Buchpreisbindung, Comicläden und ein Kartell? Extraxt aus: Jede Menge ECC-News

[Martin Jurgeit]

Hmmm...aber soviel ich mitkriege, kommen US-Comic-Books und Manga-Wälzer doch auch hier in Deutschland ganz gut an

Zwei gute Beispiele, die genau zeigen, was ich meine. In den USA werden die Superhelden-Comics ausdrücklich in Form und Inhalt für dünne Hefte produziert. Genau das Format hat zuletzt bei uns immer schlechter funktioniert. Sehr gut werden in Deutschland aber Paperbacks und neuerdings auch kleinformatige (HC-)Bücher mit diesen Inhalten verkauft, die "auf einen Schlag" mehrere Hefte Inhalt bieten - im Idealfall sogar eine ganze abgeschlossene Miniserie.
Genau dasselbe bei den Mangas. In Japan werden diese in wöchentlichen oder monatlichen Kleinportionen primär für die dicken Manga-Magazinen mit ihrem Serien-Mix produziert. An diesem Format hat sich z.B. EMA zeitweilig mit "Manga-Power" und "Manga-Twister" versucht. Richtig erfolgreich sind bei uns dann aber nur die Manga-Taschenbücher geworden, in denen viele Teile der Serien im Packet und in einem handlichen Taschenbuchformat veröffentlicht werden.

[horst]

Hä???
Wo habe ich etwas geschrieben, dass Dir zu solch einer
Vermutung Anlass geben würde?

Jetzt bin ich aber gespannt ...

Zum Beispiel hier:

Und was die Quote betrifft:
Bei der "Schwemme" von inländischem Talent könnte eine
solche Regelung ziemlich groteske Züge annehmen (einige
Verlage müssten neben den paar Talentierten auch "Quoten-
Deutsche" in ihr Programm aufnehmen nach denen niemand
der Sinn steht, damit sie die ausländischen Sachen
produzieren können, die die Leser tatsächlich lesen wollen ).
Kreativität und Können sind nicht auf Wunsch abrufbar.

und hier:

Und wenn die Mehrzahl deutscher Produktionen qualitativ
gegenüber den ausländischen Lizenzen abstinkt (was ich stark
vermute), ...

Du drückst immer wieder einmal aus, dass die deutsche Qualität
nicht ausreicht und falls Du das nur bei "geförderten Titeln"***
so annimmst, dann trifft das auch auf Titel, wie die Wellen-
läufer oder die Chroniken zu, denn diese werden/wurden ja
auch gefördert, weil man ausnahmsweise einmal mehr Geld
anfasst, als der Titel in der Kurzzeit (oder jemals) reinholt.


Und um mich nicht falsch zu verstehen ... ich wünsche mir und
dem einheimischen Markt, dass diese Versuche fruchten. Die
Wellenläufer werden aktuell aber nicht wegen des Erfolges
umgestellt.



*** ich bin genau deshalb gegen eine direkte Förderung, sondern
für eine Änderung der Rahmenbedingungen.

[areyoureadysteve]

.... am Beispiel von Exlibris (gehört dem Detailhändler Migros) sieht man, dass die Buchhandlungen schlicht unverschämt hohe Margen hatten.

Exlibris senkte nach der Freigabe der Buchpreisbindung in der letzten Woche die Preise bei Besteller um sagenhafte 30% und auf allen anderen Büchern um immer noch beachtliche 15%.

Zum Teil liegen die Preise nun unter denen von Amazon Deutschland.

Ich freue mich jetzt schon auf die baldige Freigabe für Parallelimporte, wenn alles von Medis, TV, Lebensmittel, usw. günstiger wird. Endlich spielt dann auch der Markt in der Schweiz. Hersteller wie Sony, können dann uns Schweizer nicht melken und uns von Europäischen Markpreisen ausschliessen.

PS.
Die Löhne werden auch nicht unter Druck kommen, da die Margen ausschlaggebend sind und nicht der VP.

[L.N. Muhr]

Zwei gute Beispiele, die genau zeigen, was ich meine. In den USA werden die Superhelden-Comics ausdrücklich in Form und Inhalt für dünne Hefte produziert. Genau das Format hat zuletzt bei uns immer schlechter funktioniert. Sehr gut werden in Deutschland aber Paperbacks und neuerdings auch kleinformatige (HC-)Bücher mit diesen Inhalten verkauft, die "auf einen Schlag" mehrere Hefte Inhalt bieten - im Idealfall sogar eine ganze abgeschlossene Miniserie.

"sehr gut" ist hier euphemistisch. im endeffekt laufen diese bücher in 90% der fälle schlechter als die hefte. sie generieren nur mehr umsatz bei weniger einzelaufwand.

[Comedian]

Selbst wenn jemand eine DVD gerade deswegen kauft, weil er den Film im Kino nicht gesehen hat, tut er das doch nur deshalb, weil er schon davon gehört hat. Sein Interesse wurde also schon von der Werbung für den Film geweckt, als er ins Kino kam. Und welcher Filmproduzent kalkuliert schon mit den DVD-Verkäufen? Für den zählt nur der Erfolg im Kino oder TV. DVD ist Zweitverwertung.
!

Jedes Studio rechnet mit der DVD-Verwertung. Der Verkauf der DVD macht mittlerweile mehr als 40 Prozent des Gesamteinspiels eines Films aus. Das Kinoeinspiel reicht oftmals nur zur Deckung der Kosten, so dass der große Reibach über die DVD gemacht wird.

