Das grosse und das kleine Comic-Lexikon

[ZAQ]

Da dieser Thread nachträglich um frühere Posts erweitert wurde, alle Posts chronologisch erscheinen und meiner zufällig hier nun der erste ist, hier das eigentliche Eröffnungsposting, dass sich dann weiter unten im Thread nochmal im Original findet. Die Posts bis dahin sind also quasi Vorgeschichte und Auslöser fürs im Folgenden zitierte:

Da in einem Thread in den Weiten dieses Forums wieder das Gespräch
auf das "Grosse Comic-Lexikon" von Marcel Feige, erschienen 2001, gekommen
und zudem seit 2005 eine Neuauflage dieses Nachschlagewerks unter dem Titel "Das kleine Comic-Lexikon" erschienen ist, bietet es sich an, dieses Thema in einem eigenen Thread zu bündeln - guter Vorschlag, zaktuell.

Wieso es nun wieder zu einer Diskussion in einem Thread innerhalb des Epsilon-Bereichs kam, läßt sich ab hier nachlesen. Dort ist das Thema allerdings off topic.

Seit Erscheinen des "Grossen Comic-Lexikons" hat es hier im Comicforum immer wieder Diskussionen gegeben über dieses Buch, mit leider überwiegend negativen Beurteilungen.
Im oben verlinkten Thread habe ich mich zu einigen Kritikpunkten am großen CL schon geäußert.
Die Admins dieses Forum werden die spezifischen Beiträge von dort wohl noch hierhin transferieren, wurden auch schon darum gebeten.

Damit alle, die es interessiert, noch einmal lesen, was wo hier gepostet wurde zum Thema, hier ein paar Links zu einzelnen Post oder ganzen Threads:
Beitrag von L.N. Muhr am 11.10.2005
Beitrag von zaktuell vom 14.05.2004 und folgende...
Beitrag von L.N. Muhr vom 19.03.2002
Rezension aus der F.A.Z. vom 11.03.2002 von Andreas Platthaus, zitiert von Hate
Thread Comic-Lexika auf dem Prüfstand

Sollte ich welche übersehen haben, so teilt mir diese mit und ich füge sie noch hier ein.

Damit ihr wißt, wer ich bin und was mit den beiden Ausgaben des Comic-Lexikons zu tun habe, hier kurz ein paar Worte zu meiner Person.

In der ersten Ausgabe des "Grossen Comic-Lexikons" wie auch in der erweiterten Neuauflage (als "Das kleine Comic-Lexikon", 2005 als Taschenbuch - deshalb "klein" - mit 824 Seiten) war ich verantwortlich für alle manga- und animespezifischen Themen und Einträge. Mit Mangas und Animes beschäftige ich mich seit nunmehr 10 Jahren intensiv, verfasse regelmäßig Manga-Rezensionen für die Splashcomics-Website und Artikel zum Thema für verschiedene Publikationen im Print- und Internetbereich und halte auch schon mal Vorträge zum Thema.

Ich bin gerne bereit, mit euch zu diskutieren über das CL, natürlich auch über die zweite Auflage aus dem Jahre 2005, die ja wesentlich aktueller ist.
Ich bitte aber auch zu berücksichtigen, daß ich am ehesten natürlich zu meinem Schwerpunkt Manga und Anime etwas sagen kann.

Ich danke für eure Aufmerksamkeit und freue mich auf euer Interesse und Beteiligung an diesem Thread.

Im Epsilon-Unterthread werde ich einen Link hierhin setzen.

@Kuno L.:
In Deiner Sig gibst Du an, Co-Autor vom 'kleinen Comic-Lexikon' zu sein. Ich habe hier den Vorgänger ('Das grosse...'), finde in dem aber keinen Hinweis auf Deine Person. Bist Du erst zur Überarbeitung ('Verkleinerung' ) dazu gestossen, hast beim ersten Anlauf nur im Verborgenen gewirkt oder bin ich nur zu doof, dort Deinen Namen zu finden?

[Kuno L.]

@Kuno L.:
Bist Du erst zur Überarbeitung ('Verkleinerung' ) dazu gestossen, hast beim ersten Anlauf nur im Verborgenen gewirkt oder bin ich nur zu doof, dort Deinen Namen zu finden?

Hallo, zaktuell,

ich war auch beim großen CL dabei, aber im Verborgenen, wie du richtig vermutest. Aber in den Danksagungen auf der letzten Seite wirst Du auch meinen Namen finden.
Beim großen CL ist meine Mitautorenschaft daher nicht so klar erkennbar und deswegen "nur" der Hinweis auf das kleine CL - jeder Autor wird dort genannt und Marcel Feige fungiert als Herausgeber, hat aber natürlich neben seinen schon vorhandenen (aktualisierten) Beiträgen viel Neues eingebracht. So wie ich auch meine Texte erweitert, ergänzt und auch viele neu geschrieben habe.
Wenn Dir das große CL gefallen hat, solltest Du dir den "kleinen" Bruder davon nicht entgehen lassen.

[Mick Baxter]

Wenn Dir das große CL gefallen hat ...

Es doch immer wieder schön, neue Besucher im Forum begrüßen zu dürfen, die einen so feinen, ätzenden Humor haben.

[Kuno L.]

(...) die einen so feinen, ätzenden Humor haben.

