Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sprechblase 229
Zyklotrop
13.12.2013, 15:19
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12639
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12637
Comics in dieser Ausgabe:
Nicht nur Sigurd wurde 2013 60 Jahre alt, auch der zeitlos großartige Robinson von Willi Kohlhoff und Helmut Nickel feierte sein 60. Jubiläum. Die (kleine) Sprechblase würdigt das mit einer Episode, die erstmals in Farbe erscheint - wunderschön koloriert von Gerhard Schlegel.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12648
Für die "Generation ZACK" gibt's eine deutsche Erstveröffentlichung von William Vance. Der Piratencomic "Der Mann aus Dieppe" erschien im Original 1987 in Super Tintin.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12647
Und last but not least: zum eingangs erwähnten Sigurd-Jubiläum gibt's ein brandneues Abenteuer, gezeichnet von Martin Frei.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12649
© Copyright Namen und Charaktere: Hansrudi Wäscher / becker-illustrators
Zum Inhalt (von Gerhard Förster):
SPRECHBLASE 229 müsste Anfang des Jahres ausgeliefert werden (genaues Datum kann ich noch nicht sagen). Sie erscheint demnach nur wenig mehr als zwei Monate nach der 228!
Nachruf auf Hans Stojetz
Der Co-Verleger der SB ist überraschend verstorben. Wir trauern um eine starke Persönlichkeit.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12704
Zum "60 Jahre SIGURD"-Jubiläum bringen wir:
1.) Ein Interview mit Andreas C. Knigge, in welchem am Beispiel SIGURD versucht wird, zu ergründen, was die Faszination von Hansrudi Wäschers Werken ausmacht.
2.) Start der neuen SIGURD-Comicserie
Text: Gerhard Förster, Zeichnung: Martin Frei (siehe oben)
Sigurd, Bodo und Cassim sind unterwegs nach Burg Rothenstein. Als sie sich im Nebel verirren, begegnet ihnen eine sonderbare alte Frau, die ihnen den Weg weist. Doch als die Nebel sich lichten, müssen sie eine bestürzende Entdeckung machen ... Einige Stunden später erreichen sie ein Dorf in dem die Angst regiert ...
Die aufwendig gestaltete Episode wird vermutlich fünf Fortsetzungen umfassen.
STAN LEE: Die Zeit nach Marvel (Plus: pro & contra)
Im dritten und letzten Teil der Artikelreihe werden Lees vielfältige spätere Aktivitäten unter die Lupe genommen. Außerdem: Stefan Meduna und Gerhard Schlegel sind konträrer Meinung über den Konflikt "Stan Lee contra Jack Kirby".
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12700
Kontroverse: ASTERIX BEI DEN PIKTEN
Und noch ein "pro & contra". Was denkt die Szene über den neuen ASTERIX-Band?
"Volkers finstere Fakten"
Das hat ja mal kommen müssen: Volker "Eldorado" Robrahn bekommt eine eigene Rubrik und hält der Szene einen Spiegel vor die Nase. Und Heinz Wolf zeichnet dazu die passenden Illustrationen.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12699
VANCE-Comicrarität: "Der Mann aus Dieppe"
Eigentlich hätte der Fünfseiter schon in SB 228 als Ergänzung zum Vance-Special erscheinen sollen, doch dafür reichte der Platz nicht. (siehe oben)
Richard Wagner & die Comics
Eine kleine Bestandaufnahme zum Wagner-Jubiläum mit schönen Abbildungen.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12708
Der Verlag Bruguera und der Aufstand der Zeichner
Anlässlich einer Graphic Novel über die Künstler dieses Verlags, werfen wir sowohl einen Blick auf das Werk, als auch auf den Verlag, der die Originalversionen von erfolgreichen Serien wie CLEVER & SMART oder BERÜHMTE GESCHICHTEN (Bastei) herausbrachte.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12703
Was wurde aus Kai Stellmann?
Ein Interview mit dem ehemaligen Herausgeber des frühen Szene-Blatts COM-MIX.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12706
Die ILLUSTRIERTEN KLASSIKER sind wieder da!
Eckhard Friedrich und Bernhard Maas bringen die bisher unveröffentlichten Hefte in Top-Qualität heraus. Im Gespräch erzählen sie über Freud und Leid der Produktion.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12707
TV-Klassiker: die rätselhafte Serie NUMMER 6
"Wer ist Nummer 1?" "Sie sind Nummer 6!" – Endlich ein ausführlicher Artikel über eine der größten Kultserien der Sixties, die zu ihrer Zeit einen handfesten TV-Skandal auslöste.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12701
"France Gall und das große Schämen"
Eine Comichommage an ein Teenie-Idol der Roaring Sixties, das in eine peinliche Situation geriet.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12702
Gottfried Gusenbauer und die österreichische Zeichnerszene
Der NEXTCOMIC-Gründer im Gespräch. Plus: die aktuellen Zeichneraktivitäten in Wien.
Wie immer gibt es das beliebte HARRY-Magazin mit vielen Rezensionen und "Generation Lehning". Und auch die Leserbrief-Rubrik ist wieder dabei.
Bad Company
13.12.2013, 16:58
Donnerwetter, 2014 fängt ja gut an...
ELDORADO
13.12.2013, 21:07
Sorry, aber die Coverzeichnung, diese Gesichter... ich weiß nicht.
Das sieht für mich wie bessere Fan-Art aus und fällt im Vergleich zu bisherigen Titelbildern schon ein Stück ab.
FrankDrake
13.12.2013, 21:29
Das Cover geht gar nicht, kein Vergleich zu den anderen tollen Titelbildern der Ära Förster
Mick Baxter
14.12.2013, 02:31
Sorry, aber die Coverzeichnung, diese Gesichter... ich weiß nicht.
Das sieht für mich wie bessere Fan-Art aus und fällt im Vergleich zu bisherigen Titelbildern schon ein Stück ab.
Nee, Fan-Art ist das ganz sicher nicht. Vermutlichb auch nicht von einem Wäscher-Fan.
Kohlenwolle
14.12.2013, 08:54
Muss ich leider zustimmen. Das bisher schlechteste Cover der "neuen" Sprechblase.
Wer hat denn den Vance übersetzt? Es heißt Messieurs, nicht Monsieurs ...
Akkonak08
14.12.2013, 15:31
Donnerwetter, 2014 fängt ja gut an...
wird es möglicherweise vielleicht noch 2013 ?
DER LETZTE APACHE
14.12.2013, 15:34
Es kann ja jeder die Sache sehen, wie er will.
Ob das Cover gut oder schlecht rüberkommt, ist mir Bockwurst.
Von Sigurd habe ich mich schon länger verabschiedet. Ist lange her. Ganz genau am 6. Juni 1968 ( Sigurd GB 257 Endnummer ).
Den in den 1980ern von HRWäscher defibrillierten Sigurd konnte ich schon nichts mehr abgewinnen.
Tja, ich sehe es so:
Es gab in den sechzigern eine Band namens The Beatles. Warum sollte ich mir die Beatles Revival Band anhören?
Eine Kopie der Beatles kann es nicht geben... auch keine Reproduktion eines Sigurd.
Wäschers zeichnerische Gestaltung und Schaffenskraft, sowie seine schon künstlerisch versierten Gedanken lassen sich nicht klonen.
Ein Replikat dient der Täuschung des Betrachters. Es wird vorgegaukelt, es wäre ein Original.
Der Sigurd von heute hat für mich die Form der modernen Kunstfälschung.
Was hat man denn nur aus Walter Lehning's "100 Millionen-Dollar-Serie" gemacht?
P.S.
Das SB-Team möge mir mein Statement verzeihen (?)
Der Letzte Apache - Sprechblaseleser der ersten Stunde
Bad Company
14.12.2013, 17:10
wird es möglicherweise vielleicht noch 2013 ?
Ohne Kenntnis des Drucktermins reine Spekulation. Für Österreich vermutlich noch möglich, aber Bochum,äh, Deutschland? Es gibt in D noch 12 (inkl. Samstage) Tage Postzustelltage. Bei aktuellen Laufzeiten von ca. 4 Tagen ( Feiertagssituation ) müssten die Hefte wohl bis Ende der Woche (21.12.) bei der Post vorliegen.
Aber ist doch egal, beeindruckend ist, dass Gerhard nach 2 ( zwei) Monaten bereits ein neues Heft avisiert!
frank1960
14.12.2013, 17:20
Mir gefällt das neue Gesicht von Sigurd. Erinnert mich an die kürzlich verstorbene Rossana Podestà in 'Die schöne Helena'. Deshalb: Daumen hoch!
Mick Baxter
14.12.2013, 17:27
Den in den 1980ern von HRWäscher defibrillierten Sigurd konnte ich schon nichts mehr abgewinnen.
Tja, ich sehe es so:
Es gab in den sechzigern eine Band namens The Beatles. Warum sollte ich mir die Beatles Revival Band anhören?
Eine Kopie der Beatles kann es nicht geben... auch keine Reproduktion eines Sigurd.
Es gibt allerdings doch einen gewaltigen Unterschied zwischen Kopie (wie bei der Beatles Revival Band, die ja nur die Stücke der Beatles nachspielten) und einer Fortführung im Stil von ...
Gerhard Förster
14.12.2013, 20:11
Ich würde sagen: Gebt dem neuen SIGURD doch eine Chance! Ich glaube, er hat´s verdient!
ELDORADO
14.12.2013, 22:37
Ich werde den Frei-Sigurd schon lesen und auch die erste abgebildete Seite sieht gar nicht so übel aus.
Lediglich die Darstellung der Figuren auf dem Cover finde ich halt irgendwie....befremdlich.
Die Titelillu hat gute Stellen, aber auch ein paar schwache: Die Frauengestalt hat zu kurze Beine und der linke Arm ist vermurkst. Und beim Pferd ist das Hinterteil zu klein.
Zauberland
15.12.2013, 01:51
Na, dann passt das doch. Die Anatomie bei den Wäscher-Comics war doch auch immer total vermurkst.
Mick Baxter
15.12.2013, 03:03
Ich vermute, Martin hat sich selbst zum Murks gezwungen. Auch die viel zu kleinen Pferde haben was Putziges.
Zyklotrop
15.12.2013, 09:24
Das SB-Team möge mir mein Statement verzeihen (?)
Um Himmels Willen! Da gibt's nichts zu verzeihen. Sag nur immer schön Deine ehrliche Meinung, Arschkriecher braucht kein Mensch.
Wäschers zeichnerische Gestaltung und Schaffenskraft, sowie seine schon künstlerisch versierten Gedanken lassen sich nicht klonen.
100% Zustimmung. Deshalb wird jede Fortsetzung durch andere Zeichner, die solch einen "Klon" versucht scheitern müssen. Ein Nachfolger braucht schon seinen künstlerischen Freiraum.
Den in den 1980ern von HRWäscher defibrillierten Sigurd konnte ich schon nichts mehr abgewinnen.
Das ist etwas hart, wenn Du sogar Wäschers Sigurd teilweise nicht mehr akzeptieren kannst. Natürlich war die Lehning-Zeit Wäschers unerreichte Hochphase. Aber der Sigurd der 80er und 90er Jahre war auch gut, nur eben auf eine andere Weise, weil sich Wäscher im Laufe der Jahre und Jahrzehnte stilistisch stark gewandelt hat.
Manfred G
15.12.2013, 10:11
Den in den 1980ern von HRWäscher defibrillierten Sigurd konnte ich schon nichts mehr abgewinnen.
Es gab in den sechzigern eine Band namens The Beatles. Warum sollte ich mir die Beatles Revival Band anhören?
Hallo!
Als Jahrgang 60 und damit"Späteinsteiger" bei Wäscher sehe ich das anders,er hat sich halt wie jeder Mensch weiterentwickelt. "Sein Kampf um Irf Sigurd" passte für mich irgendwie nicht zu seinem Sigurd.Die Serie Fenrir fand ich sehr gelungen,was daran liegt das diese einfach neu war. Wäscher wurde ja von Hethke gedrängt wieder neue Abenteuer seiner Helden zu Zeichnen und meiner Meinung nach ist die 3. Sigurd Piccolo Reihe sehr gut,wie auch so mancher Abschluss der abgebrochenen Reihen (Falk,Nick).Auch die Sigurd und Nick Geschichten aus den Sonderbänden finde ich gut! Das Mick Baxter Wäscher ablehnt ist ja allgemein bekannt,wahrscheinlich ist er schon immer auf seinen Erfolg neidisch ( siehe Post 17 hier ). Vom Storytelling/Spannungsaufbau kann sich so manch einer der sich an Comics versucht "ne Scheibe abschneiden".
Der Vergleich mit den Beatles und der Revival Band ist was Wäscher selber betrifft natürlich falsch!Falls die Beatles sich Entschlossen hätten vor Lennons Tod eine neue Scheibe zu bringen hätte diese sicherlich auch anders geklungen (schon in der damaligen Zeit Entwickelten sie sich ja von LP zu LP musikalisch weiter)!
Das Martin Frei Wäscher nicht imitiert sondern einen eigenen Zeichenstil hat finde ich gut,ich bin gespannt!
Gruß
Manfred
Gregor Ka
15.12.2013, 11:01
Mir gefällt das neue Gesicht von Sigurd. Erinnert mich an die kürzlich verstorbene Rossana Podestà in 'Die schöne Helena'. Deshalb: Daumen hoch!
Das passt ja dann ;-) Grundidee bei dem Titelbild war ja, ein Kinoplakat zu imitieren. Und tatsächlich habe ich mich bei der Gestaltung des Covers und der dazugehörigen Schriften stark an Filmplakaten der 1950er Jahre orientiert. Die künstlerischen Mittel waren deshalb bewusst einfach gehalten, um eine gewisse Unvollkommenheit hervorblitzen zu lassen, die entsteht, wenn ein Bild komplett von Hand gemacht wird. Heutzutage würde man das ja am Computer machen.
Ich habe kein Problem mit Cover, finde aber Sigurd zu jung getroffen. Das die Beine der Frau zu kurz sind ist eine Geschmacksfrage, es gibt Frauen mit kurzen Beinen, auch wenn einem die mit längeren lieber sein mögen.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12664&d=1387117550
Die Rechte an der Frauen-Zeichnung liegen natürlich bei Martin Frei. Ist rein zu Info-Zwecken gedacht.
Mr. Brown
16.12.2013, 09:10
Also, mir gefällt das Cover ganz gut - ich mag die Zeichnungen von Martin Frei.
Noch zwei Anmerkungen zu den Texten auf dem Cover:
1) Gleich zweimal "Pro & Contra" - Einmal zu Stan Lee und einmal zum neuen Asterix-Album. Bei Asterix kann ich's nachvollziehen, aber wie soll ein "Pro&Contra"-Artikel zu Stan Lee aussehen, zumal dies der 3.Teil und somit letzte Teil dieser tollen Artikelreihe sein wird...?!
2) Die Abkürzung HR. Wäscher finde ich ein wenig unglücklich - ein Artikel über Herrn Wäscher. Kann man Hansrudi nicht anders abkürzen oder ist dies die gängige Form unter den HRW-Fans...?
Zyklotrop
17.12.2013, 04:16
1) Nein, nein, der dritte Teil der Stan Lee-Artikelreihe sieht natürlich aus wie gewohnt. Er wurde nur durch eine anschließende Diskussion (zwischen Gerhard Schlegel und mir) über die Lee-Kontroverse erweitert.
2) An sich dachte ich mir das auch schon, aber es gab wohl keine Alternative. Zum Ausschreiben war kein Platz, H.R. Wäscher wäre falsch gewesen da "Hansrudi" ein Name ist, HRW hätten viele nicht verstanden, H. Wäscher wäre an sich korrekt gewesen, hätte aber vielleicht auch den ein- oder anderen zu lange grübeln lassen. Und selbst wenn es jemand tatsächlich als "Herr Wäscher" versteht... das wäre ja auch ok. ;)
Im Grunde ja auch ne Frechheit seiner Eltern, ihm so einen blöden Vornamen, bzw. in so blöder Zusammenschreibweise zu verpassen. Herr Kerkeling hat ja aus seinem Hans-Peter ein 'Hape' gemacht. Wär das Prinzip nicht ne Möglichkeit für Herrn Wäscher: 'Haru'? :D
@Horatio: Dein 'nur zu Demonstrationszwecken' ist ja ganz hübsch. Aber wenn Du nicht dazu schreibst, WAS Du da genau gemacht hast, um zu den beiden 'Vergleichsfrauen' zu kommen, erschliesst sich nicht so wirklich, was da demonstriert wird...!? :weissnix:
@zaktuell:
Ich dachte eigentlich, dass sich das aus dem zur Frage, ob die Beine der Dame denn zu kurz sind, zuvor Geschriebenen und dem Bildinhalt selbst erschließt: vor Leonardo da Vincis Proportionsstudie links die unbearbeitete und rechts eine in den Proportionen angeglichene Version.
P.S.:
Ich möchte das Thema nicht weiter auswalzen. Mehr hätte ich dazu auch gar nicht zu sagen.
Gerhard Förster
22.12.2013, 19:23
Falls Ihr es noch nicht bemerkt habt: seit einiger Zeit ist in diesem Thread nicht nur das Cover abgebildet, es gibt eine Menge mehr Infos zum Inhalt und etliche Abbildungen.
Irgendwelche Fragen dazu???
Zauberland
22.12.2013, 19:51
Nö. Fragen nicht. Aber Freude: Endlich mal wieder ein schöner Artikel über eine alte Fernsehserie. Da freu ich mich schon drauf .... :)
Dafür gibt´s wieder Sigurd. Muss das sein? *okay: Diefrageistnatürlichrethorisch*
Ich hätte lieber den roten Ritter (von Lodewijk und Scholz) gehabt. Der letzte deutsche Band hat nen fiesen Cliffhänger. Die Fortsetzung: Das wäre was gewesen!
@Horatio:
Ja, so ungefähr war mir das klar, aber eben nicht klar genug, dass es sich so erschlossen hätte. Meine Frage zielte aber vor allem darauf:
(...) und rechts eine in den Proportionen angeglichene Version. (...) WAS ist an dieser Version gemacht worden, um sie 'anzugleichen'? Mein Laienblick würde sagen, dass da nicht die Frau insgesamt, sondern nur deren unterer Teil 'gestreckt'* wurde...?!
*Hoffentlich nur graphisch und nicht mittels Streckbank, wie 'in der oiden Ritterzeit' durchaus nicht unüblich ;)
@Horatio:
Meine Frage zielte aber vor allem darauf: WAS ist an dieser Version gemacht worden, um sie 'anzugleichen'? Mein Laienblick würde sagen, dass da nicht die Frau insgesamt, sondern nur deren unterer Teil 'gestreckt'* wurde...?!
Ja, so ist es. Und der linke Arm.
*
Zum Inhalt der neuen Ausgabe:
Da ich mit Wäscher gar nix anfangen und seinen Comics auch nichts abgewinnen kann, dürfte der Artikel über die Faszination der Wäscher-Comics nicht uninteressant sein. Das ist mir nämlich ein Rätsel. Vielleicht verstehe ich das dann ein wenig besser.
Manfred G
23.12.2013, 09:00
Irgendwelche Fragen dazu???[/COLOR]
Hallo!
Fragen habe ich auch keine,auf folgende Artikel bin ich besonders gespannt:
60 Jahre Sigurd Interview mit Andreas Knigge (weil es eben A.Knigge ist der sich zu HR Wäscher äußert...)
Volkers finstere Fakten (weil ich seine Rubrik über Comics immer sehr gut fand. Vielleicht gibst Du ihm ja doch wieder Platz um besondere Comics vorzustellen...)
Was wurde aus Kai Stellmann? (weil ich mit COM-MIX 6 das erste mal sein Magazin in der Hand hatte und gar nicht wusste was ich zuerst kaufen sollte.)
TV-Klassiker: Nummer 6 (weil die Serie einfach Kult ist!)
Bei den Comics freue ich mich über die Vance Rarität,mehr davon!
Gruß und frohe Weihnachten!
Manfred
Gerhard Förster
24.12.2013, 18:24
Auch wenn bis jetzt noch nicht viele Fragen von Euch kamen, gehe ich mal auf zwei Punkte ein:
Ja, es wird höchste Zeit, dass wir wieder mal einen Artikel über eine alte Fernsehserie bringen! In Zukunft sollen sie wieder häufiger vertreten sein.
Zum Sigurd-Comic: Es gibt zwei Gründe dafür. Der eine ist, dass ich mir dachte, dass zur Identität der SB nun mal gehört, dass ein Fortsetzungscomic mit einem Wäscher-Helden läuft. Der andere ist, dass das Projekt der Versuch ist, auch Leute dafür zu interessieren, die die nicht mit Sigurd und Co aufwuchsen und normalerweise andere Comics lesen.
Zum Sigurd-Comic: Es gibt zwei Gründe dafür. Der eine ist, dass ich mir dachte, dass zur Identität der SB nun mal gehört, dass ein Fortsetzungscomic mit einem Wäscher-Helden läuft. Der andere ist, dass das Projekt der Versuch ist, auch Leute dafür zu interessieren, die die nicht mit Sigurd und Co aufwuchsen und normalerweise andere Comics lesen.
Hallo Gerhard,
diese Sigurd-Überraschung für SB-Leser ist Dir gut gelungen! Viele hatten wohl anstatt mit Martin Frei "lediglich" mit einem der üblichen verdächtigen Wäscher-Epigonen gerechnet.
Anhand der Sigurd-Zeichnungen, die ich bisher gesehen habe, wirkt Martin Freis Zeichenstil auf mich ansprechend, erfrischend, und auch etwas moderner. Die von Dir verfasste Geschichte scheint mir durchaus "wäscheriges Flair" zu vermitteln.
Auch Batman hat es ja nicht geschadet, dass er nach Bob Kane und Bill Finger von verschiedenen stilistischen Zeichner-/Autoren-Teams auch verschiedenartig "bearbeitet" wurde.
Sigurd, Falk, Nick, Tibor & Co. können nur auf Dauer überleben, wenn sie ganz behutsam aus der alteingesessenen "Nur-HRW-Fan-Ecke" herausgeholt werden. Durch die verschiedene Zeichenstile anderer Zeichner mögen u. U. zwar zunächst keine neuen HRW-Fans, aber dafür vielleicht neue Sigurd-Fans generiert werden, die bisher mit Wäschers Helden noch nichts "am Hut" hatten, was ja auch schon ein Schritt nach vorne wäre.
Ob die älteren HRW-Fans alle genauso denken, wage ich nicht zu behaupten, aber vielleicht lassen sich auf diesem Wege tatsächlich jüngere Comic-Fans ansprechen, was ja irgendwie allen Wäscher-Fans zugute käme.
Mir scheint der "Frei-Sigurd" heute nicht mehr so gewagt wie seinerzeit das "Gerhard-Schlegel-Nick"-Experiment, das in Norbert Hethkes Sprechblase # 187 und in Zack # 41 als Crossover lief. Damals war der Unterschied vielleicht noch zu krass und heutzutage ist die Zeit vielleicht eher reif für Experimente.
Falls Sigurd also nun für andere Fankreise, die vorher nicht so auf Wäscher-Helden standen, nun weniger "angestaubt" wirkt und dadurch interessanter und attraktiver rüberkommt, kann die HRW-Leserschaft via Sprechblase, Frei & Förster vielleicht doch noch etwas verbreitert und erweitert werden.
Ich finde jedenfalls die Zeichnungen recht gelungen, bin auf die Story gespannt und freue mich auf weitere Fortsetzungen!!!
Mit Sigurd "Frei" nach Förster in eine neue ("Post-HRW"-) Epoche - ich wünsche viel Glück und wäre dabei!
Freundliche Grüße, Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch!
Neander ;)
Gerhard Förster
25.12.2013, 16:22
Inmitten der Nachwehen des Weihnachtstrubels schnell mal ein Posting:
Vielen Dank, Neander! So in etwa wie Du es beschreibst, sehe ich es auch! Das ganze ist ein Experiment bei dem versucht wird, diese starren Fronten, die oft zwischen HRW-Fans und Nicht-Fans herrschen, aufzuweichen. Der Nick-Comic, den ich damals mit Gerhard Schlegel machte, hatte eine ähnliche Absicht. Der Unterschied ist, dass wir damals ziemlich gedankenlos an die Sache rangingen. Wir machten das einfach just for fun. Diesmal wird mit wesentlich mehr Sorgfalt vorgegangen.
Im Zuge des Comic habe ich auch so manche Sigurd-Story von Wäscher wieder hervorgeholt, um zu verstehen, was die Faszination von Wäscher ausmacht (das geht jetzt auch auf Horatios Posting ein), und ich muss sagen, ich war bald wieder Feuer und Flamme. Auch moderne Comicautoren könnten von HRW noch etwas lernen. Es ist toll, wie umsichtig er beim Storytelling vorgeht. Man kann sich wirklich super in die Handlung einleben. Auch sein Timing ist sehr oft perfekt. Er lässt den Leser z.B. erst eine Weile zappeln, verschenkt seine Geheimnisse und Höhepunkte nicht vorschnell, wie andere das tun.
DER LETZTE APACHE
25.12.2013, 22:10
http://www.comicforum.de/photopost/data/500/pilot_1.jpg http://www.comicforum.de/photopost/data/500/pilot.jpg
Pilote ist eindeutig später erschienen. Da ist ja nur noch der Überrest der abgebrannten Burg.
Zauberland
26.12.2013, 00:48
Ne. Früher - Sigurd ist ja noch ein Kind. Die Burg ist gerade erst im Bau! :)
DER LETZTE APACHE
26.12.2013, 10:12
Die Frage, die auf den Pilote-Cover gestellt wird, lautet in etwa so:
Was für ein Geheimnis bergen die Ruinen von Eckbertstein?
Was sollte hier vertuscht werden? Die Nebelschwaden haben sich mittlerweile verzogen.
Die Antwort kann uns nur Gerhard Förster liefern.
Ist schließlich nicht das erste Mal, das Burg Eckbertstein bis auf die Grundmauern niedergebrannt wurde.
Der Besitzer entgegnete lakonisch dem Burghauptmann:
Alles halb so wild - im Keller brennt ja noch Licht.
(...) Sigurd, Falk, Nick, Tibor & Co. können nur auf Dauer überleben, wenn sie ganz behutsam aus der alteingesessenen "Nur-HRW-Fan-Ecke" herausgeholt werden. Durch die verschiedene Zeichenstile anderer Zeichner mögen u. U. zwar zunächst keine neuen HRW-Fans, aber dafür vielleicht neue Sigurd-Fans generiert werden, die bisher mit Wäschers Helden noch nichts "am Hut" hatten, was ja auch schon ein Schritt nach vorne wäre.
Ob die älteren HRW-Fans alle genauso denken, wage ich nicht zu behaupten, aber vielleicht lassen sich auf diesem Wege tatsächlich jüngere Comic-Fans ansprechen, was ja irgendwie allen Wäscher-Fans zugute käme.
(...)
Dazu und zu einigem mehr aus dem Posting, das ich aber der Übersicht halber hier nur in gekürzter Form zitiert habe:
Ist ja alles gut und schön. Nur hat es für mein Empfinden so 'nen schalen Beigeschmack von 'missonarischem Eifer' gemischt mit dem verzweifelten Versuch, 'ein totes Pferd zu reiten'. Ich mein:
Wenn Förster/Frei einen Rittercomic machen wollen, gut und schön. Gerne. Soll'n sie. Wenn sie dafür auf 'eingeführte Figuren' wie Sigurd und Konsorten zurückgreifen wollen: Auch gut und schön. Ist letztlich auch nichts anderes, als wenn andere Autoren 'Spezials' von Spirou machen, Achdé Lucky Luke fortführt, oder ein neues Team Asterix übernimmt.
Was den schalen Beigeschmack erzeugt, ist, wenn dann daran der Anspruch oder die Hoffnung geknüpft wird, dass über diese 'Neuinterpretation' wieder neue Leser für den altbackenen Käse aus Wäschers Feder rekrutiert werden sollen. Das ist ungefähr so, als würde man an das neue Asterix-Team die Hoffnung knüpfen, dass neue Leute für die Uderzo-Goscinny-Alben begeistert werden können...