[Ollih]

Im Beispiel "Wellenläufer" hat Egmont z.B. viel Lehrgeld bezahlt, weil man die Serie dummerweise als Album gestartet hat. Bitte versteh mich nicht falsch - auch ich bin aus nostalgischer Verbundenheit ein großer Albenfan. Aber fast alle wirklich erfolgreichen deutschen Comics sind bisher im Buch/Paperback-Format erschienen. Das frankobelgische Album-Format ist - von ganz wenigen Ausnahmen wie "Asterix" oder "Lucky Luke" einmal abgesehen - einem breiteren deutschen Publikum absolut nicht zu vermitteln. Und noch schlimmer wird es, wenn die Inhalte dieser Alben - im Gegensatz zu "Asterix" oder "Lucky Luke" - auch noch in Fortsetzung angelegt sind. Hört sich platt an, aber das sind ein paar ganz simple Regeln, die sich einfach in den letzten Jahren ganz klar herauskristallisiert haben. Und so wird auch sehr leicht verständlich, was etwa bei der von horst so geliebten "Chronik der Unsterblichen" (leider) falsch gelaufen ist.

Das hört sich für mich so an, dass im Grunde das Format des Comics über seinen möglichen Erfolg entscheidet.
Demnach hätte die Chronik der Unsterblichen mit kompakten "Manga-Format" erscheinen sollen und allein dadurch mehr Umsatz generiert?

Nun waren ja auch Werner und Ralf König Comics im kleinen Format sehr erfolgreich, aber im Gegensatz dazu doch auch anfangs die großformatigen Alben von Moers.
Ich denke doch, dass es der Inhalt ist und der zeitgenössische! Kontext des Comics und nicht das reine Format, dass über Erfolg/Misserfolg entscheidet und letztlich die "Kulturträger", die entscheiden ob Comics sich über die übliche Comicszene hinaus verkaufen lassen (Bsp. Persepolis oder Sin City).
Nebenbei bemerkt würde wohl ein Formatwechsel der bisherigen "frankobelgiern" eben diesen den endgültigen Todesstoß bereiten, da die alte Comic-Szene diesen Umbruch einerseits nicht mittragen würde und andererseits ein neues junges Publikum den nicht "hippen" Inhalt der "Frankobelgier" genauso wenig goutieren würde.

Waren denn die "handlichen Volksausgaben" von FAZ und Bild der große Umsatzrenner? Und wenn ja würde dieser Umsatz bei weiteren Neudrucken anderer Stoffe genauso hoch ausfallen und damit gleichzeitig die Marktresonanz erzielen die sich alle hier im Forum erhoffen?
(Größenordnung von 10.000 - 100.000)?

Gruß

Ollih

[felix da cat]

Zitat von horst:
Ganz grob haben wir hier 4 Stimmen (Dich, hipgnosis, L.N. und
Martin) die diese Probleme nicht sehen und 4 Stimmen, die sie
sehr wohl sehen (Mick, Joox, Mark und ich).

Das sieht eher nach einem Patt aus! Aber Danke für die "Stimmungsmache"!

Na ja, "Stimmungsmache" ist schon Deine Formulierung.
Zu unterstellen, dass die von Dir Erstgenannten keine Probleme sehen würden, ist doch eine Verzerrung unserer Ansichten (wenn ich zumindest in diesem Punkt mal für die genannte Gruppe schreiben darf).

Und ... joox ist doch für finanzielle Förderung.

Zitat von joox (Fettdruck von mir):
Ich glaube der horst meinte im Gegensatz zu mir keine finanzielle Förderung, sondern eher so ne Art Imageförderung durch Öffentlichkeitsarbeit plus strukturelle Besserstellung am Anfang, um dann im Nachhinein eine ungefähe Gleichstellung zu haben. So in etwa hab´ich das verstanden??

.. womit sich eine Mehrheit nicht mit Deiner Meinung identifiziert.
Obwohl: von Mehrheit habe ich ohnehin nix geschrieben, nur das Du "kräftig unter Beschuss" stehen würdest.
Feiner Unterschied.

Ob sich die von Dir für Deine Seite beanspruchten für eine Quote erwärmen könnten?
Habe ich nicht so klar aus deren Statements gelesen wie Du ...

Zitat von horst:
Was hat denn unser Albenmarkt groß mit den USA zu tun?
Für Dich ist das Ganze nur dann sinnvoll wenn alles in einer
allumfassenden Theorie zusammenfassbar ist?
Für mich ist die USA hier kein Thema, da dort "völlig selbst-
verständlich " wieder andere Parameter wirken, als in Frankreich.

Du hast die Deutschen-Quote verlangt.
Wenn wir die in irgendeine Relation setzen, doch wohl nicht nur mit Frankreich oder meintest Du, es sollten gar nicht alle Lizenzgeber, sondern nur die frankobelgischen ein Limit auferlegt bekommen ...

Zitat von horst:
Spreche ich gegen eine Mauer ... oder was? Vorrangig
hätte ich lieber die Aufhebung der französischen Eigenheiten.
Aber es nun einmal unpassend, dem fremden Land etwas
vorzuschreiben. Logischer ist da schon der Weg über eigene
Ideen das andere Land davon zu überzeugen ihre Eigenheiten
doch lieber aufzugeben.

Haha, der war gut!

Zitat von horst:
Ein Markt lebt vom Umsatz und wenn sich dieser Umsatz aus
den verschiedensten Töpfen bedient, dann diskutiert man darüber,
welcher Topf wie organisiert ist. Über nichts anderes reden
wir hier. Ich habe nie von einem boomenden Markt durch
einheimische Künstler gesprochen, sondern nur zum Ausdruck
gegeben, das es mir besser gefallen würde, wenn ich Morgen
im Comicladen einen neuen Schultheiss antreffen würde, als
irgendeinen Frankobelgier, der zum vierten Male in Folge erscheint.
Den verehre ich übrigens auch, aber das Album habe ich nun
schon einmal zu Hause. Und ich glaube fest daran, dass dieser
"Schultheiss-Comic" dem deutschen Markt auf lange Sicht besser
bekommen würde (Thema Kulturidentität und Lizensierungsmöglichkeiten).

Wenn es für Einheimische keinen boomenden Markt gibt - wie Du selbst bemerkst -, dann wirst Du nicht um erfolgreiche Lizenzvergabe oder eben doch Fördermittel herumkommen, wenn Du einen Schultheiss hinter dem Ofen hervorlocken willst (es sei denn, der ist bereit mit Verlust zu arbeiten).
Alles andere sind Wolkenkuckucksheime ...