Das ich dies genau so nicht meinte, dürfte auf der Hand liegen.
Andererseits ist dies wohl nicht der richtige Ort (Thread), um über das CL zu diskutieren - das wird dann wohl doch zu off topic.

[ZAQ]

(...)
Wenn Dir das große CL gefallen hat, solltest Du dir den "kleinen" Bruder davon nicht entgehen lassen.

(...)
Andererseits ist dies wohl nicht der richtige Ort (Thread), um über das CL zu diskutieren - das wird dann wohl doch zu off topic.

Was ich vom grossen CL halte, kannst Du nachlesen, wenn Du die Foren-Suche bemühst, bzw. mit dem Zusatz 'site:www.comicforum.de' ergoogelst.

Dadurch findest Du dann auch passendere Orte/Threads in denen das Teil 'ontopic' ist...

[Kuno L.]

Was ich vom grossen CL halte, kannst Du nachlesen, wenn Du die Foren-Suche bemühst

Das habe ich schon getan, schon vor längerer Zeit. Mir sind die - leider - negativen Meinungen bewußt.
Über das große CL weiter zu diskutieren, bringt wohl nicht mehr viel nach sechs Jahren und wo inzwischen mit dem kleinen CL eine erweiterte Version da ist. Der aber hier wohl leider kaum jemand eine Chance geben wird, wenn er von dem Vorgänger enttäuscht war.

[ZAQ]

(...) und wo inzwischen mit dem kleinen CL eine erweiterte Version da ist. Der aber hier wohl leider kaum jemand eine Chance geben wird, wenn er von dem Vorgänger enttäuscht war.

Das kleine ist gegenüber dem grossen erweitert??? - Wie geht das denn? - Und was die Chance betrifft: Hat es eine verdient?

[Kuno L.]

Das kleine ist gegenüber dem grossen erweitert??? - Wie geht das denn? - Und was die Chance betrifft: Hat es eine verdient?

Hallo, Oliver,

im kleinen CL sind viele Beiträge ergänzt und erweitert worden, so sich neue Aspekte in den Jahren nach 2000 ergeben haben. Allein mein Anteil an Manga-Informationen (Mangas, Zeichner, Hintergründe) hat sich dabei mehr als verdoppelt. Bei den anderen beteiligten Autoren sah dies meines Wissen ähnlich aus.
Teils wurde die Struktur etwas geändert - es wurden einige Cover herausgenommen, z.B. bei Gaston und einige seitenlange Titellistings wie bei YPS wurden herausgenommen. Dafür wurden Sacherklärungen nun öfter direkt zu der betreffenden Serie in grau abgesetzte Kästen gestellt, um den Zusammenhang deutlicher zu machen.
Das heißt, auch wenn das CL in der zweiten Auflage als Taschenbuch mit immerhin 820 Seiten daherkommt, ist es erweitert und ergänzt worden.

Ob es eine zweite Chance verdient hat? Hm, diese Frage darfst du doch mir nicht stellen..., was soll ich den darauf antworten? Natürlich ja, es hat eine zweite Chance verdient.
Aber vermutlich würdest vor Kauf gerne einen (ausführlicheren) Blick hinein werfen...

Doch nun zu etwas anderem. Ich habe mir nochmals über die Suchfunktion Meinungen zum großen CL in diesem Forum angeschaut. Das hat mich jetzt interessiert und ich habe mal die Kritikpunkte, soweit sie sich auf Sachinformationen aus dem großen CL beziehen, mal gegengecheckt. Meine weiteren Quellen dabei sind:
- "Comics-Handbuch" von Fuchs & Reitberger aus dem rororo-Verlag
- "Who's who im Comic" von Kagelmann im dtv-Verlag

Da wäre z.B. die Rezension aus der F.A.Z. von Platthaus, die jemand hier im Forum zitierte, siehe hier.
Das Marcel Feige beim Thema Abenteuer diese als Comicgenre erst in den 1950er Jahren beginnen läßt, stimmt nicht. Vielmehr schreibt er, das die Abenteuercomics ihren Höhepunkt zu Beginn der 1950er-/1960er Jahre erlebten. Das ist doch ein Unterschied. Und auch wenn unter "Abenteuer" Buck Rogers, Tarzan und Tim und Struppi nicht oder nur als Titel erwähnt werden, so hat jeder dieser wichtigen Titel einen eigenen Eintrag im großen CL, wo sie entsprechend behandelt werden.
Platthaus zweifelt in seiner Rezension auch die Jahresdaten der Ersterscheinens der gerade genannten Serien an. Ein Abgleich mit Kagelmann und dem Comics-Handbuch ergab hier aber Übereinstimmung mit den Angaben im großen CL. Was auch für Prinz Eisenherz und Blake & Mortimer gilt. Lediglich bei Terry and the Pirates liegen das große CL und das Comics-Handbuch drei
Jahre auseinander (1937/1934) - da in den 1920- und 1930er Jahren Comics oft als Strips in Zeitungen begannen, muß dies auch berücksichtigt werden.