Letztlich muss der 'neue' Sigurd erstmal für sich selber (be)stehen können - und darf dabei zweitens nicht den 'Geist' des Originals 'verraten'. Andererseits muss er aber -als 'neuer' Comic- sich auch an 'modernen' Comics messen lassen können und darf daher eigentlich nicht in überholten, antiquierten Erzähl- und Zeichenmustern verhaftet sein.
Wenn Wäscher nicht Wäscher wäre, sondern ein Niemand, der sich mit dem, was er damals gemacht hat, heute bei nem Nachwuchszeichenwettbewerb bewerben würde, würde er vermutlich auf einem der hintersten Plätze landen und wenn sowas bei Epsilon als Album erschiene, würde von unterklassigem Fan-Zeichen-Niveau die Rede sein.
Wäscher war ein Kind seiner Zeit und für diese sicherlich in Ordnung. Aber für heute gelten andere Massstäbe. Und an den heutigen muss sich ein 'neuer' Sigurd messen lassen. Und wenn er neue Leserkreise erreichen will, dann muss er das 'aus sich selbst heraus' schaffen. Aber selbst wenn das gelingt, wird es kaum dazu führen (können), dass sich diese neu erreichten, 'jungen' Leser für den ollen Kram aus den Fuffziegern erwärmen werden. Derartige Hoffnungen entspringen nur einem 'fan-geblendeten' Hirn alter Herren, die es nicht wirklich verdauen können, dass 'ihre Zeit' endlich war und man die Zeit auch nicht zurückdrehen kann.
Oder kurz: Ja, schön, wenn's n neuen Sigurd gibt. Aber seht ihn nicht als 'Hoffnungsträger' zur Reanimation des 'alten'. Das kann nicht gut gehen und 'belastet' letztlich auch nur die 'Ertneuerer' und ihr Werk.
.
Oder kurz: Ja, schön, wenn's n neuen Sigurd gibt. Aber seht ihn nicht als 'Hoffnungsträger' zur Reanimation des 'alten'. Das kann nicht gut gehen und 'belastet' letztlich auch nur die 'Ertneuerer' und ihr Werk.
Im großen Ganzen sehe ich das so wie hier gepostet. Auch die zahlreichen "Blutaufrischungen" Batmans in den "Post-Bob Kane/Bill Finger"-Ären sowie etliche "Modernisierungen" Supermans in den "Post-Joe Shuster/Jerry Siegel"-Ären haben diesen Action-Ikonen ja keinesfalls geschadet, sondern mitgeholfen, dass diese auch heutzutage im neuen Jahrhundert noch aktiv und attraktiv für die Leserschaft sind. Genauso wenig würde eine Modernisierung der (halt eine "Hausnummer kleiner") langlebigsten noch laufenden real gezeichneten deutschen Action-Serie schaden. Wer dann nur noch mit dem "alten" Sigurd leben will, kann dies ja tun, er wird schließlich nicht gezwungen, einen "neuen" (moderneren) Sigurd zu lesen. ;)
... Das ganze ist ein Experiment bei dem versucht wird, diese starren Fronten, die oft zwischen HRW-Fans und Nicht-Fans herrschen, aufzuweichen. Der Nick-Comic, den ich damals mit Gerhard Schlegel machte, hatte eine ähnliche Absicht. Der Unterschied ist, dass wir damals ziemlich gedankenlos an die Sache rangingen. Wir machten das einfach just for fun.
In Sachen "Aufweichen" vielleicht nicht ganz so off-topic: Interessant, dass ähnliche Skepsis und sogar Furcht bei Experimenten mit beliebten Comic-Ikonen auch genre- bzw. mediumübergreifend bei einem SF-Roman-Helden namens Perry Rhodan festzustellen ist. Dort wurde zum Perry Rhodan-Weltcon 2011 anlässlich des 50jährigen Jubiläums der seit 1961 laufenden Erstauflage zusätzlich eine neue alternative und vollkommen anders erzählte Serie namens Perry Rhodan-NEO auf den Markt gebracht, die seit der Nummer 1 im Taschenheft-Format läuft, um - anscheinend erfolgreich - neue und vielleicht jüngere Leser zu gewinnen: http://www.comicforum.de/showthread.php?110303-HRW-Romanclub&p=3103019&viewfull=1#post3103019
Seitdem gibt es in der Perry Rhodan-Szene unterschiedliche Meinungen zwischen "PR-Traditionalisten" und "PR-NEOkraten", wobei Erstgenannte zum Teil mit missionarischem Eifer deswegen sogar das Ende der PR-Erstauflage "an die Wand malen". Doch das ist sicher ein Thema für sich. ;)
.
Die Frage, die auf den Pilote-Cover gestellt wird, lautet in etwa so:
... Die Antwort kann uns nur Gerhard Förster liefern...
...Alles halb so wild - im Keller brennt ja noch Licht.
Richtig, und wenn alles optimal läuft, dann sorgt Gerhard sogar für dauerhaftes Licht am Ende von Sigurds Burgtunnel ... ;)
Gerhard Förster
27.12.2013, 00:09
Letztlich muss der 'neue' Sigurd erstmal für sich selber (be)stehen können - und darf dabei zweitens nicht den 'Geist' des Originals 'verraten'. Andererseits muss er aber -als 'neuer' Comic- sich auch an 'modernen' Comics messen lassen können und darf daher eigentlich nicht in überholten, antiquierten Erzähl- und Zeichenmustern verhaftet sein.
Genau das soll es sein, Du triffst den Punkt, wobei der moderne Touch relativ ist. Wir streben bloß an, auch die Generation von Zack (dem 70er Jahre-Zack) anzusprechen, zusätzlich zur Lehning-Szene. Falls es darüber hinausgehen sollte, umso besser. Und falls es nicht klappt, haben wir es zumindest versucht und dabei unser bestes gegeben.
Wenn Wäscher nicht Wäscher wäre, sondern ein Niemand, der sich mit dem, was er damals gemacht hat, heute bei nem Nachwuchszeichenwettbewerb bewerben würde, würde er vermutlich auf einem der hintersten Plätze landen und wenn sowas bei Epsilon als Album erschiene, würde von unterklassigem Fan-Zeichen-Niveau die Rede sein.
Man merkt, dass Du keine Ahnung von Wäscher hast. Der Mann war nicht bloß "ein Kind seiner Zeit und für diese sicherlich in Ordnung", sondern super! Ich zweifle nicht daran, dass er mit Deinen Künstlerheros, welche immer das jetzt im Konkreten sein mögen, auf Augenhöhe ist! Wie ich schon erwähnte, habe ich mich im Zuge unseres neuen Sigurd-Comic wieder intensiver mit Wäscher auseinandergesetzt, und ich behaupte, dass weite Teile seiner Lehning-Produktion hervorragend sind. Da passt einfach alles. Dass sein Spätwerk nicht immer das gelbe vom Ei ist, tut dem keinen Abbruch, aber auch hier gibt es echte Highlights. Und ich sage das als jemand, der auch viele aktuelle Comics liest, besonders was Graphic Novels und Auto-Bio-Comics betrifft. Auch bin ich ein großer Fan der frankobelgischen Klassiker, die Du ja auch sehr liebst, auch von Corto Maltese, Dylan Dog und vielem mehr. Ich habe also durchaus Vergleichsmöglichkeiten.
beatleswerner
27.12.2013, 00:13
Perry Rhodan Neo kann meinen Informationen nach nur durch die E-Books überleben. Die Leserschaft von Perry Rhodan ist wie jeder auf dem Weltcon erleben konnte im Durchschnitt zwischen 47 - 57 Jahre alt.
Ob beide Serien langfristig bestehen können bezweifle ich.
Sigurd wendet sich im Gegensatz zu den amerikanischen Serien nicht an ein Massenpublikum sondern an einen festen Liebhaberkreis. Als reguläre Serie hat Sigurd - zu sehr in den 50er Jahren verankert - keine Chance am Markt.
Mittel- bis langfristig wird dieses Schicksal allerdings vielen Serien blühen, die derzeit als Geamtausgaben aufgelegt werden. Für Sammler die nun in einem gesetzten Alter sind dürften das schöne Ausgaben sein, für die Verlage mit einer der letzten Möglichkeiten diese Stoffe noch einmal in einer größeren Stückzahl an den Leser zu bringen.
(...) Ich habe also durchaus Vergleichsmöglichkeiten.Dass Du Vergleichsmöglichkeiten hast, gesteh ich Dir gerne zu. Aber ich vermute stark, dass es Dir am 'objektiven Blick' fehlt. Zumindest ist mein Eindruck, dass Du Comics gegenüber -und durchaus in beide Richtungen- sehr leidenschaftlich bist. Und dadurch Dein Blick immer auch von der 'Begeisterung' getrübt wird: Wenn Du etwas 'liebst', verklärst Du es ebenso, wie Du andersrum gute Ansätze ignorierst, wenn Dir etwas nicht zusagt. Oder so. Ich bin nicht sicher, ob ich das hier richtig formuliert kriege... - Ich denke halt, dass Du zu sehr mit dem Herz urteilst, zu sehr 'in der Materie drin steckst', zu sehr 'Fan' bist. Für'n differenziertes, relativ objektives Urteil aber braucht's Abstand, n Perspektivwechsel, da steht 'zu viel Gefühl' nur im Wege.
Jedenfalls kann ich mir nur so erklären, wie Du Wäschers ungelenke Zeichnungen, die lediglich offenbaren, dass der Mann nur rudimentäre Ahnung von Mimik, Gestik, Anatomie, Perspektive usw. hat, als 'super' und 'hervorragend' bezeichnen kannst. Wäscher hat den Charme seiner Zeit, so wie die Edgar-Wallace-Filme uvm. Und ich fürchte, dass Du zu sehr diesem Charme erlegen bist, um das noch einigermassen 'nüchtern' sehen zu können.
Gerhard Förster
27.12.2013, 03:42
Kann ich gut verstehen, dass Du mich so siehst, aber ich bleib dabei, dass Du nur so redest, weil Du Wäscher nicht wirklich kennst.
Nehmen wir als Beispiel die Falk-Piccolo-Serie, die ich komplett gut finde. Okay, ab und zu könnte man vielleicht eine Kleinigkeit kritisieren, wie z.B. dass die Identität eines Oberschurken zu leicht zu erraten ist, aber da Wäscher so ein gewaltiger Erzähler ist, fällt das überhaupt nicht ins Gewicht. Das gilt auch für die Zeichnungen, die sind total stimmig. Etwaige anatomische Fehler sind hier völlig wurscht. Ich sag dass nicht, weil ich mit Blindheit geschlagen bin – vor allem bei Wäschers späteren Arbeiten gibt es immer wieder Zeichnungen, wo mich solche Fehler stören –, allerdings nicht in seiner besten Lehning-Phase (und die hielt verdammt lange an!). Da muss er durch seine weltmeisterreife Routine so gut drauf gewesen sein, dass er kaum was falsch machen konnte. Mich erinnert Wäscher an Jack Kirby, der auch am besten in Zeiten extremer Arbeitsüberlastung war (obwohl: "Überlastung" passt nicht, denn die beiden kamen ja gut damit zurecht).
Mich würde wirklich interessieren, ob Du noch so reden würdest, wenn Du die Falk-Piccolos, die Sigurd-Großbände ab Nr. 125 bis etwa Nr. 211, die Tibor Piccolos (beide Serien), die Nick-Piccolos oder die Nick-Großbände gelesen hättest. Irgendwas aus dieser Liste... muss auch nicht die ganze Serie sein, aber doch zumindest ein paar duzend Hefte am Stück. Ich weiß es ja nicht, aber vielleicht muss ein Außenstehender erst in Wäschers Welt reinkommen.
Doch ich denke, das ist schwierig. Da das alles so lange Handlungszyklen sind, geht es wohl ziemlich ins Geld, wenn man sich davon was kauft, auch wenn´s nur Nachdrucke sind. Oder hast Du die Möglichkeit, Dir was auszuborgen??
Weil Du Edgar Wallace erwähnst: Kürzlich hab ich mir eine der Verfilmungen angesehen, der Film hieß "Der schwarze Abt". Er wird recht gut kritisiert und ich fand ihn auch so halbwegs amüsant. Doch man ihn mit Wäscher vergleicht (von den Krimielementen her gesehen, ist ein Vergleich gar nicht so abwägig), stinkt er total ab.
Was ich mit Wäscher tatsächlich verglich, als der Film rauskam, war "Jäger des verlorenen Schatzes". Da gibt´s so manche verblüffende Ähnlichkeit (besonders am Anfang), auch was die Atmosphäre des Films betrifft. Für mich ist dieser erste Indiana Jones-Film immer noch der beste und er wird von der Filmkritik ja auch sehr gelobt.
Wenn man, so wie ich, mit Wäscher aufgewachsen ist, hat man es bei Abenteuergeschichten als Leser gar nicht so leicht, weil die innere Latte sehr hochgelegt ist. Mit Wäscher mussten sich auch die frankobelgischen Comics messen lassen. Charlier konnte natürlich schon mithalten, Greg meistens auch, aber Duchateau z.B. nur in seinen früheren Jahren. Und wenn ich da z.B. an Vances Ramiro denke, den Vance selbst getextet hat... Weil das auch eine Rittergeschichte ist, drängte sich mir der Vergleich zu Wäschers Ritterfiguren förmlich auf, doch Vance hatte da null Chancen, trotz seiner tollen Zeichenkunst, die ich sehr schätze.
So, jetzt bin ich etwas abgeschweift, hat aber Spaß gemacht.
Comic Report Süd
27.12.2013, 08:00
Zum Sigurd-Comic: Es gibt zwei Gründe dafür. Der eine ist, dass ich mir dachte, dass zur Identität der SB nun mal gehört, dass ein Fortsetzungscomic mit einem Wäscher-Helden läuft. Der andere ist, dass das Projekt der Versuch ist, auch Leute dafür zu interessieren, die die nicht mit Sigurd und Co aufwuchsen und normalerweise andere Comics lesen.
Was ich mich sofort gefragt habe:
Es gibt doch Fortsetzungscomics von Sigurd (und anderen anderen Wäscher-Helden)? Ingraban Ewald liefert regelmäßig mit verschiedenen Zeichnern sehr solide Arbeit ab. Wieso nimmt man davon keine Abenteuer, z.B. in Farbe, ins Magazin?
Ansonsten kann ich zaktuell teilweise schon verstehen. Er meint schlicht und einfach die dringend nötige Distanz vom "Objekt der Betrachtung" (oder der Begierde). Diese ist bei vielen Sekundärartikeln oder Kommentaren wie Bildunterschriften in einem Fanmagazin einfach nicht vorhanden. Da wird oft verklärt, im positiven wie im negativen Sinne. Aber es ist halt charmant und somit okay.
Gerhard Förster
27.12.2013, 10:09
Was ich mich sofort gefragt habe:
Es gibt doch Fortsetzungscomics von Sigurd (und anderen anderen Wäscher-Helden)? Ingraban Ewald liefert regelmäßig mit verschiedenen Zeichnern sehr solide Arbeit ab. Wieso nimmt man davon keine Abenteuer, z.B. in Farbe, ins Magazin?
Die Frage verstehe ich nicht. Ich hab doch genau erklärt, dass die Grundintention ist, ein zusätzliches Publikum zu gewinnen, durch einen Comic, der nicht nur die Lehning-Generation, sondern auch die von Zack anspricht. Lies bitte meine vorigen Postings nochmal!
Ansonsten kann ich zaktuell teilweise schon verstehen. Er meint schlicht und einfach die dringend nötige Distanz vom "Objekt der Betrachtung" (oder der Begierde). Diese ist bei vielen Sekundärartikeln oder Kommentaren wie Bildunterschriften in einem Fanmagazin einfach nicht vorhanden. Da wird oft verklärt, im positiven wie im negativen Sinne. Aber es ist halt charmant und somit okay.
Wer sagt Dir, dass die Distanz nicht vorhanden ist? Wenn ich Wäscher so sehr lobe, dann weil ich mich aufgrund der neuen Sigurd-Story intensiv mit der Art und Weise wie Wäscher seine Comics aufbaut auseinandergesetzt habe. Punktum.
Und was soll dieser Seitenhieb, die Distanz betreffend: "Diese ist bei vielen Sekundärartikeln oder Kommentaren wie Bildunterschriften in einem Fanmagazin einfach nicht vorhanden."? Mit Fanmagazin meinst Du natürlich die SB. Wenn man die meistens sehr differenzierten und ins Detail gehenden Artikel in der SB mit denen aus Deinem Hause vergleicht, so schneidet die SB in Sachen objektiver Betrachtung ganz sicher nicht schlechter ab als Eure Produkte. Möglich, dass ich auch schon mal gelobhudelt habe, doch wie oft hast Du das getan???
Dein Posting ist nichts anderes als Propaganda. Wie schon in vielen früheren Fällen willst Du bloß die Konkurrenz madig machen. Indem Du uns z.B. in den nicht ernst zu nehmenden Topf bloßer Fanaktivitäten steckst, stellst Du gleichzeitig Eure Produkte als seriöse Fachmagazine dar. Das alles geschieht, wie in Deinen früheren Postings (die oft auch unter anderen Pseudonymen erschienen) auf sehr subtile Weise, alles ziemlich raffiniert (ein Beispiel aus dem aktuellen Posting: "Aber es ist halt charmant und somit okay."). Dennoch ist es naiv zu glauben, dass man Dir nicht auf die Schliche kommt. Mich wundert bloß, dass Du soviel Zeit hast, Dich mit solchem Zeugs zu beschäftigen.
Ich würde sowas nie machen. Im Gegenteil: Das neue Reddition Nr. 58 habe ich in einer Rezi in SB 228 sehr gelobt (und ich tu es hiermit nochmal, wirklich eine starke Ausgabe!). Als Alfonz startete, hab ich Euch bei den News einen Werbebeitrag schreiben lassen und zum Start des ersten Comic Reports hatte ich Dich sogar interviewt.
Ich versuche auch nicht ein Konkurrenzprodukt von einem Eurer Druckwerke zu inszenieren (Du schriebst auch schon mal in seltener Offenheit, dass wir uns warm anziehen sollten wegen dem was da von Eurer Seite auf uns zukommt), sondern bemühe mich, dass sich die SB möglichst von anderen Produkten unterscheidet, nach dem Motto: jedem seine eigene Nische, leben und leben lassen.
Versteh mich nicht falsch: ich hab durchaus Respekt vor dem was Du machst! Auch das neue Alfonz sieht wieder toll aus (Hut ab vor Eurem hervorragenden Layouter!)! Ich bin noch nicht zum Lesen gekommen, aber ich bin überzeugt, dass auch der Inhalt interessant ist. Nur hör bitte mit diesem intrigantem Zeug auf (ich will Dir nicht mal unterstellen, dass Du bewusst intrigierst, aber es läuft genau auf das hinaus)! Wir befinden uns auf Augenhöhe. Du hast es auch gar nicht nötig, die Konkurrenz madig zu machen, denn Du KANNST etwas!!! Gute Leute müssen sowas nicht tun!
Nachdem ich bei sehr vielen anderen Postings von Dir geschwiegen habe, hat sich ein gewisser Ärger aufgestaut, der musste jetzt mal raus. Aber ich bin nach wie vor an friedlicher Koexistenz interessiert. Jeder macht Fehler, auch ich. Wichtig ist nur, dass man auch manchmal etwas einsieht! Einsicht setzt den Menschen nicht herab, sie ehrt ihn.
Manfred G
27.12.2013, 11:14
Hallo zusammen!
Ihr solltet das alles nicht zu Ernst nehmen...
Vorab : Unabhängig wie gut (oder eben nicht) HR Wäscher zeichnen kann,wer mal Storys von ihm liest ist selten nicht gefesselt und will Wissen wie es weitergeht (Falk ist ein gutes Beispiel,aber auch spätere Nick Großbände oder Sigurd Großbände ab 125 die halt als Gb konzipiert sind!).
Beim zeichnerischen möchte ich hier nur mal den von vielen hoch gelobten Herge nennen: Wie gut sind die Zeichnungen von "Tim & Struppi Im Lande der Sowjets" ?Selbst bei späteren Alben für die er zum Teik mehrere Jahre brauchte sind die Zeichnungen einfach gehalten (fast alle im alten Zack abgedruckten Zeichner waren um Klassen besser)! Aber Herge hat halt eine eigene Stilrichtung entwickelt,ist schon klar...Was ist mit Morris und seinen ersten Alben? Und selbst der grandiose Wallace Wood (siehe meinen Avatar)lieferte Anfangs ungelenke Zeichnungen,kam mit dem Genre Horror nicht klar und lieferte in den Science Fiction Comics superbe Zeichnungen ab! (Vielleicht ein Grund warum er von Foster abgelehnt wurde,Eisenherz spielte einfach nicht in der richtigen Umgebung).
Gruß
Manfred
Zyklotrop
27.12.2013, 11:21
Gerade Woods Eisenherz (http://3.bp.blogspot.com/-F78PKsOeN1Y/T3m50vynvEI/AAAAAAAAEbc/SBaVt_H67Kc/s1600/WoodValiant111570.jpg) fand ich ziemlich gut... wobei: selbst wenn er erwählt worden wäre, hätten wir nicht allzuviel davon gehabt, Hal Foster hat ihn überlebt.
Interessanterweise bezieht sich Oliver in seiner Kritik auf HRW als Zeichner, während Gerhard und Manfred ihn als Erzähler loben! Dass HRWs Comics erzählerische Qualitäten haben könnten, habe ich bislang jedenfalls nicht mal geahnt. Also habe ich jetzt etwas Neues erfahren und Knigges Ausführungen in der SB 229 könnten Weiteres beitragen.
Im Prinzip hat ja auch HRW seinen ganz eigenen Zeichenstil entwickelt und ist dabei geblieben ...
Zyklotrop
27.12.2013, 13:55
Wäschers Zeichenstil hat sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte stark gewandelt. Da wir hier von Comics sprechen, sind Zeichnungen und Erzählungen schwerlich voneinander zu trennen.
Aber ich halte generell die Story für wichtiger als die Zeichnungen (eine starke Story kann über mäßige Zeichnungen hinwegtrösten, umgekehrt klappt das höchstens kurze Zeit).
Man darf auch nicht vergessen, daß Wäschers Geschichten oft über dutzende Hefte liefen, die epische Breite einer Story erschließt sich meist erst dann, wenn einem eine Geschichte in ihrer Gesamtheit vorliegt. Greift man einzelne Hefte z.B. aus dem Falk-Zyklus um den "Großen Wolf" heraus, wirken diese für den Neuleser vielleicht langweilig, weil nicht allzuviel passiert. Erst wenn diese Hefte lückenlos gelesen werden, kann man die großartige atmosphärische Stimmigkeit genießen, die eines der größten Talente Wäschers ist. Mit den anderen Höhepunkten aus seinem Schaffen (z.B. den 90 Tibor-Heften aus den Piccolo-Großbänden) verhält es sich ganz ähnlich.
Zyklotrop
27.12.2013, 14:13
Auch wenn ich Wäschers Meisterschaft als Erzähler noch über jene als Zeichner stellen würde, braucht er auf auf diesem Gebiet keinen internationalen Vergleich zu scheuen, wie insbesondere seine prachtvollen Titelbilder aus seiner Hochphase in den 60ern zeigen:
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12744
Abb.: © Hansrudi Wäscher / becker-illustrators
Man beachte insbesondere, daß diese Titelbilder nicht wie bei vielen anderen Comiccovern irgendeine 08/15-Szene zeigen (Held von Feinden umringt etc.), sondern dem Betrachter geradezu eine Geschichte erzählen, auch wenn dieser den Heftinhalt gar nicht kennt!
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12745
Abb.: © Hansrudi Wäscher / becker-illustrators
Verlocken diese Motive nicht auf geradezu geniale Weise dazu, daß man unbedingt die Geschichten hinter diesen Szenen lesen möchte?
@ Gerhard: Du hast recht, ich kenne Wäscher nicht wirklich. Was schlicht daran liegt, dass ich seine Zeichnungen schon beim Durchblättern derart 'grottig' finde, dass ich mich nie überwinden konnte, das Zeug zu LESEN. Deshalb kann ich den ERZÄHLER Wäscher nicht beurteilen. Wenn ich von 'ungelenken Zeichnungen auf niedriegem Fan-Niveau' rede, dann bezieht sich das immer auf den ZEICHNER Wäscher.
Und hiermit:
(...) da Wäscher so ein gewaltiger Erzähler ist, fällt das überhaupt nicht ins Gewicht. Das gilt auch für die Zeichnungen, die sind total stimmig. Etwaige anatomische Fehler sind hier völlig wurscht. (...) ...bestätigst Du ein Stück weit genau den Eindruck, den ich vorher gepostet hatte: Du bist von dem 'gewaltigen Erzähler' derart beeindruckt, dass zeichnerische Fehler (Dir) hier 'völlig wurscht' sind. Das ist im Grunde, das, was ich sage: Du bist dem (erzählerischen) Charme zu sehr erlegen um noch n 'distanzierten Blick' zu haben.
Und sorry, Comic Report Süd hat n Stück weit recht, dass auch die Sprechblase-Artikel die 'kritische Distanz' zuweilen vermissen lassen. Was aber (sicher auch von ihm) auch gar nicht so negativ (gemeint) ist, wie Du es auffasst: Grade das macht doch oft auch den Reiz aus, dass nicht nur 'seelenlose' Faktenhuberei betrieben wird, sondern man die Leidenschaft spürt, die der Autor für das Objekt (der Begierde ;) ) empfindet. Das ist allemal besser als 'Hofberichterstattung' die letztlich auch mit 'kritischem Journalismus' genauso wenig zu tun hat, aber sich dabei deutlich langweiliger liest, weil völlig 'harm- und emotionslos'.
Back to Wäscher:
Weil hier Hergé und die Qualität des Sovjet-Bandes erwähnt wurde: Auch Fort Navajo ist noch weit entfernt von der graphischen Meisterhaftigkeit des Luckner-Zweiteilers oder von 'Gebrochene Nase'. Die ersten Andy Morgan-Kurzgeschichten haben nicht mal erahnen lassen, dass sich Hermann zur Qualität von 'Caranoa' wird aufschwingen können. Die 'Little Folks' waren zunächst total seelenlos, während sie als 'Peanuts' zu ungeahnter Ausdruckskraft hereift sind. Ich verehre Vance für die Ausdruckskraft seiner Zeichnungen im Brazil-Mafia-Zweiteiler. Aber sowohl der frühe Vance, als auch der viel spätere bei XIII ist da im Vergleich auch eher 'hölzern' und nur noch 'routiniertes Handwerk'. Kurz: Die Beispiele sind Legion. Was ich mit all dem sagen will, ist:
Erstens: Ich bilde mir ein, mir durchaus eine 'kritische Distanz' auch zu den von mir verehreten Zeichnern (Giraud, Hermann, Vance,...) zu haben um auch da 'stümperhafte Phasen' noch als solche erkennen zu können. Und zweitens: Wäscher ist da im Vergleich eine 'andere Liga'. Denn er lieferte -nach allem was ich von ihm gesehen hab- nie 'Meisterwerke' ab, sondern 'Routine auf gleichbleibendem Niveau'.
Erinnert mich ein bisschen an Graton oder Tibet. Zumindest letzterer hat zwar auch anfänglich noch 'Fehler' gemacht (im Gegensatz zu Graton, der zu Beginn von Vaillant eher besser war als später), aber beide haben im Grunde relativ schnell 'ihren Stil' gefunden und diesen dann über Jahrzehnte(!) ziemlich konstant routiniert durchgezogen. Eben ohne 'Experimente', aber dadurch auch ohne 'Entwicklung' und ohne Höhen und Tiefen. Soweit, denk ich, gilt das auch für Wäscher. Nur scheint Wäscher zeichnerische 'Fehler' zum 'persönlichen Stilmittel' erhoben zu haben, während im Vergleich Graton oder Tibet 'sauberes Handwerk' abgeliefert haben (wo -im Rahmen des individuellen Stils, also mal abgesehen von zB Gratons immer zu 'kantigen' Gesichtern- rein graphisch alles (also Anatomie, Perspektive usw.) 'stimmte').