Zitat von horst:
Du meinst, der "deutsche Superheldenzeichner" sollte es auf dem
amerkanischen Markt versuchen? Von mir aus! Das ist hier aber nicht
einmal im Ansatz das Thema!

So viel zur Solidarität unter Zeichnern.
Das ist sehr wohl das Thema. Das heißt nämlich auch, wenn der frankobelgisch orientierte deutsche Zeichner hier keinen Markt findet, soll er nicht rumnölen, sondern mit Paris oder Brüssel Kontakt aufnehmen (notfalls über einen Agenten).
Der schon genannte, in Eurem Albenprogramm vertetene Meglia ist Argentinier. Der publiziert auch in beide Himmelsrichtungen (Frankreich und USA).

Zitat von horst:
Das eigentlich wichtige in meiner Aussage hast Du wieder einmal
übersehen (Tunnelblick! ). Wirtschaft ist nicht Dein Dingens ... oder?

Ganz, ganz offensichtlich mehr als Deins, zumal Du solchen Unsinn schreibst:

Überlege mal, wer von was "profitiert" oder mit was "konkurriert!"
Das Geld dieser angesprochen Altserien fliesst denn auch seltsamerweise
in den Topf des frankobelgischen Verlages, der damit seine jungen
Künstler fördern kann und nicht in den Top der lizensierenden Verlage, die
dann natürlich auch keine jungen Künstler bezahlen können! ... Uuups! Da hast
Du doch wirklich das Wichtigste übersehen oder noch gar nicht verstanden,
wie sich die Welt dreht!

Oh Mann!
Was für ein Durchblick!

Klar, dass Lizenzgeber an einer (Alt-)Serie verdienen, aber doch wohl auch der Lizenznehmer (zumindest tritt er mit diesem Ziel an, ist natürlich sein unternehmerisches Risiko).
Was die mit dem Profit machen, sofern erzielt, ist erst mal ganz allein deren Sache.

Dass sich auch deutsche Verleger der Nachwuchsförderung (so diese darin besteht, Comic-Schaffenden ein Forum zu geben) nicht prinzipiell verschließen, dürften entsprechende Publikationen vermittelt haben.
Sie werden sich mit Sicherheit nicht sperren, wenn sie sich einen Erfolg davon versprechen (das wird ihnen schon der Egoismus untersagen), noch weniger, wenn sie die Hoffnung haben, diesen auf das Ausland auszudehnen.

Zitat von horst:
Ich erkläre es Dir hier noch einmal und zwar hier ein letztes mal, denn darauf
werde ich Dir dann nicht mehr antworten. Deine hochgelobten frankobelgischen
Verleger versenken jedes Jahr Millionen Euro in neue Künstler und neue Serien
und nur ein Bruchteil davon generiert den Erfolg, den man sich erhoffte oder den
man braucht.

Na und. Werner hat auch über Jahre Defizite ausgeglichen, die andere (deutsche) Comics der diese Serie veröffentlichenden Verlage eingefahren haben.
Asterix (kein Deutscher! ), auch und insbesondere die Zweit-, Dritt- und -zigste Verwertung (wohl auch die ach so schlimme Gesamtausgabe) wird auch den ein oder anderen deutschen Comic mit durchgezogen haben.
So what ... so ist das nu ma.

Zitat von horst:
Ja natürlich, der deutsche Comiczeichner und Schriftsteller vergangener
Jahrhunderte sind direkt voneinander abhängig! Du bist wirklich gut -
voll daneben! Und besonders immer dann, wenn es Du wieder die Polemik-
Schiene fährst!

Schon mal was von einem Gleichnis gehört?

[horst]

Wenn das deutsche Publikum bei Fortsetzungen Kaufzurückhaltung ausübt, dann ist das eher in der Angst vor vorzeitigen Einstellungen begründet und das ist ein hausgemachtes Problem der Verlage.

Format und Fortsetzungen sind also eigentlich eher ein Vorteil der Alben.

Vollkommen richtig!

[Ollih]

Hallo!

@ Martin Jurgeit ; @ Mark O. Fischer:

Im Bezug auf die Problematik Fortsetzungen kann ich Martin schon recht geben, da gibt es schon Dezifite, um den etwas problematischen Vergleich mit den DVDs von Mark heranzuziehen, sehe ich Serien wie Lost oder Sopranos durchaus als Fehlschläge an. Bei Lost muss man abwarten, aber auch Alias lief damals ganz gut an und verschwand dann vom Bildschirm, mangels Quote.
Mag sein, dass sich die DVDs der Serien gut verkaufen, aber im Grunde sind sie doch wie die Albencomics nun zu Nischenprodukten einer kleinen Randgruppe verkommen, und haben das Massenpublikum nicht wirklich erreicht, trotz vermeintlicher Qualität.
Insofern würde ich schon die unwissenschaftliche These aufstellen wollen, das wir in Deutschland keine Fangemeinde von fortlaufenden Serien sind.
Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber auch Serien wie Lindenstrasse sind ja so konzipiert, dass ich als Nichtkenner innerhalb kurzer Zeit wieder Einsteigen kann und vor allem, und hier komme ich auf meinen vorigen Beitrag zurück, absolut nah am Zeitgeist sind.

Gruß

Ollih

[horst]

Das hört sich für mich so an, dass im Grunde das Format des Comics über seinen möglichen Erfolg entscheidet.
Demnach hätte die Chronik der Unsterblichen mit kompakten "Manga-Format" erscheinen sollen und allein dadurch mehr Umsatz generiert?

Nun waren ja auch Werner und Ralf König Comics im kleinen Format sehr erfolgreich, aber im Gegensatz dazu doch auch anfangs die großformatigen Alben von Moers.
Ich denke doch, dass es der Inhalt ist und der zeitgenössische! Kontext des Comics und nicht das reine Format, dass über Erfolg/Misserfolg entscheidet und letztlich die "Kulturträger", die entscheiden ob Comics sich über die übliche Comicszene hinaus verkaufen lassen (Bsp. Persepolis oder Sin City).
Nebenbei bemerkt würde wohl ein Formatwechsel der bisherigen "frankobelgiern" eben diesen den endgültigen Todesstoß bereiten, da die alte Comic-Szene diesen Umbruch einerseits nicht mittragen würde und andererseits ein neues junges Publikum den nicht "hippen" Inhalt der "Frankobelgier" genauso wenig goutieren würde.