Du selbst kritisierst, das Marcel Feige oft kaum verändert Texte übernommen hat. Wenn du in die Danksagungen hineinschaust, wirst du quasi ein Quellenverzeichnis vieler großer und kleiner deutscher Verlage finden. Von diesen Informationen zu erhalten/zu übernehmen - da kann man doch wohl mit dem ruhigen Gewissen annehmen, das sie stimmen.
Was das Verfassen/Umschreiben solcher Informationen angeht, so weiß ich aus eigener Erfahrung, das dies wirklich nicht leicht ist. Um bestimmte Sachverhalte darzustellen, kannst du nun mal leider journalistisch das Rad nicht immer neu erfinden, schon gar nicht im sachlichen Vermitteln von Informationen. Das ist nicht wie bei einem Artikel, wo du auch schon mal etwas genauer beschreiben kannst, z.B. Menschen und wie sie sich verhalten,
während du mit ihnen sprichst. Du mußt gezielt auf den Punkt kommen und kannst nicht viel herumfabulieren.
Und mal ehrlich: Glaubst du nicht auch, das Kagelmann und Knigge und Co. sich die Infos für ihre Comic-Sachbücher nicht auch irgendwo gesucht haben, sei es nun im Internet oder in anderen, vorher schon existierenden Titeln? Oder sie andere Leute deswegen befragt haben?
Den von dir prophezeihten "Wissenschaftsschaden" sehe ich dann auch in diesem Zusammenhang nicht.
Gut finde, das du erkennst, das ein Buch wie das große CL niemals vollständig sein kann - da sprechen schon Seitenzahl und Deadline dagegen. Irgendwann will der Verlag das Buch ja auch mal rausbringen...

Auf Meinungen wie "Der Bodensatz. Ein mieses Machwerk..." und "Schrott-Teil" von verschiedenen Leuten hier im Forum gehe ich nun wirklich nicht ein. Das sind keine fundierten Kritiken am großen CL. Zumal Sichtweise und Gewichtung auch Ansichtssache sind - ich verweise in dem Zusammenhang einfach mal auf das Vorwort von Marcel Feige.

Irgendwo las ich, das sich jemand wunderte über die Einordnung von "Trigan" unter dem Buchstaben G. Der deutsche Titel von Trigan ist: "Die Geschichte des fantastischen Reiches Trigan". Also ist die Einordnung unter G vollkommen richtig.

Womit, so hoffe ich, auch die Frage vom Mick Baxter nach dem "Falschen" beantwort ist.

Nun sprengt dieses Thema diesen Thread doch sehr. Da Yellow Kiz dieses Thema hier aber aufbrachte, ist es vielleicht doch nicht ganz falsch. Ansonsten nennt mir bitte einen geeigneteren Thread und ich setze es da nochmal rein und wir diskutieren dort weiter.
Wenn ihr jetzt noch Interesse habt...


Und dann hätte ich noch 'ne kurze OT-Frage:
Warum sehe ich Signaturen nur, wenn ich nicht angemeldet bin - aber nicht, wenn ich angemeldet bin? Ich habe schon geschaut in meinem Profil unter Einstellungen, aber nix gefunden. Ich danke für Antworten.

[Mick Baxter]

Das Problem war ja auch nicht, daß im Großen Comic-Lexikon zuwenig drinstand, sondern falsches. Wurden die Fehler korrigiert (und möglichst alle)?

[ZAQ]

Mein CF -> Einstellungen ändern -> Anzeige von Themen, Unterpunkt: Sichtbare Elemente in Beiträgen. Dort das oder die entsprechenden Häkchen setzen.

Zur CL-Diskusion könntest Du zB den von Dir bereits verlinkten Thread nehmen. Oder einen anderen, auf den Du bei der Suche gestossen bist. Oder auch n ganz neuen Aufmachen. Ich würd fast letzteres empfehlen und in dessen Eröffnungspost die relevanten bestehenden Threads/Beiträge verlinken...

Ansonsten: Soweit ich mich erinnere hab ich nicht kritisiert, dass er Texte unverändert übernommen hat, sondern, dass er dabei a.) nicht die Quellen angegeben hat und b.) die Verfügbarkeit von 'Fremdtexten' scheinbar das einzige Aufnahmekriterium war. Mit eben dem Ergebnis, dass vergleichsweise Unwichtiges viel Raum bekam, während Wichtiges komplett untern Tisch fiel. Und wenn ein Text aktuell war, dann war es eben auch der Eintrag im Lexikon, wohingegen bei älteren Texten auch der Eintrag im CL abbrupt abbricht. Beispiele: Greg (wichtig!, ne knappe Seite, Biographie bricht 1991 ab, statt bis zu seinen Tod 1999 fortgeschrieben zu werden), dem gegenüber Jamiri (im Vergleich eher unwichtig, bekommt mehr als eine Seite Platz, Biographie ist auf aktuellem Stand). Oder YPS/ZACK: Während Yps mit der fanpage gut recherchiert und verfügbar ist, gab es seinerzeit kaum Infos zum Koralle-ZACK im Internet. Nun mag man noch darüber streiten können, welches Heft grössere Bedeutung hatte, aber zum YPS über 10 Seiten zu bringen, während das Koralle-ZACK nur in nem Nebensatz im Eintrag über das neue ZACK (keine 10 Zeilen) erwähnt wird, suggeriert einen enormen Unterschied in der Wichtig- und Wertigkeit, der sachlich/fachlich so in keinster Weise berechtigt ist - sondern eben rein aus Verfügbarkeitsgründen gemacht wurde.

[Kuno L.]