Auch wenn ich Wäschers Meisterschaft als Erzähler noch über jene als Zeichner stellen würde, braucht er auf auf diesem Gebiet keinen internationalen Vergleich zu scheuen, wie insbesondere seine prachtvollen Titelbilder aus seiner Hochphase in den 60ern zeigen: (...) Für mich ein Beleg der 'Blindheit' der 'Wäscher-Jünger'. Die gezeigten Bilder bestätigen für mich, dass das bei nem Nachwuchszeichner-Wettbewerb chancenlos wäre, offenbaren die zeichnerischen Schwächen Wäschers und weisen all das auf, was ich vorher über den Zeichner Wäscher geschrieben habe. Wenn DAS dann als Beispiel dafür präsentiert wird, dass HRW den 'internationalen Vergleich' nicht zu scheuen braucht, dann ist das entweder der 'Blindheit' geschuldet... - ODER Du beziehst den 'internationalen Vergleich' auf jene 'Tiefphasen' (meist Frühphasen) 'wahrer Meister', die ich in meinem vorigen Posting erwähnt habe... ;)
(...) Verlocken diese Motive nicht auf geradezu geniale Weise dazu, daß man unbedingt die Geschichten hinter diesen Szenen lesen möchte?Nö. Wie gesagt: Mich schrecken die Zeichnungen immer eher ab und es würde mich Überwindung kosten, mich mal TROTZ der Zeichnungen auf den Erzähler Wäscher einzulassen.
Zyklotrop
27.12.2013, 14:34
@ Gerhard: Du hast recht, ich kenne Wäscher nicht wirklich. Was schlicht daran liegt, dass ich seine Zeichnungen schon beim Durchblättern derart 'grottig' finde, dass ich mich nie überwinden konnte, das Zeug zu LESEN.
Eben. Du redest wie ein Blinder über die Farbe. Das ist in etwa genau so, wie wenn Du einen Film rezensierst, den Du nie gesehen hast, sondern nur einige Screenshots. Und Du lästerst über anerkannte Experten wie Gerhard Förster und Andreas C. Knigge, denen Du offenbar die Kompetenz absprichst? Im Gegensatz zu Dir haben sie alles gelesen und damit eine solide Beurteilungsgrundlage.
Für mich ein Beleg der 'Blindheit' der 'Wäscher-Jünger'.
Wer Dich zum Freund hat, braucht keine Feinde mehr. ;)
Hier geht es um eine Analyse der Gründe des Erfolgs und der jahrzehntelangen Beliebtheit von Wäscher. Zwangsläufig liegt der Fokus hierbei auf dem, was die Leser lieben.
Du hast nie verstanden, was Kunst ausmacht. Wenn Du die Realität 1:1 "fehlerfrei" abgebildet sehen möchtest, dann lies Bravo-Fotocomics. Deiner Logik zufolge müssten das die besten Comics überhaupt sein, denn anatomische Ungenauigkeiten wirst Du da nicht finden.
Eben. Du redest wie ein Blinder über die Farbe. Das ist in etwa genau so, wie wenn Du einen Film rezensierst, den Du nie gesehen hast, sondern nur einige Screenshots. (...) Der Vergleich hinkt. Treffender wäre, der, dass ich einen Film beurteile, denn ich nur ohne Ton gesehen hab. Bildausschnitt, Schnitt, Kameraführung etc. lässt sich dabei aber sogar BESSER beurteilen als wenn man durch den Ton (und/oder ein komplettes Verständnis der Geschichte) 'abgelenkt' wird. Auch eine Methode, 'kritische Distanz' zu erzeugen, indem man eben nicht das 'Ganze' sieht, sondern nur einen Aspekt. - Und ich habe mich auch ausdrücklich immer nur 'lästerhaft' über einen Aspekt (den Zeichner Wäscher) geäußert. Dass der Erzähler 'grandios' sein mag, dass 'das Ganze' (als mehr als die Summe aller Teile) durchaus seine Qualität haben mag, hab ich nie bestritten. MÖGLICHERWEISE funktioniert der Erzähler Wäscher ja auch GRADE deshalb so gut, WEIL die Zeichnungen so 'grottig' sind. Kann sein. Nur kann ich mir nicht so recht vorstellen, welche 'Funktion' diese Art Zeichnungen im Dienste der Geschichte erfüllen könnten...
Zyklotrop
27.12.2013, 14:52
Wenn Du einen Film oder Comic beurteilst, den Du nicht gesehen bzw. gelesen hast, erzeugst Du sicherlich Distanz, hast Dich aber als Kritiker aus dem Rennen genommen.
Es ist viel schwerer, zu argumentieren warum man etwas gut findet bzw. den immensen Erfolg eines Künstlers -im konkreten Fall über viele Jahre und Jahrzehnte- zu analysieren. Fehler zu suchen und Gift zu verspritzen ist hingegen sehr leicht.
Naja. Einen Ausdruck wie
Du hast nie verstanden, was Kunst ausmacht.
bezeichne ich allerdings auch als "Gift verspritzen".
Zyklotrop
27.12.2013, 15:09
Und es war sehr leicht, oder? ;)
(...)
Hier geht es um eine Analyse der Gründe des Erfolgs und der jahrzehntelangen Beliebtheit von Wäscher. (...) So? Das war mir in der Tat entgangen, dass es darum geht. MEIN 'Ausgangspunkt' war, dass Wäscher eben grade NICHT 'jahrzehntelange Beliebtheit' über mehrerere Lesergenerationen (bis heute) immer wieder neu erreicht. Sondern ganz im Gegenteil, eine 'eingeschworene Gefolgschaft' hat (die ihm zugegeben 'jahrzehntelang' die Treue halten), aber eben abseits dieser Generation, die mit ihm aufgewachsen ist, es NICHT vermag, neue Leser zu begeistern, ja nicht einmal überhaupt zu interessieren...
(...)
Du hast nie verstanden, was Kunst ausmacht. Wenn Du die Realität 1:1 "fehlerfrei" abgebildet sehen möchtest, dann lies Bravo-Fotocomics. Deiner Logik zufolge müssten das die besten Comics überhaupt sein, denn anatomische Ungenauigkeiten wirst Du da nicht finden.Quatsch. Natürlich können, sollen, dürfen und müssen Comic-Zeichnungen NICHT die Realität 1:1 abbilden. Wenn sie das 'fehlerfrei' tun entstehen Werke wie die von Alex Ross oder Don Lawrence - und die find ich ähnlich 'fad' wie 'BRAVO-Foto-Comics'. Natürlich entsteht 'Wirkung', 'Ausdruck' grade dadurch, dass Realität eben nicht 1:1 abgebildet wird. Siehe in der Kunst zB Ex- und Impressionismus, Kubismus, abstrakte Kunst usw. Aber es macht eben den entscheidenden Unterschied, ob ein Künstler 'Abweichungen' bewusst einsetzt, um bestimmte Effekte zu erzeugen oder ob er's schlicht nicht 'besser' kann. Bei Wäscher kann ich mir nicht vorstellen, dass seine Geschichten an Qualität und Lesbarkeit VERLIEREN würden, wenn die Zeichnungen BESSER wären... - im Gegenteil.
Allein die Gesichter: Sie wirken eindimensional, die Mimik schablonenhaft. Man WEISS, welche Emotion dargestellt werden soll, welches Gefühl GEMEINT ist. Aber man 'fühlt' nicht wirklich mit. Das ist ungefähr so, wie der Unterschied zwischen einem Darsteller und einem Schauspieler: Der Darsteller tut eben nur das: Er stellt eine Rolle dar. Ein Schauspieler aber macht die Rolle lebendig und so glaubwürdig, dass man vergisst, dass es nur eine 'Rolle' ist. Schau Dir die Laiendarsteller in den nachmittäglichen 'Reality-Soaps' an und vergleich das mit Nicholsen, De Niro, Dustin Hoffmann usw. dann weisst Du, was ich meine.
Zyklotrop
27.12.2013, 15:27
Auch diese Argumente sind weitgehend unzutreffend.
Hansrudi Wäscher hat über mehrere Generationen eine sehr große Lesergemeinde zu faszinieren gewußt. Zu unrecht wird das oft auf die Lehning-Zeit reduziert (was auch immerhin 15 Jahre waren), dabei aber vergessen daß Wäscher selbst 35 Jahre nach seinem Debüt noch in der 2. Hälfte der 80er Jahre mit Buffalo Bill und Gespenster Geschichten sehr große Auflagen erreicht hat.
Erst dann hat sich das mehr und mehr in den Sammlermarkt verlagert bis hin zu den heute doch sehr geschrumpften Auflagen. So what?
Genau das, was Du benutzt um Wäscher kleinzureden, kann man 1:1 auf die frankobelgischen Klassiker übertragen, die zumindest in unseren Breiten in Miniauflagen für die "eingeschworene Gefolgschaft" aus der ZACK-Generation produziert werden.
PS: Zum Thema 'Gift verspritzen': Ich würde das nicht für mich in Anspruch nehmen. Ich denke, dass ich hier sehr sachlich bin und bleibe. Eben auch, weil's mich nicht 'emotional berührt' und ich daher die 'kritische Distanz' wahren kann, die zur Beurteilung hilfreich ist. Wenn Du Dich sogar damit rühmst, dass es Dir leicht fällt, mir zu unterstellen, was ich verstanden hab oder nicht und stolz darauf bist, 'Gift zu verspritzen', belegst Du damit letztlich auch nur Deine 'emotionale Befangenheit', die Dich mMn viel eher disqualifiziert als mein 'hab ich nicht gelesen, sondern nur gesehen'.
Zyklotrop
27.12.2013, 15:36
Aber es macht eben den entscheidenden Unterschied, ob ein Künstler 'Abweichungen' bewusst einsetzt, um bestimmte Effekte zu erzeugen oder ob er's schlicht nicht 'besser' kann.
Nein, macht es für den Endverbraucher nicht. Ob zu große Nasen absichtlich oder unabsichtlich dargestellt werden ist im Prinzip völlig unerheblich - die Frage ist nur, ob ein Stil ankommt. Bei vielen Zeichnern wird man gar nicht sagen können, ob das oder jenes jetzt absichtlich oder unabsichtlich war.
Selbstverständlich existiert eine gewisse "emotionale Befangenheit", die jeder Mensch hat. Deswegen ist eine zu 100% neutrale Beurteilung eines Werks eine Illusion, eine Rezension zwangsläufig subjektiv, da jeder Mensch einen anderen Geschmack und andere Beurteilungskriterien hat.
Völlig daneben wäre es jedoch der Versuch solche Beurteilungskriterien zu schaffen, in dem man sich an angeblichen anatomischen Ungenauigkeiten etc. festbeißt. Ein Kunstwerk kann man nicht mit dem Lineal vermessen, man muß es in seiner Gesamtheit beurteilen.
Manfred G
27.12.2013, 15:36
Interessanterweise bezieht sich Oliver in seiner Kritik auf HRW als Zeichner, während Gerhard und Manfred ihn als Erzähler loben!
Hallo!
Das ist es was Wäscher ausmacht,Kritiker wie zaktuell scheinen außerdem zu Vergessen das Wäscher in den ersten Jahren nur für das Piccolo-Format zeichnen konnte! In den ersten Piccolo Sonderbänden experimentierte er schon mit dem Seitenaufbau,dieses Format war aber jahrelang die Ausnahme!!Bei mir als Leser von Wäscher-Comics hat dies als Jahrgang 60 sicher nichts mit Kindheitserinnerungen zu tun.Pedrazza ist (nur um ein Beispiel zu nennen ) für mich nicht lesbar, so wie viele Comics aus den 50iger und 60iger Jahren.Okey,ich finde auch Moebius und einige andere aus der Zeit von Heavy Metal als ziemlichen Müll der einfach für mich nicht Lesbar ist (im Gegensatz zu zaktuell habe ich es allerdings Versucht,wollte mir aber kein LSD einwerfen um der Story folgen zu können).
@Zyklotrop Die Eisenherz Seite von Wood fand ich auch klasse,meine aber mich zu Erinnern das Foster u.a. im Interview Aleta auch zu sexy fand.Möglicherweise war auch damals schon bekannt das Wood schwere Gesundheistprobleme hatte...
Ps. Um nicht Mißverstanden zu werden,Aussagen zu Pedrazza oder Moebius drücken nur aus wie ich diese Zeichner/Autoren finde !
Auch diese Argumente sind weitgehend unzutreffend.
Hansrudi Wäscher hat über mehrere Generationen eine sehr große Lesergemeinde zu faszinieren gewußt. Zu unrecht wird das oft auf die Lehning-Zeit reduziert (was auch immerhin 15 Jahre waren), dabei aber vergessen daß Wäscher selbst 35 Jahre nach seinem Debüt noch in der 2. Hälfte der 80er Jahre mit Buffalo Bill und Gespenster Geschichten sehr große Auflagen erreicht hat.
Erst dann hat sich das mehr und mehr in den Sammlermarkt verlagert bis hin zu den heute doch sehr geschrumpften Auflagen. So what?
Genau das, was Du benutzt um Wäscher kleinzureden, kann man 1:1 auf die frankobelgischen Klassiker übertragen, die zumindest in unseren Breiten in Miniauflagen für die "eingeschworene Gefolgschaft" aus der ZACK-Generation produziert werden.Merkst Du eigentlich selbst noch, was Du da zusammenfaselst? Im ersten Teil Deines Postings erklärst Du meins als 'unzutreffend'. Im zweiten Teil erklärst Du, dass genau das auch auf 'frankobelgische Klassiker' übertragbar wäre, womit Du indirekt bestätigst, dass es zutreffend ist. Soviel innerer Widerspruch in so kurzem Posting?
Wie auch immer: Ich versuche NICHT, Wäscher 'kleinzureden'. Ich versuche lediglich meine Auffassung zu erläutern, dass er mMn nicht die Qualität hat, bei aktuellen Lesergenerationen die Faszination zu ERZEIGEN, die er früher erzeugt hat. Dass es im Gegenteil 'Analysen' braucht, um die frühere Faszination zu 'erklären', spricht da eher für als gegen meine Auffassung. Und dass dasselbe nicht nur für Wäscher, sondern auch für andere 'Klassiker' gilt (seien sie nun franco-belgisch oder sonstwoher), ändert ja nichts dran, dass es eben AUCH für Wäscher gilt.
Mal Spirou genommen: Da erscheinen nun nach Jahrzehnten die alten Sachen von Rob-Vel. Und finden offenbar ihr Publikum. Aber was glaubst Du, wer dieses Publikum ist und warum die das kaufen? Sind das junge Leser, die die Qualität von Story und Zeichnungen für modern und zeitgemäss halten und deren Qualität sie 'zeitlos' genial und bis heute unerreicht finden? Oder vielleicht doch eher 'ältere Semester', die über Franquin oder Tome/Janry oder die neuen, experimentellen One-Shot-Spezials zu Spirou gekommen sind und jetzt ein eher akademisch-historisches Interesse an der Frühzeit des Pagen haben?
(...) (im Gegensatz zu zaktuell habe ich es allerdings Versucht,wollte mir aber kein LSD einwerfen um der Story folgen zu können). (...) Ich weiss, dass Du's nicht so gemeint hast, aber so wie Du es formuliert hast, könnte man da rauslesen, ICH hätte LSD eingeworfen, um Moebius-Storys folgen zu können. Das ist unzutreffend!
Zum Piccolo-Format: Das habe ich nicht vergessen, aber meine Kritik an Wäschers Zeichnungen hat auch am allerwenigsten mit dem Format zu tun, in dessen Grenzen er sich bewegen musste.
Zyklotrop
27.12.2013, 15:53
Äpfel mit Birnen.
Ich würde das eher mit alten Filmklassikern wie "Rio Bravo" oder "Der Rote Korsar" vergleichen. Ich halte diese für zeitlose Klassiker, bei denen ich mir vorstellen kann auch ein neues Publikum abseits der "Zeitzeugen" dafür gewinnen zu können. Das werden nicht Millionen von hollywoodcomputeranimationsgeschädigten Kids sein, aber es ist machbar.
Genau so halte ich es für möglich, ein neues Publikum für Wäschers Klassiker und ihre heutigen Fortsetzungen zu begeistern, ja. Selbstverständlich wird das nicht gerade ein Massenpublikum sein, aber ich halte es für machbar. Und selbst wenn es icht klappt: es ist den Versuch wert. Der Witz dabei ist: die Wäscher-Basher sagen seit den 70er Jahren im Prinzip dasselbe klägliche Ende voraus, ohne daß es je eingetroffen wäre. Sigurd & Co. erscheinen immer noch, sogar mit brandneuen Abenteuern.
frank1960
27.12.2013, 15:54
Liebe Leut, wir brauchen doch nicht mehr für Wäscher missionarisch tätig zu werden, die Zeiten sind zum Glück schon lange vorbei. Wer es sich versagt, in seine wunderbare Welt einzutauchen, allein das grandiose Weltraumepos Nick zu verpassen...der soll sich eben mit Corto Maltese begnügen ;)
Zyklotrop
27.12.2013, 15:57
*hust* Könnt ihr mir nicht einen kleinen Urlaub gönnen? Jetzt muß ich vielleicht auch noch die Meisterschaft Pratts erläutern, weil der erste Pratt-Hasser aufgetaucht ist. :weinen:
Übrigens: Noch hat hier niemand zum Vergleich Jack Kirby erwähnt, der sich ja auch nicht sonderlich um realistische Anatomie bemüht, sondern in seinen Zeichnungen eher, und wohl ganz bewusst, abstrahiert hat.
Soviel zum Thema
Quatsch. Natürlich können, sollen, dürfen und müssen Comic-Zeichnungen NICHT die Realität 1:1 abbilden. Wenn sie das 'fehlerfrei' tun entstehen Werke wie die von Alex Ross oder Don Lawrence - und die find ich ähnlich 'fad' wie 'BRAVO-Foto-Comics'. Natürlich entsteht 'Wirkung', 'Ausdruck' grade dadurch, dass Realität eben nicht 1:1 abgebildet wird. Siehe in der Kunst zB Ex- und Impressionismus, Kubismus, abstrakte Kunst usw. Aber es macht eben den entscheidenden Unterschied, ob ein Künstler 'Abweichungen' bewusst einsetzt, um bestimmte Effekte zu erzeugen oder ob er's schlicht nicht 'besser' kann. Bei Wäscher kann ich mir nicht vorstellen, dass seine Geschichten an Qualität und Lesbarkeit VERLIEREN würden, wenn die Zeichnungen BESSER wären... - im Gegenteil.
Das Ganze ist halt sehr subjektiv. Unabhängig davon, was ich von den handwerklichen Fähigkeiten eines Zeichners halte, gefällt mir die Arbeit des einen gut und die des anderen nicht. Beispielsweise würde ich nie sagen dass, Todd McFarlane nicht zeichnen kann, aber ich kann sein Zeugs trotzdem nicht anschauen, weil ich seinen Stil hässlich finde. Was, um ein gegenteiliges Beispiel zu nennen, den frühen Graton betrifft, mag sein Repertoire an Gesichtern und mimischen Ausdruck ziemlich eingeschränkt sein, aber seine Zeichnungen schaue ich mir trotzdem sehr gerne an.
Bei Wäscher habe ich zwar hie und da ein Titelbild gesehen, das ich ansprechend fand aber insgesamt war ich von seinen Zeichnungen zu wenig angetan, als das ich Lust bekommen hätte, das mal zu lesen. Ich hab mir aber gedacht, irgendwas könnt ja dran sein, wenn da so viele davon begeistert sind. So hab ich mir irgendwann die ersten sechs Sigurd-Bücher (wo die Hefte 1-30 drin sind) zugelegt und gelesen. Ich fand die zwar nicht schlecht, aber vom Hocker gehauen haben mich die Geschichten nicht. Vielleicht hab ich da auch die falschen Bände erwischt. Mal schauen, vielleicht mache ich noch einmal einen Versuch und probiere es mit den späteren Sigurd-Großbänden oder mit Falk und Nick.
@ Zyklo: Zu dem, was Du in #64 gesagt hast: Das seh ich in allen drei angesprochenen Punkten anders. Könnte das auch argumnentativ ausführen. Führt aber hier jetzt zu weit und wurde auch an anderer Stelle schon detailierter diskutiert. Deshalb lass ich das jetzt hier mal so stehen, bzw. mit diesem Hinweis gut sein.
Nur soviel: Natürlich muss man ein Kunstwerk in seiner Gesamtheit sehen, um es zu beurteilen. Ich beurteile aber hier auch kein Kunstwerk in seiner Gesamtheit, sondern den Zeichner Wäscher losgelöst von dem Erzähler und dem zeitlichen Kontext in dem die Zeichnungen entstanden sind. Und natürlich kann man solche Details rausgreifen und für sich beurteilen. Die Oscar-Verleihung tut seit Jahrzehnten nichts anderes als einzelne Aspekte, die einen Film ausmachen, herauszugreifen und da zu beurteilen. Lediglich die Katheforie 'bester Film' beurteilt das Gesamt-Werk. Aber oft genug bekommt der 'beste Film' nicht auch alle anderen 'Detail-Preise', weil eben Details durchaus 'suboptimal' geraten sein können, die 'Summe aller Teile' aber in der Gesamtheit überzeugt. Insofern: Der ZEICHNER Wäscher würde bei mir keinen Blumentopf gewinnen. Aber einem 'Ehren-Oscar für das Lebenswerk' würde ich durchaus auch zustimmen. ;)
Zyklotrop
27.12.2013, 16:10
Übrigens: Noch hat hier niemand zum Vergleich Jack Kirby erwähnt, der sich ja auch nicht sonderlich um realistische Anatomie bemüht, sondern in seinen Zeichnungen eher, und wohl ganz bewusst, abstrahiert hat.
Das ist ein witziger Zufall, weil genau das auch Thema in der (noch nicht erhältlichen) SB #229 ist. Kirbys Werke als Autor wie die "Fourth World"-Titel halte ich bei aller graphischen Pracht für nahezu unlesbar. Das ist meines Erachtens ein weiteres Indiz dafür, daß im Prinzip die Story weit über der zeichnerischen Umsetzung steht.
@Josias
Ja, da hast Du die falschen Bücher erwischt. Wäschers Frühwerk war noch recht ungelenk und die Geschichten wurden nicht von ihm, sondern noch von Fremdautoren geschrieben.
Was ich besonders empfehlen würde, mit den Höhepunkten in Wäschers Schaffen:
Sigurd (die gelben Bücher)
Falk (die schwarzen Bücher)
Nick (die schwarzen Bücher)
Tibor (die 6 schwarzen Bücher)
Manfred G
27.12.2013, 16:15
Übrigens: Noch hat hier niemand zum Vergleich Jack Kirby erwähnt...
Lach,tja im Superhelden Kosmos war er einfach der Größte !
@ frank1960 : Als Corto Maltese damals in Zack kam fand ich ihn einfach Sch...Jahre später habe ich es mit der Südseeballade bei Carlsen erneut versucht,wurde aber immer noch nicht gefesselt.
@zaktuell Klar war das nicht so gemeint,aber auch an Moebius kann jeder sehen wie geteilt die Meinungen sein können!
Zurück zu Wäscher: Ich glaube nicht das es noch einmal eine Zeit für Fortsetzungscomics geben wird,viele wollen abgeschlossene Geschichten haben und nicht Geschichten die über 20 bis 30 Hefte gehen...
Zyklotrop
27.12.2013, 16:19
Damit geht aber auch die epische Breite flöten. Gerade bei den Mangas (wo eine einzige Kampfszene manchmal über 50 Seiten geht) geht der Trend aber genau in die entgegengesetzte Richtung.
Andreas C. Knigges Vergleich Wäscher-Manga war keineswegs so absurd, wie er auf den ersten Blick scheint.
Übrigens: Noch hat hier niemand zum Vergleich Jack Kirby erwähnt, der sich ja auch nicht sonderlich um realistische Anatomie bemüht, sondern in seinen Zeichnungen eher, und wohl ganz bewusst, abstrahiert hat. (...) Ja. Ich erinnere auch einen Beitrag in einem früheren Comic-Jahrbuch, in dem sehr schön herausgearbeitet wurde, dass Hermann auch nicht 'wirklich realistisch' zeichnet, sondern so, dass es 'realistisch wirkt'. Das ist eben ein entscheidender Unterschied: Wer kennt nicht 'realistische' Fotos (grade, wenn's eben nur von Hobby-Fotografen gemacht wurde), bei denen irgendein Detail irgendwie komisch wirkt, merkwürdig, seltsam, unausgewogen... Wo Bildausschnitt ungünstig gewählt ist, der beabsichtigt gewesene Eindruck der Realität nicht wirklich zum Ausdruck kommen konnte!? - Die KUNST besteht eben grade darin, etwas nicht 'realistisch perfekt' abzubilden, sondern 'wirkungsvoll zu inszenieren', so dass es letztlich 'realistischer' wirkt als es eine 'realistische Abbildung' je könnte.
Aber wie gesagt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wäscher schlechter würde, wenn seine Zeichnungen 'besser' wären... Sprich: Eine -durchaus mögliche- Absicht, weil Wirkung seiner 'Fehler' erschliesst sich mir nicht und konnte bisher auch von den 'Wäscher-Jüngern' nicht erläutert werden. Die schwanken eher zwischen Negierung der 'Fehler' und deren Ignorierung. Ersteres ist leicht zu widerlegen, letzteres als 'unwichtig für die Erzählung' zumindest legitim begründbar. Aber eine FUNKTION im Sinne der Erzählung scheint auch von den Wäscher-Anhängern nicht erkannt zu werden,,, :weissnix: Und wenn selbst DIE das nicht sehen, wie sollte ich?!
Manfred G
27.12.2013, 16:23
@ Zyklotrop Mir brauchst Du das nicht zu Erklären,aber auch ich hätte heute vielleicht keine Lust mehr eine Woche zu warten um ein weiteres Stück der Handlung zu Lesen...
Zyklotrop
27.12.2013, 16:29
@zaktuell Du verstehst es immer noch nicht, was Kunst ausmacht: ein gewisses Etwas, das man hat oder eben nicht hat, und das man oft nicht erklären oder analysieren kann. Es gibt sicherlich viele Maler, die schöner und realistischer malen konnten als Picasso, ohne je seine Beliebtheit zu erreichen. Es gab sicherlich Schauspieler die schöner oder talentierter waren als John Wayne oder Humphrey Bogart, ohne je ihre Beliebtheit zu erreichen. Sie hatten aber nicht das "gewisse Etwas".
Du kannst Kunst nicht auspendeln oder ausmessen, höchstens zu Tode analysieren. Die Kunst einer Erzählung liegt darin, daß der Leser von ihr gefesselt wird, sich mit den Protagonisten identifizieren kann, so in der Lektüre aufgeht daß er gar nicht mehr merkt daß er einen Comic vor sich hat und die Bildfolgen wie ein Film ablaufen.
Andreas C. Knigges Vergleich Wäscher-Manga war keineswegs so absurd, wie er auf den ersten Blick scheint.
Kommt das auch im Artikel in der SB 229? Das ist ein weiterer Aspekt, an den ich nie gedacht hätte.
Auch wenn mir der Zugang aufgrund der Zeichnungen wohl verwehrt bleibt, beginne ich die Faszination, die Wäschers Comics auf seine Fans ausüben, allmählich zu verstehen.
Was ich besonders empfehlen würde, mit den Höhepunkten in Wäschers Schaffen:
Sigurd (die gelben Bücher)
Falk (die schwarzen Bücher)
Nick (die schwarzen Bücher)
Tibor (die 6 schwarzen Bücher)
Danke für die Tipps. Ist in den gelben Sigurd-Büchern was anderes drin wie in den späteren Bänden der Schwarzen? Ich vermute mal, dass die schwarzen leichter und günstiger zu bekommen sind wie die gelben.
Auf jeden Fall freue ich mich schon auf die neue Sprechblase. Da ist ja wieder mal sehr viel Interessantes dabei. Besonders neugierig bin ich auf den Piratencomic von Vance.
Zyklotrop
27.12.2013, 16:53
In den gelben Büchern sind die Großbände ab Nr. 125, und ja, die sind auch in den schwarzen Büchern enthalten. Welche Variante nun günstiger ist, kann ich nicht sagen, (da wie dort sind einige Einzelbände schon sauteuer) da ich mich nicht wirklich mit Sammlerpreisen befasse.
Dringend abraten kann ich nur von den Sigurd-Großband-"Nachdrucken" in den Softcover-Alben (und den Luxusausgaben davon), denn die waren abscheulich durchgepaust.