Waren denn die "handlichen Volksausgaben" von FAZ und Bild der große Umsatzrenner? Und wenn ja würde dieser Umsatz bei weiteren Neudrucken anderer Stoffe genauso hoch ausfallen und damit gleichzeitig die Marktresonanz erzielen die sich alle hier im Forum erhoffen?
(Größenordnung von 10.000 - 100.000)?

Gruß

Ollih

Danke für den gut durchdachten und weitblickenden Beitrag, Ollih!

Man kann eben nicht am Erfolg einzelner Bücher oder dem
Willen einzelner Verlage den allgemeinen Trend in der Branche
festmachen und schon gar nicht deren Erfolg vorher herbei-
reden!

[joox]

Und ... joox ist doch für finanzielle Förderung.

.. womit sich eine Mehrheit nicht mit Deiner Meinung identifiziert.

Ich identifiziere mich schon eher mit horst´s Meinung, auch wenn ich für mich persönlich nix gegen ein bisschen finanzielle Unterstützung hätte!!
Also doch im Großen und Ganzen eher 4:4

[joox]

Das hört sich für mich so an, dass im Grunde das Format des Comics über seinen möglichen Erfolg entscheidet.
Demnach hätte die Chronik der Unsterblichen mit kompakten "Manga-Format" erscheinen sollen und allein dadurch mehr Umsatz generiert?

Mich überzeugt diese Format-Argumentatioon auch nicht wirklich.
Das ist für mich eher so eine (Un)-Art, die imm Zuge des Manga-Erfolgs entstanden ist. Für die grafische Wirkung einer Comicseite war für mich das Albenformat immer geeigneter als bspw. die Taschenbücher, gerade auch bei farbigen Sachen. Nicht zufällig sind ja die Mangas meisteens s/w

[Mark O. Fischer]

ja, deswegen gibt es monitor-handys - weil da die bilder so gross sind.

Wer möchte Comics auf dem Handy lesen? Freiwillige vor!

[Martin Jurgeit]

Nun waren ja auch Werner und Ralf König Comics im kleinen Format sehr erfolgreich, aber im Gegensatz dazu doch auch anfangs die großformatigen Alben von Moers.

Auch Moers ist bei Eichborn zunächst im kleinen Format groß rausgekommen (Bände wie "Aha!"). Später hatte er dann schon ein derart gutes Standing, dass er "sein Ding" durchziehen konnte.

Nebenbei bemerkt würde wohl ein Formatwechsel der bisherigen "frankobelgiern" eben diesen den endgültigen Todesstoß bereiten ...

Bei Carlsen und Ehapa gibt es aber schon erste Versuche in diese Richtung, die nach Verlagsangaben so schlecht nicht gelaufen sind. Und die gleichen Bedenken gab es auch bei den kleinen Cross Cult-Bänden (sogar ich muss bekennen, dass ich an den Erfolg bei Cross Cult zunächst nicht richtig glauben wollte).
Außerdem sind auch die erfolgreichen Integral- bzw. Gesamtausgaben im Grunde schon ein "Formatwechsel", der übrigens so auch in Frankreich zunehmend vorgenommen wird - sogar bei ziemlich aktuellen Stoffen. Selbst dort wollen viele Leser offenbar gleich größere Portionen einer Serie, denn dass das alles nur Doppelkäufer sind, kann ich - gerade bei den neuen Stoffen - wirklich nicht glauben.

[felix da cat]

Zitat:

Zitat von Martin Jurgeit http://www.comicforum.de/comicforum/...m/viewpost.gif
@horst:
Das alles hört sich ja ganz toll an, was du so schreibst. Ich frage mich dann nur, warum etwa Egmont in der ECC mit praktisch jeder Eigenproduktion finanziell besser da steht, als es mit den frankobelgischen Lizenzen in den letzten Jahren möglich war (vielleicht solche Ausnahmen wie "Asterix" mal beiseite gelassen).

.

Antwort von horst:
Das musst Du nicht mich fragen, sondern felix the cat!
Er sieht darin ja die Defizite!

Antwort von mir:
Hä???
Wo habe ich etwas geschrieben, dass Dir zu solch einer Vermutung Anlass geben würde?

Jetzt bin ich aber gespannt ...

Das ist Deine Antwort?`

Zitat von horst:
Zum Beispiel hier:

Zitat von felix da cat
Und was die Quote betrifft:
Bei der "Schwemme" von inländischem Talent könnte eine
solche Regelung ziemlich groteske Züge annehmen (einige
Verlage müssten neben den paar Talentierten auch "Quoten-
Deutsche" in ihr Programm aufnehmen nach denen niemand
der Sinn steht, damit sie die ausländischen Sachen
produzieren können, die die Leser tatsächlich lesen wollen ).
Kreativität und Können sind nicht auf Wunsch abrufbar.

und hier:

Zitat von felix da cat
Und wenn die Mehrzahl deutscher Produktionen qualitativ
gegenüber den ausländischen Lizenzen abstinkt (was ich stark
vermute), ...

Du drückst immer wieder einmal aus, dass die deutsche Qualität
nicht ausreicht und falls Du das nur bei "geförderten Titeln"***
so annimmst, dann trifft das auch auf Titel, wie die Wellen-
läufer oder die Chroniken zu, denn diese werden/wurden ja
auch gefördert, weil man ausnahmsweise einmal mehr Geld
anfasst, als der Titel in der Kurzzeit (oder jemals) reinholt.

Erst ein mal sehe ich kein Defizit in der Veröffentlichung und im Erfolg deutscher Titel.
Habe ich nicht behauptet, werde ich nie behaupten.