Ansonsten: Soweit ich mich erinnere hab ich nicht kritisiert, dass er Texte unverändert übernommen hat, sondern, dass er dabei a.) nicht die Quellen angegeben hat und b.) die Verfügbarkeit von 'Fremdtexten' scheinbar das einzige Aufnahmekriterium war.

Zuerst einmal vielen Dank, das du mein Eröffnungspost noch einmal in deinem Post gequotet hast.

Was die Quellenangabe angeht, so bin ich da nicht deiner Meinung - in der Danksagung werden alle Verlage genannt, die das CL bei den Recherchen unterstützten. Okay, vielleicht wäre es gut gewesen, dort Danksagungen und Quellenangaben zu schreiben.
Aber ehrlich, man kann auch Eulen nach Athen tragen.
Und anders als bei einer Loseblattsammlung, die immer wieder erweitert werden kann, ist so eine einmalige Ausgabe eines CLs durch ein Erscheinungsdatum begrenzt, an dem das fertige Buch beim Verlag liegen muß. Bei allem Wohlwollen muß es dann fertig sein und wenn dann zu einem bestimmten Thema keine weiteren Informationen mehr auffindbar sind, greift man darauf zurück, was man gefunden hat und schreibt danach seine Texte.
Einige von dir erwähnte Punkte wie die Titellistings beim YPS sind ja im kleinen CL nicht mehr drin, andere Themen sind, soweit es neue Informationen gab, auch ergänzt worden.
Von einem Lexikon erwartet man Vollständigkeit, da ist der Titel wohl irreführend. Wenn wir eine dritte Auflage machen, werde ich mich dafür einsetzen, daß das Lexikon nicht mehr im Titel auftaucht. (Nein, eine dritte Auflage ist nicht geplant...
Aber: Marcel Feige nennt im Vorwort von großem wie kleinen CL, das so ein Oneshot nie wirklich umfassend und aktuell sein kann. Aktuell nicht, weil eine gewisse Zeit zwischen Abgabe und Erscheinen liegt und sich allein in dieser Zeit soviel auf dem Comic-Sektor tut. Umfassend nicht, weil man durch den begrenzten Umfang eine Auswahl treffen muß, was man nun mit hineinnimmt. Dabei versucht man die wichtigsten Titel, Zeichner, Autoren, Strömungen genauso zu berücksichtigen wie auch interessante Randthemen der
Comicgeschichte.
Dies alles findet sich im CL und wir haben nie den Anspruch auf Vollständigkeit erhoben und wer das Vorwort vor Kauf gelesen hat, wußte das auch. Dem CL jetzt genau das vorzuwerfen, mutet da schon ein wenig seltsam an.

[L.N. Muhr]

Was die Quellenangabe angeht, so bin ich da nicht deiner Meinung - in der Danksagung werden alle Verlage genannt, die das CL bei den Recherchen unterstützten.

die frage ist: habt ihr texte übernommen - oder habt ihr informationen übernommen?

Aber ehrlich, man kann auch Eulen nach Athen tragen.

bei einem sachbuch kann man gar nicht sachlich genug sein.

Und anders als bei einer Loseblattsammlung, die immer wieder erweitert werden kann, ist so eine einmalige Ausgabe eines CLs durch ein Erscheinungsdatum begrenzt, an dem das fertige Buch beim Verlag liegen muß.

das ist kein grund, die geschichte der mangas zu 90% auszublenden oder - allein durch das massive übergewicht an modernen mangas - einen komplett verzerrten eindruck zu vermitteln. zwei oder drei klassiker (natürlich nur solche, die grade mal auf deutsch neu aufgelegt wurden) sind eindeutig ein alibi, aber kein zeichen von kompetenz.

Bei allem Wohlwollen muß es dann fertig sein und wenn dann zu einem bestimmten Thema keine weiteren Informationen mehr auffindbar sind,

es gibt sogenannte bibliotheken.

denn tatsächlich, ich komme von dem eindruck nicht los, dass das lexikon via google geschrieben wurde. da finden sich eben unzählige texte, rezensionen. blurbs aus internet-seiten. aber praktisch nichts aus den fachblättern der letzten jahrzehnte, wenig aus den wirklich wichtigen sachbüchern der letzten jahre. diese art von recherche mag okay sein für einen artikel, der heute geschrieben, morgen online gestellt und übermorgen vergessen ist. für ein sachbuch ist diese art der recherche absolute schlamperei.

Einige von dir erwähnte Punkte wie die Titellistings beim YPS sind ja im kleinen CL nicht mehr drin, andere Themen sind, soweit es neue Informationen gab, auch ergänzt worden.

und was ist mit falschen informationen?

Aber: Marcel Feige nennt im Vorwort von großem wie kleinen CL, das so ein Oneshot nie wirklich umfassend und aktuell sein kann. Aktuell nicht, weil eine gewisse Zeit zwischen Abgabe und Erscheinen liegt und sich allein in dieser Zeit soviel auf dem Comic-Sektor tut. Umfassend nicht, weil man durch den begrenzten Umfang eine Auswahl treffen muß, was man nun mit hineinnimmt. Dabei versucht man die wichtigsten Titel, Zeichner, Autoren, Strömungen genauso zu berücksichtigen wie auch interessante Randthemen der
Comicgeschichte.

hätte er das doch nur mal getan. erstaunlich ist doch schon, dass feige den common sense der internationalen comicgeschichtsschreibung recht gut ignorieren kann und selber viel besser weiss, was wichtig ist.

wobei, wie gesagt, mein eindruck weiterhin besteht: wichtig war, wozu sich im netz informationen auffinden liessen.

mir persönlich geht es darum auch nicht um vollständigkeit. sondern einfach um richtigkeit, gleichgewicht, letztlich um fachlische und journalistische kompetenz.

und die vermisse ich in beiden versionen des lexikons.