@zaktuell Du verstehst es immer noch nicht, was Kunst ausmacht: ein gewisses Etwas, das man hat oder eben nicht hat, und das man oft nicht erklären oder analysieren kann. (...) Erstens kannst Du einfach mal aufhören mir zu unterstellen, was ich verstehe und was nicht. Du wohnst nicht in meinem Kopf und kannst nicht beurteilen, was da vor sich geht. Und zweitens ist der Rückzug auf ein 'nicht erklärbares 'gewisses Etwas'' lediglich eine billige Position von Leuten, die entweder nicht fähig oder einfach nur zu bequem sind, sich mit den Dingen ernsthaft auseinander zu setzen.
Ja, es gibt 'den subjektiven Faktor' in der Beurteilung von Kunst und Kultur. Es gibt aber durchaus auch ein der Kunst zugrunde liegendes handwerkliches Können, das bestimmten Regeln folgt und das objektiv analysiert und beurteilt werden kann. Picasso hat durchaus 'realistisch' malen KÖNNEN und hat das auch getan. Dieses 'Können' war überhaupt erst die Grundlage für seine spätere Kunst in 'unrealistischeren' Ausdrucksformen.
Du verstehst wohl eher die Unterschiede nicht, die ich versuche, hier darzulegen: Es macht eben einen Unterschied, ob man etwas 'falsch' zeichnet, weil man's nicht 'richtig' kann, weil man sein 'Handwerk' nicht wirklich beherrscht. Oder ob man die Regeln kennt und beherrscht und auf dieser (handwerklichen) Basis von ihnen abweicht, um Kunst zu schaffen.
Und zu guter Letzt: Solange Du bei dem Erzähler und der Erzählung bleibst, während ich einzig und allein vom (handwerklichen) Zeichner rede, können wir im Ergebnis der Beurteilung nicht zusammen kommen, Weil wir schlicht unterschiedliche Dinge beurteilen.
Manfred G
27.12.2013, 17:01
Danke für die Tipps. Ist in den gelben Sigurd-Büchern was anderes drin wie in den späteren Bänden der Schwarzen? Ich vermute mal, dass die schwarzen leichter und günstiger zu bekommen sind wie die gelben.
Hallo!
Ich werde einfach mal auf meine Checkliste verlinken : http://www.comicforum.de/showthread.php?116610-Checklisten-Nachdrucke-und-Sonstiges-von-Hansrudi-W%E4scher
Die schwarzen Sigurd Bücher haben eine neue Farbgebung,die gelben sind Nachdrucke ab Sigurd Großband 125...
Zyklotrop
27.12.2013, 17:01
Kommt das auch im Artikel in der SB 229? Das ist ein weiterer Aspekt, an den ich nie gedacht hätte.
Auch wenn mir der Zugang aufgrund der Zeichnungen wohl verwehrt bleibt, beginne ich die Faszination, die Wäschers Comics auf seine Fans ausüben, allmählich zu verstehen.
Dann haben wir ja nicht ganz versagt. :)
Ja, das kommt auch in Andreas C. Knigges Ausführungen in SB #229 vor, die ich für exzellent halte. Knigge wird seinem Ruf als Top-Experte einmal mehr als gerecht, seine Analysen gehen sehr in die Tiefe und sprechen Aspekte an, an die ich nicht einmal entfernt gedacht hätte.
Manfred G
27.12.2013, 17:05
Es macht eben einen Unterschied, ob man etwas 'falsch' zeichnet, weil man's nicht 'richtig' kann, weil man sein 'Handwerk' nicht wirklich beherrscht.
Sorry,aber da unterstellst Du Wäscher sicherlich etwas falsches! Falls er zeichnerisch so schlecht wäre warum konnte er auch Kino-Plakate verkaufen und warum Illustrationen für Romane?
Zyklotrop
27.12.2013, 17:09
Erstens kannst Du einfach mal aufhören mir zu unterstellen, was ich verstehe und was nicht. Du wohnst nicht in meinem Kopf und kannst nicht beurteilen, was da vor sich geht. Und zweitens ist der Rückzug auf ein 'nicht erklärbares 'gewisses Etwas'' lediglich eine billige Position von Leuten, die entweder nicht fähig oder einfach nur zu bequem sind, sich mit den Dingen ernsthaft auseinander zu setzen.
Ich beurteile lediglich die Dinge aus Deinem Kopf, die Du vor uns ausbreitest. Die unergründeten Winkel will ich gar nicht kennenlernen. :p
Und das "gewisse Etwas" ist keinesfalls ein billiger Rückzug, denn ich denke Argumente habe ich bereits viele genannt. In letzter Konsequenz bleiben aber immer künstlerische Aspekte, die sich im Auge des jeweiligen Betrachters ändern und die sich nicht festschreiben lassen. Detektiv Conan sagt ja immer "Es gibt nur eine Wahrheit, und ich finde sie!" Aber er irrt sich. Manchmal gibt es mehr als eine Wahrheit. Seine eigenen Grenzen zu erkennen und zuzugeben erfordert Stärke, nicht Bequemlichkeit.
Es ändert nichts daran, daß es Bereiche gibt, die man nicht katalogisieren, ausmessen und schubladisieren kann, was für eine Buchhalterseele natürlich unerträglich sein muß.
Gerhard Förster
27.12.2013, 17:15
Die Sache mit den zeichnerischen Fehlern ist ja ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann man nicht jede verzeichnete Figur als ein von der Persönlichkeit des Zeichners veredeltes Kunstwerk betrachten, andererseits wurde so mancher Zeichenfehler tatsächlich zum Markenzeichen eines Künstlers. Art Spiegelman meinte zur Zeit als er das RAW-Magazin herausbrachte, dass er gar nicht will, dass die Künstler ihre Fehler wegtrainieren, da sie einen Teil der Persönlichkeit ausmachen. Wo da die Grenze ist, weiß ich auch nicht. Ich glaube, das muss jeder für sich entscheiden.
Wenn das Gesamtpaket passt, also die Geschichte gut ist und die Zeichnungen sie so erzählen, dass sie funktioniert, dann stören mich die Fehler kaum und ich kann als besondere Note des Zeichners nehmen.
Dringend abraten kann ich nur von den Sigurd-Großband-"Nachdrucken" in den Softcover-Alben (und den Luxusausgaben davon), denn die waren abscheulich durchgepaust.
Gut zu wissen. Durchgepaust, das klingt ja ziemlich gruselig.
@Manfred G
Super tolle Checklisten, die keine Wünsche offen lassen!
Sorry,aber da unterstellst Du Wäscher sicherlich etwas falsches! Falls er zeichnerisch so schlecht wäre warum konnte er auch Kino-Plakate verkaufen und warum Illustrationen für Romane?Was soll das denn für eine Argumentation sein? Die BILD verkauft sich auch millionenfach. Dadurch wird sie aber nicht 'besser'. Es sollte sich doch allmälich die Erkenntnis durchsetzen, dass Erfolg und Qualität nicht zwingend in einem Zusammenhang stehen. (Sich aber auch nicht zwingend ausschliessen... ;) )
Die Sache mit den zeichnerischen Fehlern ist ja ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann man nicht jede verzeichnete Figur als ein von der Persönlichkeit des Zeichners veredeltes Kunstwerk betrachten, andererseits wurde so mancher Zeichenfehler tatsächlich zum Markenzeichen eines Künstlers. Art Spiegelman meinte zur Zeit als er das RAW-Magazin herausbrachte, dass er gar nicht will, dass die Künstler ihre Fehler wegtrainieren, da sie einen Teil der Persönlichkeit ausmachen. Wo da die Grenze ist, weiß ich auch nicht. Ich glaube, das muss jeder für sich entscheiden.
Hmnjain,... Mich erinnert das an die Sache mit dem 'perfekten Kreis'. Jeder, der nicht grade zwei linke Hände hat, kann mit einem Zirkel oder einer Schablone einen 'perfekten Kreis' zeichnen. Trotzdem ist angeblich das erste, was ein Disney-Zeichner zu lernen hat, einen Kreis freihändig aus der Hand zu zeichnen. Weil er nur dann eben, zwar nicht 'perfekt' ist, aber grade deshalb 'lebendig'. MMn gehört es also zum 'Handwerk', freihändig einen Kreis zeichnen zu können. Und es KANN durchaus Kunst sein, wenn man STATT eines Kreises ein Quadrat zeichnet, aber dann sollte man in der Regel auch davon ausgehen können, dass sich der Künstler dabei was gedacht hat (und im Idealfall der Betrachter auch noch versteht, WAS sich der Künstler dabei gedacht hat). Und dass der Künstler durchaus FÄHIG gewesen wäre, einen Kreis zu zeichnen. Wer aber ganz offensichtlich einen Kreis zeichnen WILL, dabei aber immer nur Eier oder Birnen fabriziert, der beherrscht offensichtlich sein Handwerk NICHT, auch wenn im Ergebnis das Ei dem Kreis näher kommt als das 'künstlerische' Quadrat.
Wie dem auch sei. Beim Comic, ich glaube, darüber besteht Einigkeit, sollte die Zeichnung im Dienst der Erzählung stehen. Dazu gehört als Erstes mal, dass die Zeichnung den Leser quasi 'in die Geschichte hineinzieht'. Das scheint bei Wäscher nur bedingt der Fall zu sein: Den Äusserungen hier im Thread nach zu urteilen, bin ich nicht der Einzige, auf den die Zeichnungen eher abschreckend wirken, während Zyklo zB Titelbilder postet, von denen er meint, sie würden den Betrachter gradezu 'verlocken', die Geschichte hinter den Bildern zu erfahren.
Manfred G
27.12.2013, 18:13
Was soll das denn für eine Argumentation sein? Die BILD verkauft sich auch millionenfach. Dadurch wird sie aber nicht 'besser'.
Tja,tut mir leid aber irgendwie bist Du für Argumente nicht zu haben! Diskussionen mit Dir arten immer aus.Warum Du die Bild in´s Spiel bringst,keine Ahnung.Da hättest Du auch das Privatfernsehen nennen können das ich mir auch so gut wie nie anschaue...
Gruß
Manfred
Ja, stimmt: Privatfernsehn (bzw. bestimmte Sendungen von da, wie 'Deutschland sucht den Suppenkasper') hätte ich natürlich AUCH als BEISPIEL dafür nehmen können, dass 'Erfolg' kein Maßstab für 'Qualität' ist. Wenn Dir das dann besser einleuchtet :weissnix:
.
Gut, ein sehr originelles "Schlusswort".
Dann dürften jetzt ja eigentlich alle mehr oder weniger "griffigen" Argumente zum "Weihnachtsthema" des "SB-229"-Threads auf dem "Gabentisch" liegen, so dass bis zum Jahresabschluss außer dieser "Unendlichen Geschichte" vielleicht auch noch die "etwas weniger" interessanten "Non-HRW"-Themen der kommenden Blase noch gebührend durchforstet werden können. ;)
Freundliche Grüße
Neander :)
Gerhard Förster
28.12.2013, 06:20
An sich bin ich ja auch dafür, das Wäscher-Thema nicht endlos auszuwalzen, aber es macht halt großen Spaß, drüber zu diskutieren. Außerdem ist es schön, wenn das Forum so lebendig ist und das ist halt nur bei kontroversen Themen der Fall.
Liebe Leut, wir brauchen doch nicht mehr für Wäscher missionarisch tätig zu werden, die Zeiten sind zum Glück schon lange vorbei. Wer es sich versagt, in seine wunderbare Welt einzutauchen, allein das grandiose Weltraumepos Nick zu verpassen...der soll sich eben mit Corto Maltese begnügen :wink:
Nein, missionarisch brauchen wir hier wirklich nicht tätig zu werden!! Was ich aber total okay finde ist, wenn jemand seine Faszination für einen Zeichner (oder auch das Gegenteil davon) ungehemmt zum Ausdruck bringt. Wenn´s dazu verschiedene Meinungen gibt, wunderbar! Pluralität ist eine Sache, die man nicht nur zwangsläufig in Kauf nehmen, sondern auch als wertvolles Gut erachten sollte! Ich hab vor vielen Jahren eine Community erlebt, wo nur eine Meinung zulässig war. Pfui Deibl! Aber ich bitte die Diskutanten darum, RESPEKTVOLL miteinander umzugehen, d.h. nicht untergriffig zu werden, auch wenn das in der Hitze des Gefechts schon mal vorkommen kann!
Wie dem auch sei. Beim Comic, ich glaube, darüber besteht Einigkeit, sollte die Zeichnung im Dienst der Erzählung stehen. Dazu gehört als Erstes mal, dass die Zeichnung den Leser quasi 'in die Geschichte hineinzieht'. Das scheint bei Wäscher nur bedingt der Fall zu sein: Den Äusserungen hier im Thread nach zu urteilen, bin ich nicht der Einzige, auf den die Zeichnungen eher abschreckend wirken, während Zyklo zB Titelbilder postet, von denen er meint, sie würden den Betrachter gradezu 'verlocken', die Geschichte hinter den Bildern zu erfahren.
Dass "die Zeichnung den Leser quasi 'in die Geschichte hineinzieht'" ist Wäscher sehr oft bei den Titelbildern gelungen. Die beiden von Zyklotrop oben reingestellten Cover (die ich ihm noch in der weit besseren Farbqualität der Originalhefte zusenden möchte. Bitte schaut sie Euch nochmal an, wenn er sie ausgetauscht hat!!!) sind dafür ausgezeichnete Beispiele. Meiner Meinung nach sind sie auch hervorragende Beispiele dafür, dass es auf die zeichnerischen Fehler nicht ankommt. Wenn man genau schaut, stimmt hier vieles nicht, aber die suggestive Wirkung, die u.a. durch die Gestik der Akteure und die Farbgebung ausgelöst wird, ist enorm. Wäscher ist einfach ein Erzähler und das erzählerische Element steht auch bei seinen Zeichnungen im Vordergrund. Wieder sind die abgebildeten Cover dafür ein Beleg.
Wenn Zaktuell oder jemand anderes das alles nicht sehen kann, ist das natürlich auch okay. Ähnlich wie bei Karl May, scheiden sich bei Wäscher die Geister. Aber dennoch meine ich, dass alles graue Theorie ist (egal wie man es begründet), wenn man das Objekt der nicht vorhandenen Begierde gar nicht wirklich kennt.
Wenn Zaktuell meint, dass es bei zeichnerischen Fehlern darauf ankommt, dass sich der Künstler dabei etwas gedacht hat, dass er also "richtig" zeichnen könnte, das Bild allerdings absichtlich verfremdet, wie das z.B. bei Piccasso der Fall war, so halte ich das für eine zwar weit verbreitete, aber dennoch veralterte Kunstauffassung (Kunst kommt von Können). Denk nur an die "Art brut", die von Menschen gemacht wird, die sehr zustandsgebunden sind. Da geht´s nicht um Können und bewusste Verfremdungen, sondern um das was sie zum Ausdruck bringen. Sowas gibt´s natürlich auch bei den Comics. Mir fällt jetzt leider nur ein wenig bekanntes Beispiel ein, der Band "Konstellationen" von Debbie Drechsler, der vor vielen Jahren bei Reprodukt erschienen ist und mich sehr beeindruckt hatte. Die Frau konnte offenbar nicht zeichnen, aber sie brachte ihre Missbrauchsgeschichte bestmöglich rüber. Ich zweifle daran, ob es von Vorteil gewesen wäre, wenn sie ihr handwerkliches Können verbessert hätte und fürchte, dass dadurch die Authentizität flöten gegangen wäre. Und hierbei fällt mir wiederum die Erotikcomickünstlerin Giovanna Casotto ein, deren frühere, noch nicht so perfekten Arbeiten ich am stärksten finde.
Natürlich geht es bei Wäscher nicht bloß um Ausdruckskraft und Kunst, sondern um Kommerz (das trifft übrigens auch auf die geliebten frankobelgischen Klassiker und die meisten anderen Comics zu). Er selbst hat sich, den Interviews zufolge, immer vor allem als Handwerker gesehen, allerdings als ein leidenschaftlicher. In Erlangen sagte er mal, dass er in den Geschichten gelebt hat – und das spürt man auch (natürlich nur, wenn man sie liest), besonders anhand der vielen Details. Bei Wäscher kann man sich z.B. wirklich in den Protagonisten hineinversetzen (Wenn ich das und das mache, dann passiert dies und jenes. Ich gehe lieber diesen Weg und mache es so und so). So etwas kostet natürlich viel Platz, doch den hatte Wäscher ja bei Endlos-Fortsetzungsgeschichten.
Wenn Zyklotrop vom "Gewissen Etwas" bei Wäscher spricht, so kann ich das unterschreiben. Dieses "Gewisse Etwas", das man nicht wirklich erklären kann, ist ja nicht bloß ein Rettungsanker, wenn einem keine Argumente mehr einfallen, es existiert ja. Am meisten wird natürlich beim Thema Frauen vom "Gewissen Etwas" gesprochen.
Mir gefällt das auch, dass Zaktuell... räusper, ich meine natürlich nicht Zaktuell, sondern den Menschen an sich... trotz aller Versuche, die Dinge rational in den Griff zu kriegen, manches nicht erklären kann.
So, jetzt reicht´s aber auch mir mit dem endlosen Wäscher-Thema, doch vermutlich habt Ihr ja noch was Interessantes dazu zu sagen.
Manfred G
28.12.2013, 07:21
Wenn Dir das dann besser einleuchtet :weissnix:
Hallo!
Ich wusste das Du es nicht verstehst....
Du glaubst allen ernstes das Wäscher z.B. beauftragt wurde Roman-Umschläge zu zeichnen weil er nicht zeichnen kann,diese sich aber besser verkaufen mit Zeichnungen die keinen neugierig auf den Inhalt machen?:rolleyes:
Aber für mich hast Du Dich ohnehin disqualifiziert mit der Aussage das Du noch nie Wäscher Comics gelesen hast,meinst aber den Zeicher und Autoren beurteilen zu können!Bevor jetzt wieder das "Todschlag-Argument" kommt,ich bin kein Wäscher-Jünger,ich lese sehr viele unterschiedliche Comics von vielen anderen.Zeichnerisch kommt Wäscher z.B. an keinen EC- Zeichner ran,diese waren um vieles besser.Aber er hat ein ganz eigenes "Storytelling" was einen fesselt,wenn man seine Comics tatsächlich auch liest fällt es einem auf!
Zyklotrop
28.12.2013, 12:14
Die beiden von Zyklotrop oben reingestellten Cover (die ich ihm noch in der weit besseren Farbqualität der Originalhefte zusenden möchte. Bitte schaut sie Euch nochmal an, wenn er sie ausgetauscht hat!!!) sind dafür ausgezeichnete Beispiele.
Der Austausch (Scans der Originalhefte statt der zuvor zu sehen gewesenen schwächeren Reprints) ist soeben erfolgt. Das Ergebnis könnt ihr hier sehen (http://www.comicforum.de/showthread.php?140910-Sprechblase-229&p=4772072&viewfull=1#post4772072). Das war mit ein Grund, warum ich Josias eher zu den gelben Sigurd-Büchern geraten habe... da wurde in den Lehning-Originalfarben nachgedruckt.
Zur umstrittenen Farbgebung der schwarzen Sigurd-Bücher (bzw. der enthaltenen Hethke-Großband-Ausgaben, die ich wegen der starken Bearbeitung [neue Bilder eingefügt], Neukolorierung, neue Numerierung etc. nicht als Nachdrucke, sondern als Hethke-Originalausgaben bezeichnen würde) habe ich auch bereits vor einiger Zeit hier einen Farbvergleich mit den Softcover-Alben gepostet (http://www.comicforum.de/showthread.php?106065-Das-HARRY-MAGAZIN-bringt-Comic-News-und-Kurzrezensionen&p=4740567&viewfull=1#post4740567). Ein Farbvergleich mit den Originalheften war hier natürlich nicht möglich, denn die waren bekanntermaßen schwarzweiß. Die Piccolos wurden meiner Meinung nach in den Softcover-Alben trotz layoutbedingter Ummontagen sehr ansprechend nachgedruckt, nur von den Alben mit den durchgepausten Großbänden rate ich dringend ab.
(...) Aber für mich hast Du Dich ohnehin disqualifiziert mit der Aussage das Du noch nie Wäscher Comics gelesen hast,meinst aber den Zeicher und Autoren beurteilen zu können! (...) Moooment! Das hab ich nie gesagt! Ich hab mich ausdrücklich immer ausschliesslich auf den Zeichner Wäscher bezogen. Den Autor kann ich nicht beurteilen. Der mag klasse sein, auch wenn ich den Verdacht habe, dass er auch da 'nur' ein guter Handwerker -so wie Charlier- ist.
Vielleicht mal grundsätzlich:
Ich habe zuweilen den Eindruck bei solchen Diskussionen, dass es so'n bisschen daran liegt, dass es diese -typisch deutsche- Grundhaltung gibt, aus der zB auch diese blödsinnige Unterteilung in U und E gibt. Alles, was irgendwie unterhaltsam ist (U) wird hierzulande oft als 'minderwertig' eingestuft und im Gegensatz dazu die höherwertige, 'hohe', 'ernsthafte' Kultur gesehen.
Wegen dieser Denke wird dann oft von Anhängern bestimmter 'U-Kultur' krampfhaft versucht, 'ihr' Medium/Werk/whatever schön zu reden, als Kunst zu belabeln, es zu verteidigen, es 'höherwertig' darzustellen. Und dabei macht sie oft auch ihre 'Liebe' blind.
Ich halte das für Unsinn. (Unter anderem auch deshalb, weil ich vieles, was unter 'E' läuft, im besten Falle sterbenslangweilig finde und es mich zuweilen auch ärgert, dass sowas oft hoch subventioniert wird und ohne dem gar keinen Bestand hätte, während der 'U-Bereich' immer 'auf eigenen Füssen stehen' muss. Was sich da nicht auch finanziell trägt, verschwindet dann eben fix von der Bildfläche.)
Ich halte das für mich anders. Ich sehe durchaus, dass vieles, was ich mir an Comics, Büchern, Filmen etc. reintue, schlicht 'Trash' ist. Aber es macht Spass, hat auf seine Art auch seine Qualität und hat dieselbe Berechtigung wie alles, was unter 'E' läuft. Im Zweifel sogar MEHR Berechtigung, weil der 'Trash' sein Publikum hat und findet, während das andere nur am 'Subventionstropf' hängt. Und etliches ist kein Trash, sondern 'nur' gut gemachtes Handwerk. Aber auch das will gelernt sein: Was nützt die beste Pointe, wenn der, der sie rüber bringt kein Gefühl für's richtige Timing hat. zB. Und natürlich zieh ich mir auch 'Kunst' rein. Oder das, was zumindest ich darunter fassen würde. Das Leben ist bunt und die Vielfalt machts. Und mal steht mir der Sinn nach ner unterhaltsamen, simplen, ggf. sogar flachen Komödie und dann wieder nach nem Western, nem Psycho-Thriller oder nem sozialkritischen 'Problemfilm'. Mal ist mir das Genre komplett schnuppe und ich erfreu mich einfach an guten Schauspieler-Leistungen, dann wieder seh ich nur mittelmässige Darsteller, die aber auf liebenswerte Weise ein originelles Drehbuch mit geschliffenen Dialogen interpretieren. Mal beeindruckt mich der 'Kulissenbauer' (der leider in letzter Zeit immer mehr durch Computergraphik ersetzt wird), mal macht mich der Soundtrack an, mal find ich die Action toll choreographiert.
Es muss nicht immer alles perfekt, genial und hohe Kunst sein. Und deshalb muss ich mir das alles auch nicht 'schön reden'. Ja, Wäscher kann nicht zeichnen. Aber er kann gut genug zeichnen, um damit seine Geschichten so zu erzählen, dass sie den Leser fesseln, faszinieren, sie in seiner Welt eintauchen können. So what?! Das hat seine Qualität und Berechtigung. Aber es gibt keinen Grund, deshalb zeichnerische 'Fehler' zu übersehen, zu leugnen oder zu verteidigen. Und man selbst wird auch nicht dadurch 'wertvoller', dass man seine(n) Lieblingsautoren/Zeichner in den 'Kunst-Stand' hochlobt.
DER LETZTE APACHE
28.12.2013, 15:18
Ja, Okay. Geb ich zu. Falk in holländisch braucht man nicht. Hab ich aber...
http://www.comicforum.de/photopost/data/500/f1.jpg
und die grüne Werbung auf der Rückseite hat ja auch was.
http://www.comicforum.de/photopost/data/500/f2.jpg
mit Sigurd Band 80 kann ich nicht dienen. Gab es nicht in Holland
Zyklotrop
28.12.2013, 15:23
Moooment! Das hab ich nie gesagt! Ich hab mich ausdrücklich immer ausschliesslich auf den Zeichner Wäscher bezogen. Den Autor kann ich nicht beurteilen. Der mag klasse sein, auch wenn ich den Verdacht habe, dass er auch da 'nur' ein guter Handwerker -so wie Charlier- ist.
Diese Trennung mag im Falle Charliers ihre Berechtigung haben, bei Wäscher sieht es anders aus. Denn der ist ein Erzähler, der seine Geschichten mit Bildern erzählt. (Hier würde ich als Lektüre die Ausführungen Émile Bravos empfehlen, unser Interview mit ihm findet sich in SB# 227 (http://www.die-neue-sprechblase.at/pages/index/spbl_227.html) unter dem Titel "Zeichnen ist für mich wie Schreiben". Wäscher arbeitet ähnlich.)
Auch das ist wieder etwas, wo Knigges Manga-Vergleich zutrifft. In Japan ist eine Trennung in Zeichner/Autor unüblich, der Mangaka ist in der Regel beides. Eben ein Bild-Erzähler.
Zyklotrop
28.12.2013, 16:26
Kurzer Einschub: exakt heute feiert Comiclegende Stan Lee sein 91. Wiegenfest. Die Sprechblase gratuliert mit dem (wieder) passenden (von Erich Tiefenbach (http://www.erichtiefenbach.com/) exklusiv für uns gezeichneten!) Titelbild mit dem Champagnerglas der Ausgabe #227.
:birthday:
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=10880
In der in Kürze erhältlichen Nummer 229 findet sich der dritte und letzte Teil der "Stan Lee-Story".
Diese Trennung mag im Falle Charliers ihre Berechtigung haben, bei Wäscher sieht es anders aus. Denn der ist ein Erzähler, der seine Geschichten mit Bildern erzählt. (...) Gut und schön. Ändert aber nix dran, dass auch wenn Texter und Zeichner in Personlunion auftreten, die 'Talente' und Fähigkeiten bei dieser Person unterschiedlich verteilt sein können. Es gibt ja zB auch Singer/Songwriter, die als Schreiber weltklasse sind, aber als Interpret nur 'mittelprächtig' (allen voran Bob Dylan). Trotzdem hat es da natürlich seine Berechtigung, wenn die ihren Kram selbst singen, weil das natürlich eine andere Authenzität hat, als wenn sie ihren Kram von anderen singen lassen. Dass es trotzdem zuweilen gut ist, wenn die Texter/Komponisten jemand anderen singen lassen, zeigt zB Skinhead O'Connor bei 'Nothing compares 2 U', obwohl Prince/Sympol/The Artist forally known... auch nicht schlecht singen kann. Oder natürlich Cocker mit 'With a little help' oder die Earthband mit Dylan oder Springsteen-Titeln oderoderoder...
Das hat halt jeweils seine eigene Qualität und Berechtigung. Und so toll Cocker auch den Beatles-Song trällert, so möchte ich doch dafür nicht auf die Beatles-Version verzichten. Die ist halt AUCH schön.