Die Defizite sehe ich eher in der Qualität der meisten deutschen Titel.
Mit dem erstzitierten meiner Statements wende ich mich dagegen das man deutschen Verlegern einen deutschen Kreativen aufzwingt (würde ich auch tun, wenn es keine Probleme mit der Qualität gäbe).
Wenn die ECC freiwillig deutsche Comic-Schaffende engagiert und damit Gewinn macht, soll mir das nur recht sein.
Was sollte ich auch dagegen haben?

Mit dem zweitzitierten Posting habe ich mich gegen eine Förderung ausgesprochen (leider hast Du nicht komplett zitiert), mehr nicht.

Wenn alles so toll für die deutschen Comic-Kreativen liefe wie das bei der ECC der Fall zu sein scheint, hätten wir im Übrigen gar keine Diskussion, dann brauchten sie nämlich überhaupt keine Unterstüzung, monetär oder nicht. Aber daran scheinst Du ja selbst nicht zu glauben.

[ZAQ]

Auch ohne mich hier durch den gesamten Thread gewühlt zu haben:

Soweit ich das verstehe, bedeutet die Buchpreisbindung doch nur, dass der Händler das Buch zum festgesetzten Preis verkaufen muss - und entsprechend seinen festen %-Satz (um die 40, soweit ich weiss) Gewinn hat, wenn er das Buch verkauft. Eine Aufhebung der Preisbindung hätte nach meinem Verständnis doch nur die Auswirkung, dass es jedem Händler freisteht, das Buch dann mit 10, 20, 40 oder 60% 'eigenem Gewinnaufschlag' zu verkaufen. Eine Aufhebung der Preisbindung führt also 'nur' zu einer stärkeren Konkurrenz unter den Händlern. Diesen Konkurrenzkampf hat aber im Grunde auch mit Buchpreisbindung der online-Handel (Amazon) bereits gewonnen. Eine Aufhebung der Buchpreisbindung würde dies nur noch beschleunigen.

Die freie Marktwirtschaft mag lange Zeit was Feines gewesen sein. Aber inzwischen ist sie soweit gekommen, dass ihre negativen Seiten vorherrschend werden: Wenn Geiz geil ist, der Preis das ausschlaggebende Kriterium, dann werden am Ende nur noch Produkte über bleiben, die billig sind. Qualität und Angebotsvielfalt fallen dabei automatisch untern Tisch (oder werden unverhältnismässig teuer). Die Entwicklung der Einkommen (immer mehr immer höhere Verdiener, immer mehr Armut und immer weniger dazwischen) setzt sich dann also auch im Angebot fort (immer mehr immer teurere Nischenprodukte, immer mehr Billig-Schrott und immer weniger dazwischen). Schöne neue Welt. Und am Ende frisst die Katze nicht ihre Kinder sondern sich selbst.

[Martin Jurgeit]

"sehr gut" ist hier euphemistisch. im endeffekt laufen diese bücher in 90% der fälle schlechter als die hefte. sie generieren nur mehr umsatz bei weniger einzelaufwand.

Zumindest bei Panini dürfte das vom Preislichen her beinahne 1:1 aufgehen, wenn man bedenkt, dass Paperbacks doch etwas teurer im buchbinderischen Prozess sind. Die Bearbeitung pro Seite (Übersetzung, Lettering) dürfte eh gleich sein. Und wie ich das mitbekommen habe, konnten der stetige Rückgang von Auflagen einzelner Reihen bei der Umstellung auf Paperback tatsächlich aufgehalten, wenn nicht sogar umgekehrt werden.
Entscheidend ist aber, dass auch Panini jetzt tatsächlich erstmals einen richtigen Zugang zum Buchhandel gefunden hat mit seinen US-Stoffen. Das wäre natürlich mit den Heften weiterhin völlig unmöglich geblieben.

P.S.: Mit Infinity ist übrigens Anfang des Jahres der letzte Verlag pleite gegangen, der tatsächlich US-Comics genau nach dem amerikanischen Model veröffentlicht hat, nämlich als Einzelhefte. Bei Panini haben auch alle Hefte mindestens den doppelten US-Umfang, teilweise sogar den vierfachen! Das ist so, als gebe es auf dem Albenmarkt nur noch Integral-Ausgaben.

[L.N. Muhr]

Wer möchte Comics auf dem Handy lesen? Freiwillige vor!

wer möchte "lawrence von arabien" auf dem handy sehen?

sorry, marko, aber deine argumentation zieht nicht. wir leben in einer konsum-, nicht in einer genussgesellschaft. so toll das schöne grosse albenformat ist - es ist es das vor allem für conaisseure.

hier sollte man schon einmal über den eigenen horizont hinaussehen. dass jede, aber auch jede debatte über comics im buchhandel stante pede zur albendebatte wird, als wären alben die ultima ratio der comickultur (was sie nicht sind, so etwas existiert nicht), finde ich sowieso ... naja, schade.

album vorn, album hinten. manchmal nach einer solchen debatte lese ich allein aus protest einen tankobon.

[horst]

.. womit sich eine Mehrheit nicht mit Deiner Meinung identifiziert.

Das habe ich sehr wohl vernommen, dass hier unterschiedliche Konzepte
durchdiskutiert werden. Das ist der eigentliche Sinn dieses
Threads. Es geht nicht darum ein einzelne Massnahme zur
Abrede zu stellen. Ich rede über die, die in meinen Augen am einfachsten
zu realisieren ist und die eben dem Wettbewerb in Landesgrenzen
immer noch Raum lässt.

Warum am einfachsten realisierbar? Ganz einfach, weil sich die Comicbranche
kaum zum Motor einer solchen Bewegung emporschwingen kann und weil
in unserer Gesellschaft die kulturelle Quote schon als Thema angekommen ist.
Die direkte Förderung sehe ich nicht weil Fördergelder dann überall landen,
nur nicht beim Comic.

Diejenigen, die eine direkte (breitbandige) Förderung als Thema einbringen,
müssen auch die Argumente für deren Machbarkeit einbringen.

