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  1. #51
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Die zeigen Verständnis für die nötigen Änderungen.
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  2. #52
    Zitat Zitat von Nanoc Beitrag anzeigen
    P.S.: Wenn das Fass eh schon auf ist: Ja, ich kann eine Swastika sehen, ohne direkt zu kotzen. Ist ja ein uraltes Symbol, dass in anderen Ländern noch heute verwendet wird. Bei aller Problematik in Deutschland mit dem HK: Ja, ich finde ein Hakenkreuz schöner als ein Fenster, sehe aber natürlich, dass das Symbol in Deutschland "verbrannt" ist. Das finde ich nicht befremdlich. Ich kann ein Symbol auch differenziert betrachten, ich muss meinen Anti-Faschismus nicht dadurch beweisen, dass ich Hakenkreuze "hässlich" finden muss.

    Deutschland hat nun mal nicht das Hakenkreuz erfunden und die Deutung gepachtet, am deutschen Anti-HK-Wesen muss halt nicht die Welt genesen ...
    Jawohl, Herr Oberlehrer. Ich selbst studiere nordische Mythologie, lese altisländische Texte/Runensteine und weiß daher sehr wohl um die Bedeutung von rechts- und linksdrehenden Swastikas, Walknut und auch das Runenalphabet etc.
    Ich möchte deshalb sehr wohl behaupten, dass ich einen differenzierten Umgang mit diesen Symbolen habe. Trotzdem verweist man in BUAP nicht auf Swastikas der "Wikinger" oder Inder. Nein, konkret auf die Nazis. Von daher zieht die Argumentation alá "aber das Symbol ist doch viel älter" überhaupt nicht.
    Da muss ich hier, auch wenn dies höchst selten vorkommt, Ln Muhr zustimmen.
    Ich finde es daher auch sehr vernünftig, wie Amigo und Co das handhaben.
    Nur aus Prinzip die Hakenkreuze drin zu lassen (denn nur darum geht es doch hier...Kunst blablabla), finde ich befremdlich.

  3. #53
    Mitglied Avatar von Marcus 74
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    Zitat Zitat von MJGore Beitrag anzeigen
    Wozu denn? Ich finde das Originalcover super.
    Langsam nervt dieser Hakenkreuzfetischismus (wer es unbedingt braucht, soll einer Kameradschaft beitreten)
    Wenn ich mir dieses Zitat angucke verstehe ich deinen letzten Post (13:50) nicht.
    Wenn Du doch gegen die Darstellung des Hakenkreuz bist,
    warum willst das Original Cover haben und nicht das was ich Vorgeschlagen habe???

  4. #54
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    Also, zumindest bei den Swastika-Wurfsternen in "Sin City" wäre ich mir nicht so sicher, ob das wirklich Hakenkreuze darstellen soll. Immerhin ist Miho ja offensichtlich Asiatin (Japanerin, oder?), und da dort, wie allgemein bekannt, das Swastika in beiden Laufrichtungen durchaus bekannt und verbreitet ist, ohne jeden NS-Bezug, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es in diesem Fall nichts mit den Nazis zu tun hat.
    Gegenargument wäre allerdings, dass noch etliche andere Hakenkreuze in "Sin City" erscheinen, in denen die Intention Millers eindeutig ist.

    (Interessant. Mein erster Post, und es geht um Hakenkreuze. Godwin's Law?)

  5. #55
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Bei "Sin City" haben wir sie ja auch dringelassen, weil sie da nicht so dominant im Vordergrund stehen, wie bei "Hellboy", "BUAP", "Ich bin Legion" und "The Life Eaters".
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  6. #56
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    Sin City hab' ich hier nur die englischen Versionen stehen, aber es ist da
    wirklich selten. Abgesehen von den Wurfsternen fällt mir auf die Schnell nur die Stirntätowierung in "The Big Fat Kill" ein, glaube mich aber noch an 1-2 erinnern zu können.

    Wie viel wurde denn bei "Ich bin Legion" wegretuschiert? Überlege mir nämlich gerade die Anschaffung, und wenn da wirklich stark zensiert wurde, wäre dass durchaus ein Pluspunkt für die Original-Ausgabe.

    Iich glaube übrigens nicht, dass sich irgendwelche Neonazis oder Kiddies "Hellboy" oder "B.U.A.P." kaufen würden, nur weil da ab und zu mal ein Hakenkreuz im Hintergrund zu sehen ist. Und selbst wenn, muss man es doch so sehen: Ihr verdient an deren Dummheit, und besser, deren Geld geht an euch, als dass sie es irgendwelche Neonazi-Verlagen in den Rachen schieben, oder Kleidermarken wie "Thor Steinar".