Zurück zu den Comics: Goscinny hat auch mal gezeichnet. Aber sehr schnell eingesehen, dass seine Talente eher auf anderen Gebieten liegen. Und die entsprechende Konsequenz gezogen. Zum Glück für die Leserschaft. Vielleicht wäre es gut gewesen, wenn Wäscher auch einen 'besseren', kongenialen Zeichner für seine Geschichten gefunden hätte. Vielleicht aber war es grade auch gut so, dass er's selbst gemacht hat. Das ist spekulativ und letztlich nutzlos. Letztlich ist aber auch das eine Kunst: Die eigenen Stärken und Schwächen erkennen und die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen. Das KANN sein, dass man bestimmte Dinge delegiert, um sich auf seine Stärken konzentrieren zu können. Das KANN aber auch sein, dass man 'aus der Not eine Tugend macht' und eben das Optimale aus seinen nur mittelprächtigen Fähigkeiten herausholt. Unter letzteres würde dann zB fallen, wenn jemand seine zeichnerischen Schwächen zum unverwechselbaren Stilmittel kultiviert, wie es Wäscher vielleicht getan hat... :weissnix: Um das zu beurteilen, müsste ich mich näher mit ihm befassen, mögen das also andere entscheiden.
Zyklotrop
28.12.2013, 17:38
Letztlich ist aber auch das eine Kunst: Die eigenen Stärken und Schwächen erkennen und die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen.
Das ist dann nötig, wenn man als Künstler erfolglos ist. Von der Sorte gibt's so einige, die geben dann oft dem blöden Publikum die Schuld daß es nicht die eigene Genialität erkennt und nicht etwa der eigenen Unfähigkeit.
Geradezu grotesk ist es aber, das von einem über viele Jahre sehr erfolgreichen Künstler zu fordern. Warum sollte man etwas ändern, das funktioniert und das die Leser lieben?
Es ging hier ja um eine Analyse, warum Wäscher so beliebt und erfolgreich ist. Was Dir offenbar vorschwebt ist eine Analyse, warum Wäscher unbeliebt und erfolglos sein müßte. Aber das ist natürlich total skurril. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Manfred G
28.12.2013, 18:15
Ich halte das für mich anders. Ich sehe durchaus, dass vieles, was ich mir an Comics, Büchern, Filmen etc. reintue, schlicht 'Trash' ist. Aber es macht Spass, hat auf seine Art auch seine Qualität und hat dieselbe Berechtigung wie alles, was unter 'E' läuft. Im Zweifel sogar MEHR Berechtigung, weil der 'Trash' sein Publikum hat und findet, während das andere nur am 'Subventionstropf' hängt. Und etliches ist kein Trash, sondern 'nur' gut gemachtes Handwerk.
Ja, Wäscher kann nicht zeichnen. Aber er kann gut genug zeichnen, um damit seine Geschichten so zu erzählen, dass sie den Leser fesseln, faszinieren, sie in seiner Welt eintauchen können.
Jetzt bin ich wieder am Rechner...
Ich mag Trash auch viel Lieber als diese Kunst,mit dem Begriff Graphic Novel kann ich mal gar nichts anfangen(außer das einige verzweifelt versuchen damit zu suggerieren das dies anspruchsvollere Comics sind).
Das Wäscher nicht zeichnen kann da sind wir halt nicht einer Meinung,was soll´s. Er ist ein Kind seiner Zeit und man merkt seinen Geschichten an das es ihm einfach Spaß macht alles mögliche zu Erzählen.Ich jedenfalls sehe durchaus das er als Zeichner seine Fehler hat und hebe ihn nicht in den "Kunst-Stand" ,habe aber viel Spaß damit einfach mal wieder einzutauchen und Wäscher Comics zu Lesen!(Den Einfall bei den Nick-Großbänden mit dem riesigen Planeten der droht mit der Erde zusamen zu prallen und zum Raumschiff mit schlafenden Raumfahrer wird ist nur ein Beispiel einer wunderbaren Geschichte).
(...) Es ging hier ja um eine Analyse, warum Wäscher so beliebt und erfolgreich ist. (...)
Das hast Du schon mal behauptet. Und dazu hab ich Dir schon mal geantwortet:
http://www.comicforum.de/showthread.php?140910-Sprechblase-229&p=4772106&viewfull=1#post4772106
(...) Was Dir offenbar vorschwebt ist eine Analyse, warum Wäscher unbeliebt und erfolglos sein müßte. (...)
Und auch dann reden wir munter aneinander vorbei, wenn Du von 'Beliebtheit' und 'Erfolg' sprichst, während ich über Qualität und Kunst und handwerkliches Können spreche. Und auch dass das Eine nicht zwingend mit dem Anderen zu tun hat, hatten wir hier schon klar gestellt.
(...)
Ich mag Trash auch viel Lieber als diese Kunst,mit dem Begriff Graphic Novel kann ich mal gar nichts anfangen(außer das einige verzweifelt versuchen damit zu suggerieren das dies anspruchsvollere Comics sind). (...) Ja, auch diese Unterscheidung korrespondiert mit dem 'U- und E-Thema' (s.o.), dass uns Deutschen so lieb ist: Comics (U) vs. graphic novel (E). Unterhaltung vs. 'Anspruch'. - Und auch da find ich diese Trennung, Gegenüberstellung so blödsinnig wie überflüssig.
DER LETZTE APACHE
28.12.2013, 19:32
Diese ausufernden und ins Nichts führenden Endlosdebatten mit dem dekonspirativen zaktuell ist auch für die hier nur Mitlesenden eher monoton, langatmig,
kurzum, es grenzt an phlegmatische Langeweile.
Wenn Wäscher nicht zeichnen kann, dann können Hans G Kresse u. Hermann Humpen es auch nicht.
Ich bin raus.
Kresse macht deutlich weniger 'Fehler' als Wäscher und Hermann weniger als Kresse. Aber auch bei Hermann kommt's vor, dass mal jemand zwei linke Hände hat... Aber er kann wenigstens so gut zeichnen, dass man zwei linke Hände jeweils als solche identifizieren kann... ;)
Zyklotrop
28.12.2013, 22:04
Kresse... gutes Thema, wenn auch auf die denkbar absurdeste Weise ins Spiel gebracht. Einer meiner Lieblingszeichner, leider in unseren Breiten etwas in Vergessenheit geraten. Einen deutschen Verleger für sein Hauptwerk "Eric de Noorman" zu finden wäre ein Traum.
Etwas realistischer wäre da schon eine Gesamtausgabe seiner Serie Die Indianer, die sich ja nicht zuletzt durch die Veröffentlichung in YPS und den 8 Carlsen-Alben (9. Band bei Feest) bei uns einiger Bekanntheit erfreut. Wäre auch eine überschaubare GA mit 3 Bänden zu je 3 Alben. Enthalten sein sollte freilich auch der auf Deutsch unveröffentlichte Band 10, hierbei handelt es sich allerdings um ein Fragment, da Kresse vor Fertigstellung starb. Ob es da wohl genug Interesse für eine solche GA bei den deutschen Fans gäbe? Ich kann es nicht abschätzen.
Ein Sprechblase-Artikelchen über den Künstler und sein Werk könnte die Angelegenheit vielleicht ein wenig pushen... Der letzte Kresse-Artikel ist schon ein Weilchen her, ich glaube der war noch in der Original-Comixene vor 35 Jahren. (von meinen kurzen Ausführungen über Kresses Aktivitäten als Karl May-Illustrator in einer der letzten Sprechblasen mal abgesehen) Da wäre ein "Update" fällig.
Manfred G
30.12.2013, 18:25
Hallo!
Ich habe auf meinem Rechner ein Interview gefunden das Andreas Knigge Spiegel Online am 18.7.2011 gegeben hat.Hier äußert er sich auch zu dem Einwand das HR Wäscher´s Zeichnungen schlicht sind und das er nur ein Gesicht zeichnen kann:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/comic-pionier-hansrudi-waescher-er-hat-das-tempo-der-mangas-vorweggenommen-a-770154.html
Ich finde mehr braucht man dazu nicht zu sagen,Andreas Knigge bringt es auf den Punkt was Wäscher Comics auszeichnet!
Gruß
Manfred
Ja. Und runtergebrochen bestätigt Knigge -und indirekt auch Wäscher, wenn's stimmt, wie Knigge ihn beschreibt- all das, was ich gesagt habe. Wobei ich schon noch ein dickes Fragezeichen hinter die These stellen würde, derzufolge die FUNKTION der 'schlechten' Zeichnungen war, 'Tempo' zu erzeugen; es war eben gar nicht gewollt, dass der Leser lange an 'schönen' Zeichnungen hängen blieb, deshalb waren sie 'schlecht', damit das Lesetempo von Bild zu Bild im Sinne der ERZÄHLUNG schneller wird...!? Naja.
Ich denke, der Hauptpunkt ist, dass sich Wäscher als 'Handwerker' gesehen hat (und nicht als Künstler), der 'Gebrauchsgegenstände' herstellt, von denen er davon ausging, dass sie nach dem Lesen im Müll gelandet sind. Entsprechend hat er funktionell unter dieser Voraussetzung gearbeitet und das Ergebnis entspricht eben auch dieser Funktion. Eben ein 'Wegwerfprodukt'.
Zyklotrop
31.12.2013, 00:00
Das ist durchaus korrekt. Wäscher hat das selbst so gesehen, daß man die Hefte liest und wegwirft. Es ist nicht wirklich seine Schuld, daß irgendwann irgendjemand die Comics zur "9. Kunst" ernannt hat. Und, da kann er sich sträuben so viel er will, ohne es zu wissen und ohne es zu wollen hat er meiner Meinung nach zeitlose Kunst geschaffen.
Du interpretierst Knigge wegen der "gleichen Gesichter" falsch, das ist weniger dem Tempo der Geschichte geschuldet als Wäschers Arbeitstempo. Bei einem Ausstoß von manchmal einem ganzen Heft pro Tag waren Stereotypen wie die sich sehr ähnlich sehenden ritterlichen Schergen (Sigurd/Falk) oder Eingeborenen (Akim/Tibor) eine schlichte Notwendigkeit. Jedem Statisten mehr Individualität zu verpassen, hätte die Arbeitszeit drastisch erhöht.
Mick Baxter
31.12.2013, 00:13
Im übrigen hat Knigge wohl etwas grundsätzlich nicht verstanden, wenn er behauptet, Manga würden besonders schnell erzählen, denn das genaue Gegenteil ist der Fall. Im Manga werden kurze Zeitverläufe auf viele Seiten gestreckt, das ist nach der Definition der Germanistik (und die kann man durchaus heranziehen, wenn es ums Erzählen geht), extrem langsam.
Zyklotrop
31.12.2013, 00:18
Knigge hat es verstanden. Es sind oft kurze Zeitverläufe über viele Seiten, aber sie werden meist schnell erzählt bzw. sind extrem schnell zu lesen.
Klar, das sind Verallgemeinerungen. Es gibt ebensowenig "die" Erzählweise von westlichen Comics wie es "die" Erzählweise von japanischen Comics gibt.
beatleswerner
31.12.2013, 00:21
Da hast du Recht, das war seine Arbeit und bei jeder Arbeit schleicht sich mit der Zeit Routine ein.
(...) Du interpretierst Knigge wegen der "gleichen Gesichter" falsch, das ist weniger dem Tempo der Geschichte geschuldet als Wäschers Arbeitstempo. Bei einem Ausstoß von manchmal einem ganzen Heft pro Tag waren Stereotypen wie die sich sehr ähnlich sehenden ritterlichen Schergen (Sigurd/Falk) oder Eingeborenen (Akim/Tibor) eine schlichte Notwendigkeit. (...) Ich denke, ich hab Knigge da schon richtig verstanden und nicht 'falsch interpretiert'. Aber anyway: Der entscheidende Punkt ist ja, dass wir mittlerweile offenbar einig sind, DASS Wäscher 'schlecht' gezeichnet hat. Wenn das jetzt schon nicht mehr strittig ist, sondern 'ihr' inzwischen erklärt, WARUM das so war (und das impliziert ja, DASS es so war), dann sind wir doch schon n Schritt weiter. :D
Im Übrigen was Knigges Manga-Vergleich betrifft: Bei allen Verdiensten von AC Knigge, der kocht auch nur mit Wasser und ich denke auch sein Wort ist nicht immer und überall sakrosankt. Ob nun aber Mangas (und Wäscher) 'besonders schnell' oder 'extrem langsam' erzählen, darüber lässt sich sicherlich lan und trefflich streiten. - Ich bin da noch unentschlossen: Einerseits ist es langsam, weil das Geschehen von Sekunden über viele Seiten ausgedehnt wird. Andrerseits ist es 'schnell', weil pro Bild extrem wenig Zeit vergeht...
(...) Im Manga werden kurze Zeitverläufe auf viele Seiten gestreckt, das ist nach der Definition der Germanistik (und die kann man durchaus heranziehen, wenn es ums Erzählen geht), extrem langsam.Tja. Andrerseits sind Comics ein 'optisches' Medium und vielleicht sind da nicht so sehr germanistische als eher cinematographische Definitionen oder Analogien passend? 'kurze Zeitabläufe auf viele Seiten gestreckt' erinnert dann doch sehr an die Zeitlupe: Da wird zwar ein Geschehen verlangsamt, die Zeit zwischen zwei Bildern einer Zeitlupenaufnahme ist aber deutlich kürzer als die zwischen zwei Bildern, die in Normalgeschwindigkeit gefilmt wurden.
FrankDrake
31.12.2013, 05:48
Was hier wohl los ist wenn das Heft erstmal erschienen ist.
Manfred G
31.12.2013, 08:15
Der entscheidende Punkt ist ja, dass wir mittlerweile offenbar einig sind, DASS Wäscher 'schlecht' gezeichnet hat.Bei allen Verdiensten von AC Knigge, der kocht auch nur mit Wasser und ich denke auch sein Wort ist nicht immer und überall sakrosankt.
Hallo!
Ich wusste das Du Dich da jetzt wieder drauf meldest :D !
Ich jedenfalls halte Knigge für erheblich kompetenter als Dich.Knigge hat so einiges an sehr guten Büchern veröffentlicht während Du in allen möglichen Themen Deine Meinung verbreitest und versuchst andere zu Überzeugen das Du Recht hast und alle anderen nicht!
Das Du meinst mich überzeugt zu haben das Wäscher schlecht zeichnet ist auch eine falsche Interpretation von Dir!Selbst Knigge hat nicht die Aussage gemacht das Wäscher schlecht zeichnet sondern warum er in diesem Stil gezeichnet hat! Was er über Wäscher´s Bilder sagt verschweigst Du natürlich weil es nicht in Dein Konzept passt ! Zitat : Fest steht nur, dass Wäscher ein Könner ist und ein guter spätexpressionistischer Maler. Die Bilder an seiner Wand, für die er sich mehr Zeit genommen hat, sind sehr eindrucksvoll.Das Thema ist für mich erledigt (und mit Dir werde ich keine Dikussionen mehr führen da Du andere Meinungen nicht akzeptierst).
Gruß und allen einen guten Rutsch!
Manfred
Übrigens: Mangas, da gibt es auch große Unterschiede, was das Erzähltempo betrifft. z.B. Urasawa oder auch Taniguchi nehmen sich viel Zeit, finde ich. Es sind Actionscenen z.B. in "Neon Genesis Evangelion", wo dann kurze Zeitspannen über mehrere Seiten laufen, bis der Manga wieder in ruhigeres Fahrwasser kommt.
Was hier wohl los ist wenn das Heft erstmal erschienen ist.
Genau!
Wie es aussieht, ist aber auch Österreich noch nicht beliefert worden?
DER LETZTE APACHE
31.12.2013, 10:46
Original Zitat von Clint Barton: Zak liebt es einfach, Leute mit seinen Grundsatzdiskussionen und ewigem "Alles in Fragestellen" auf die Nüsse zu gehen.
Ich habe zu keinen Zeitpunkt und in keiner Diskussion erkennen können, Wäscher könne nicht zeichnen. Das hätte zaktuell wohl gern.
Hermann Humpen kann auch nicht zeichnen. Behaupte ich jetzt einfach mal. So weit, so gut.
Das Knigge von Wäscher mehr Ahnung hat, als zaktuell ist hier auch jedem klar.
Nur, mit Knigge habe ich so meine Bauchschmerzen.
Das "Allmächtiger" Buch brachte für mich keinerlei neue Erkenntnisse. Ferner nehme ich Knigge die Wandlung vom Saulus zum Paulus nach wie vor nicht ab.
Was die Faszination Wäscher ausmacht, kann eigentlich nur jemand empfinden, der sich in dieser Zeit befand.
Und Knigge, als "Zuspätgeborener" kann sich zwar versuchen in die Zeit reinzuversetzen, es gelingt aber nicht.
Erklär doch mal heute einen jungen Menschen die Beatlemania.
beatleswerner
31.12.2013, 11:39
Nun haben wir über die Beatlemania mehr Aufzeichnungen in Form von Berichten, Fotos, Radiofeatures und Filmen. Zudem gab es und gibt es vergleichbare Phänomene, angefangen bei den Bay City Rollers (Bye, Bye Baby) über Take That bis hin zu heutigen Auftritten von Paul McCartney.
Ich glaube schon das Wäscher ein Kind des Wirschaftswunders war und seine Comics in dieser Zeit funktionieren konnten. Ich glaube allerdings nicht das diese Comics in anderen Zeiten diesen Erfolgt gehabt hätten.
Kohlenwolle
31.12.2013, 11:50
........Ich habe zu keinen Zeitpunkt und in keiner Diskussion erkennen können, Wäscher könne nicht zeichnen. Das hätte zaktuell wohl gern.
Hermann Humpen kann auch nicht zeichnen. Behaupte ich jetzt einfach mal. So weit, so gut.........
.......Was die Faszination Wäscher ausmacht, kann eigentlich nur jemand empfinden, der sich in dieser Zeit befand.
Und Knigge, als "Zuspätgeborener" kann sich zwar versuchen in die Zeit reinzuversetzen, es gelingt aber nicht.
Erklär doch mal heute einen jungen Menschen die Beatlemania.
Ich bin mit Wäscher aufgewachsen. Seine Zeichnungen (zumindest anfangs die Titelbilder) haben Farbe in meine Welt mit einem Fernsehprogramm in schwarz/weis gebracht.
Genau wie der Apache, glaube ich, das man Wäscher nur schätzen kann, wenn man als Kind in seine Welten eintauchen konnte.
Heute würde ich mich nicht mehr als Wäscher-Fan bezeichnen, aber es ist eine Tatsache, daß er meine Liebe zu Comics entfacht hat.
Hermann ist ein gutes Beispiel. Ich bin begeistert von seinen Werken. Als Zeichner gefällt mir allerdings Wäscher wesentlich besser als Hermann ( man betrachte nur mal Hermann´s gezeichnete Frauen ).
Das ist nur mein persönlicher Geschmack, denn obwohl ich seit über 50 Jahren Comics lese, wage ich nicht zu beurteilen welcher Künstler zeichnen kann oder nicht.
Ich kann lediglich nur sagen: das gefällt mir oder gefällt mir nicht. Experten gibt es hier genug im Forum. Ich bin nur ein simpler Leser und Sammler, der sich an den Geschichten die ihm gefallen, erfreut.
Und das kann mir auch kein Experte vermiesen oder schmackhaft machen.
Einen guten Rutsch allerseits
DER LETZTE APACHE
31.12.2013, 12:33
Nun haben wir über die Beatlemania mehr Aufzeichnungen in Form von Berichten, Fotos, Radiofeatures und Filmen. Zudem gab es und gibt es vergleichbare Phänomene, angefangen bei den Bay City Rollers (Bye, Bye Baby) über Take That bis hin zu heutigen Auftritten von Paul McCartney.
Ich stimme dir - teilweise - zu.
Natürlich kann man den jungen Leuten das ganze Spektrum an Videos und dergleichen über die Beatles vorführen.
Aber den "Groove" dabei verspüren doch bloß wir beide.
Mit teilweise Zustimmung meine ich, das dieses nur auf die Beatles zutrifft. Dieses Phänomen ist nicht wiederholbar.
Als die Beatles 1963 begannen, die musikalische Weltbühne zu beherrschen, war Elvis Presley ( musikalisch gesehen ) längst tot.
Da kamen vier junge, gutausehende Burschen auf die Bühne, beherrschten ihre Instrumente und trugen ihre selbstkomponierten Lieder vor.
Trifft auf Bay City Rollers nicht zu. Zwar hatten die ihre Fangemeinde, aber weltweite Hysterie? Fehlanzeige- wie auch bei Take That.
Die Beatles haben ( unvorstellbare Zahl ) über eine Milliarde Schallplatten verkauft.
Da kommt niemand heran - nicht einmal annähernd.
Zyklotrop
31.12.2013, 13:29
Nur, mit Knigge habe ich so meine Bauchschmerzen.
Das "Allmächtiger" Buch brachte für mich keinerlei neue Erkenntnisse. Ferner nehme ich Knigge die Wandlung vom Saulus zum Paulus nach wie vor nicht ab.
Daß Knigges Wäscher-Buch eben nicht nur für die alten Hasen, sondern auch und gerade für ein neues Publikum konzipiert war, halte ich für einen genialen Schachzug von Herrn Becker. Daß vieles davon uns bereits bekannt war, ist klar. Anzudeuten, daß die Kohle fürs Buch (gar so viel wird es nicht gewesen sein) mit der neuen Wertschätzung Knigges für Wäscher zu tun haben könnte ist beleidigend. Knigge hat sein Wissen und seine journalistische Integrität in 40 Jahren unter Beweis gestellt.
Was die Faszination Wäscher ausmacht, kann eigentlich nur jemand empfinden, der sich in dieser Zeit befand.
Und Knigge, als "Zuspätgeborener" kann sich zwar versuchen in die Zeit reinzuversetzen, es gelingt aber nicht.
Das ist eigentlich die Argumentation der "Wäscher-Basher", daß man das Zeug nur in nostalgischer Verklärung schätzen könnte, aber so ist es ganz und gar nicht. Als ich zur Welt kam gab es den Lehning-Verlag schon lange nicht mehr, trotzdem "funktionierte" Wäscher auch bei mir mit seinen klassischen Storys perfekt. Wobei man schon ergänzend dazu sagen muß, daß ich natürlich auch mit Wäscher aufgewachsen bin, nur eben mit Buffalo Bill und Gespenster Geschichten. (Dieser Aspekt, daß Wäscher auch lange Zeit nach Lehnings Ende noch sehr gut auf dem Massenmarkt vertreten war, wird gerne vergessen.)
frank1960
31.12.2013, 13:47
(...) 1963 (...) war Elvis Presley ( musikalisch gesehen ) längst tot.
Wie sagte John Milner: Buddy Holly ist tot und seitdem ist Feierabend mit Rock'n Roll!
Also wechselte Elvis erfolgreich zu Balladen und Gospel und unter seinen Filmliedern sind auch etliche Perlen.
Außerdem hat er die 'Sache' nie wirklich verraten.
Zyklotrop
31.12.2013, 13:51
Genau!
Wie es aussieht, ist aber auch Österreich noch nicht beliefert worden?
So ist es. Deutschland und Österreich werden gleichzeitig beliefert, da es früher bei einigen deutschen Fans Unmut darüber gab, daß das Magazin in Österreich in manchen Fällen etwas früher erhältlich war.
DER LETZTE APACHE
31.12.2013, 14:01
1)Anzudeuten, daß die Kohle fürs Buch (gar so viel wird es nicht gewesen sein) mit der neuen Wertschätzung Knigges für Wäscher zu tun haben könnte ist beleidigend.
2)Knigge hat sein Wissen und seine journalistische Integrität in 40 Jahren unter Beweis gestellt.
3)Das ist eigentlich die Argumentation der "Wäscher-Basher", daß man das Zeug nur in nostalgischer Verklärung schätzen könnte, aber so ist es ganz und gar nicht. Als ich zur Welt kam gab es den Lehning-Verlag schon lange nicht mehr, trotzdem "funktionierte" Wäscher auch bei mir mit seinen klassischen Storys perfekt. Wobei man schon ergänzend dazu sagen muß, daß ich natürlich auch mit Wäscher aufgewachsen bin, nur eben mit Buffalo Bill und Gespenster Geschichten.
1) Du interpretierst hier etwas hinein, was ich gar nicht geschrieben habe. Wirkt auf mich beleidigend.
2) Habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Nur was er über Wäscher schreibt, ist meine Sicht der Dinge.
3) Mit "Basher" ist gemeint, das sie nicht an einer echten Diskussion interessiert sind, sondern nur ein bestimmtes Ziel verfolgen,
beispielsweise Meinungsbeeinflussung. Wenn du das so sehen möchtest - Bitteschön!
Ich bin raus
Zyklotrop
31.12.2013, 15:00
1) Du interpretierst hier etwas hinein, was ich gar nicht geschrieben habe. Wirkt auf mich beleidigend.
Wenn dem so ist, dann entschuldige ich mich aufrichtig für meine lose Zunge. Für mich lag die Interpretation nahe, denn klar hat sich Knigge intensiv mit Wäschers Werk erst im Rahmen der Recherchen für sein logischerweise bezahltes Buch auseinandergesetzt. Mehr als zwei Möglichkeiten -ehrliche Meinung oder "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"- fallen mir eigentlich nicht ein.
Ich bin raus
Du kannst mich doch nicht mit zaktuell allein lassen... :weinen5:
Was hier wohl los ist wenn das Heft erstmal erschienen ist.
Je nach Verlauf dieser Diskussion könnten noch vor Erscheinen Club-Austritte und/oder sogar Namensänderung die Folge sein ... :(
Zyklotrop
31.12.2013, 15:10
Hä?
frank1960
31.12.2013, 15:14
Das hier ist doch eine Entwicklung nach zaktuells Gusto: Etwas anstoßen, eine Kontroverse daraus machen und sich dann zurücklehnen, um zu sehen, was sich dadurch entwickelt :D Da ähnelt der Forenzack doch sehr dem privaten Bogart (wenn man diversen Biografien Glauben schenken darf) ;)
Zauberland
31.12.2013, 15:14
@neander: Oder vielleicht Zwangsaustritte? Da stellt sich die Frage: Kann man Mitglied im HRW-Fanclub sein und gleichzeitig schreiben das Wäscher nicht zeichnen kann? :)
frank1960
31.12.2013, 15:19
Kann man Mitglied im HRW-Fanclub sein und gleichzeitig schreiben das Wäscher nicht zeichnen kann? :)
Das wäre dann ein Comic-Paradoxon :p
Manfred G
31.12.2013, 15:49
Du kannst mich doch nicht mit zaktuell allein lassen... :weinen5:
Hi!
Da muss ich ja kurz noch mal etwas schreiben bevor ich auf Silvester bin...
Was Der letzte Apache zu Knigge geschrieben hat ist meiner Meinung nach doch richtig. Zitat:
Das "Allmächtiger" Buch brachte für mich keinerlei neue Erkenntnisse. Ferner nehme ich Knigge die Wandlung vom Saulus zum Paulus nach wie vor nicht ab.
Was die Faszination Wäscher ausmacht, kann eigentlich nur jemand empfinden, der sich in dieser Zeit befand.
Und Knigge, als "Zuspätgeborener" kann sich zwar versuchen in die Zeit reinzuversetzen, es gelingt aber nicht.
Das Allmächtiger Buch brachte für den letzten Apachen (und einigen alten Hasen) sicherlich keine neuen Erkenntnisse.Ich hatte ja geschrieben das ich seine 160 seitige Biographie über Wäscher sehr gut finde da ich diese Zeit nicht erlebt habe.Das Andreas Knigge (wie auch ich) die Faszination Wäscher nicht richtig nachvollziehen kann ist sicherlich ebenfalls richtig,dafür hätten wir jede Woche die neuen Piccolos kaufen müssen und diese triste Zeit (ohne viele andere Medien) Erleben müssen.
Ob Andreas Knigge sich in Bezug auf Wäscher gewandelt hat ist doch im Prinzip Egal.Ich habe in den späten 70igern und in den 80igern auch gelesen das er lieber den Aufbruch des Medium Comics in Deutschland haben wollte,statt das Comic-Fans "alte Heftchen" sammeln. Vielleicht hat Knigge auch einfach festgestellt das es ihm durchaus Spaß macht Wäscher Comics zu Lesen .
Ps. Ansonsten sollten sich einige mal das Posting 131 von frank1960 durch den Kopf gehen lassen,damit hat er sicherlich Recht...
Zyklotrop
31.12.2013, 16:31
Ich glaube nicht, daß es eine triste Zeit braucht, um das nachvollziehen zu können. Auch in vordergründig guten Zeiten wie der unseren gibt es genug Menschen die in tristen Verhältnissen leben und die eine Ablenkung durch spannende Abenteuer oder lustige Absurditäten als Fluchtwelten aus ihren Sorgen manchmal gut brauchen können.