Ob sich die von Dir für Deine Seite beanspruchten für eine Quote erwärmen könnten?
Habe ich nicht so klar aus deren Statements gelesen wie Du ...

Sie sind für einen Ausgleich - ergo auf meiner Seite!

Du hast die Deutschen-Quote verlangt.

Das sagt derjenige, der das Feingefühl einfordert! Ich bringe Argumente,
wo ich etwas als machbar ansehe. Dahinter steckt auch keinerlei persönliche
Vorliebe - trotzdem kann man sich konkrete Gedanken über diverse Funktionen
machen. Emotionen habe ich keine dazu (zur Quote)!

Wenn wir die in irgendeine Relation setzen, doch wohl nicht nur mit
Frankreich oder meintest Du, es sollten gar nicht alle Lizenzgeber, sondern
nur die frankobelgischen ein Limit auferlegt bekommen ...

Ein Quote ist eine Quote. Dabei dürfte klar sein, dass man von einem
Prozentsatz zum gesamten internationalen Markt spricht.

Ich weis wirklich nicht, warum Du immer so sehr "querdenkst"? Ich gebe Dir
keinerlei Anlass dazu!

Wenn es für Einheimische keinen boomenden Markt gibt - wie Du selbst bemerkst -,
dann wirst Du nicht um erfolgreiche Lizenzvergabe oder eben doch Fördermittel
herumkommen, wenn Du einen Schultheiss hinter dem Ofen hervorlocken willst
(es sei denn, der ist bereit mit Verlust zu arbeiten).
Alles andere sind Wolkenkuckucksheime ...

Es werden Millionen Euro mit Alben in Deutschland umgesetzt. Schultheiss
wird sich darin dann schon einen Anteil abschöpfen können. Und wenn es die
Quote geben sollte, dann ändert sich auch der Lizenzmarkt zu unseren Gunsten.
Das ist nur noch ein ganz normaler Mechanismus.

So viel zur Solidarität unter Zeichnern.

Was will uns der Herr damit sagen? Ich möchte die
Situation der Künstler verbessern und das soll jetzt keine
Solidarität sein? Aber da Du "unbedingt" über die Amis
reden willst. Mir ist nur ein einziges Team bekannt, das
ernsthaft in diesem Superhelden-Sektor gearbeitet hat,
die Paule Brüder. Ich weis doch nicht, ob hier ein Markt
existiert.

Die frankobegischen Alben sind aber von mindestens 100
einheimischen Künstlern bedient worden und in der Regel
nicht schlechter als die Lizenzen verkauft worden. Hier hat
also der Kunde nicht entschieden, sondern die Markt-
situation.

Über Ami-Hefte kann ich aber auch nicht viel beitragen.
Das müssen andere tun!

Das ist sehr wohl das Thema. Das heißt nämlich auch, wenn der frankobelgisch
orientierte deutsche Zeichner hier keinen Markt findet, soll er nicht rumnölen,
sondern mit Paris oder Brüssel Kontakt aufnehmen (notfalls über einen Agenten).

Man merkt, das Du noch nie hinter die Kulissen geschaut hast.

Klar, dass Lizenzgeber an einer (Alt-)Serie verdienen, aber doch wohl
auch der Lizenznehmer (zumindest tritt er mit diesem Ziel an, ist natürlich
sein unternehmerisches Risiko).
Was die mit dem Profit machen, sofern erzielt, ist erst mal ganz allein
deren Sache.

Und warum ignorierst Du den Höhenunterschied im Profit? Der ist
das Problem. Wie hoch sind die Unterschiede im derzeitigen System? 10 zu 1?

Dass sich auch deutsche Verleger der Nachwuchsförderung (so diese
darin besteht, Comic-Schaffenden ein Forum zu geben) nicht prinzipiell
verschließen, dürften entsprechende Publikationen vermittelt haben.
Sie werden sich mit Sicherheit nicht sperren, wenn sie sich einen Erfolg
davon versprechen (das wird ihnen schon der Egoismus untersagen),
noch weniger, wenn sie die Hoffnung haben, diesen auf das Ausland auszudehnen.

Wir haben nicht das Problem, dass deutsche Verleger sich sperren, sondern
dass ihnen das Geld für diese Förderung fehlt.

Na und. Werner hat auch über Jahre Defizite ausgeglichen, die
andere (deutsche) Comics der diese Serie veröffentlichenden Verlage
eingefahren haben.
Asterix (kein Deutscher! ), auch und insbesondere die Zweit-, Dritt- und
-zigste Verwertung (wohl auch die ach so schlimme Gesamtausgabe) wird
auch den ein oder anderen deutschen Comic mit durchgezogen haben.
So what ... so ist das nu ma.

Es ist Dir also doch egal, das wir keinen fairen freien internationalen
Markt haben!

Schon mal was von einem Gleichnis gehört?

Die Aussage war völlig unpassend - ein Gleichnis sollte
eine Aha-Effekt generieren und keinen Lachanfall!

[hipgnosis]

Na das unser eigentliches Thema "Buchpreisbindung" nun wohl wirklich eher ein vernachlässigbarer Faktor für den Erfolg eines Comics ist hat ja immerhin diese Runde bewiesen!

Ich komme mir langsam auch schon wie das Opfer eine Quote vor - warum sind wir hier mittlerweile auf einem Niveau angelangt, wo man die Stimmen und Gedanken der Einzelnen Anwesenden gegeneinander aufrechnet.

Nehmt mich aus dieser albernen Patt-Formulierung bitte heraus - denn es ist nicht mein Anliegen irgendjemandes Ansicht hier meiner Gegenüberzustellen oder gegeneinander auszuspielen.

Ich habe eine eigene Meinung, die sich in mehreren Aspekten mit einigem des hier vorgetragenen im Grossen und Ganzen deckt - das möchte ich nicht auf einige Personen runterbeschränken.

Ich möchte auch nicht behaupten das alles was ich hier schreibe so zutrifft - einiges empfinde ich einfach so - ich bin jederzeit in der Lage anderen Argumentationen zu folgen und mich auch andersweitig aufklären zu lassen.