  7. #57
    Zitat Zitat von Marcus 74 Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir dieses Zitat angucke verstehe ich deinen letzten Post (13:50) nicht.
    Wenn Du doch gegen die Darstellung des Hakenkreuz bist,
    warum willst das Original Cover haben und nicht das was ich Vorgeschlagen habe???
    Das Orginalcover mit Fenstern

  8. #58
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Ich habe nun länger Eure Hakenkreuz-Diskussion mitverfolgt.

    Also das man sich ein Comic aus "dem Grund" nicht mehr kaufen würde, wenn die Hakenkreuze retuschiert wurden, ist doch wirklich mehr als absurd!

    Das hat doch wirklich gar nichts mehr mit "Zensur" zu tun, sondern einfach das was einerseits der deutsche Gesetzgeber zulässt, und/oder mit einer möglichen Gewissensfrage.

    Bei Ersterem würde es nun wirklich keinem was nützen, wenn CrossCult seine komplette Ausgabe eventuell vom Markt nehmen müsste.
    Und bei Zweiterem wäre die Retusche eines Hakenkreuzes nun wirklich genau die Retusche, die man am ehesten verstehen und auch tolerieren sollte.


    Dies auch nur im Ansatz mit Zensierung im "üblichen Sinne" gleichzusetzen, wo ganze Passagen oftmals völlig verfälscht oder unterschlagen werden, kann doch nicht wirklich Anlass dazu sein, ein Comic nicht mehr zu kaufen.

    Keine Ahnung - vielleicht geht es nur mir so - aber wenn ich solche Sätze lese, mag ich kaum glauben, daß man sich mit dem Thema wirklich differenziert auseinandersetzt.

    Nachtrag:

    Ich kann auch sehr gut mit der Abbildung von Hakenkreuzen oder anderen Emblemen leben - aber sie sollten dann schon im historischen Kontext korrekt angegeben werden - und davon sind leider Sachen wie Hellboy oder B.U.A.P und Sin City meilenweit von entfernt
    Geändert von hipgnosis (25.02.2009 um 18:52 Uhr)

  9. #59
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    Zitat Zitat von hipgnosis Beitrag anzeigen
    Also das man sich ein Comic aus "dem Grund" nicht mehr kaufen würde, wenn die Hakenkreuze retuschiert wurden, ist doch wirklich mehr als absurd!
    Es geht in "Ich bin Legion" eben auch um Nazis, und deswegen hätte es wenig Sinn, die Hhakenkreuze wegzulassen, da es nunmal dazu gehört. Keiner wäre Schließlich auf die Idee gekommen, in Filmen wie "Der Untergang", "Operation Walküre" (Kommen da welche vor? Hab' ihn nicht gesehen, nehm' ich aber mal stark an.) oder in einem Indiana-Jones-Film die Hakenkreuze weg zu retuschieren.
    Es geht auch nicht um kaufen oder nicht kaufen, sondern ob man sich lieber das englische Original zulegt, oder eine beschnittene deutsche Version.
    (Soll kein Angriff auf Cross-Cult sein, grundsätzlich haben sie großartige Ausgaben.)

    Und im deutschen Gesetz ist es, wie auch im österreichischen, durchaus erlaubt in künstlerischen Darstellungen Hakenkreuze abzubilden. Wurde hier auch glaube ich schonmal erwähnt.

  10. #60
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Zitat Zitat von Phael Beitrag anzeigen

    Und im deutschen Gesetz ist es, wie auch im österreichischen, durchaus erlaubt in künstlerischen Darstellungen Hakenkreuze abzubilden. Wurde hier auch glaube ich schonmal erwähnt.
    Aber eben nicht in so einem Kontext wie Hellboy oder B.U.A.P. sie bieten könnte, auch das wurde glaube ich hier schon mal erwähnt.

  11. #61
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    Zitat Zitat von hipgnosis Beitrag anzeigen
    Aber eben nicht in so einem Kontext wie Hellboy oder B.U.A.P. sie bieten könnte, auch das wurde glaube ich hier schon mal erwähnt.
    Und "Indiana Jones" schon?

  12. #62
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Zitat Zitat von Phael Beitrag anzeigen
    Es geht auch nicht um kaufen oder nicht kaufen, sondern ob man sich lieber das englische Original zulegt, oder eine beschnittene deutsche Version.
    (Soll kein Angriff auf Cross-Cult sein, grundsätzlich haben sie großartige Ausgaben.)
    Bei "Ich bin Legion" ist das Original nicht englisch sondern französisch. Wenn Du also französisch kannst, sind die drei französischen Alben im Schuber durchaus eine feine Sache – wenn auch erheblich teurer als unsere Ausgabe. Den ersten Band gibt es aber auch in einer wirklich schlecht gemachten, verkleinerten Ausgabe mit fetten Weißrändern unten und oben von DC. Und die neue Ausgabe von Devils Due wird wohl auch nicht viel besser aussehen, weil ebenfalls verkleinert und im falschen Format ...

