Gentlemen GmbH

[Ollih]

Klingt interessant und könnte tatsächlich Material sein, welches wir in Bd. 8 veröffenbtlichen könnten, vorausgesetzt wir bekommen die Genehmigung des ital. Lizenzgebers und können klären, wer im Besitz der Orginalrechte ist.
Darüber hinaus wäre es hilfreich, die Orginalseiten zwecks Bearbeitung (Digitalisierung) zu bekommen

[felix da cat]

Zitat von Boo Radley:
Kurt? Der heißt doch jetzt Fritz.

Fritz?
Wie der Sheriff von Nottingham aus Robin Ausdemwald?
(Mit vor Stolz geschwelter Brust) NIE werde ich mich dem Diktat dieser Neuerer beugen, die schon aus einem Colonel Clifton einen Percy Picknick gemacht haben!

Zitat von Ollih:
Darüber hinaus wäre es hilfreich, die Orginalseiten zwecks Bearbeitung (Digitalisierung) zu bekommen.

Was die Story zur gestern von mir verlinkten Seite angeht: das war aus einem Charlton-Comic (der in vielerlei Hinsicht billigste Verlag der USA) der 1970er-Jahre.
Wäre wie ein Sechser im Lotto, würde es da noch die Originalseiten geben.

Die Story selbst dürfte aber auch für größte Gentlemen-Fans nicht interessant sein.
"Der Graf" war nur auf dieser einen Seite zu sehen - und zwar nicht als solcher -, die anderen von mir genannten Gentlemen kamen nicht in der Geschichte vor (das gehörte zu meinem diabolischen Erster-April-Plan).

Was mMn für Fans interessant sein könnte: Zwei, drei Seiten Galerie der Gastauftritte mit Abbildung entsprechender Panels (die bei Auraleon auch recht ansprechend aussehen, da er ein guter Zeichner war). Dazu ein paar erläuternde Sätze und fertig.

Von den entsprechenden Auraleon-Seiten könnte ich bei Interesse hoch auflösende Scans aus den Archive-Bänden liefern.

[joox]

Fritz?
Wie der Sheriff von Nottingham aus Robin Ausdemwald?
(Mit vor Stolz geschwelter Brust) NIE werde ich mich dem Diktat dieser Neuerer beugen, die schon aus einem Colonel Clifton einen Percy Picknick gemacht haben!

In nostalgischer Erinnerung an unsere nicht seltenen Stammtisch-Kontroversen, werter felix da cat, muss ich da wieder einmal entschieden widersprechen!

Dein Clifton/Pickwick-Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden. Während Colonel Clifton der elegante Original-Titel war, sind wir mitnichten "die Neuerer" im Falle der werten Gentlemen, sondern haben geschafft, was beim Colonel misslang und dem guten Fritz zu seinem knackigen Originalnamen zurückverholfen.

Hier der Beweis:

[ZAQ]

...aber irgendwie auch inkosequent: Beim Serientitel hätte man ja auch zu "Die Aristokraten" wechseln können - nicht nur der Original-Titel, sondern laut Interview mit Castelli auch der Name, den er - gegenüber der Koralle'schen Schöpfung "Gentlemen GmbH"- bevorzugte.

Das hätte zudem den Vorteil gehabt, die 'neue', 'verharmloste' Version von der Original-Version auch im Titel zu unterscheiden.

[joox]

...aber irgendwie auch inkosequent: Beim Serientitel hätte man ja auch zu "Die Aristokraten" wechseln können - nicht nur der Original-Titel, sondern laut Interview mit Castelli auch der Name, den er - gegenüber der Koralle'schen Schöpfung "Gentlemen GmbH"- bevorzugte.

Das hätte zudem den Vorteil gehabt, die 'neue', 'verharmloste' Version von der Original-Version auch im Titel zu unterscheiden.

Den "Aufschrei" der alten Zack-Fan-Gemeinde will ich mir gar nicht vorstellen! Das wäre der GA sicher abträglich gewesen, während man die rückgeänderten Namen von Alvaro und Fritz besser verschmerzen kann.
Den von dir proklamierten Vorteil sehe ich überhaupt nicht...

[ZAQ]

Zugestanden. Zumal man, wenn man per Titel zwischen der Urversion und der 'weichgespülten' unterscheiden will, ja eigentlich die Urfassung als 'Die Aristoktaten' und die andere als 'Gentlemen Gmbh' betitelt werden müsste, auch wenn... - aber egal, das führt hier zu weit.