Also bitte nicht meine Denke als starres Konstrukt hinstellen - Danke!

Ich weiss schon langsam gar nicht mehr wie wir nun in diese Richtung der Diskussion geraten sind - aber hier geraten einige Sachen m.E. ein wenig durcheinander.

1. Es ging um die Abschaffung der Buchpreisbindung in der Schweiz und ob es auch ein Modell für Deutschland wäre - diese Thematik scheint durch zu sein, oder!?

2. Dann wurde der deutsche Comicmarkt mit all seinen Problemen aufgegriffen - Händlersterben, Monopole, Kartelle usw.

3. Mittlerweile sind wir bei deutschen Künstlern, deren "ungerechten" Rahmenbedingungen, Fördermittel, Quotenregelungen, Formaten usw.

Alles ein bisschen viel auf einmal, oder?

Doch wenn wir schon über alle Dinge gleichzeitig quatschen, kann ich es überhaupt nicht nachvollziehen, warum wir es zum Grossteil auf den Albenmarkt beziehen müssen????

Dieser wurde früh in der Diskussion das ein oder andere Mal für eine beispielhafte Demonstration benötigt - und der Thread an sich ist von Bernd ins Alben-Forum gesteckt worden.

Das war´s aber dann auch schon - ich sehe keine Notwendigkeit die Diskussion auf die z.Z. leider ungewichtigste (leider! ) Sparte des deutschen Comicmarktes zu fokussieren.

Wenn man schon über die Probleme des Marktes diskutiert, dann doch bitte in dessen Gesamtheit.

Zum Thema Format:

Es ist doch klar, das es zu jeweiliger Zeit wo ein Comic erfolgreich war nicht auf ein bestimmtes Format angekommen ist.
Legitim wäre doch nur ein aktueller Vergleich einer Serie die heute gleichzeitig im Taschenbuch und Albenformat oder was auch immer, publiziert würde.

Erst dann wüsste man doch zu welchem Format die Mehrheit der Käufer tendieren würde.

Was nützt es denn da das Moers auch schon erfolgreiche Alben verkaufte oder Dino Hefte von Serien, die nun Panini zumehmend als Paperback veröffentlichen.
Erinnert euch mal an die Zeiten der unseeligen Condor-Taschenbücher. Die waren so erfolgreich, das man sie irgendwann einstellte. Auch Hefte gab es früher schon einmal - dann waren sie jahrelang tot und bekamen durch Dino eine unglaubliche Marktpräzenz.
Früher gab es Piccolos - die interessiert heutzutage kein Schwein.
Alben wurden mal gehypt - heute haben sie in der Überzahl Probleme sich mehr als 3.000 Mal zu verkaufen.

Lediglich wenige Comics liefen über die ganzen Jahre relativ unfallfrei (Micky Maus, DD, Asterix, Tim + Struppi)

Jetzt scheint die Zeit der Mangas zu sein - und diese wohl auch im rechten Format. Als Carlsen und Feest sie in Deutschland einführten interessierte es fast keinen - weil sie völlig deplaziert waren.
Sie wurden dem Albenpuplikum offeriert - eine völlige Fehlinterpretation des damaligen Marktes.

Zum Thema Förderung:

Nein, eine Quotenregelung wie in Frankreich finde ich bescheiden.
Das Gebaren und der darin enthaltene Patriotismus gar Nationalismus der Franzosen finde ich in allen Bereichen der Wirtschaft zum Kotzen.

Sicherlich würde es wahrscheinlich deutschen Künstlern weiterhelfen wenn man sie derart schützt, fördert oder gar subventioniert.
Nur ich möchte es weder als Comicfan, noch als deutscher Bürger.

Förderung an sich find ich gut - nur sollte sie ganz anders ansetzen. Welche Möglichkeiten es da im Comicbereich gäbe weiss ich nicht - vielleicht Zeichen-Internate oder wenigstens mehr Möglichkeiten an den Unis.
Ansonsten sollte der Staat seine Finger raus halten - wenn es im Interesse der Mediums ist, sollte sich die Förderung auch in dessen Grenzen bewegen.
Da erwarte ich eben noch mehr Engagement der Verlage, der Zeichner und auch der Fans.

Und jede sich bietende Möglichkeit das Öffentlichkeitinterresse zu erlangen kann und muss genutzt werden.
Es ist doch egal ob Bild und F.A.Z mit ihren Publikationen aus ganz eigenen Interessen handelten - was soll´s.

Richtig wäre es gewesen, bei absehbarem Erfolg dieser Ausgaben, sofort unter den Comic-Verlagen einen Zusammenschluss zu finden und zeitnah eine gemeinsame Edition mit Serien aus seiner Produktion beizusteuern.

Dann wird immer wieder darauf hingewiesen, daß nur Publikationen erfolgreich sein können, die irgendwie Werbung durch TV und Kino bekommen - ja und!

Dann macht man sich das zu Nutze und reitet mit auf der Welle - oder man versucht sein Programm auch etwas darauf einzutrimmen - Cross Cult beweist das es quasi aus dem Nichts möglich ist.

Ach ich weiss nicht - hier sind wieder soviele Aspekte genannt worden, daß man einfach nicht mehr konzentriert darauf antworten kann.

[joox]

wer möchte "lawrence von arabien" auf dem handy sehen?

sorry, marko, aber deine argumentation zieht nicht.

Genausowenig wie dein eigenartiger Handy-Vergleich.
Sorry, aber die ästhetischen Prämissen des klassischen Mediums Buch/Album nun den Konsumgewohnhaeiten derr Handy-Besitzer anzugleichen bzw. diese als Leitschnur zu nehmen ist ja wohl sowas von hanebüchen.

[horst]

[QUOTE=felix da cat;2520621]
Die Defizite sehe ich eher in der Qualität der meisten deutschen Titel.
[/QUOTE

Die Defizite der derzeitigen deutschen Titel kommen anteilmässig von
den schon häufig beschriebenen Umständen.