    Ich würde an Deiner Stelle also über die wenigen Stellen mit retuschierten Hakenkreuzen hinwegsehen und unsere Ausgabe zulegen. Du und jeder andere, der den Comic liest, weiß, dass dort Hakenkreuze sind, auch wenn sie abgeändert wurden. Es gibt also keinerlei Informationsverlust.

    Wenn man aber aus Prinzip was gegen Retuschen jeder Art hat, kann ich das natürlich verstehen. Dann bleibt nur die abgespeckte US-Ausgabe ...

    Noch was: Ich würde Retuschen dieser Art nicht mit anderen, wirklich eher fragwürdigen Zensurpraktiken gleichsetzen. Z.B. die gerade im Splitter-Forum wieder diskutierte "Gewaltentfernung" bei der Ehapa-Ausgabe von Comanche oder der "enterotisierten" John Difool - Vor dem Incal - Gesamtausgabe. So was stört mich offen gesagt auch. Ich hab damals bei meiner Edelwestern-Ausgabe die mies retuschierten Stellen einfach mit Deckweiß und Wasserfarbe wieder reingemalt.
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  13. #63
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
    Ich würde an Deiner Stelle also über die wenigen Stellen mit retuschierten Hakenkreuzen hinwegsehen und unsere Ausgabe zulegen. Du und jeder andere, der den Comic liest, weiß, dass dort Hakenkreuze sind, auch wenn sie abgeändert wurden. Es gibt also keinerlei Informationsverlust.
    Punkt an dich.
    Aber Respekt, du weißt, wie du euer Zeug an den Mann bringst.

    Wenn man aber aus Prinzip was gegen Retuschen jeder Art hat, kann ich das natürlich verstehen. Dann bleibt nur die abgespeckte US-Ausgabe ...
    Hab ich tatsächlich, aber in manchen Fällen, stelle ich dann doch lieber die Qualität über Hakenkreuze.

    Noch was: Ich würde Retuschen dieser Art nicht mit anderen, wirklich eher fragwürdigen Zensurpraktiken gleichsetzen.
    Gut, hast du natürlich Recht. Ich mag halt Wortwiederholungen nicht, da musste in den Post etwas Abwechslung rein.

  14. #64
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
    Ich hab damals bei meiner Edelwestern-Ausgabe die mies retuschierten Stellen einfach mit Deckweiß und Wasserfarbe wieder reingemalt.
    Das wollen wir alle sehen. Also, scan das mal ein und stell's online!

  15. #65
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Ha, ha, kann ich gern machen. Ist vor allem in "Der Mann mit dem Teufelsfinger" ganz heftig. Da wird geschossen wie wild und es sterben eine Menge Leute, ohne auch nur den Hauch einer Wunde oder einen Tropfen Blut. Hab gerade gesehen, dass in meiner Hardcoverausgabe des Bandes sogar 'ne Widmung von Hermann drin ist. Ich bezweifle, dass er wußte, was die damals mit seinen Zeichnungen getrieben haben. Besonders berühmt ist ja das Panel, in dem neu dazuerfundene Sprechblasen eine Leiche verdecken. Das habe ich natürlich nicht nachzeichnen können, weil mir die belgische Originalausgabe als Vorlage gefehlt hat.
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  16. #66
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Das will ich auch sehen.

    Was die Hakenkreuze betrifft: Warum muss es eigentlich immer dieses saudämliche Fenster sein? Die Haken zu entfernen sähe irgendwie viel ansprechender aus, wenn der Mist schon sein muss. Ich bin jedenfalls froh, daß der arme Manji nicht mit einem Fenster auf dem Rücken rumlaufen muss.

    Und eine "lustige" Retusche findet sich auch in "Zetari" Bd. 1, wo eine abgetrennte Hand einfach dranbleibt und im Folgepanel dann quasi wieder (bzw. immer noch) da ist. Sieht äusserst dilettantisch aus.

    "Zetari" hönnte ich mir übrigens als schöne Gesamtausgabe bei Cross Cult vorstellen.

  17. #67
    Moderator Cross Cult Forum Avatar von Amigo
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    Was ist denn "Zetari"? Noch nie was davon gehört.
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  18. #68
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    Banause!

  19. #69
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    6) Wär's nicht mal sinnvoll, für's Thema "Hakenkreuze bei Cross Cult" einen eigenen Thread aufzumachen, damit das Topic nicht alle paar Wochen Leute dazu verleitet, immer wieder das Gleiche in immer wieder andere Themen zu schreiben?