Was ich nur sagen wollte: Es amüsiert immer wieder, wie, je nachdem, wie's passt, mal mit 'Originaltreue' argumentiert wird und dann wieder mit 'eingeführtem' Titel und entsprechender 'Gewohnheit'. Was letztlich beide Argumentationslinien als untauglich für eine Diskussion macht. Daher habe ich die Titelbeibehaltung ja auch nicht weiter kritisiert, sondern nur drauf hingewiesen, dass sie zum vorgenannten Argument "inkonsequent" ist. - Und Argumente taugen nun mal eben nur dann als solche, wenn man sie auch konsequent anwendet, siehe schon den Kant'schen Imperativ aus dem Jahr 1785.

[ZAQ]

PS:

Wenn ich Verleger wäre, würde ich aber ja auch zB Percy Pickwick (wieder) in Clifton umbenennen. Wohl wissend, dass das dem Verkauf abträglich sein dürfte. Ich wär halt ein -in kaufmännischer Hinsicht- 'schlechter' Verleger
Gut, dass ich meine Brötchen anderweitig verdiene...

Wobei ja auch Clifton nicht der Original-Name ist, sondern "Colonel Crickett":

Wobei auch 'Cricket' ja schon ne Überarbeitung ist. Kann jemand noch entziffern, was darunter durchgestrichen wurde?

[felix da cat]

Zitat von joox:
Dein Clifton/Pickwick-Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden.

Wenn die Realität die Pointe verhagelt, Pech für die Realität.

Zitat von joox:
Während Colonel Clifton der elegante Original-Titel war, sind wir mitnichten "die Neuerer" im Falle der werten Gentlemen, sondern haben geschafft, was beim Colonel misslang und dem guten Fritz zu seinem knackigen Originalnamen zurückverholfen.

Zeit, Euch Finixern eine Illusion zu nehmen.
Nicht Ihr, die Koralle-Leute waren es, die Fritz zuerst bei seinem richtigen Namen nannten.
Wenn auch nur in einer Episode und dort nicht durchgehend.
Kein Aprilscherz.
Anno dunnemals in der Zack Parade 18.

[joox]

Und Argumente taugen nun mal eben nur dann als solche, wenn man sie auch konsequent anwendet, siehe schon den Kant'schen Imperativ aus dem Jahr 1785.

Nö, Übersetzungen haben grundsätzlich mit Sprachgefühl der Originalsprache und der Zielsprache zu tun, das hat mit dem Kant'schen Imperativ nu so gar nix zu tun!

Das reine "Die Aristokraten" bringen im Übrigen die Besonderheit des "Gentleman"-liken des englischen Adels nicht so gut rüber. Insofern finde ich die Änderung in diesem Fall durch die Zack-Redaktion durchaus nachvollziehbar und passend. Es wäre höchstens noch ein reines "Die Gentlemen" gegangen...
Diese Argumentation greift bei den Namen Kurt/Fritz und Pedro/Alvaro so überhaupt nicht. (Ein Argument für den "Alvaro" ist in meinen Augen übrigens, dass in einer italienischen Serie, deren italienischer Charakter durchaus durchkommt, auch ein italienische Figur reingehört, das merkt man spätestens bei der Geschichte "Diebe haben's schwer")

[joox]

Wenn auch nur in einer Episode und dort nicht durchgehend.

Klarer Fall von: da ist dem Übersetzer einmal der Originalname durchgerutscht und der Lektor hat versagt, das geradezubügeln.

[joox]

Wobei auch 'Cricket' ja schon ne Überarbeitung ist. Kann jemand noch entziffern, was darunter durchgestrichen wurde?

PS: Würde meine Hand nicht für ins Feuer legen, aber ich lese da COLONEL TARTLIFFT

[frank1960]

Seine 'T's sehen ganz anders aus. Ich les da Fartlift. Colonel Wimmerforce Fartlift.

[ZAQ]

Nö, Übersetzungen haben grundsätzlich mit Sprachgefühl der Originalsprache und der Zielsprache zu tun, das hat mit dem Kant'schen Imperativ nu so gar nix zu tun! (...)

Hab ich auch nicht behauptet. Den Kant'schen Imperativ hab ich ja nicht in Bezug auf die Übersetzung ins Spiel gebracht, sondern auf der Meta-Ebene der (in-)Konsequenz einer Argumentation.

[ZAQ]

Klarer Fall von: da ist dem Übersetzer einmal der Originalname durchgerutscht und der Lektor hat versagt, das geradezubügeln.