[Kuno L.]

das ist kein grund, die geschichte der mangas zu 90% auszublenden oder - allein durch das massive übergewicht an modernen mangas - einen komplett verzerrten eindruck zu vermitteln.

Und über was bitte hätte ich noch mehr an Mangas schreiben sollen, das es dann soviel an Beiträgen wird, das für alle anderen Themen kein Platz mehr ist und es dann eigentlich Manga-Lexikon heißen müßte?
Was hätte es ernsthaft gebracht, über Mangas und Mangaka zu berichten, die mit großer Wahrscheinlichlichkeit nie hierzulande verlegt werden. Weil es in Japan Mangas für alle Alters- und Berufsgruppen gibt, so z.B. für Schüler, Rentner, Ärzte, Hausfrauen und das immer mit den ganz typischen auf das japanische Leben zugeschnittene Szenario, in dem die Probleme und Freuden des Alltags dieser Leute geschildert wird.
Kannst du mir mal erklären, wie solche Mangas in Deutschland ein breites Publikum finden sollen? Das wird sich kein Verlag leisten, so etwas zu veröffentlichen, was dann wie Blei in den Regalen der Comichändler liegen bleibt, weil das Bild von Comics hierzulande eben ein anderes ist als im Land der aufgehenden Sonne.
Also konzentriere ich mich auf die Mangas, die auch erhältlich sind. Das willst du mir doch nicht ernstlich vorwerfen?
Und was mehr an historischem Background möchtest du denn noch haben? Das Entstehen der Mangas wie auch des Begriffs und die anerkannt wichtigen Eckpunkte habe ich dargelegt, die wichtigsten Künstler, die für den Manga wegweisend waren, genannt.
Das was du dir vorstellst wäre etwas für ein eigenständiges Manga-Kompendium.

Und wenn du so tust, als wärst du informiert:
Wie weit geht dein Wissen über den japanischen Comicmarkt?

deine sammlung deutscher mangas.

Ja, genau, meine Sammlung deutschsprachiger Mangas. In der sich ein breiter Mix aus allen Genres der in den letzten zehn Jahre im deutschen Sprachraum publizierten Mangas befinden, von A wie Abenteuer, Action über Magical Girl, Drama, Shonen Ai, Fantasy, Horror uvm.

und was ist mit falschen informationen?

dazu habe ich mich schon geäußert.
es wird nicht besser, wenn ich mich wiederhole.

[L.N. Muhr]

Und über was bitte hätte ich noch mehr an Mangas schreiben sollen, das es dann soviel an Beiträgen wird, das für alle anderen Themen kein Platz mehr ist und es dann eigentlich Manga-Lexikon heißen müßte?

gewichtung. denn mal unter uns fachleuten: nicht jede EMA-serie ist so wichtig, dass sie erwähnt werden muss. auch wenn man den text auf platte hat und sich so viel arbeit erspart.

es geht also wirklich nicht um "mehr". sondern eben um die inhaltliche ausrichtung des ganzen. und wie kollege göllner schon sagte: ein manga-lexikon ohne koike und kojima ist unvollständig.

Was hätte es ernsthaft gebracht, über Mangas und Mangaka zu berichten, die mit großer Wahrscheinlichlichkeit nie hierzulande verlegt werden.

nun, es ist ein lexikon - und kein werbeblatt. es soll informieren, nicht den verlagen beim verkauf helfen. und zu dieser information gehören dann sehr sicher auch mangas wie "buddha" oder "adolf".

Weil es in Japan Mangas für alle Alters- und Berufsgruppen gibt, so z.B. für Schüler, Rentner, Ärzte, Hausfrauen und das immer mit den ganz typischen auf das japanische Leben zugeschnittene Szenario,

dass du diese urbane legende (silver mangas existieren nicht, sondern sind die erfindung eines westlichen journalisten) einfach so wiederholst, sagt mir leider schon zu viel über die tiefe der recherche für dieses buch.

in dem die Probleme und Freuden des Alltags dieser Leute geschildert wird. Kannst du mir mal erklären, wie solche Mangas in Deutschland ein breites Publikum finden sollen?

sag mir, wieso das wichtig sein sollte? wenn ich für ein poplexikon einen eintrag über saint etienne schreibe, erwähne ich auch die fanclub-cds, obwohl diese nie den weg in den handel gefunden haben. bei edgar rice bourroughs erwähne ich die werke, die nur im original erhältlich sind. und natürlich hat shirato mehr gemacht als knapp 500 seiten "kamui", nakazawa mehr als "eagle". das zeug ist wichtig, darum kommt es in ein lexikon.

Also konzentriere ich mich auf die Mangas, die auch erhältlich sind. Das willst du mir doch nicht ernstlich vorwerfen?

doch. du schreibst als journalist nicht für die verlage, sondern über sie. wenn du das anders siehst, dann werde pressesprecher.