Hansrudi Wäscher und Karl May haben nicht mehr so viele junge Leser wie zu ihren besten Zeiten, aber sie können's auch 2014 noch.
(...)
Ich jedenfalls halte Knigge für erheblich kompetenter als Dich.Knigge hat so einiges an sehr guten Büchern veröffentlicht (...) Unbenommen und unbestritten. Aber Papier ist auch geduldig und nur weil jemand mal n Buch geschrieben hat, ist dessen Ansicht eben nicht 'sakrosankt', sondern genauso diskutierbar wie jede andere auch.
(...)
während Du in allen möglichen Themen Deine Meinung verbreitest und versuchst andere zu Überzeugen das Du Recht hast und alle anderen nicht! (...) (und mit Dir werde ich keine Dikussionen mehr führen da Du andere Meinungen nicht akzeptierst). (...) Ich weiss nicht, was Dich antreibt, mir Derartiges zu unterstellen und ich halte solche Unterstellungen auch nicht für zielführend und in einer sachlichen Diskussion für unangebracht. In der Tat ist es so, dass ich
• meine Meinung verbreite - dazu ist ein Forum schliesslich da.
• NICHT versuche, andere zu überzeugen, sondern lediglich meine Sicht der Dinge darstelle. Wen das überzeugt, gut. Wen nicht auch nicht schlimm. Nur, wenn das jemanden nicht überzeugt, würde ich mir im Zweifel GegenARGUMENTE wünschen statt persönlicher Unterstellungen oder gar Anfeindungen. Aber gut, das ist ein frommer Wunsch auf dessen Einlösung ich natürlich keinen Anspruch habe.
• natürlich andere Meinungen akzeptiere und respektiere und mich mit ihnen auseinandersetze. Und ich bin auch im Zweifel jederzeit bereit, mich von anderen überzeugen zu lassen. Aber eben nur von stichhaltigen Argumenten, nicht von unsachlichen persönlichen Befindlichkeiten. - Und oft genug sind es ja auch Dinge, wo man gar nicht zu ner 'gemeinsamen Sicht' kommen kann oder muss. Da hab ich dann auch kein Problem, unterschiedliche Sichtweisen nebeneinander stehen zu lassen. Aber dazu gehört eben dann auch, dass ich auch MEINE Sicht stehen lasse.
(...)
Das Du meinst mich überzeugt zu haben das Wäscher schlecht zeichnet ist auch eine falsche Interpretation von Dir! (...) Hab ich so nicht gesagt.
(...) Selbst Knigge hat nicht die Aussage gemacht das Wäscher schlecht zeichnet sondern warum er in diesem Stil gezeichnet hat! (...) Das eine impliziert aber das andere. Wenn Wäschers Zeichen'kunst' kritisiert wird und man dann NICHT argumentiert, dass die Kritik unangebracht ist, weil zB Anatomie und Perspektive völlig richtig dargestellt sind, SONDERN nur erklärt, WARUM er nicht 'besser' gezeichnet hat, dann impliziert das, DASS er nicht 'besser' gezeichnet hat.
(...)
(...) Was er über Wäscher´s Bilder sagt verschweigst Du natürlich weil es nicht in Dein Konzept passt ! Zitat : Fest steht nur, dass Wäscher ein Könner ist und ein guter spätexpressionistischer Maler. Die Bilder an seiner Wand, für die er sich mehr Zeit genommen hat, sind sehr eindrucksvoll. (...) Ich verschweige das nicht, weil es 'mir nicht ins Konzept passt', sondern weil es hier eigentlich nicht zum Thema gehört. Denn Knigge bezieht sich ja hier AUSDRÜCKLICH nicht auf Wäschers -im eiligen Produktionsprozess 'schlampig schnell herunter gezeichneten'*- Comics, sondern auf mit Zeit und Ruhe angefertigte Bilder, zum an-die-Wand-hängen. In Klartext übersetzt sagt Knigge doch hier: Ja, seine Comics hat er aufgrund der Arbeitsbedingungen flüchtig hingerotzt*. Aber wenn er Zeit und Muße hatte, dann konnte er's auch besser. (Was eben impliziert, dass er ohne 'Zeit und Muße' schlechter war.)
* ich formuliere bewusst übertrieben, um zu verdeutlichen, nicht um zu provozieren!
(...) Genau wie der Apache, glaube ich, das man Wäscher nur schätzen kann, wenn man als Kind in seine Welten eintauchen konnte. (...) Ich weiss nicht, ob das so stimmt. Aber WENN es so stimmt, dann bestätigt ihr damit das, womit's hier angefangen hat: Dass ich nicht glaube, dass es gelingen kann über 'Neuinterpretationen' von Wäschers Helden, neue Leser für Wäscher zu begeistern, sondern diese Neuinterpretationen vor allem mal für sich (be)stehen müssen und sich am 'heute' orientieren.
(...) Ich bin nur ein simpler Leser und Sammler, der sich an den Geschichten die ihm gefallen, erfreut.
Und das kann mir auch kein Experte vermiesen oder schmackhaft machen. (...) Zumindest ich hab auch nie die Absicht gehabt, irgendwem irgendwas zu vermiesen. Aber ich bin ja auch kein Experte. Auch kein 'selbsternannter'. Auch wenn man mir das gerne unterstellt.
Das hier ist doch eine Entwicklung nach zaktuells Gusto: Etwas anstoßen, eine Kontroverse daraus machen und sich dann zurücklehnen, um zu sehen, was sich dadurch entwickelt :D Da ähnelt der Forenzack doch sehr dem privaten Bogart (wenn man diversen Biografien Glauben schenken darf) ;)Das ist zwar so nicht beabsichtigt, aber einen Vergleich mit Bogart find ich natürlich durchaus schmeichelhaft... :D
Akkonak08
31.12.2013, 22:03
Nur, mit Knigge habe ich so meine Bauchschmerzen.
Das "Allmächtiger" Buch brachte für mich keinerlei neue Erkenntnisse. Ferner nehme ich Knigge die Wandlung vom Saulus zum Paulus nach wie vor nicht ab.
Knigges Buch sollte meiner Meinung nach vor allem eine solide Einnahmequelle sein, weil die HRW Fans immer sehr gerne alles von und über ihren Meister kaufen.
Akkonak08
31.12.2013, 22:08
Noch was zu Knigge: An der Uni haben wir als einen Schwerpunkt die amerikanischen "EC Comics" anhand von Primär- und Sekundärquellen behandelt.
Dabei kam auch Knigges Buch "Alles über Comics" (dickes gelbes Hardcover) zum Einsatz, weil er da über EC schreibt. Und stellt Euch vor, Knigge erzählt da die Handlung der EC Story "Masterrace" von Krigstein nach und wir schütteln alle den Kopf und lesen die Comic Story jeder noch mal, bis wir uns sicher sind:
Knigge hatte den Twist am Ende gar nicht kapiert !!!
Möchte wg. Knigge/Wäscher dran erinnern, dass es zu 'Allmächtiger!' bereits einen langen Thread im CF gibt:
http://www.comicforum.de/showthread.php?112372-Allm%E4chtiger!-Interview-mit-Andreas-Knigge-%FCber-W%E4scher-Lehning-und-die-Comic-Szene&highlight=Knigge
Und nicht abschrecken lassen, dass es da erstmal um 'Sackmann vs. Knigge' geht, das legt sich so ca. ab Posting #100 :D - Und auch bis dahin gibt's immer mal wieder einzeln eingestreute interessante Beiträge...
Manfred G
01.01.2014, 14:11
Und stellt Euch vor, Knigge erzählt da die Handlung der EC Story "Masterrace" von Krigstein nach und wir schütteln alle den Kopf und lesen die Comic Story jeder noch mal, bis wir uns sicher sind:
Knigge hatte den Twist am Ende gar nicht kapiert !!!
Hallo!
Ich will hier Knigge nicht Verteidigen,aber zu Masterrace gibt es mehrere Seitenlange Analysen,so z.B. in Squa Tront 6 (Spezial Bernard Krigstein). Zu welchem Schluss seit ihr bei der Story gekommen?
Ansonsten,allen ein frohes,neues Jahr ( ich bin noch etwas Müde )
Ps. Das erwähnte Buch von Knigge kenne ich nicht,hatte ich Vergessen zu erwähnen...
Akkonak08
01.01.2014, 14:34
Das "Squa Tront" hatten wir auch vorliegen, ca.10 Ausgaben der alten Serie, und einen Meter mit sonstigen Büchern oder Kopien daraus.
Der Twist an der Story ist ja, dass man die ganze Zeit vom Ich-Erzähler glaubt, er sei ein ehemaliger KZ-Häftling, der jetzt in der U-Bahn seinem Peiniger begegnet.
Dabei ist der Ich-Erzähler stattdessen der KZ-Aufseher gewesen und der andere eines seiner Opfer.
Das war das Verständnis der reinen Handlung. Darauf aufbauend haben wir dann grafische und sprachliche Stilmittel untersucht.
Haben wir die Story falsch verstanden ?
Akkonak08
01.01.2014, 14:50
.. Knigge hat sein Wissen und seine journalistische Integrität in 40 Jahren unter Beweis gestellt.
Auch große Namen machen Fehler oder fertigen einfach Lohnarbeiten an.
Z.B. ist das Vorwort zu Prinz Eisenherz Band aus dem Bocola Verlag von Wolfgang J. Fuchs bereits zwei Mal durch andere überarbeitet worden, weil er darin einige richtige Böcke geschossen hatte.
Zyklotrop
01.01.2014, 14:59
Ich hab das Buch zwar, aber nicht zur Hand. Deshalb wäre es sehr nett, wenn Du uns kurz zitierst, was Knigge diesbezüglich geschrieben hat. Dann können diejenigen die das Buch verschlampt haben ( :floet: ) genauso mitreden wie diejenigen die es nicht kennen.
Die EC-Diskussion passt ja auch sehr schön ins SB-Forum, denn die EC-Story von Jörg Winner hatten wir ja ab Nummer 217 (http://www.die-neue-sprechblase.at/pages/index/spbl_217.html) im Heft. Ich verweise auch auf seinen Artikel über Jerry Weist (Squa Tront) in SB 222. (http://www.die-neue-sprechblase.at/pages/index/spbl_222.html)
Die Debatte um "Masterrace" erinnert mich an 2010, als ich nach Berlin geflogen bin zur Ausstellung "Helden, Freaks und Superrabbis" im Jüdischen Museum. Die hatten das im Museum mit "Meisterrasse" übersetzt, obwohl natürlich ganz klar "Herrenrasse" gemeint ist. Schmunzeln musste ich, wie explizit in der Ausstellung auf Fredric Werthams deutsche Abstammung hingewiesen wurde. Das erklärt natürlich seine Vorliebe für Comicverbrennungen. Aber unterm Strich war die Ausstellung schon sehr empfehlenswert, den Ausstellungskatalog sollte man sich unbedingt besorgen wenn man denn noch irgendwo einen auftreiben kann. Im Museum selbst ist er schon sehr lange vergriffen.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12766
Nicht nur der Umschlag ist toll!
Akkonak08
01.01.2014, 15:16
Das Buch besitze ich nicht, wir hatten es nur als Arbeitsmaterial zum Auswerten.
Knigge erzählte die Handlung der Geschichte nach und man merkte, dass er den "Twist" - ein Markenzeichen ECs - nicht kapiert hatte.
Zyklotrop
01.01.2014, 15:24
Macht nichts. Muß ich eben meines suchen. :)
Auch große Namen machen Fehler oder fertigen einfach Lohnarbeiten an.
Z.B. ist das Vorwort zu Prinz Eisenherz Band aus dem Bocola Verlag von Wolfgang J. Fuchs bereits zwei Mal durch andere überarbeitet worden, weil er darin einige richtige Böcke geschossen hatte.
Der schießt mir ohnehin einige Böcke zu viel. Ich bin nach all den Jahren noch traumatisiert von seiner Micky Maus-Übersetzung "Clarabelle's Treasure" zu "Klarabellas Tresor", wobei in der ganzen Geschichte zwar ein Schatz, aber kein einziger Tresor vorkommt. Generell finde ich seine Disney-Texte sehr schwach, und einige Eisenherz-Stellen mißfallen mir auch. Aber dazu mehr ein andermal, u.U. im Rahmen eines Artikels mit dem kritischen Vergleich verschiedener Eisenherz-Textfassungen.
Manfred G
01.01.2014, 17:10
Dabei ist der Ich-Erzähler stattdessen der KZ-Aufseher gewesen und der andere eines seiner Opfer.
Hallo!
Jetzt war ich verblüfft,deshalb habe ich noch einmal nachgeschaut...
Meiner Meinung nach ist die Story nicht in Ich-Form geschrieben...Sie beginnt mit: You can never forget,can you,Carl Reissman? Es gibt auch eine deutsche Übersetzung der Geschichte, der Satz wurde übersetzt mit: Du wirst Deine Vergangenheit niemals abschütteln,nicht wahr,Carl Reissmann? Die ganze Story ist in Du-Form erzählt... Sie erzählt von dem Schrecken an dem (Du) Carl Reissman beteiligt warst.Der Leser erfährt aber erst auf Seite 7 das Reissman kein einfacher Mitläufer war,sondern der Kommandant des Konzentrationslagers Belsen.Dies ist der Höhepunkt der Geschichte,einen "Twist" in der EC-Tradition gab es hier nicht.
Für Aufregung sorgte diese Geschichte weil die Schrecken der Nazis auch in Amerika bis im Jahr 1955 nicht in einem Jugendmedium gezeigt wurden. (In Deutschland wurde über alles der Mantel des Schweigens gelegt). Selbst im Nürnberger Prozess wussten angeblich hohe Offiziere nicht was in den KZ´s passierte.
Zyklotrop
01.01.2014, 17:18
Meiner Meinung nach ist die Story nicht in Ich-Form geschrieben...Sie beginnt mit: You can never forget,can you,Carl Reissman?
Das ist eine hochinteressante Interpretationsfrage, glaube ich. Natürlich findet sich keine Ich-Form, aber man könnte den Erzähler durchaus als Reissmans innere Stimme interpretieren. Sie ist in einem bitteren, anklagenden Tonfall gehalten, aber auch das könnte man als die Stimme seines Gewissens sehen. Sie verstummt auch im Augenblick seines Todes bzw. unmittelbar davor, auf der letzten Seite gibt es keinen "Erzähler" mehr.
Manfred G
01.01.2014, 17:41
..aber man könnte den Erzähler durchaus als Reissmans innere Stimme interpretieren.
So habe ich die Story noch nie gesehen...aber auch dann gibt es keinen Wechsel,die Stimme spricht ja von : Schau Carl!Sieh dir das Gesicht des Mannes an,der da drüben in dem nun verlassenen U-Bahnwagen sitzt. Das ist der ehemalige KZ-Häftling den er sieht.
Zyklotrop
01.01.2014, 17:54
Bei mir ist es genau umgekehrt, ich habe als Leser früher nie darüber nachgedacht, sondern die "Stimme" automatisch als die von Reissman interpretiert. Dazu passt durchaus Dein Zitat, denn Reissman muß sich selbst ja dazu zwingen, in dieses Gesicht zu sehen, das ihn an all das erinnert. Einen Wechsel in der Erzählform gibt es nicht.
Zyklotrop
01.01.2014, 17:59
Einen Wechsel in der Erzählform gibt es nicht.
Wobei ich damit ausdrücklich nur den Erzähltext meine. Bei den Bildern wechselt die Betrachtungsperspektive sehr wohl.
Akkonak08
01.01.2014, 18:21
etzt habe ich mal einen Kommilitonen angerufen und zusätzlich zu den Neujahrswünschen nachgefragt.
Diese Stimme hatten wir an der Uni - und das deckte sich mit der in der Sekundärliteratur herrschenden Meinung - tatsächlich als die Stimme des Gewissens von Carl Reissmann interpretiert. Es kann aber natürlich auch ein übergeordneter Erzähler sein, das würde im Prinzip nichts ändern. Fakt ist, dass der Leser erst glauben soll, dass "Reissmann" das Opfer war.
Am Ende kommt dann der große Überraschungseffekt. (Das war der, den Knigge nicht kapiert hat.)
Die Geschichten von EC folgten in der Regel einer Formel, sogar die Seitenzahlen aller Geschichten in jedem Heft waren standardisiert. Der Twist am Ende wurde immer heruasgearbeitet, aber natürlich weiß der Leser schnell wie der Hase läuft, wenn man - wie wir in der AG - 20 Geschichten hintereinander liest und vergleicht.
In "Master Race" hiess der flüchtige NS-Verbrecher nur deshalb "Reissmann", weil das aus amerikanischer Sicht nach einem jüdischen Namen klingt. Auf der vorletzten Seite kommt dann der Knall: "Belsen Concentration Camp...The Camp that you commanded!"
Ansonsten, Vielen Dank für Eure konstruktiven Kommentare. Den Artikel aus SB 217 hatten wir übrigens auch in unseren Sekundärmaterialien, er ist sehr fundiert !
Akkonak08
01.01.2014, 18:27
Dies ist der Höhepunkt der Geschichte,einen "Twist" in der EC-Tradition gab es hier nicht.
Doch, und der wird doch sogar sehr sorgfältig herausgearbeitet, Herr Knigge :-)
Zyklotrop
01.01.2014, 18:30
Und so subtil schon im Serientitel angedeutet... "Tales designed to carry an Impact".
Manfred G
01.01.2014, 18:41
Hallo!
Hmm,das worüber man im Unklaren gelassen wird ist welche Rolle Reissman bei diesem Schrecken hatte,aber es ist meiner Meinung nach nicht so das er anfangs das Opfer sein soll.Carl Reissman flieht ja quer durch Europa und sucht Schutz in Amerika nachdem die russischen Panzer das KZ befreiten.Zitat: Als die Russen nur noch wenige Kilometer entfernt standen.Da war es aus mit Dir,Carl!Spätestens hier sollte klar sein das Carl kein Gefangener war.Falls er Gefangener gewesen wäre hätte er nicht fliehen müssen...
Aber wie Du geschrieben hast,es war schön ein wenig über Masterrace zu Diskutieren.
By the way:Ich habe alle EC-Comics in den Library Nachdrucken von Cochran
Akkonak08
01.01.2014, 18:47
Und so subtil schon im Serientitel angedeutet... "Tales designed to carry an Impact".
Genau so war es ! Wir hatten mehrere Geschichten nur aus dieser Heftreihe und die hatten alle zum Schluss einen IMPACT :-)
Z.B. "Mother knows best", in der sich das junge Mädchen bei ihrer Psychiaterin über ihre "grausame" Mutter ausweint. Und am Ende haben sie es zusammen aufgearbeitet und die Psychiaterin entpuppt sich - nur für den Leser ! - überraschend als die Mutter, sie umarmen sich und alles ist gut. Oder "The Good Fairy" in der der böse Händler nachts immer dem armen Limonade verkaufenden Mädchen so hilft, dass es keiner mitkriegt.
Zyklotrop
01.01.2014, 18:50
@Manfred G. Ab dieser Stelle kommen Andeutungen bei denen der Leser schon etwas ahnen kann, ja. (Obwohl, daß ehemalige Gefangene nicht vor den Russen hätten fliehen müssen, stimmt so auch nicht. Die Russen sind oft über die Menschen hergefallen ohne irgendwelche Unterschiede zu machen, so wurden auch weibliche KZ-Häftlinge nach ihrer Befreiung vergewaltigt, siehe hierzu auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkr ieg).)
Interessant ist, daß in der sehr genauen Analyse der Story "Masterrace" in Squa Tront #6 (von Art Spiegelman & Co.) die Sichtweise von Melbystrand und mir bezüglich der "inneren Stimme" nicht geteilt wird. Auch in Krigsteins Kommentaren zur Analyse findet sich nichts.
Trotzdem glaube ich, daß ich meine Argumentation mit weiteren Belegen untermauern kann. Fortsetzung folgt...
Akkonak08
01.01.2014, 19:03
Hallo!
Hmm,das worüber man im Unklaren gelassen wird ist welche Rolle Reissman bei diesem Schrecken hatte,aber es ist meiner Meinung nach nicht so das er anfangs das Opfer sein soll.Carl Reissman flieht ja quer durch Europa und sucht Schutz in Amerika nachdem die russischen Panzer das KZ befreiten.Zitat: Als die Russen nur noch wenige Kilometer entfernt standen.Da war es aus mit Dir,Carl!Spätestens hier sollte klar sein das Carl kein Gefangener war.Falls er Gefangener gewesen wäre hätte er nicht fliehen müssen...
Dein Zitat ist verkürzt! In der vollen Länge erinnert sich Reissmann an das Gesicht des Mannes, der ihm in der U-Bahn begegnet und vor allem an dessen Veränderung in den Augen, als dieser von den nahende Russen erfährt. "It was over for you then, Carl. The Killing and maiming and torturing was suddenly over for you!" Also auch hier wurde der Leser manipuliert, sollte glauben, dass das Töten und Foltern für Carl als Opfer zuende sei, nicht als Täter.
Der Leser soll die ganze Zeit glauben, dass Reissmann (der vermeintliche Jude) aus Belsen entkommen konnte und weiterhin Todesangst vor den Nazi Folterern hat. Auch wenn diese Angst 10 Jahre nach Ende des Krieges unbegründet sein muss.
Soweit ich mich erinnere, wird schon im 2.Bild ausgesagt, daß die USA ihn, obwohl ein neues Land, mit offenen Armen aufgenommen haben, als er es endlich schaffte, aus dem Konzentrationslager zu fliehen. Dass er Jude ist, wird immer wieder angedeutet, z.B. als er sich daran erinnert, wie die Nazis an die Macht kamen: Er war Teil der schreienden Menge, aber ihm war danach übel. Und es gab andere wie ihn, denen auch Übel wurde, aber die die Welle des Hasses nicht dennoch nicht aufhalten konnten
Manfred G
01.01.2014, 19:06
Genau so war es ! Wir hatten mehrere Geschichten nur aus dieser Heftreihe und die hatten alle zum Schluss einen IMPACT :-)
Okey,noch was das Du vielleicht nicht Wissen kannst: Ursprünglich war diese Geschichte nicht für Impact geplant.Krigstein hat mit Gaines/Feldstein längere Zeit darüber diskutiert das er 8 Seiten haben muss.(Feldstein gab nach und war in einem Interview im nachhinein froh darüber)Man spricht davon das sie in Shock Suspenstories gedruckt werden sollte
Akkonak08
01.01.2014, 19:16
Okey,noch was das Du vielleicht nicht Wissen kannst: Ursprünglich war diese Geschichte nicht für Impact geplant.Krigstein hat mit Gaines/Feldstein längere Zeit darüber diskutiert das er 8 Seiten haben muss.(Feldstein gab nach und war in einem Interview im nachhinein froh darüber)Man spricht davon das sie in Shock Suspenstories gedruckt werden sollte
Das ändert aber nichts daran, dass der Twist dennoch vorhanden ist. Dieses Markenzeichen ECs war zwar nicht bei allen, aber bei vielen Geschichten vorhanden. Und in Shock Suspenstories sowieso !
Möglicherweise bist Du ein sehr erfahrener EC-Leser, bei dem diese Manipulation einfach nicht funktioniert hat.
PS. Die EC Library finde ich sehr schön ! Die hat unser Dozent auch zuhause, aber ich leider nicht, schnüff :-(
Zyklotrop
01.01.2014, 19:23
"Shock Suspenstories" ist ein gutes Stichwort. Es fällt leichter, Krigsteins Erzählweise zu analysieren, wenn wir uns andere Geschichten aus seiner Feder ansehen.
Die Story "You, Murderer" aus Shock Suspenstories #14 nimmt schon viele Elemente aus "Masterrace" vorweg, so etwa die "Du-Form" als innere Stimme des Protagonisten. Das wird hier noch deutlicher, da wir im Bild durchgehend die Ego-Perspektive sehen.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12779
Die Übereinstimmungen sind auffallend, obwohl hier das Skript von Otto Binder stammte und bei "Masterrace" von Al Feldstein.
Akkonak08
01.01.2014, 19:30
@Zyklotrop: Das ist interessant, schaue ich mir auf jeden Fall an! Wir hatten ja in der AG keinen Krigstein Schwerpunkt, sondern die üblichen Verdächtigen wie "Foul Play" von Jack Davis usw.
@ Manfred G.: Anhand Deiner Argumentation kann ich jetzt zumindest Andreas C. Knigges Interpretation von "Master Race" nachvollziehen. Wir hatten das in der AG belächelt, aber wenn Du die Story auch so interpretiert hast, funktionierte das eben nicht bei jedem gleic
Zyklotrop
01.01.2014, 19:42
"You, Murderer" hat natürlich auch einen "Twist"... denn die "Stimme" wechselt erst auf den letzten beiden Bildern zu der des Buckligen.
Manfred G
01.01.2014, 23:06
Das ändert aber nichts daran, dass der Twist dennoch vorhanden ist.Und in Shock Suspenstories sowieso !
PS. Die EC Library finde ich sehr schön ! Die hat unser Dozent auch zuhause, aber ich leider nicht, schnüff :-(
Hi!
In den Shock SuspenStories gibt es mehrere Geschichten die nicht auf eine Wendung zusteuern sondern auf einen Höhepunkt in der Geschichte. Ich schau mal nach was ich finde...
Nochmal zu Masterrace: In Squa Tront schreiben Benson und Co auch das diese in der 2ten Person erzählt wird,was für EC sehr ungewöhnlich war.
Zu den Library´s : Es gibt ja die farbigen EC Archives Bücher die jetzt von Dark Horse weitergeführt werden (es sollen 4 Bücher im Jahr erscheinen). Bisher sind hiervon 16 Bücher erschienen,wobei 15 noch von Cochran verlegt worden sind.Über die Farbgebung wird heftig diskutiert,ich finde diese sehr gut (einige Zeichner kommen in Farbe noch besser zur Geltung)
Zyklotrop
01.01.2014, 23:39
In Squa Tront schreiben Benson und Co
Die schreiben aber auch eine Menge diffuses Zeug, das darauf hindeutet daß sie's selbst nicht verstanden haben. Krigstein selbst widerspricht in den Fußnoten etlichen Interpretationen des Artikels. Der Schlußsatz "He was a perfect stranger..." wird von dem Autorenteam kommentiert mit "The man is probably lying", die Doppeldeutigkeit dieser Aussage scheint ihnen entgangen zu sein. Es muß nicht zwangsläufig eine Lüge sein, der Holocaust-Überlebende sagt lediglich, daß ein Mensch wie Reissman ihm völlig fremd gewesen wäre - was ja stimmt und kein Widerspruch dazu ist, daß er ihn offensichtlich wiedererkannt hat, da er ihn ja mit Namen angesprochen und verfolgt hat.
Es sei denn, wir lehnen uns mit unserer Interpretation ganz weit aus dem Fenster und mutmaßen, daß auch die Bilder von der Verfolgung nur in Reissmans Kopf stattgefunden haben, der Mann mit dem Hut ihn wirklich nicht kannte und Reissman nur ein Opfer seines schuldbedingten Verfolgungswahns (man beachte die Szene, in der er angsterfüllt die Gesichter der anderen Fahrgäste im Spiegelbild des Zugfensters prüft, noch ehe der Mann mit dem Hut zusteigt!) wurde. Man könnte die Geschichte auf jeden Fall auch so auslegen.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12781
"looking... always looking..."
Akkonak08
02.01.2014, 08:34
Nochmal zu Masterrace: In Squa Tront schreiben Benson und Co auch das diese in der 2ten Person erzählt wird,was für EC sehr ungewöhnlich war.
Es gab bei den von uns untersuchten Geschichten immer einen Erzähler, manchmal in Ich-Form, manchmal übergeordnet aus dem Off heraus. Du hast aber Recht, in "Du"-Form wüßte ich keine weitere.
An der Bewertung der Wendung von "Master Race" vom vermeintlichen Opfer zum Täter ändert das aber nichts.
Habe bei meinem Händler in Bochum die s/w Bücher von Fantagraphics abonniert. Die gefallen mir sehr gut ! Schön wäre, es würde ab und an mal eine comic-historisch "berühmte" Story in der Sprechblase erscheinen.
