das "Gestrichel" ist wichtig zur
Beurteilung .... ich sehe das Gestriche als einen
vielleicht letzten Hinweis, wenn der Rest
der Hinweise, diese Richtung bestätigen.

Gut, Du bewertest das Gestrichel nicht so hoch wie ich. Aber ich hab ja noch andere Indizien genannt, die eher FÜR Giraud sprechen. Und von Dir noch kein Indiz GEGEN Giraud vernommen.

Du willst also behaupten "Giraud" war in der
Zack-Redaktion beschäftigt, "um die Cover
reinzuzeichnen"?

Das war er (imho) zu 100% nicht!

Ich hab felix eher so verstanden, dass Giraud von der ZACK-Redaktion gebeten oder beauftragt wurde, für die Comic Box ein neues Cover anzufertigen, das eher dem 'ZACK-Stil' entspricht, als das Original-Cover. Eben als 'colorierte Strichzeichnung' statt als 'Gemälde'. Und wir dann hier das Ergebnis haben. Das ist -wenn es so war- weit davon entfernt, der Job eines 'ZACK-Reinzeichners' zu sein, so wie Du diesen Beruf beschreibst. Ich halte eine derartige Bitte oder Auftrag nicht für so abwegig, das Red Dust-Motiv für ZACK 35/72 hat Hermann ja auch extra für Gigi Spina angefertigt, wenn ich Euren Comanche-Red.-Text richtig erinnere. Warum also nicht auch Giraud?

[horst]

Der Begriff ist nicht so ungebräuchlich wie Du denkst. Der Williams-Verlag (deutsche Marvel-Heft der 1970er) nutzte ihn auch. Dort fertigte Hartmut Huff unter dem Pseudonym "Frobenius" als sogenannter Hauszeichner Cover für Back-up-Storys an.

Sorry, ich sagte nicht, dass der Begriff ungebräuchlich ist!
Ich sagte, dass er keine gelernte berufliche Ausbildung darstellt.
Also nichts über Befähigungen und Erlerntem aussagt.

Und "deswegen" wunderte ich mich, wo du die Fähigkeit des
"kopierens" sogar in Frage stelltest, wo diese in Wirklichkeit
sogar ein Teil der beruflichen Abschlussprüfung eines Rein-
zeichners ist.

So, wie für den Bäcker das Backen ein Brotes zur Prüfung
und zur täglichen Arbeit gehört, so muss der Reinzeichner
das "Kopieren" beherrschen.

Es ist "elementarer Bestandteil" seines Berufes.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Und? Bist Du auch mit mir einig, dass das Backcover deutlich früher zu datieren ist, weil stilistisch eher in der zweiten Hälfte der 60er?

Jepp. Irritiert mich auch. Könnte das ne Werbeseite für Blueberry sein, die nicht in Pilote sondern einem anderen Magazin erschienen ist???

[ZAQ]

Jepp. Irritiert mich auch. Könnte das ne Werbeseite für Blueberry sein, die nicht in Pilote sondern einem anderen Magazin erschienen ist???

Könnte. Könnte auch für ein Pilote-Nebenprodukt sein (Dargaud-Kalender, Postkarte o.ä.). Ich weiss nicht, wie weit die Merchandise-Industrie zu Comics in den 60ern in Frankreich war... - Aber ist denn überhaupt sicher, dass das NICHT aus Pilote ist? Hat jemand alle Pilotes der in Frage kommenden Zeitspanne und die auch daraufhin durchforstet? Du gar?

[Markus_1969]

(das Backcover von Zack Box 4) könnte auch für ein Pilote-Nebenprodukt sein (Dargaud-Kalender, Postkarte o.ä.). Ich weiss nicht, wie weit die Merchandise-Industrie zu Comics in den 60ern in Frankreich war... - Aber ist denn überhaupt sicher, dass das NICHT aus Pilote ist? Hat jemand alle Pilotes der in Frage kommenden Zeitspanne und die auch daraufhin durchforstet?

Na ja, man kennt ja (fast?) alle Giraud-Zeichnungen aus der Fachliteratur oder eben aus dem Internet, z. B. hier:

http://adesso.blogspace.fr/r12635/Blueberry-a-Pilote/


Von daher kommt es mittlerweile eher selten vor, dass man noch irgend welche vollkommen unbekannten Zeichnungen ausgräbt.