  20. #70
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    6) Nein, nein, wir lesen das immer wieder gerne. Aber im Ernst: Eine schöne Steilvorlage, um zu dem eigentlichen Frage-und-Anwort-Zweck dieses Threads zurückzukehren. Bei Interesse kann man ja wirklich ein neues Thema aufmachen, in dem redaktionelle Statements und wortkarge Antworten, die an dieser Stelle fallen, diskutiert werden. K?

  21. #71
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    Hi.

    Nur kurz, Thema ist ja durch; nur damit sich niemand wundert, war krank
    Man mögen mir verzeihen, wenn ich auch noch kurz was sage.

    @ MJGore: Wirklich interessantes Studium.

    Ich möchte deshalb sehr wohl behaupten, dass ich einen differenzierten Umgang mit diesen Symbolen habe. Trotzdem verweist man in BUAP nicht auf Swastikas der "Wikinger" oder Inder. Nein, konkret auf die Nazis. Von daher zieht die Argumentation alá "aber das Symbol ist doch viel älter" überhaupt nicht.
    Mein Posting war, wenn ich mich recht entsinne, ja zweigeteilt: Einerseits Hellboy, da ist der historische Kontext eben, dass Nazis als Bösewichter genommen werden und die nun mal Hakenkreuz hatten (und in BUAP und HB ja nicht gerade als Helden rüberkommen).
    Zweitens eben allgemein, nicht auf BUAP bezogen, dass ich nicht direkt bei einer Swastika kotzen muss. Schön, wenn Du da auch differenzieren kannst, konnte ich ja nicht wissen.

    Nur aus Prinzip die Hakenkreuze drin zu lassen (denn nur darum geht es doch hier...Kunst blablabla), finde ich befremdlich.
    Wegen der Optik, nicht aus Prinzip Fenster sehen nun mal bescheiden aus, dann lieber nur ein "X"

    Gruß und Schluss
    Bernd
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  22. #72
    Mitglied Avatar von Ringmeister
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    7. Ich habe soeben meine 9 Hellboy-Bände bzgl. Auflagen
    durchgeschaut:

    Nr. 1: 2. Auflage
    Nr. 2-5, 8, 9: keine Auflage angegeben
    Nr. 6, 7: 1. Auflage

    Kann ich davon ausgehen, dass es sich bei den Bänden ohne Auflagenvermerk um Erstauflagen handelt?

    8. Meine Ausgaben 1-6 haben unterschiedliche Cover als die auf eurer Verlags-HP (z.T. komplett unterschiedlich: Band 1, 2, 4, 5; bei Band 3 und 6 gibt es Unterschiede in der Covergestaltung).
    Sind die Bände 1-6 auf eurer HP alles Nachauflagen und wenn ja, hat sich außer der Covergestaltung auch was am Inhalt geändert ( wie z.B. bei B.U.A.P Band 1 Neuauflage)?

    Edit: Ich habe gerade in der Deutschen Nationalbibliothek gefunden, dass es von Band 1-6 überarbeitete Neuausgaben gibt. Inwieweit bezieht sich das "überarbeitet" auf den Inhalt?


    Gruß
    Rainer
    Geändert von Ringmeister (02.03.2009 um 21:00 Uhr)

  23. #73
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    7. Nein. Wir haben zimlich schnell beschlossen, dass wir keine Auflagenangaben in unseren Bänden abdrucken. Man müsste bei jeder Neuauflage die Impressumsseite austauschen und das birgt immer ein gewisses Risiko, falls die Druckerei die neue Seite evtl. an einer anderen Stelle einfügt. Alles schon vorgekommen. Deshalb beschränken wir uns meist darauf, wenn nötig die Anzeigeseiten oder das Backcover mit der evtl. alten ISBN-Nummer (vor der Reform) zu ändern.

    8. Am Inhalt (und auch am Buchrücken) wurde nichts geändert. ... Außer der Hellboy-Pin-Up von Martin Frei. Davon gibt es zwei Versionen.
    Lediglich das Layout der Cover wurde auf das neue Design von Dark Horse umgestellt. Das war nicht zu umgehen.
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  24. #74
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen
    7. Nein. Wir haben zimlich schnell beschlossen, dass wir keine Auflagenangaben in unseren Bänden abdrucken.
    Ui, ui. Ich sehe gerade vor dem geistigen Auge diverse "Nur Erstauflagen sind sammelwürdig!"-hinter-Plastik-Einsperrer rotieren.

  25. #75
    Mitglied Avatar von Ringmeister
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    Zitat Zitat von Amigo Beitrag anzeigen

    8. Am Inhalt (und auch am Buchrücken) wurde nichts geändert. ... Außer der Hellboy-Pin-Up von Martin Frei. Davon gibt es zwei Versionen.
    Lediglich das Layout der Cover wurde auf das neue Design von Dark Horse umgestellt. Das war nicht zu umgehen.
    9. Wo finde ich den "Hellboy-Pin-Up" von Martin Frei?

    Gruß
    Rainer

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