Manfred G
02.01.2014, 10:07
Es sei denn, wir lehnen uns mit unserer Interpretation ganz weit aus dem Fenster und mutmaßen, daß auch die Bilder von der Verfolgung nur in Reissmans Kopf stattgefunden haben, der Mann mit dem Hut ihn wirklich nicht kannte und Reissman nur ein Opfer seines schuldbedingten Verfolgungswahns (man beachte die Szene, in der er angsterfüllt die Gesichter der anderen Fahrgäste im Spiegelbild des Zugfensters prüft, noch ehe der Mann mit dem Hut zusteigt!) wurde.
@Zyklotrop Eine weitere Möglichkeit die Story zu Interpretieren (wegen des ständigen Verfolgungswahns dreht er schließlich durch).Aber ich habe ja die These das man wenn man will alles mögliche interpretieren kann,die Lösung selber aber im Grunde einfach ist...
You,Murderer ist ein wunderbares Beispiel eines überraschenden Endes mit dem der Leser nicht rechnet,obwohl es im Titel schon angekündigt wird :D.
@Melbystrand Die s/w Bücher sind ein erster Anfang,sind allerdings ja von den jeweiligen Zeichnern "nur" ein Best of! Die The EC Archives könnten jetzt tatsächlich komplett zumindest die New Trend von EC bringen...(warten wir es ab,das Projekt verzögerte sich unter Russ Cochran ja heftig)
Vieleicht solltest Du über Masterrace nochmal mit Deinem Kommilitonen sprechen,wie Du jetzt gelesen hast ist diese Story in allen Richtungen interpretierbar...
Ps. @Zyklotrop Das viele Menschen auch vor den Russen fliehen mussten ist mir natürlich bewusst.Das allerdings Reissman in Amerika mit offenen Armen empfangen wurde ist für mich kein Hinweis das er kein Nazi war da die Amis (leider)auch viele Nazis in´s Land gelassen haben.
Gelassen? Zuweilen gar geholt! Man denke nur -als prominentes Beispiel- an Wernher von Braun.
FrankDrake
02.01.2014, 15:45
"Meisterrasse" war eine Geschichte die ich mit 10 Jahren einfach nicht verstanden habe, es ging sicher vielen jungen Käufern des "Besten Horror aller Zeiten" so.
DER LETZTE APACHE
02.01.2014, 17:10
Gelassen? Zuweilen gar geholt! Man denke nur -als prominentes Beispiel- an Wernher von Braun.
Verbreite hier keinen verbalen Unfug
Wernher von Braun war kein Nazi.
Akkonak08
02.01.2014, 17:13
@Manfred G.: Das Thema ist für uns ja mit Seminararbeiten und mündlicher Prüfung schon erledigt. Master Race war ja auch nur eine kleine Baustelle unter den anderen Stories. Danke für Deine Analyse und Interpretation !!!
Den uralten Band hatte ich leider noch nie in der Hand. Wir hatten eine kombinierte Buch/Album Serie aus dem Hethke Verlag zum Nachschlagen. Die war aber suboptimal gestaltet, so dass wir dann lieber US Reprints verwendeten.
Könnt Ihr diesen alten Anthologieband empfehlen ? Falls ja, werde ich ihn mir antiquarisch von meinem lieben Comic Händler Michael aus Bochum besorgen lassen.
Manfred G
02.01.2014, 17:25
Verbreite hier keinen verbalen Unfug
Wernher von Braun war kein Nazi.
Hallo!
Wir sollten das hier jetzt nicht dahin Ausarten lassen welche Rolle Wernher von Braun im dritten Reich spielte,da kann sich jeder selber in einschlägigen Quellen drüber schlau machen! Meiner Meinung nach kann man ihn durchaus als solchen Bezeichnen,immerhin war er neben allen anderen Aktivitäten unter Hitler auch Mitglied der NSDAP und der SS .
@FrankDrake Mit 10 warst Du sicherlich auch viel zu jung und hättest das Buch gar nicht lesen dürfen!;)
@Melbystrand : Der beste Horror aller Zeiten ist im Prinzip sehr gut,er hat auch fast alle Biographien der EC-Zeichner. Nur Meisterrasse ist falsch,es müsste mit Herrenrasse übersetzt werden.
FrankDrake
02.01.2014, 17:33
@Melbystrand : Der beste Horror aller Zeiten ist im Prinzip sehr gut,er hat auch fast alle Biographien der EC-Zeichner. Nur Meisterrasse ist falsch,es müsste mit Herrenrasse übersetzt werden.
Was in der Überschrift des Vorwortes auch geschehen ist, am Ende hieß es dann wieder Meisterrasse.
Zauberland
02.01.2014, 18:47
Selbstverständlich war von Braun ein Nazi. Er war Mitglied der NSDAP und der SS. Er hat den Einsatz von Zwangsarbeitern aus dem KZ Dora-Mittelbau mitgetragen, angefordert und auch mit organisiert.
Er hatte zu Hitler, Himmler und Göring auch private Kontakte. Man kann sicher vermuten, dass von Braun nur an seiner Karriere und der Technik die er entwickelte interessiert war. Das macht seine Verstrickung aber letzlich nicht besser.
FrankDrake
02.01.2014, 18:57
Kann man die Politischen Beiträge bitte entfernen?
DER LETZTE APACHE
02.01.2014, 19:06
Darf ich kurz einwerfen, das die Geschwister Scholl in der HJ, bzw. im BDM waren.
Sie waren Anhänger Hitlers, bis sie dieses perfide System erkannt hatten und in den Untergrund gingen.
Das war bei Braun anders:
Wurde 1937 Mitglied der NSDAP und Trat 1940 in die SS ein Trotz dem war er wohl nicht Unbedingt ein "Glühender Nazi" denn auch er wurde "Opfer" des
Wahns da er 1944 von der Gestapo auf betreiben Himmlers verhaftet und beschuldigt wurde Verrat und Wehrkraftzersetzung zu betreiben sowie eine
Flucht nach England vorbereitet zu haben was mit der Todesstrafe bedroht war. Nur auf betreiben Speers und Dornbergers begnadigte Hitler Ihn.
Es ist auch daran zu erkennen das er mehr Wissenschafler als Nazi war das er 1944 beim ersten Beschuss Londons sagte " Das hätte nie Geschehen
dürfen ,Wir haben die Rakete gebaut um das Tor zu Anderen Welten zu öffnen, nicht um Verwüstung auf dieser Erde anzurichten. Soll das die Frucht
unserer Arbeit sein?"
Aber er war was ich nicht Bezweifele ein Militarist denn er Baute für die Amis nicht nur die Mondraketen sodern auch die erste Atomare
Mittelstreckenrakete die Redstone.
Also bekennender Nazi nein.Er war Nazi wie der Große teil der Deutschen die Nach dem Krieg nie Nazis waren.
So weit, so Gut. Ich will das hier nicht weiter erörtern.
Aber Stauffenberg und seine Helfershelfer waren auch keine Heilige. Man beschloss, Hitler zu beseitigen, nachdem man erkannte, das der Krieg verloren
war.
Im Spätherbst ( Höhepunkt des Naziregimes ) haben alle Hurra gebrüllt.
Aber wir sollten dieses Thema beenden, sonst haben wir bald eine Mitleserschaft, die wir hier nicht haben wollen.
Akkonak08
02.01.2014, 19:07
@ Apache, Frank Drake, Manfred G. und Zyklotrop (in alphabetischer Reihenfolge): Vielen lieben Dank für Eure Beiträge ! Ganz liebe Grüße, Eure Melby :-)
Zyklotrop
02.01.2014, 19:10
Zensur gibt's nicht, aber es wäre doch sehr nett beim Thema Comics zu bleiben und Off Topic-Diskussionen im Off Topic-Forum zu führen.
Könnt Ihr diesen alten Anthologieband empfehlen ? Falls ja, werde ich ihn mir antiquarisch von meinem lieben Comic Händler Michael aus Bochum besorgen lassen.
An sich ja (allein schon durch das Riesenformat ist "Der beste Horror aller Zeiten" ein Hingucker, redaktionelle Beiträge gibt's im Gegensatz zur Hethke-Ausgabe auch), aber englischsprachige Originalfassungen sind meines Erachtens immer vorzuziehen, vor allem natürlich dann wenn man sie sich nicht nur zu Unterhaltungs- sondern auch zu Forschungszwecken zulegt.
Manfred G
02.01.2014, 19:17
An sich ja, aber englischsprachige Originalfassungen sind meines Erachtens immer vorzuziehen, vor allem natürlich dann wenn man sie sich nicht nur zu Unterhaltungs- sondern auch zu Forschungszwecken zulegt.
Das ist zwar richtig (zumal das deutsche Buch einige Storys weniger hat),der Originalband ist aber mittlerweile sehr teuer,falls man ihn bekommt.Außerdem ist Melbystrand schon längst aus dem Status "zu Forschungszwecke" raus.
Zyklotrop
02.01.2014, 19:48
Was mich etwas stört, ist daß meist die phantastischen und gruseligen Geschichten im Fokus stehen, und die vielen anderen EC-Perlen gerne übersehen werden...
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12788
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12787
(Frontline Combat: Reprint-Cover)
beatleswerner
02.01.2014, 20:27
Verbreite hier keinen verbalen Unfug
Wernher von Braun war kein Nazi.
Nun ist es sicherlich in einem Forum üblich so platt über andere Meinungen herzufallen, wissenschaftlich ausgestanden ist die Debatte um die Mitgliedschaft von Braun in der NSDAP und seine Verwicklungen im Dritten Reich noch längst nicht:
Siehe hierzu folgenden Auszug aus der Wikipedia, abgerufen heute um 21.27 Uhr. Ich bin schon dafür das hier weiter geforscht wird:
"Anlässlich des 100. Geburtstags im Jahr 2012 wurde auf Initiative des Polnisch-Deutschen Kulturforums Insel Usedom die so genannte Peenemünder Erklärung veröffentlicht, in der vor einer Idealisierung von Brauns gewarnt wird und eine „wissenschaftlich seriöse Aufarbeitung“ der Rolle von Brauns im Nationalsozialismus gefordert wird. Zu den Erstunterzeichnern gehören Historiker wie Werner Buchholz, Bernd Faulenbach, Anton Schindling und Thomas Stamm-Kuhlmann, aber auch Politiker wie Thomas Freund und Karin Timmel"
Zyklotrop
02.01.2014, 20:37
Würdet ihr bitte so freundlich sein diese Debatte im "Polnisch-Deutschen Kulturforum" oder sonstwo zu führen und nicht den Sprechblase-Thread damit zuzumüllen? Danke.
beatleswerner
02.01.2014, 20:44
Ich denke das es schon richtig ist einseitige Darstellungen zu relativieren. Im Grunde kann sich nun jeder über das Thema informieren und wir können nun zurück zum Thema kommen, ja wann kommt sie denn die Neue Feine Sprechblase?
Zyklotrop
02.01.2014, 20:49
Die wirklich wichtigen Fragen wurden ja noch gar nicht erforscht: was hielt Wernher von Braun von den Beatles und Perry Rhodan?
ja wann kommt sie denn die Neue Feine Sprechblase?
Laut PPM ab 7.1.2014 lieferbar.
beatleswerner
02.01.2014, 21:02
Das zweite ist relativ bekannt, er war mit Clack Dalton befreundet, mehr dazu findest du im Clack Dalton Band des TCE - ist noch lieferbar, aber wegen dem von Braun Artikel auch umstritten.
Meines Wissens nach hat er sich zu den Beatles nicht geäußert. Dies dürfte auch nicht die Musik gewesen sein die er bevorzugte - also eher ein Nichtverhältnis!
Zyklotrop
02.01.2014, 21:11
Stimmt ja, das hatte ich bei meinem kleinen Scherz völlig vergessen. ;)
Clark und Wernher. (http://www.ilsemann-online.de/stilblueten.html)
Radio-Doku, die unseren Apachen zumindest weitgehend bestätigt. (http://www.hr-online.de/website/specials/wissen/index.jsp?jmpage=1&rubrik=68531&mediakey=wissen/20120323_12-035_audio_128k&type=a&jm=1&key=standard_document_44273051) (Hab da gerade erstmalig gehört, daß von Braun sogar kurzzeitig wegen Wehrkraftzersetzung einsaß?).
Und um die Brücke zu unserer interessanten EC-Diskussion zu schlagen, hier ein Panel aus ECs Comic-Strip "Wernher von Braun, Space-Wizard" aus Mad Magazine #48:
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12790
Zeichnung: Wallace Wood.
DER LETZTE APACHE
02.01.2014, 21:22
In den 60er Jahren des 20.JH zählte WvB zu den bekanntesten - neben den Beatles - in der westlichen Welt.
Beide waren Genies auf ihrem Gebiet. Zwei Genies können sich nicht miteinander unterhalten...jedenfalls nicht auf Augenhöhe. :D
Zyklotrop
02.01.2014, 21:25
Die Beatles brauchten keine Rakete, um Lucy und ihre Diamanten in den Himmel zu schicken...
DER LETZTE APACHE
02.01.2014, 21:30
Richtig.
Dafür hatten sie ja Lucy in the Sky with Diamonds. ;)
Die Beatles brauchten keine Rakete, um Lucy und ihre Diamanten in den Himmel zu schicken...
Hihihi, dieser Vergleich hätte John Lennon sicherlich gefallen :top:
beatleswerner
02.01.2014, 22:23
http://www.sueddeutsche.de/bayern/streit-um-wernher-von-braun-gymnasium-ein-schuelerpreis-benannt-nach-einem-ss-mann-1.1842468
http://www.ardmediathek.de/das-erste/kontraste/umstrittener-namensgeber-wernher-von-braun-zwischen-ss-und?documentId=18610702
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/lehmann/wvb/lebenslauf/opportunist3.htm
Im übrigen, kein geringerer als der Antifaschist Erich Kästner schrieb - trotz Veröffentlungsverbot - das Drehbuch zum Ufa-Farbfilm "Münschhausen"! Was beweist das schon und was beweist eine alltägliche Verhaftung in einer Diktatur mit unterschiedlichen Interessenslagen und Intrigen?
Da ich von Braun ins Spiel gebracht habe, von mir vielleicht auch eine abschliessende(?) Bemerkung dazu: Mir ging es vor allem darum, dass die USA nicht nur Leute ins Land gelassen haben (die im dritten Reich verfolgt wurden), sondern auch Leute ins Land geholt haben (wenn sie sich davon einen eigenen Vorteil versprachen. Und dabei war denen die Rolle, die diese Leute im dritten Reich gespielt haben, sowas von scheißegal). Vielleicht war Wernher von Braun aufgrund des vorher gefallenen Begriffs 'Nazi' für meinen Punkt jetzt nicht das ideale Beispiel (sondern nur das prominenteste), weil man wohl nicht so trennscharf und platt einfach nur in 'Täter' und 'Opfer' einteilen kann. Sicherlich gibt es vieles dazwischen und auch einige, die sich 'vom Saulus zum Paulus' gewandelt haben undundund.
Es bleibt festzuhalten, dass grade die Amerikaner auch nach 1945 eher pragmatisch gedacht haben und es auch immer dann mit der 'Entnazifizierung' nicht so eng gesehen haben, wenn sie meinten, dass bestimmte Leute noch von Nutzen wären. Sei es dass die dann hierzulande schnell wieder zu 'Amt und Würden' kamen, damit der 'Wiederaufbau' funktionierte, sei es, dass man die Leute ins eigene Land geholt hat um dort Dinge voran zu bringen.
Staaten handeln eigentlich nie 'moralisch', bzw. nie aus 'moralischen Motiven', auch wenn sie sich zuweilen den Anschein geben. Schon beim Kampf um Troja ging es nicht wirklich um Helena, sondern darum, die aus wirtschaftlichen Gründen interessante Verbindung vom Mittelmeer zum Schwarzen Meer zu beherrschen. (Ja, ich weiss, auch das ist nicht unumstritten - seit es das Internet gibt, gibt es ja ZU ALLEM kontoverse Standpunkte...)
Zyklotrop
03.01.2014, 03:56
Sehr schön passend zu unserer dreiteiligen Stan Lee-Artikelreihe (die in der Nummer 229 abgeschlossen wird): historische Tondokumente mit den Stimmen der legendären Marvel-Crew der 60er-Jahre.
1965: Eine Platte mit Messages für die Mitglieder des Fanclubs "Merry Marvel Marching Society":
https://www.youtube.com/watch?v=y26EmSDHXh4
Zyklotrop
03.01.2014, 03:57
1966: Und der Mitschnitt einer Rede von Stan Lee, in der er das Ausscheiden von Steve Ditko von Marvel Comics ankündigt:
https://www.youtube.com/watch?v=A73KehrmpOU
Manfred G
03.01.2014, 09:52
Was mich etwas stört, ist daß meist die phantastischen und gruseligen Geschichten im Fokus stehen, und die vielen anderen EC-Perlen gerne übersehen werden...
Hallo!
Mich wundert immer wieder wie schnell Du Bildbeispiele hast (siehe Dein Wallace Wood) :cool:
Zu den EC-Comics: Meine Favoriten sind die Science Fiction Comics,gefolgt von Shock SuspenStories und Crime SuspenStories.Dann erst kommen die Horror-Reihen,wobei hier der großartige Johnny Craig die Vault of Horror einige Nummern vor deren Ende als Redakteur übernommen hat und ich diese innerhalb der Horror Reihen für besonders gelungen halte.Die Picto Fiction Reihen(nach dem New Trend) finde ich die vom künstlerischen Aspekt her als die interessantesten Hefte,allerdings extrem "Textlastig").
Einen Lieblingszeichner kann ich nicht nennen da dies bei mir immer wieder wechselt...
Einige meiner Lieblingsgeschichten sind: He walked among us (ein Raumfahrer strandet auf einem Planeten und hilft Armen und hilfsbedürftigen.Da er sein Wissen nicht ausschließlich der herrschenden Kaste zur Verfügung stellen will wird er hingerichtet.Jahrhunderte später landen andere Raumfahrer und wundern sich über kleine Streckbänke die von großen Teilen der Bevölkerung um den Hals getragen werden...)
Jugdement Day Hier überprüft ein Raumfahrer einen Roboterplaneten ob er in den Weltenverbund aufgenommen wird und stellt fest das es eine strikte Trennung in orange und blau in allen Bereichen gibt da der Planet von orangenen und blauen Robotern bewohnt wird.
In Gratitude Hier muss ein Soldat der aus dem Krieg zurückkommt feststellen das sein bester Freund der getötet wurde während er seinen Arm verloren hat in seiner Heimatstadt nicht beerdigt wurde weil sein bester Freund im Krieg schwarz war.
...so shall ye reap! Hier sitzt ein junger Mann auf dem elektrischen Stuhl und denkt darüber nach wie es so weit kommen konnte während seine Eltern der festen Überzeugung sind das sie in der Erziehung nichts falsch gemacht haben.Die Seitenaufteilung ist hier erwähnenswert da im Rückblick auf sein Leben auf der linken Hälfte die Sicht der Eltern gezeigt wird und auf der rechten seine Sicht.
Es gibt noch viele andere großartige Geschichten (z.B. macht es wirklich einen Unterschied ob Menschen Tierfelle tragen oder ob riesige Tiere Menschen als Halsketten tragen?),aber das soll erstmal genug sein...
Gruß
Manfred
DER LETZTE APACHE
03.01.2014, 16:45
Hier 8 Poster Marvel - Helden. Müßte es so um 1966 gegeben haben.
http://www.comicforum.de/photopost/data/500/marvel_poster.jpg
Wollte ich eigentlich hier posten:
http://www.comicforum.de/showthread.php?135516-Williams-Marvel-Sammler-nicht-aktiv!&p=4674126&highlight=marvel#post4674126
aber is egal, welcher Thread damit "gepusht" wird. :D
Manx cat
03.01.2014, 18:13
Für mich sind die Two-Fisted Tales die besten EC-Comics, vor allem die von Harvey Kurtzman gezeichneten. Die Shock SuspenStories sind sich oft recht ähnlich und vorhersehbar.
Zyklotrop
03.01.2014, 23:38
Um noch einmal auf die Du-Erzählform (als mutmaßliche innere Stimme eines Mörders) zurückzukommen...
Auch bei der Konkurrenz war dieser erzählerische Kniff damals nicht unüblich, hier haben wir ein Beispiel aus Marvels (damals noch Atlas) Strange Tales #21, erschienen ca. 2 Jahre vor "Masterrace".
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12799
Angriff der Vampir-Stiere!
Stan Lees Serien waren schon deutlich trashiger als die EC-Meisterwerke, es befinden sich aber auch viele Perlen darunter. Zeichnung: Joe Maneely, ob das Skript hier wie andere Geschichten im Heft von Stan Lee selbst stammt, ist mangels einer Signatur nicht eruierbar.
Zyklotrop
04.01.2014, 02:06
Ein witziges Paradoxon ist, wenn der Ich-Erzähler wie hier in Marvel Tales #121 die Umstände seines eigenen Todes erzählt (bei welcher Gelegenheit eigentlich?).
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12800
Diese doch etwas überraschende Wendung findet man aber auch in Romanen, so z.B. in Natsume Sōsekis klassischem Meisterwerk der japanischen Literatur: 吾輩は猫である, dt. "Ich, der Kater". Wer's noch nicht gelesen hat: sorry, daß ich euch gerade das Ende verraten habe. :)
Manx cat
04.01.2014, 08:30
Der Ich-Erzähler im Film "American Beauty" erzählt auch vom eigenen Tod.
Einer der ersten Filme mit diesem Erzählkniff – wenn nicht der erste überhaupt – ist Billy Wilders "Sunset Boulevard" von 1950.
BobCramer
05.01.2014, 01:58
Einer der ersten Filme mit diesem Erzählkniff – wenn nicht der erste überhaupt – ist Billy Wilders "Sunset Boulevard" von 1950.
Es ist meines Wissens der erste. Zumindest habe ich in den letzten Jahrzehnten noch nie von irgendeinem Film vor "Sunset Boulevard" gehört, der einen solchen Einstieg gehabt hätte. Billy Wilder war im übrigen auch nicht der Mann, der es nötig hatte, auf die originellen Einfälle anderer zurückzugreifen.
Mick Baxter
05.01.2014, 04:57
Hatte es nicht nötig, machte es aber trotzdem und verfilmte einige Theaterstücke (weil ihm die Drei-Akt-Struktur so gut gefiel). Zugegeben, das waren nicht unbedingt seine besten Filme (oder erinnert sich noch jemand an "Stalag 17"?).
Aber wenn wir schon indirekt wieder bei "Masterrace" sind:
Ein bißchen überkonstruiert ist die Geschichte schon, denn der Teil mit dem Angewidertsein nach den Massenkundgebungen dient ausschließlich der Irreführung, die im zweiten Panel mit "als du endlich dem Konzentrationslager Belsen entkamst" beginnt. In Wahrheit waren alle Kommandaten von Bergen-Belsen ab 1931 bzw. 1932 in der NSDAP (und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß irgend ein KZ-Kommandant kein Nazi der ersten Stunde war).
Nu kommt er uns mit 'In Wahrheit'. Bei aller Liebe, aber ich glaube nicht, dass für derartige Comics ein großartiger Recherche-Aufwand betrieben wurde, um die Fiction mit der 'Wahrheit' abzustimmen. Zumal nicht in dem Land, in dem Deutschland mit 'Krauts', Hauptstadt: Heidelberg, und Kuckucksuhren aus Bayern gesehen wird...
BobCramer
05.01.2014, 07:59
Hatte es nicht nötig, machte es aber trotzdem und verfilmte einige Theaterstücke (weil ihm die Drei-Akt-Struktur so gut gefiel).
Eine kleine Mick-Baxter-Provokation am Sonntagmorgen kann nie schaden...
Wie viele andere bedeutende Regisseure hat natürlich auch BW bereits existierendes Material als Vorlage für seine Filme genutzt und kam nicht ständig mit einem Originalstoff um die Ecke. Die Frage dabei ist immer, wie hoch die kreative Eigenleistung bei der Adaption bzw. wie originär das entstehende Endprodukt ist. Und Billy Wilder hat als Autor und Regisseur aus jeder Vorlage einen Billy-Wilder-Film gemacht. Deshalb wurde ja auch "Manche mögen's heiß" zum zeitlosen Klassiker und nicht "Fanfaren der Liebe".
Manx cat
05.01.2014, 09:21
Irma La Douce war ursprünglich ein Musical, bevor Billy Wilder daraus einen Film ohne Gesang machte.
Manfred G
05.01.2014, 09:36
Aber wenn wir schon indirekt wieder bei "Masterrace" sind:
Ein bißchen überkonstruiert ist die Geschichte schon,...
Hallo!
Auch das mag stimmen,aber ich finde es sehr Bemerkenswert das dieser Verlag solch eine Geschichte im Jahr 1955 veröffentlichte!Kennt man all die anderen ernsthafteren Geschichten von EC die von Drogenprobleme im Land,Rassismus,Umweltverschmutzung,Krieg u. a. handelten könnte man zu dem Schluss kommen das die Horror Comics nur ein Vorwand waren um den Verlag in den Ruin zu treiben.(Zumal der EC Verlag auch seine Meinung zum Ku Klux Clan und der Kommunisten-Hetze im Land durch Geschichten zeigte)
Manx cat
05.01.2014, 10:07
William Gaines musste ja auch vor dem Senat aussagen. Da hat er übrigens keine schlechte Vorstellung geliefert:
http://www.thecomicbooks.com/gaines.html
Ich glaube, die Einführung des Comics Code war so etwas wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die Lobby der besorgten Eltern - alles gute Amerikaner - ist sicher nicht zu unterschätzen. Da braucht es keine böse Regierung mehr. Vielleicht waren es eher die risikoscheuen Großverlage, die hier eine Art Kartell gebildet haben?
ELDORADO
05.01.2014, 13:49
Der Ich-Erzähler im Film "American Beauty" erzählt auch vom eigenen Tod.
Da gibts noch weitere Beispiele:
Jim Belushi in "Spuren von Rot"
Denzel Washington in "Dämon"
Manx cat
05.01.2014, 15:46
Von der Ankündigung her könnte das eine der besten Sprechblasen der letzten Zeit werden. Bei den Wagner-Comics hoffe ich auf einen Vergleich der Ring-Comics von Gil Kane und P. Craig Russel.
Bei der Wahrnehmung der Illustrierten Klassiker bin ich stets aufs Neue enttäuscht, dass der Relaunch der Reihe in den 90ern von Berkeley fast immer ignoriert wird, obwohl da teiweise recht interessante Adaptionen entstanden sind.
Auf die Sigurd-Geschichte bin ich gespannt. Das wird schönes Easy-Reading - und Gerhard hat ein gutes Händchen für das Thema.
Wenn ich meinen Senf zu der Diskussion vor ein paar Tagen noch dazu geben darf:
Wäscher-Helden sind viel zu einzigartig, um sie zu vergessen. Das mangaeske der Erzählungen kann ich nur bestätigen, vor allem, was die Erzählweise in Kapiteln angeht. Vordergründig ist Wäscher natürlich erst mal nicht cool, hintergründig aber umso mehr, weil er so individuell ist.
Zyklotrop
05.01.2014, 17:41
Bei der Wahrnehmung der Illustrierten Klassiker bin ich stets aufs Neue enttäuscht, dass der Relaunch der Reihe in den 90ern von Berkley fast immer ignoriert wird, obwohl da teiweise recht interessante Adaptionen entstanden sind.
Natürlich. Eine getrennte Betrachtung der Illustrierten Klassiker-Klassiker und der avantgardistischen Berkley-Fassungen macht meines Erachtens aber schon Sinn, weil die bis auf den Titel absolut nichts gemeinsam haben.
Hier mal ein Vergleich der Anfangsszene von Ivanhoe in der kolorierten Lehning-Fassung (oben) und in der Classics Illustrated-Fassung von Berkley (unten):
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12807
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12808
Meiner Meinung nach geht der Punktesieg an Lehning... die moderne Version ist viel zu textlastig, das erschlägt das Artwork.
Manx cat
05.01.2014, 19:00
Ich finde die Ivanhoe-Fassung auch anstrengend zu lesen. Die Lehning-Fassung bietet eine solide Inhaltszusammenfassung mit schönem Nostalgie-Flair und kennt ihre Grenzen ziemlich genau. Die Ivanhoe-Fassung versucht mehr und scheitert dabei. Ach ich seh's trotzdem gern, wenn sich jemand Mühe gibt.