Und was mehr an historischem Background möchtest du denn noch haben? Das Entstehen der Mangas wie auch des Begriffs und die anerkannt wichtigen Eckpunkte habe ich dargelegt, die wichtigsten Künstler, die für den Manga wegweisend waren, genannt.

und einige der absolut unwichtigsten anhand ihrer titel ausführlich vorgestellt. das ist doch keine gewichtung. das ist faulheit. zum vergleich empfehle ich hier andreas knigges "alles über comics". der band ist dünner als irgendeine version des CL, enthält aber grob über den daumen gepeilt ein vielfaches an informationen, völlig unabhängig davon, ob ein aktueller deutscher zugriff auf die titel besteht.

ein lexikon ist nun mal keine splash-rezi.

Und wenn du so tust, als wärst du informiert:
Wie weit geht dein Wissen über den japanischen Comicmarkt?

eigenlob stinkt. ich werde nicht meine eigene kompetenz beurteilen. allerdings schreibe ich auch nicht über comics, die ich nur im comicshop angesehen habe.

du solltest dir vllt. auch vor augen halten, dass hier wirklich grade eine ganze bande profis und semi-profis eine mächtige menge kritik äussert. kannst du das wirklich einfach so mit vermuteter kompetenz fortwischen?

[Kuno L.]

@ scribble und zaktuell:

Danke für die Hilfe bei meinem Sig-Anzeige-Prob. Habe es gefunden, klappt jetzt.

War etwas verwirrt, weil es in der Navileiste zwei Profile gibt - eines in englisch und da fand ich es nicht. Aber in Mein CF..., nun ist alles klar.


@ zaktuell:

Deinen Vorschlag werde ich aufgreifen, mit Verlegung in anderen oder eigenen Thread. Werde mal die relevanten Beiträge und Threads zusammensuchen und es dann in den nächsten Tagen aufmachen.

Wir können dann dort gerne weiterdiskutieren. Und ganz besonders gerne auch über die Neuauflage, das erweiterte "kleine" CL. Was ja viel aktueller ist.
Gebt mir bite ein-zwei Tage Zeit..., ich melde mich hier mit dem Link zum neuen Thread dann. Okay? Danke.

[ZAQ]

Muss in die selbe Kerbe hauen: Ich werd auch den Eindruck nicht los, dass das Auswahlkriterium nicht Relevanz/Wichtigkeit war, sondern Verfügbarkeit von Informationen. Und dabei dann eben auch eine Schieflage der Wichtung einzelner Aspekte zueinander. Natürlich muss man bei nem gedruckten Buch eine Auswahl treffen - und hat im Internet oder bei ner Loseblattsammlung diesbezüglich ganz andere Möglichkeiten. Aber die Frage ist doch, nach welchen Kriterien ich die Auswahl treffe. Kann ich leicht und schnell viele Informationen beschaffen, (zB weil ich Jamiri zum Interview treffe und ausführlich befragen kann), dann kommen dazu eben auch viele Informationen rein. Kann ich das bei Greg nicht, weil das Reddition-Dossier noch nicht erschienen war, der Mann schon tot und noch dazu ne andere Sprache sprach, dann bleibts halt bei den leicht zu recherchierenden Basic-Facts. Wie gesagt: EIN Beispiel. Wenn nun aber das Verfügbarkeitskriterium die Regie übernimmt, dann ist Willkür, Zufällig- und Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. ERSTE journalistische Pflicht ist doch grade: Material sammeln, sichten, AUSWÄHLEN und WICHTEN. Das wurde hier nicht als journalistische Leistung erbracht, sondern dem Zufall der Verfügbarkeit überlassen.

Punkt zwei: Wenn Feige sich für einzelne Bereiche 'Fachleute' zusammen gesucht hat, wer war denn dann der für franko-belgisches Verantwortliche im 'Kompetenzteam'? Und was hat ihn für diese Aufgabe qualifiziert?

Punkt drei: Natürlich erwarte ich von einem Buch, auf dem Lexikon draufsteht, dass auch Lexikon drin ist. Ganz unabhängig von der Lektüre eines Vorwortes lasse ich mich vom Titel eines Buches mehr leiten als vom Inhalt des Vorwortes. Und das les ich -wenn überhaupt- erst nach dem Kauf. Wenn ich ein Lexikon kaufe, -egal zu welchem Gebiet- dann lese ichs NIE und nimmer nicht von vorn bis hinten durch. Ich stelle es ungelesen ins Regal und schlage bei Bedarf einzelne Stichworte nach. Auf ein Buch Lexikon zu schreiben und dann im Vorwort -oder später hier im Forum- zu erklären, dass es gar kein Lexikon ist, das ist -Entschuldigung- billig. Und das ist noch harmlos formuliert. Neenee, wenn Lexikon draufsteht, dann muss es sich auch an Kriterien messen, die normalerweise von Nachschlagewerken erwartet werden...

[Kuno L.]

wer war denn dann der für franko-belgisches Verantwortliche im 'Kompetenzteam'? Und was hat ihn für diese Aufgabe qualifiziert?