Witzig. Ist jetzt der zweite (wenn auch frühere) Fall, der mir diesbezüglich bei Koralle bekannt wird. Der erste betraf Jeremiah, wobei das da an derselben Stelle sowohl im Heft, als später auch in der Album-VÖ als ZACK Box zu lesen war. - Im Grunde ist diese potenzielle Fehlerquelle ein weiteres Argument dafür, Originalnamen beizubehalten, dann wär das als Fehlerquelle nicht mehr gegeben.

[Jovis]

Und Argumente taugen nun mal eben nur dann als solche, wenn man sie auch konsequent anwendet, siehe schon den Kant'schen Imperativ aus dem Jahr 1785.

Oha. Hier befinden wir uns auf meinem Terrain und da wäre ich jetzt aber an Details interessiert. Als Kantianer neige ich nicht dazu, seinen Gedankengang als Ansichtssache zu betrachten, und auch als Phänomenologe war Kant mir eher Stütze als Stolperstein. Als Feminist hingegen... aber das ist eine andere Geschichte. Immerhin ist Kant ja auch vom Pöbel in selten dagewesener Selbstverständlichkeit nicht nur nicht verstanden worden. Manche behaupten ja glatt, der Kategorische Imperativ heiße: "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg' auch keinem anderen zu." Was aber in Wahrheit schon viel früher in der Bibel zu finden war und Kant wohl eher zum Naserümpfen animiert hat.

Wenn ich Verleger wäre, würde ich aber ja auch zB Percy Pickwick (wieder) in Clifton umbenennen.

DA bin ich aber sowas von bei dir. Percy Pickwick finde ich seit 40 Jahren eine absurde Ungehörigkeit. Und wenn der Ravensburger Detektiv Perry Clifton der einzige Grund war, diese Obszönität zu begehen... dann ist DER Grund ja wohl schon lange im Strudel der Zeit verloren gegangen.

[radulatis]

Seine 'T's sehen ganz anders aus. Ich les da Fartlift. Colonel Wimmerforce Fartlift.

Echt, Fartlift?

[Tsungam]

Ich bin für Tartelett oder etwas in der Richtung.

[joox]

Hab ich auch nicht behauptet. Den Kant'schen Imperativ hab ich ja nicht in Bezug auf die Übersetzung ins Spiel gebracht, sondern auf der Meta-Ebene der (in-)Konsequenz einer Argumentation.

Und ich hab dir zu erklären versucht, dass deine "Meta-Kritik" der Inkonsequenz nicht haltbar ist, da sie die Übersetzung tangiert.


Wenn man sich beim Übertragen von Titeln und Namen im einen Fall für die Rückbesinnung aufs Original entscheidet, muss man das nicht unbedingt sklavisch in allen Fällen so handhaben. Eine solche "imperative Maxime" zu etablieren und davon "aus Prinzip" nicht mehr abzurücken, wäre völlig sinnfrei. Beim Übersetzen schlägt "passendere Übertragung" manchmal "näher am Original". Nicht umsonst haben auch die Franzosen sich damals für "Les Gentlemen" entschieden und nicht für "Les Aristocrates".

[radulatis]

Ich bin für Tartelett oder etwas in der Richtung.

Lecker, mit Pudding und Erdbeeren ein Genuß!

[ZAQ]

(...) Wenn man sich beim Übertragen von Titeln und Namen im einen Fall für die Rückbesinnung aufs Original entscheidet, muss man das nicht unbedingt sklavisch in allen Fällen so handhaben. (...)

Du beschreibst hier quasi die Definition von 'inkonsequent'. Nichts anderes hab ich gesagt: Es ist inkonsequent, es mal so und mal anders zu machen. Dass es (vielleicht sogar gute) Gründe gibt, es inkonsequent zu machen, hab ich nie bestritten.
ABER -und wir sind ja noch immer auf der Meta-Ebene- wenn es gute Gründe gibt, es mal so und mal so zu machen, dann sind es eben diese Gründe, mit denen argumentiert werden muss und nicht das eine Vorgehen mit einem Grund, der für das andere Vorgehen auch gelten könnte, aber da nicht angewandt wird, sondern muss klar machen, dass dieser Grund aufgrund xy in dieser Beziehung zu diesem Vorgehen führt und für das andere Vorgehen nicht greift, weil da (zB!) xy nicht zutrifft, sondern yz... - ach, egal, lassen wir das!