Aber ich hab grad meinen Berkley-Stapel neben mir liegen. Ein paar gute Versionen sind da schon dabei, z.B. P. Craig Russels House of Usher.
Die Abgrenzung versteh ich auch, denn inzwischen wird Classics Illustrated in Amerika ja als Umbrella-Titel für alles verwendet, was Literaturadaption ist. Inzwischen gibt es auch Classics Illustrated Deluxe, wo z.B. Michel Plessix "Wind in the Willows" im amerikanischen Miniformat erschienen ist (zum Glück habne wir Splitter).
Dann kann man gleich noch Brockhaus Literaturcomics mit dazunehmen. Das wäre aber kaum sinnvoll.
Als Berkley bzw. First Comics mit dem Titel anfingen, war die Entwicklung aber noch nicht absehbar. Da ihr im neuen Heft aber auch die Wagner-Comics zum Thema habt, hätten die 90er Jahre-Classics schon gepasst.
Außerdem finde ich die Gegenüberstellung interessant.
Gerhard Förster
06.01.2014, 09:57
Noch eine Info: In SB 229 sind die Illustrierte Klassiker nur ein kleines Thema (Interview mit den Herausgebern der zur Zeit erscheinenden Hefte). Aber für die 230 planen wir, das Thema groß anzugehen. Ich bin auch sehr dafür, dass wir im Anschluss noch einen kleineren Artikel über die Berkley-Ausgaben bringen.
FrankDrake
06.01.2014, 10:53
Aber für die 230 planen wir, das Thema groß anzugehen.
Da wäre die nächste Sprechblase ja dann voll.
DER LETZTE APACHE
06.01.2014, 15:29
Planen und ausführen sind verschiedene Dinge.
Abgehandelt wird das ganze Spektrum der allumfassenden Weltliteratur? Oder wieder nur die deutschen Ausgaben?
Wird das Geheimnis um die nie erschienende 192 gelüftet?
Gemutmaßt, um welche Ausgabe es sich hierbei handelt, wurde schon oft. Gesichert bisher nicht viel.
Toll finde ich, was E. Friedrich u. B. Maas diesbezüglich geleistet haben.
Was die Berkley-Ausgaben ( heißt das nicht Berkeley?, na egal ) betrifft, spüre ich nicht so den "Groove".
P.S.
Obwohl Zyklo die Druckqualität der Moira-Hefte kritisiert hat ( zu Recht ), fällt das Urteil bei den neuen Klassiker-Ausgaben anders aus ( ? )
Zyklotrop
06.01.2014, 18:55
Ich bin auch sehr dafür, dass wir im Anschluss noch einen kleineren Artikel über die Berkley-Ausgaben bringen.
Wie Du meinst. Wäre kein Problem, da mir die Berkley-Ausgaben vorliegen. "Berkley" stimmt tatsächlich, ich hab's leider auch zuweilen falsch geschrieben.
Abgehandelt wird das ganze Spektrum der allumfassenden Weltliteratur? Oder wieder nur die deutschen Ausgaben? Wird das Geheimnis um die nie erschienende 192 gelüftet?
Für Anregungen/ Ergänzungen/ Wünsche bin ich durchaus offen. Für Geheimnisse aus dem Schatzpueblo des Apachen auch. :)
Obwohl Zyklo die Druckqualität der Moira-Hefte kritisiert hat ( zu Recht ), fällt das Urteil bei den neuen Klassiker-Ausgaben anders aus ( ? )
Ja. Bei derartigen Reprints muß man immer in Betracht ziehen, daß es unter Umständen keine optimalen Druckvorlagen gab. Bei Moira hat man unsinnigerweise auf schlechte portugiesische Vorlagen zurückgegriffen, obwohl gerade die besonders unscharfen ersten Folgen tadellos und in brillanter Schärfe gedruckt auf Deutsch (im Magazin Tina) problemlos verfügbar gewesen wären, ich hab sogar einige Originalzeichnungen. Ein anderer Grund, warum ich bei Moira übersensibel bin ist, daß ich mal ernsthaft angedacht hatte, diese schöne Serie selbst herauszubringen (mit Gerhard hab ich sogar einen SB-Abdruck diskutiert, er schien zumindest nicht grundsätzlich abgeneigt), da ist mir allerdings CCH zuvorgekommen... Na ja, Kismet.
Gerhard Förster
07.01.2014, 08:09
Was die Illustrierten Klassiker betrifft, so hat Zyklotrop die Frage ja schon weitgehend behandelt. Wir haben viel englischsprachiges Hintergrundmaterial, das wir erst auswerten müssen. Falls es möglich ist, die Frage um die nicht erschienene Nr. 192 zu klären, wollen wir das gerne tun.
DER LETZTE APACHE
07.01.2014, 16:38
Was die 192 betrifft:
Eine Verifikation ist wohl kaum möglich. Sag ich mal gleich von vornherein, für Sammler, die alles doppelt und dreifach belegt haben wollen.
Denen kann ich nur den Rat geben, nicht meckern, sondern vielleicht selbst mal unterstützend mit eingreifen.
Die europäischen Illus gehen mit unseren bis Nr. 74 ( fast ) konform. Danach wildes Durcheinander.
Um es kurz zu machen: Ich habe mich auf "Kampf um Jerusalem" festgelegt.
Beweise? --- keine.
Wie darauf gekommen?
Ausschlußverfahren durch zeitliche Eingrenzung.
Wer mutmaßt eine andere Ausgabe? Nur zu, ich will nicht immer Recht haben. Ich habe mit den Lehning Verlag genug zu tun.
felix da cat
10.01.2014, 17:00
Robinson, Comic-Seite 8, 1. Bild: war der Vorname Hunsfjötli in Norwegen eigentlich weit verbreitet? Und was hat Halvar mit dieser Mörderbande am Helm?
Mal im Ernst: Wann erbarmt sich ein deutscher Verleger endlich dieser Serie (oder zumindest derer Nickel-Folgen)?
beatleswerner
10.01.2014, 17:58
Es ist wohl eine schlechte Lösung eine Serie ohne Anfang und mit Lücken im Inhalt zu produzieren. Ich würde schon für den kompletten Robinson und den Abschluß von Achim Danz plädieren. Warum Gerhard sich nicht darum kümmert diesen Abschluß in der Sprechblase zu veröffentlichen entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Zyklotrop
10.01.2014, 18:25
Mal im Ernst: Wann erbarmt sich ein deutscher Verleger endlich dieser Serie (oder zumindest derer Nickel-Folgen)?
Natürlich muß eine Gesamtausgabe komplett sein... Kohlhoffs Folgen sind mindestens genauso gut, nur anders. Und Kohlhoff ist der Erfinder dieser Serie, die trotz ursprünglicher Literaturvorlage als originäres Werk anzusehen ist.
Ob die Veröffentlichung eines Abschlusses auf ungeteilte Freude in der Leserschaft stoßen würde, ist eine andere Frage. Nicht jeder kennt den Anfang der Geschichte.
frank1960
10.01.2014, 18:31
Natürlich muß eine Gesamtausgabe komplett sein...
Ich ahne es schon! Das ist nach Neugebauer Euer nächstes großes Projekt ;)
Zyklotrop
10.01.2014, 18:34
Nein, der Robinson wäre ein viel zu großer Brocken für uns. Allerdings, allzu weit bist Du von einem tatsächlich vorläufig noch in der Schublade schlummernden Projekt gar nicht mal entfernt... :p
frank1960
10.01.2014, 18:53
Ah, immer diese nebulösen Andeutungen :rolleyes:...Das lässt mir jetzt wieder keine Ruhe ;)
Zyklotrop
10.01.2014, 18:56
Das Akim- bzw. Pedrazza-Buch steht ja auch noch an.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12856
Woran erkennen wir, daß wir uns nicht in Mowglis, Tarzans oder Tibors Dschungel befinden, sondern in Akims Urwald? Nur hier bewegen sich auch die Elefanten durch Schwingen von Liane zu Liane fort.
Manfred G
11.01.2014, 10:16
Hallo!
So,habe bisher folgendes von der neuen Sprechblase gelesen:
Sigurd Story : Finde das die Geschichte wirklich sehr gut anfängt und die Zeichnungen gefallen mir auch gut!
Andreas C. Knigge zu "60 Jahre Sigurd" : Finde seine Aussagen zum Phänomen Wäscher zutreffend,hier könnte zaktuell lesen warum er so beliebt ist (Nickel z.B. finde ich auch nicht lesbar,obwohl seine Zeichnungen besser sind).
Zum Artikel von Meduna über Stan Lee eine kleine Anmerkung von mir: Meduna schreibt Zitat: Gerade Stan Lee hat durch die Einführung der namentlichen Nennung aller....sehr viel für die Bekanntheit der Zeichner getan.
Richtigerweise müsste es Wiedereinführung heißen,der Comic Verlag EC hat dies in den 50igern wohl eingeführt und hat so auch für einem gewissen Wettbewerb unter den Zeichnern gesorgt (auf den Leserbriefseiten gab es eine Bewertung für Storys und Zeichner).
Welche Rolle die Zeichner bzw Stan Lee bei Marvel hatten finde ich gut dargestellt.
Nummer 6 : Ein super Artikel zu dieser Kult Serie,es ergeben sich neue Aspekte wie sie endet, bzw. wie das Ende hätte sein können!
Volkers finstere Fakten sind hervorragend,eine sehr gute Beobachtung einiger Zeitgenossen unter den Sammlern (ich bezeichne mich schon immer als Comic-Fan da ich meine Comics grundsätzlich lese...).
Jetzt mal was negatives von mir: Lieber Gerhard,was Du in Deinem Dr. Sammlers 3seitigem Comics diesmal erzählst finde ich einfach vom Thema her schlecht,da gab es schon viel bessere Geschichten,sorry!
Gruß
Manfred
(...) Andreas C. Knigge zu "60 Jahre Sigurd" : Finde seine Aussagen zum Phänomen Wäscher zutreffend,hier könnte zaktuell lesen warum er so beliebt ist (Nickel z.B. finde ich auch nicht lesbar,obwohl seine Zeichnungen besser sind). (...)
a.) Ich hab nie bestritten, dass Wäscher beliebt ist (das wäre ja auch völlig gaga, ist es doch offensichtlich). Und WARUM er das ist, brauch ich auch nicht nachzulesen, ich hab da schon ne Ahnung, woran es liegen könnte.
b.) Wenn Du schreibst, dass Nickel 'besser' zeichnet als Wäscher, impliziert das, dass Wäscher 'schlechter' zeichnet. Nichts anderes war immer meine Aussage zu Wäscher.
Zauberland
11.01.2014, 15:42
Ich schreib´ auch mal ein bischen was über die neue Sprechblase:
Sigurd Story: Ich habe mich tatsächlich dazu durchringen können den Comic zu lesen. Die Story finde ich recht gelungen. Die Atmosphäre erinnert mich an Horrorschocker Geschichten. Die Zeichnungen sind allerdings ungelenk und fehlerhaft. Jedoch sind die von HRW ebenso ungelenk und fehlerhaft. Insofern würde das ja wieder passen .....
Volkers finstere Fakten: Die zwei Seiten haben mich sehr gut unterhaten und den Eindruck hinterlassen, dass ich im Forum wohl einige "chipsverdächtige" Diskussionen verpasst habe. Gerhard hat echt Glück das der Apostroph-Fetischist die Sprechblase nicht liest. Ich vermute eine einfache Abokündigung würde es da nicht mehr tun. :D
Vance Comic: Uninteressanter alter Comic. Allerdings mochte ich die Zeichnungen von Vance noch nie. Insofern ist meine Meinung darüber nicht sehr verwunderlich.
Nummer 6 - TV Serie: Super interessante Story mit einer tollen Bebilderung. Ich wusste bislang noch nicht viel über die Serie (ist hierzulande ja auch eher ein Geheimtipp). Wenn man den Text so liest bekommt man einen Eindruck davon, dass die Beschäftigung mit McGoohan einen Blick ebenso Wert ist wie mit der Serie. War McGoohan doch ein recht eigensinniger, widerborstiger Charakter, der, gerade aus heutiger Sicht, ein wenig aus der Zeit gefallen scheint. Davon gibt es in der politisch korrekten Jetztzeit zu wenige. Daher ja auch der künstlerische Stillstand (speziell was Musik und Film angeht).
Dr. Sammler Comic: Für mich der Höhepunkt des Heftes. Gerade die Beschäftigung mit einem künstlerischen, aber nicht comicaffinen Thema, sorgt für einen Mehrwert. Unterhaltsam und lustig ist der Doktor sowieso. Ich erwarte den Doktor jetzt allerdings (das ist der Fluch der guten Tat) in jeder Sprechblase. :)
Der Verlag Bruguera und der Aufstand der Zeichner: Der Comic ist ja schon eine Weile auf dem Markt, aber es ist nicht zu spät bislang Unwissende auf diesen excellenten Comic und die dahinter stehende Geschichte aufmerksam zu machen. Spät, aber sehr gelungen!
Asterix Pro & Contra: Ist leider ziemlich öde. Es gibt, zumindest mir, nicht viel (gefühlte) Zwanzig mal zu lesen das der neue Asterix so lala ist. Der neue Band ist einfach zu Durchschnittlich um wirklich eine ernsthafte Pro & Contra Diskussion zu tragen. Das wäre mit dem Band davor deutlich besser gegangen (weil der einfach provokativ schlecht war).
Kleine Sprechblase / Nickel Robinson: So überhaupt nicht mein Fall. Vermutlich bin ich einfach zu jung um damit etwas (nostalgisch) anzufangen.
Zyklotrop
11.01.2014, 20:00
Meduna schreibt Zitat: Gerade Stan Lee hat durch die Einführung der namentlichen Nennung aller....sehr viel für die Bekanntheit der Zeichner getan.
Richtigerweise müsste es Wiedereinführung heißen,der Comic Verlag EC hat dies in den 50igern wohl eingeführt
Marvel hatte schon zu Timely-Zeiten Anfang der 40er "Credit Panels" für Zeichner und Autoren (nicht nur für den Erfinder einer Serie wie DC oder "Walt Disney"), allerdings nicht durchgehend. (Nach welchen Kriterien Mitarbeiter genannt wurden oder auch nicht, bleibt mysteriös. In Anbetracht des schlechten Rufes der Comics kann es natürlich sein, daß so mancher Zeichner/Autor es vorzog anonym zu bleiben bzw. sich wie Stan Lee oder Jack Kirby ein Pseudonym zulegte.) Jedenfalls lange vor EC.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12878 (All Winners Comics, 1941)
Die frühen EC Comics wie Moon Girl hatten keine "Credit Panels". EC war zwar mit Zeichnerbiographien etc. später dann vorbildlich, die Zeichner- und Autorenangaben waren aber auch bei den späteren Titeln wie Impact oft sehr lückenhaft, manchmal nur eine Zeichnersignatur zu sehen. Stan Lee nannte dann in der Superhelden-Ära nicht nur Zeichner und Autoren, sondern auch die "zweite Reihe" wie Tuscher und Letterer.
Zyklotrop
11.01.2014, 20:37
Aus gegebenem Anlaß verweise ich auf die schönen Sprechblase-Sammelmappen, die von Comics-Virt (http://www.comics-virt.at/) (Österreich) produziert und verkauft werden.
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12879
Rote Kunststoff-Stabmappe mit Silberaufdruck "Die Sprechblase", passend für jeweils 10 Magazine. Es gibt sie sowohl im kleineren Format der Hethke-Ära, als auch in einer größeren Version für die aktuellen Hefte zum Preis von je 18,50 Euro. Mit wenigen Handgriffen kann man seine gesammelten Sprechblase-Hefte so zu einer wertvollen "Bibliothek der Comic-Sekundärliteratur" machen. Gereicht jedem Bücherschrank zur Zierde. :)
http://www.comicforum.de/attachment.php?attachmentid=12880 Silbernes Sprechblase-Logo vorne und auf dem Rücken. Oben auf dem Rücken befindet sich auch eine kleine Klarsicht-Tasche für eigene Nummern- oder Jahrgangsangaben. Eine edle Sache für den anspruchsvollen Sammler.
Für deutsche Kunden auch bei der Sammlerecke (http://www.sammlerecke.de/sammlerecke/einstieg.htm)zu haben. Sonstige Bezugsquellen sind mir nicht bekannt.
Manx cat
12.01.2014, 08:13
Ich nehme mir Zauberlands Vorlage und schreibe meine Eindrücke:
Sigurd Story: Für mich wäre die Geschichte nur erträglich, wenn es sich mal tatsächlich um einen kopflosen Reiter handeln würde. Ansonsten ist das Klischee schon absolut totgeritten und ist wirklich nur eine Hommage an glanzvolle Zeiten.
Volkers finstere Fakten: Sehr treffend, auch wenn es schwierig ist, heute noch alles zu lesen, was erscheint. Gesamtausgaben kauft man inzwischen doch auch aus Loyalität, weil man weiß, unter welchen Umständen sie entstehen. Ergo guckt man aufs Äußere und nicht auf den Inhalt. Man kann auch nicht immer sagen, dass Diskussionen über den Inhalt spannender sind. Das ist mal so, mal so.
Vance Comic: Ich mag solche Ausgrabungen. Ich war früher auch kein Vance Fan, aber die Bilder von Bruce J. Hawker haben mich umgekrempelt. Da steck so viel Atmosphäre drin. Die abgedruckte Geschichte hat allerdings fürchterliche Farben, und das, obwohl die Koloristin Petra erwähnt wird. Da müssen die Vorlagen wohl ziemlich unterirdisch gewesen sein.
Nummer 6 - TV Serie: Endlich der Artikel, das Warten hat sich gelohnt. Ich kann die Serie nur empfehlen. Dass jeder Episode in sich abgeschlossen ist, halte ich für einen Vorteil, da somit auf hohle Spannungseffekte verzichtet wird. Das Erzählprinzip, das bei Wäscher funktioniert, muss ja nicht auf universell immer wirksam sein. Der Prisoner hat seine Qualität ganz woanders.
Dr. Sammler Comic: Nachdem Sfar einen Film über Gainbourg gemacht hat, ist das Thema über drei Ecken sogar comicaffin. Für mich der beste Dr.Sammler-Strip seit langem, aber Dr. Sammler ist natürlich grundsätzlich immer lesenswert. Und warum sollte Dr. Sammler nicht von Musik handeln? Der Vance-Comic erzählt ja auch von Schiffen und nicht von Comics.
Wagner Comics: Inhaltlich recht dünn. Das ist nicht mehr als ein Lückenfüller.
Kleine Sprechblase / Nickel Robinson: Super. Durch die neue Kolorierung noch deutlich aufgewertet.
Knigge-Interview: Enthält einige Denkanstöße. Mir gefällt diese Analyse.
frank1960
13.01.2014, 05:16
Nummer 6 - TV Serie: (...) Ich kann die Serie nur empfehlen.
Ich nicht! Wer die Serie noch nicht gesehen hat, dem kann Ich nur empfehlen: Hände weg, wenn man sich nicht kaputt ärgern will! Hab sie dreimal gesehn. Das erste Mal als kleiner Junge und den Schluss natürlich nicht kapiert. Dann nochmal in den frühen Neunzigern und die Reife brachte keine weitere Erkenntnisse. Dann zum dritten - und bestimmt auch zum letzten Mal - auf 'Arte', wo Ich glaubte, die bisher nicht ausgestrahlten und jetzt synchronisierten Folgen würden mir endlich ein Licht aufgehen lassen, aber Fehlanzeige!
Die Serie wird als innovativ und ihrer Zeit voraus angepriesen, und McGoohan hätte sich dem üblichen Serienklischee verweigert. Wer aber die absolut lächerliche und nervtötende letzte Folge gesehen hat, erkennt, dass 'John Drake' einfach nicht wusste, wie er diesen Mist zu Ende bringen sollte und deshalb diese absolute Enttäuschung ablieferte.
Also einfach nicht denen trauen und glauben, die jeden Scheiß aus GB abfeiern. Zu hart? Vielleicht, aber Ich fühle mich von 'Nummert 6' seit 40 Jahren verarscht.
Gerhard Förster
13.01.2014, 07:33
Frank1960, ich kann Dich ja verstehen. Auch mich hatte die Schlussfolge fürchterlich enttäusch. Und damit, dass "John Drake" nicht wusste, wie er die Serie zu Ende bringen sollte, hast Du auch recht, aber man sollte seine Meinung nicht nur auf derr Schlussfolge aufbauen. Die ersten Episoden sind einzigartig und auch später kommen viele starke Geschichten, die in sich abgeschlossen sind.
Im übrigen wird Dich der Artikel interessieren. Da geht´s ausführlich um den Serienschluss und es gibt dazu interessante Infos, die Du noch nicht kennst. Lass dich überraschen. Du wirst auch ein historisches Vorbild für das "Village" kennenlernen.
Zyklotrop
13.01.2014, 07:36
Verarscht? Wird uns die Wahrheit nicht die ganze Serie hindurch schon im (englischen) Vorspann verraten?
"Who is Number One?"
"You are, Number Six!"
frank1960
13.01.2014, 12:53
Erkennt man das Komma an der Betonung? Oder ist es nur eine Kunstpause? Und soll das heißen, Ich muss mir jetzt die DVDs besorgen und den ganzen Kokolores noch einmal im Original über mich ergehen lassen, am besten noch mit englischen Untertiteln, um die Erleuchtung zu erfahren? Erbarmen...:weinen:
Nummer6????
Ich bin Baujahr 1963 und habe in der Sprechblase zum erstenmal in meinem Leben von dieser Serie gelesen. Wann lief die?
Ich habe sonst wahrhaftig alles an Serien gesehen, was in den späten Sechzigern und frühen Siebzigern gelaufen ist. Aber diese Serie ist mir völlig unbekannt. Habe den Artikel auch nur überflogen und konnte mich nicht so recht erwärmen.
FrankDrake
13.01.2014, 20:05
Gott sei Dank!
Ich dachte wirklich ich wäre der einzige der nur "Nummer 5" kennt (und ich bin BJ 64)
Zyklotrop
14.01.2014, 04:07
Nummer6????
Ich bin Baujahr 1963 und habe in der Sprechblase zum erstenmal in meinem Leben von dieser Serie gelesen. Wann lief die?
Zwischen 1969 und 2010 öfter mal. (http://de.wikipedia.org/wiki/Nummer_6#Deutsche_Ausstrahlungen) ;)
Zyklotrop
14.01.2014, 04:29
Erkennt man das Komma an der Betonung? Oder ist es nur eine Kunstpause? Und soll das heißen, Ich muss mir jetzt die DVDs besorgen und den ganzen Kokolores noch einmal im Original über mich ergehen lassen, am besten noch mit englischen Untertiteln, um die Erleuchtung zu erfahren? Erbarmen...:weinen:
You are number 1960. Resistance is futile.
frank1960
14.01.2014, 04:54
You are number 1960. Resistance is futile.
Ich bin keine Nummer! ICH BIN EIN FREIER MENSCH!!
Grünling
14.01.2014, 09:50
Mir geht's mit der Serie wie Frank – finde sie auch völlig daneben.
Aber den Artikel in der SB fand ich trotzdem interessant.
Er zeigt deutlich was passiert wenn Egomanen am Werk sind.
Psychologisch hochinteressant.
Manx cat
14.01.2014, 11:00
Da hat der Zyklo in das "You are number 6" aber meiner Meinung nach was hineininterpretiert. Von der Betonung ist das nicht eindeutig und hätte ja auch bedeutet, dass der Sprecher in das Geheimnis eingewiesen gewesen wäre.
Ich mag es recht gern, wenn Geschichten seelische Zustände abbilden und nicht einfach nur eine Geschichte erzählen. Im Gegensatz dazu kommt bei sehr plotlastigen, konventionelleren Storys die Psychologie oft zu kurz, weil einfach die üblichen Verstzstücke einer Reihe abgearbeitet werden müssen. Was wäre gewonnen gewesen, wenn die Nummer 1 irgend ein Diktator gewesen wäre oder ein weiterer Blofeld, Mabuse oder Fu Manchu? So eine irritierende Auflösung ist doch viel spannender. Funktioniert aber nur, wenn es nicht zur Regel wird.
Ich habe lange Zeit gar nicht gewusst, dass es eine deutsche Fassung gibt. 2005 habe ich das ganze als DVD-Box in England gekauft.
Zyklotrop
15.01.2014, 06:52
Da hat der Zyklo in das "You are number 6" aber meiner Meinung nach was hineininterpretiert. Von der Betonung ist das nicht eindeutig und hätte ja auch bedeutet, dass der Sprecher in das Geheimnis eingewiesen gewesen wäre.
Aber ja doch. :) Wenn man will, kann man innerhalb der Serie dafür Indizien finden, aber natürlich auch für zig andere Theorien. Gerade diese Auslegungssache macht die Serie ja so spannend. Daß wir fast ein halbes Jahrhundert nach Erstausstrahlung immer noch hitzig darüber diskutieren, zeigt ja wie gut "The Prisoner" funktioniert.
Zu der Sache mit dem Komma, als jemand, der die Serie auch nicht wirklich kennt: Die Doppeldeutung des Gesprochenen mit oder ohne Komma funktioniert so ja nur im englischen Original. Wie ist das denn in der deutschen Fassung gelöst?
Zyklotrop
15.01.2014, 10:33
Gar nicht. "Sie sind Nummer 6."
Manfred G
15.01.2014, 15:19
Daß wir fast ein halbes Jahrhundert nach Erstausstrahlung immer noch hitzig darüber diskutieren, zeigt ja wie gut "The Prisoner" funktioniert.
Hallo!
Ja,das finde ich auch! Die Grundidee der Serie (Geheimagent kündigt und "man" will Wissen warum) fand ich damals als diese auf Sat1 ausgestrahlt wurde sehr gut. Es gibt superbe Folgen und einige die schwach sind,vom Ende war ich seinerzeit schwer enttäuscht.:( Der Artikel in der Sprechblase klärt ja so einiges was diese Serie betrifft,vielen Dank dafür! Ist ein Artikel über Belphegor oder das Geheimnis des Louvre oder Raumpatrouille Orion angedacht?
Vergessen: Es erscheint ja jetzt die Kult-Serie The Twiligt Zone
auf DVD,die erste Staffel ist schon draußen,die 2te angekündigt...
Zyklotrop
15.01.2014, 20:47
Ist ein Artikel über Belphegor oder das Geheimnis des Louvre oder Raumpatrouille Orion angedacht?
Zu Raumpatrouille Orion, ja, seit längerem. Ursprünglich war u.a. in diesem Zusammenhang auch ein Interview mit Hanns Kneifel geplant, wegen seines Todes kam es allerdings nicht mehr dazu.
beatleswerner
16.01.2014, 00:01
Liegt nicht das Problem bei der Orion darin begraben, das es mittlerweile viele gute umfassende Sekundärwerke - einige bereits in der Dritten Auflage gibt - und das Thema - insbesondere die Filme und die Kneifel Ära - umfassend dargestellt wurden.
Mir sind ja die Planungen bereits länger bekannt. Ich hätte es begrüßt wenn der Versuch unternommen worden wäre mit H.G. Ewers, der seit 1976 für die Exposes der Orion zuständig war ein Gespräch zu führen.
Nun eine Chance gibt es noch und diese liegt in der Person von Horst Hoffmann, der die Ära Ewers von Anbeginn bis zum bitteren Ende begleitete. Gerade die Ewers Ära ist so gut wie nicht erforscht worden.
beatleswerner
16.01.2014, 00:19
Raumpatrouille - Die phantastischen Abenteuer des Raumschiffs Orion von Josef Hilger
ISBN-13: 978-3896026262
Hilger ist wohl der beste Kenner zu dieser Materie, hat allerdings ebenfalls wie andere die ÄRA Ewers völlig vernachläßigt
Raumpatrouille ORION. Die phantastische Geschichte des Raumschiffes ORION von Jörg Kastner
ISBN-13: 978-3910079533
Weiterhin liegt in der Phantastisch ein umfangreicher Artikel über Orion vor und natürlich sind die LKS Seiten der Orionreihe eine wahre Fundgrube an Informationen
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.