[ZAQ]

Na ja, man kennt ja (fast?) alle Giraud-Zeichnungen aus der Fachliteratur oder eben aus dem Internet, z. B. hier:

http://adesso.blogspace.fr/r12635/Blueberry-a-Pilote/ (...)

Auf einer der Seiten da ist dann auch das:
http://perlbal.hi-pi.com/blog-images...EMBRE-1965.jpg
zu finden. Aus dieser Illustration (ganz unten), die die Anzeige zum Erscheinen des ersten Albums (Fort Navajo) illustrierte, wurde ja später auch ein ZACK-Cover:
http://www.comicguide.de/php/detail....9&lineIndex=39
Für mein Auge besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zum Back-Cover-Motiv der Box 4, so dass ich denke, dass beides zeitlich relativ nah beeinander liegt (Die Anzeige dürfte ca. von 1965 sein, denn da erschien 'Fort Navajo' erstmalig als Album. Das passt zu meiner Einschätzung weiter vorne im Thread, wo ich das Box-Backcover schon mal verdachtsweise auf ca. 1966 datiert hatte...).

[Markus_1969]

Auf einer der Seiten da ist dann auch das:
http://perlbal.hi-pi.com/blog-images...EMBRE-1965.jpg
zu finden. Aus dieser Illustration (ganz unten), die die Anzeige zum Erscheinen des ersten Albums (Fort Navajo) illustrierte, wurde ja später auch ein ZACK-Cover:
http://www.comicguide.de/php/detail....9&lineIndex=39

ah,
Für mein Auge besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zum Back-Cover-Motiv der Box 4, so dass ich denke, dass beides zeitlich relativ nah beeinander liegt (Die Anzeige dürfte ca. von 1965 sein, denn da erschien 'Fort Navajo' erstmalig als Album. Das passt zu meiner Einschätzung weiter vorne im Thread, wo ich das Box-Backcover schon mal verdachtsweise auf ca. 1966 datiert hatte...).

Ah, sehr gut… ich dachte das Cover von 1973-3 wäre nur ein aufgeblasenes Panel.

Ja, das stimmt schon, das Backcover von Box 4 sieht ziemlich nach Mitte der 1960er Jahre aus, vielleicht taucht ja doch noch irgendwo eine französische Veröffentlichung der Zeichnung auf.

[horst]

Auf einer der Seiten da ist dann auch das:
http://perlbal.hi-pi.com/blog-images...EMBRE-1965.jpg
zu finden. Aus dieser Illustration (ganz unten), die die Anzeige zum Erscheinen des ersten Albums (Fort Navajo) illustrierte, wurde ja später auch ein ZACK-Cover:
http://www.comicguide.de/php/detail....9&lineIndex=39
Für mein Auge besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zum Back-Cover-Motiv der Box 4, so dass ich denke, dass beides zeitlich relativ nah beeinander liegt (Die Anzeige dürfte ca. von 1965 sein, denn da erschien 'Fort Navajo' erstmalig als Album. Das passt zu meiner Einschätzung weiter vorne im Thread, wo ich das Box-Backcover schon mal verdachtsweise auf ca. 1966 datiert hatte...).

Eine weitere - sehr typische Arbeit - eines
Reinzeichners bei Koralle!

Wer das nicht sieht - der ist "blind"!

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Gesichert ist mWn sowieso nur, dass Kalenbach:
• an Caine gearbeitet hat
• den Samuel Colt-Comic gemacht hat
• die Illustrationen fürs Abenteuer-Handbuch und den Nehberg-Artikel im Magazin-Teil und natürlich
• die ZACK 2000-Seiten über die Lappen gemacht hat. Letztere in zwei Versionen (1973 und 1979)

Alles andere ist entweder Spekulation oder als Info an mir vorbeigegangen.