Ob in diesem Fall "Gentlemen GmbH" tatsächlich die "passendere Übertragung" gegenüber dem Original ist, sei -angesichts der Tatsache, dass unter den 'Gentlemen' eine 'Gentlewomen' ist- mal dahin gestellt. - Ich möchte im Übrigen auch nicht die nächste Ausgabe von Andy Morgan unter dem Titel "Bernhard Prinz" veröffentlicht sehen. - Da stört mich ja schon, wenns nicht der Koralle-Schriftzug ist...

[Ollih]

Aristokraten passt ja auch schon deshalb nicht, weil außer dem Grafen (und seiner Nichte) keines der anderen Mitglieder adelig ist.

[Gagel]

Nicht umsonst haben auch die Franzosen sich damals für "Les Gentlemen" entschieden und nicht für "Les Aristocrates".

Das hätte in Frankreich sonst vielleicht zu Verwechselungen geführt mit "Les Aristocats".
https://de.wikipedia.org/wiki/Aristocats

[joox]

Du beschreibst hier quasi die Definition von 'inkonsequent'. Nichts anderes hab ich gesagt: Es ist inkonsequent, es mal so und mal anders zu machen. Dass es (vielleicht sogar gute) Gründe gibt, es inkonsequent zu machen, hab ich nie bestritten.

Aha, verstehe... du wolltest bloss eine definitorische Betrachtung anstellen ohne jeglichen Bezug zum praktischen Problem des Versuchs einer Annäherung an eine "bestmögliche Übertragung".
Das kann man so feststellen, wie du es machst, bringt einem nur keinerlei Erkenntnisgewinn (denn wir wissen alle was "In/Konsequenz" begrifflich gesehen bedeutet), sondern wird so - völlig losgelöst jeglicher Bezugnahme - in "letzter Konsequenz" einfach absurd.
In diesem Sinne am konsequentesten wäre, wenn man gar nicht übersetzt, sondern einfach das Original liest, oder den Originaltext durch einen Wort für Wort-Übersetzter jagt und guckt, was der ausspuckt.


Nochmal: Übersetzen ist kein striktes Vorgehen nach irgendeinem vorher festgelegten Schema von dem man nicht mehr abrückt, sondern immer ein Abwägen nach Gründen (xy oder eben yz) warum "hier lieber Original" oder "da weiter weg vom Original" besser passt.

sondern muss klar machen, dass dieser Grund aufgrund xy in dieser Beziehung zu diesem Vorgehen führt und für das andere Vorgehen nicht greift, weil da (zB!) xy nicht zutrifft, sondern yz.

Diese Gründe habe ich daraufhin ausgeführt, daher mein Hinweis, dass deine reine Kritik "das ist aber inkonsequent" nicht valide ist, da es je nachdem eben gute Gründe gibt beim Übersetzen nicht immer der Maxime "Originalbegriff geht vor" auf Gedeih und Verderb den Vorrang zu geben.


PS: Was natürlich nicht heißt, dass grundsätzlich als Maxime "der Versuch der Originaltreue" nicht immer im Hinterkopf bliebe... der altbekannte Seiltanz des Übersetzers eben. Nur bei diesem Seiltanz mit dem Hinweis auf In/Konsequenz zu kommen ist schon reichlich "Holzhammer-mäßig": Ungefähr so als würde man dem Seiltänzer das Seil unter den Füßen wegziehen und verlangen, dass er mit einem einfachen, immer gleichen Satz von der einen auf die andere Seite springt... (das macht die Krux dieser Diskussion ganz gut deutlich, denke ich).

[joox]

Das hätte in Frankreich sonst vielleicht zu Verwechselungen geführt mit "Les Aristocats".
https://de.wikipedia.org/wiki/Aristocats

Guter Gedanke, glaube ich aber nicht. "Aristocrats" ist ja der korrekte französische Sprachgebrauch, insofern fällt einem das fehlende "r" beim Wortspiel "Artistocats" sofort auf, abgesehen davon dass es keine Comicserie ist, sondern ein Disney-Film über Katzen.


Grundsätzlich als Grund aber denkbar...

[joox]

Aristokraten passt ja auch schon deshalb nicht, weil außer dem Grafen (und seiner Nichte) keines der anderen Mitglieder adelig ist.

Diese Argumentation schlägt wieder in die KONSISTENZ-Kerbe und gibt ZAQ Futter für seine Theorie, dass die Serie eigentlich "Die Gentlemen plus eine Gentlemännin" heissen müsste.