Einfach die Tatsache, das er sich in diesem Bereich durch jahrelanges Lesen und auch Hintergrundinformationen sammelnd dort gut auskennt?
Oder erwartest du jetzt jemand, der über franko-belgische Comics seine Diplomarbeit geschrieben hat? Die Erstellung der franko-belgischen Themen teilten sich mehrere Mitarbeiter beim großen CL.
Ich habe z.B. weder Japanologie noch Kunstgeschichte oder so studiert. Disqualifiziert mich das als "Fachmann" für den Bereich Manga? Manchmal ist es einfach nur das Interesse und die Lust an Medium, das einen dazu bringt, sich ausführlich und intensiv damit zu beschäftigen. Einfach vom normalen Konsumenten zu jemanden zu werden, der hinter die Kulissen blicken möchte, der erfahren möchte, wann wie und wo und warum Mangas entstanden sind, wer die wegweisenden Künstler sind, welchen Grad der Verbreitung Mangas in Japan haben uvm.

Natürlich erwarte ich von einem Buch, auf dem Lexikon draufsteht, dass auch Lexikon drin ist. Ganz unabhängig von der Lektüre eines Vorwortes lasse ich mich vom Titel eines Buches mehr leiten als vom Inhalt des Vorwortes.

Hm, wenn ich mich für ein Buch interessiere und den Kauf erwäge, dann versuche ich vorher aber soviele Infos darüber wie möglich zu kriegen. Und da gehört auch zu, das ich einen Blick ins Vorwort werfe bei einem Sekundärwerk. Den dort wird doch meist umrissen, was mich erwartet. Hättest du das getan, hättest du gewußt, was auf dich zukommt.

[ZAQ]

Einfach die Tatsache, das er sich in diesem Bereich durch jahrelanges Lesen und auch Hintergrundinformationen sammelnd dort gut auskennt?

Wenn er sich da dadurch so gut auskennt, wieso finde ich dann -mit dergleichen Vorbildung- alle Nase lang Fehler, Widersprüche, Ungenauigkeiten? Ach so, deshalb:

(...) Die Erstellung der franko-belgischen Themen teilten sich mehrere Mitarbeiter beim großen CL.

Das erklärt zumindest mal die Widersprüche...

(...) Hm, wenn ich mich für ein Buch interessiere und den Kauf erwäge, dann versuche ich vorher aber soviele Infos darüber wie möglich zu kriegen. Und da gehört auch zu, das ich einen Blick ins Vorwort werfe bei einem Sekundärwerk. Den dort wird doch meist umrissen, was mich erwartet. Hättest du das getan, hättest du gewußt, was auf dich zukommt.

Erstens: Ein Lexikon ist nicht irgendein Sekundärwerk, sondern ein Nachschlagewerk. Das prüft man gemeinhin nicht durch lesen des Vorworts sondern durch stichwortartiges Prüfen der Schlagworte, von denen man erwartet, dass sie in einem solchen Werk drin sind und von denen man glaubt bereits genug Ahnung zu haben, um die Qualität des Eintrags zu diesem Stichwort beurteilen zu können.
Zweitens: Laut allgemeiner Lebenserfahrung sind Vorworte wie Tischreden: Überflüssig, aber sie sterben nicht aus.
Drittens: Ein Werk sollte schon für sich selbst sprechen. Und sich nicht durch ein Vorwort relativieren lassen. Was ist das denn für ne Art? Ich schreibe "Lexikon" auf mein Buch und erkläre dann im Vorwort: "April, April. Ich bin gar kein Lexikon, sondern nur ne schludrig zusammengeschusterte Sammlung von ungeprüften Texten zum Thema Comic und egal, wie oft Du mich küsst, das ändert nichts an der Beliebigkeit meines Inhalts."!? Und wenn der Käufer das nicht vorm Kauf liest, ist er selbst schuld? Na, holla! - Und nein, ich konnte mich noch immer nicht entschliessen, das Vorwort zu lesen, kann mir aber auch nicht wirklich vorstellen, dass Feige dort verlauten lässt, dass mich in seinem Lexikon 'Fehler, Widersprüche, Ungenauigkeiten' erwarten, die nach dem zufälligen Kriterium der Verfügbarkeit zusammengestellt, nicht gegengecheckt und darüber hinaus mittels Querverweisen verbunden wurden, denen das Etikett 'Umleitung' fehlt. Ich unterstelle dem Mann sogar zu seinen Gunsten, dass er bei Erstellung des Lexikons (und des Vorwortes) noch blauäugig genug war, von den Unzulänglichkeiten seines Werkes gar nichts zu ahnen. Das -und nur das- würde es ja einigermassen erklärend entschuldigen, dass er es überhaupt in dieser Form veröffentlicht hat. Denn mit unterstellter Blauägigkeit war es ja nur fahrlässig, andernfalls müsste man ihm Vorsatz attestieren.

[L.N. Muhr]

mein lieblingsfehler im ganzen band: FIL hiesse angeblich felix ingo leuterstedt.

woher weiss man das? man googelte und fand seinen eintrag in den personalien des comicsalons erlangen:
http://www.comic-salon.de/2004/pages/kuenstler.htm#fil

dort findet sich dieser satz: "Felix Ingo Leuterstedt alias Fil, geboren 1961, lebt in Würzenburg Ost. 1963: Schwere Lungenentzündung, nie wieder genesen, drei Monate später: Tod. " mit dem humor des künstlers war man dabei wohl eher nicht so vertraut.

durchaus korrekter steht es z.b. hier:
http://service.spiegel.de/digas/serv...spiegel-384279

dieser text ging aber erst nach redaktionsschluss online - pech für die autoren.