Dann lass uns mal spekulieren: könnte er auch den Mann auf dem Cover rechts gezeichnet haben?
http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long

[ZAQ]

Ich würde mich ja eigentlich lieber nicht so weit vom eigentlichen Thema entfernen, aber:

Dann lass uns mal spekulieren: könnte er auch den Mann auf dem Cover rechts gezeichnet haben?
http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long

[Spekulatiosmodus]Ja. Könnte er. Aber meine Hand würde ich dafür nicht ins Feuer legen. Ziemlich sicher ist der Mann rechts aber nicht von Hermann.[/Spekulationsmodus] Das ist sowieso einer der Fälle, die mich schon lange irritieren. Der Red Dust dieses Covers erschien ja bereits hier:
http://www.comicguide.de/php/detail....5&lineIndex=25

Und im Ggs. zu den Covern hier:
http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long
und hier:
http://www.comicguide.de/php/detail....8&lineIndex=18
fällt es mir schwer, zu glauben, dass das so exklusiv für Koralle und für ein ZACK-Cover entstanden ist... - Ich hab aber auch keine Erklärung dafür, wofür es sonst war...
Vielleicht sollten wir das aber auch trennen und für Hermann ein zweites adäquates Thema aufmachen. - Wenn ich sehe, wie lang wir hier Box 4 jetzt schon diskutieren, komm ich ja sonst nie bis zu den letzten Giraud-für-Koralle-exklusiven Zeichnungen durch...

[felix da cat]

Hast Recht.
Finde das Cover ZACK 1/1976 dennoch interessant für unsere Diskussion, weil dies einen schönen Fall von ... ähem ... Hauszeichner-Einwirkung dokumentiert und es belegt, dass es nicht gerade leicht ist, den Stil eines Top-Profis (hier zwar Hermann, aber das gilt auch für Giraud) zu imitieren.

[ZAQ]

@horst:

Willst Du uns an Deinem Wissen teilhaben lassen und uns erläutern warum Du zu welchen(?!) Ergebnissen kommst oder möchtest Du weiterhin meine Fragen und Indizien ignorieren und mir und anderen hier nur vor Augen führen, was wir für unwissende Laberhanseln sind, die erstmal Deine langjährige Berufserfahrung haben müssen, um überhaupt einen Gedanken ZUR SACHE formulieren zu dürfen?

Ersteres wäre produktiv und hilfreich. Letzteres fängt an, zu nerven, sorry. Wenn Du nicht an ner vernünftigen, sachlichen, weiterbringenden Diskussion interessiert bist, dann halt Dich doch bitte einfach raus.

Falls doch, dann trag Deinen Teil dazu bei und bring dabei Dein Fachwissen ein.

--

Edit: Sorry. Obiges bezog sich auf Post #35.
#36 hatte ich beim Antworten noch nicht gesehen...

[ZAQ]

BTW: Kopisten oder Giraud, bzw. Giraud ALS Kopist:
http://www.stripspeciaalzaak.be/Weet....htm#Weetje015

[Gobby]

BTW: Kopisten oder Giraud, bzw. Giraud ALS Kopist:
http://www.stripspeciaalzaak.be/Weet....htm#Weetje015

Danke für den link. Schön, das mal so geballt präsentiert zu bekommen. Auch wenn natürlich Vieles schon bekannt ist.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Ich hab felix eher so verstanden, dass Giraud von der ZACK-Redaktion gebeten oder beauftragt wurde, für die Comic Box ein neues Cover anzufertigen, das eher dem 'ZACK-Stil' entspricht, als das Original-Cover. Eben als 'colorierte Strichzeichnung' statt als 'Gemälde'. Und wir dann hier das Ergebnis haben. Das ist -wenn es so war- weit davon entfernt, der Job eines 'ZACK-Reinzeichners' zu sein, so wie Du diesen Beruf beschreibst. Ich halte eine derartige Bitte oder Auftrag nicht für so abwegig, das Red Dust-Motiv für ZACK 35/72 hat Hermann ja auch extra für Gigi Spina angefertigt, wenn ich Euren Comanche-Red.-Text richtig erinnere. Warum also nicht auch Giraud?

Richtig wiedergegeben.
Wir haben doch auch viele andere frankobelgische Zeichner, die hin und wieder exklusiv für ZACK zeichneten, lang bevor Koralle so richtig europäisch wurde.
Z.B. Dupa mit der ersten je in ZACK veröffentlichten Cubitus-Seite (auf der er sichvorstellt),
Gratons zweiseitiger Prolog zu "Die verrückte 13",
Weinbergs Ergänzungen bei alten Cooper-Abenteuern usw.
Die wurden allesamt nicht von "Rein-" oder Hauszeichnern angefertigt, sondern von den Herrschaften aus dem schönen Frankobelgien.
An Covern habe ich schon genannt Cubitus (Box 30), könnte aber z.B. noch MV (Box 16) nennen, das sicher vom Studio Graton angefertigt wurde ... Koralle hatte 1973 schon einen sehr guten Draht zu den frankobelgischen Zeichnern. Das ging mitnichten alles über diesen berühmten Agenten, dessen Name mir gerade entfallen ist.