Mit dem erstzitierten meiner Statements wende ich mich dagegen
das man deutschen Verlegern einen deutschen Kreativen aufzwingt
(würde ich auch tun, wenn es keine Probleme mit der Qualität gäbe).

Dann schreibe doch endlich mal etwas zu den frankobelgischen
Verlegern und wieso dort die Quote bzw. die Querfinanzierung
nicht zu schlechteren Titel geführt hat und warum das Prozedre
dort für Dich o. k. ist!

Schaue Dir dazu Mick's Posting an. Er hat es mit viel Hintergrund-
wissen auf den Punkt gebracht!!!

Warum in aller Welt willst Du diese beiden Länder "von oben
her" unterschiedlich reguliert haben? Das macht doch gar
keinen Sinn! Ein fairer Wettbewerb findet nun einmal nur unter
gleichen Vorrausetzungen statt!

Wenn alles so toll für die deutschen Comic-Kreativen liefe wie das
bei der ECC der Fall zu sein scheint, hätten wir im Übrigen gar keine
Diskussion, dann brauchten sie nämlich überhaupt keine Unterstüzung,
monetär oder nicht. Aber daran scheinst Du ja selbst nicht zu glauben.

Auch hier ein letztes mal: der Wettbwerb findet nicht unter gleichen
Voraussetzungen statt. Ein lizensierter Titel mit 4.000 verkauften Alben
wird gefeiert und der deutsche Titel mit dieser Stückzahl wird eingestellt.

Genaugenommen wird der Kundenwunsch in so einem Fall mit Füssen getreten
(wenn ich auch verstehen kann, dass der Verlag manchmal kaum eine andere
Möglichkeit hat ... so sehe ich die Ursache ja auch nicht bei den Verlagen)!

[L.N. Muhr]

Ein Quote ist eine Quote. Dabei dürfte klar sein, dass man von einem
Prozentsatz zum gesamten internationalen Markt spricht.

man könnte natürlich auch eine verkaufsquote einführen. das also buchhandlungen mindestens so und so viel prozent einheimischer kulturerzeugnisse absetzen müssen. mit strafsanktionen, wenn sie die quote nicht erfüllen.

absurd? aber das ist eine produktionsquote in verlagen auch. die hier gebrachte rundfunkquote funktioniert noch eher, weil radio ein pauschal oder gar nicht vom konsumenten bezahltes kulturgut ist. im gegensatz eben zum buchmarkt, wo die verlage UND die buchhändler direkt am kunden hängen.

[L.N. Muhr]

Genausowenig wie dein eigenartiger Handy-Vergleich.
Sorry, aber die ästhetischen Prämissen des klassischen Mediums Buch/Album nun den Konsumgewohnhaeiten derr Handy-Besitzer anzugleichen bzw. diese als Leitschnur zu nehmen ist ja wohl sowas von hanebüchen.

ich könnte ja jetzt auch mit dem gleichnis kommen ...

was ich meinte, sollte klar sein: dieses "je grösser das bild, desto toller für den konsumenten" gilt einfach nicht. (mal davon abgesehen, dass alben nicht per se grössere bildreihen haben, sondern oft einfach mehr panels pro seite.) der konsument entscheidet nach vielen persönlichen vorlieben.

markos vorliebe für grosse bilder ist da nur eine, seine, vorliebe, die für ihn auch sicher schlüssig klingt - aber eben nicht mal eben einfach so das ästhetische und rationale empfinden (! paradoxer ausdruck - weiss einer eine bessere formulierung?) aller kunden trifft.

[Mark O. Fischer]

sorry, marko, aber deine argumentation zieht nicht. wir leben in einer konsum-, nicht in einer genussgesellschaft. so toll das schöne grosse albenformat ist - es ist es das vor allem für conaisseure.

Filme werden nicht fürs Handy, sondern fürs Kino produziert. Größer kann ein Format nicht sein. Auch die Fernseher haben sich diesem Breitbildformat angepasst. Und das für die Masse, nicht nur für Kenner!
Ich habe bisher keine schlüssige Argumentation gesehen, die glaubhaft macht, dass es beim Comic, dem anderen Medium, das mit Bildern Geschichten erzählt, einen Trend zur Verkleinerung gäbe.

Bei Carlsen und Ehapa gibt es aber schon erste Versuche in diese Richtung, die nach Verlagsangaben so schlecht nicht gelaufen sind.

Wenn der Buchhandel sagt "Oh, das ist ja ein richtiges Buch! Das können wir gerne anbieten.", dann liegt der Erfolg im Angebot, nicht in der Nachfrage. Erst wenn man beide Formate mit demselben Inhalt nebeneinander anbieten würde, könnte man sehen, was wirklich besser läuft.

Und die gleichen Bedenken gab es auch bei den kleinen Cross Cult-Bänden (sogar ich muss bekennen, dass ich an den Erfolg bei Cross Cult zunächst nicht richtig glauben wollte).

Cross Cult ist kein Maßstab, weil sie von der Popularität der Filme profitieren. Das Format spielt keine Rolle. Ich sage nur: 300!

hier sollte man schon einmal über den eigenen horizont hinaussehen. dass jede, aber auch jede debatte über comics im buchhandel stante pede zur albendebatte wird, als wären alben die ultima ratio der comickultur (was sie nicht sind, so etwas existiert nicht), finde ich sowieso ... naja, schade.

Wenn eine Diskussion über Preise darauf hinausläuft, dass nicht die, sondern die Form entscheidend sei, dann landen wir zwangsläufig beim Album, das vom Buchhandel großteils schon generell abgelehnt wird.

Niemand hat etwas gegen Comics im Kleinformat. Aber wenn immer wieder behauptet wird, das Album sei out, und das dazu führt, dass Comics verkleinert werden müssen, damit sie überhaupt angeboten werden, dann hört der Spaß auf.

Es gibt für jeden Stoff die richtige Form. Dass ein Comic zum Roman im Roman-Format besser zu vermarkten ist, ist einleuchtend. Das heißt aber nicht, dass per se das Buch-Format besser ist oder das alle Alben uninteressant wären.