[ZAQ]

(...) MV (Box 16) nennen, das sicher vom Studio Graton angefertigt wurde ... (...)

War das nicht einfach ne Collage aus Bildern aus dem Inhalt?...

[horst]

Zitat von zaktuell:
Ich hab felix eher so verstanden, dass Giraud von der ZACK-Redaktion gebeten oder beauftragt wurde, für die Comic Box ein neues Cover anzufertigen, das eher dem 'ZACK-Stil' entspricht, als das Original-Cover. Eben als 'colorierte Strichzeichnung' statt als 'Gemälde'. Und wir dann hier das Ergebnis haben. Das ist -wenn es so war- weit davon entfernt, der Job eines 'ZACK-Reinzeichners' zu sein, so wie Du diesen Beruf beschreibst. Ich halte eine derartige Bitte oder Auftrag nicht für so abwegig, das Red Dust-Motiv für ZACK 35/72 hat Hermann ja auch extra für Gigi Spina angefertigt, wenn ich Euren Comanche-Red.-Text richtig erinnere. Warum also nicht auch Giraud?

und

Richtig wiedergegeben.
Wir haben doch auch viele andere frankobelgische Zeichner, die hin und wieder exklusiv für ZACK zeichneten, lang bevor Koralle so richtig europäisch wurde.

Ihr mögt euch vielleicht In Freude einig sein, seid aber
halt trotzdem gemeinsam „auf der falschen Spur“!
Weil ihr nur etwas „annehmt“. Und aus eurer Annahme
heraus akzeptiert ihr das passende Ergebnis, weil es
halt praktischerweise nicht mit der angedachten Philosophie
kollidiert.

Tatsächlich hat Hermann das Bildmotiv Zack 35 „nicht“
als Zack-Auftrag und nicht als Cover-Illu gefertigt, sondern
als rein private Freundschafts-Illustration für Gigi, der
diese Illu Zuhause an der Wand hängen hat.

„Es gab also keinen Auftrag“ in einem bestimmten Stil,
sondern es ist eine Freundschaftsillu, die später eine
andere Verwendung fand!

Und – das ist das lustige – auch dieses Motiv ist „100%ig
kein“ Hermann „pur“! Auch hier hat ein „Reinzeichner“ das
Motiv verändert, angepasst und umgezeichnet!

[felix da cat]

zitat von horst:
Und "deswegen" wunderte ich mich, wo du die fähigkeit des
"kopierens" sogar in frage stelltest, ,,,

hä?

[horst]

hä?

Du hast in Posting 6 darüber "philosophiert" wo bei einem
"Hauszeichner" (ich verwende - wie gesagt - lieber den richtigen
Begriff Reinzeichner) die Fähigkeiten beim Kopieren eines Stiles
enden müssen. Also eine Grenze beschrieben. Nicht als reine
Tatsache im Sinne eines Gesetzes, aber doch mindestens mit
der Betonung, dass du feste an die selbstformulierte "Grenze"
glaubst. ... Im Sinne von: "Ich kann mir nicht mehr vorstellen -
also geht wohl auch nicht mehr"!

Das das Ganze dann auch noch Bezug auf das Cover BOX 19
verweist, ist dann der Joke schlechthin! Eines der am meisten
gefakten Cover dieser Reihe!

Ich kann deine Meinung verstehen, ... aber das, was du in den
Bildern siehst - oder sehen willst - ist darin nicht enthalten.
Nicht die Grenzen des Möglichen und auch die Sichtbarkeit des
Wahrscheinlichen erkennt man mit einer oberflächlichen
Herangehensweise nicht.

[ZAQ]

(...) Das das Ganze dann auch noch Bezug auf das Cover BOX 19
verweist, ist dann der Joke schlechthin! Eines der am meisten
gefakten Cover dieser Reihe! (...)

Vorsicht, nicht verwechseln und alles durcheinander bringen: felix sprach vom ZACK Album 19, nicht, wie Du hier, von der ZACK Box 19. Wenn wir von verschiedenen Covern sprechen, und nur GLAUBEN, von denselben zu reden, sind Missverständnisse vorprogrammiert und man redet erst recht aneinander vorbei.