[ZAQ]

mein lieblingsfehler im ganzen band: FIL hiesse angeblich felix ingo leuterstedt. (...)

Schön auch der Eintrag über Bob Morane, indem zwischen ihm und der Persiflage auf ihn (Bob Marone) kein Unterschied gemacht wird. In der Alben-Listung finden sich denn auch keine Bob Morane-Bände, sondern nur die beiden Carlsen-Bände von Bob Marone - klar: Die Alben-Backlist von Feest war nicht online, weil der Verlag vor dem Internet-Zeitalter an Ehapa fiel...

Überhaupt die Alben-Listung: Auch hier drängt sich wieder der Verdacht auf, dass nach dem Prinzip verfahren wurde, dass aufgenommen wird, was einfach ist: Bei Comanche gibt es die unkomplizierte, komplette Alben-Liste der Carlsen-Ausgabe - vergleichsweise überflüssig, weil diese Ausgabe komplett und chronologisch stimmig ist. Mehr Informationsbedarf besteht (bestand zur Zeit des CL-Erscheinens) sicherlich bei Blueberry, der zwar auch relativ komplett vorlag aber mit chaotischer Nummerierung und auf mehrere Verlage verteilt. Das überforderte offenbar die CL-Autoren, weswegen unter Blueberry eine Listung der Alben komplett fehlt...

Aktualität? Der Tintin-Eintrag endet(!) damit, dass Greg 1967(!) Chefredakteuer des Magazins wurde. Und man wird mit Pfeil auf diesen verwiesen. Schlägt man unter Greg nach, erfährt man, dass das das Pseudonym von "-> Michel Régnier" wäre. Warum wird man nicht gleich vom Tintin-Eintrag zu Régnier weitergeleitet? Egal. Unter Régnier kommt man der Wahrheit dann schon näher, indem dort Gregs Chefredaktion bei Tintin auf "von 1966 bis 1974" datiert wird. Mehr über Tintin steht dann dort aber auch nicht mehr. Kein Wort also über Nachfolge-Magazine und schlussendliche Komplett-Einstellung. So kann man sich von Querverweis zu Querverweis hangeln und wird überall mit Fehlern, Widersprüchen, Halbwahrheiten und 'abbrechenden Chronologien' versorgt. So findet man unter 'Pilote' die Spirou(!)-Serien Buck Danny und Valhardi, sowie die Tintin(!)-Serie Umpah-Pah, wird auch an Tanguy und Laverdure verwiesen, nur um von da zu Mick Tanguy weitergeleitet zu werden... - natürlich: Fehler können sich immer mal einschleichen aber ein Lexikon, in dem mehr Fehler als korrekte Informationen drin sind?

Wie gesagt: Ich spreche vom grossen CL. Ist das kleine zB in den erwähnten Beispielen verbessert? - Noch bin ich nicht überzeugt, dass es eine Chance verdient hat...

[LuG]

Irgendwie tut es mir ja sogar en bißchen leid, dass ausgerechnet Sie, Herr L., immerhin der Einzige der "Autoren", der bisher so mutig war sich auf eine Diskussion über dieses Werk einzulassen, so auf die 12 bekommen. Aber für jede rumänische Diebesbande gilt: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. Deshalb mische ich mich hier auch mal in die Diskussion ein.

Tun Sie doch bitte nicht so, als würde es hier um einen oder zwei falsch geschriebene Namen gehen. Es geht um ein Lexikon (also ein Buch mit einem wissenschaftlichen Anspruch), bei dem mir auf absolut jeder Seite gigantische inhaltliche Fehler mitten ins Gesicht springen. Verweise führen ins Nichts, falsche Behauptungen finden sich nicht nur einmal, sondern werden konsequent wiederholt usw. usf. Dieses Buch (und sein Nachfolger) ist eine, nee, zwei Katastrophen (über die lieblose Produktion will ich mich gar nicht äußern).

Und Herrn Feiges Entschuldigung in der zweiten Auflage lautet dann allen Ernstes: Dieses Buch war ja auch nicht für Fachleute geschrieben, sondern für die breite Lesermasse. Wenn ich das richtig verstehe: Denen man solchen Schrott unterster Kajüte also andrehen?

Ohne Sie jetzt persönlich angreifen zu wollen (mit Mangas kennen Sie sich vermutlich wirklich sehr viel besser aus als ich), aber: Wenn in einem Lexikon aus dem Jahr 2001 ein Manga wie "Lone Wolf And Cub" total fehlt - immerhin ein Schlüsselwerk des japanischen Comics, mehrfach verfilmt, das auch außerhalb der Insel nicht ganz unbekannt ist - dann frage ich mich doch, was das soll. LW&C lag seit 1996 auf Deutsch bei Carlsen vor und es ist Ihnen nicht einmal eine Erwähnung wert? Oder finde ich das nur nicht, weil es an anderer Stelle im Alphabet eingeordnet wurde? (Ich habe jetzt bei "L", bei "K" (wie Koike, Kojima und Kazuro Okami) und bei "O" (Okami) gesucht.)

Bitte nochmals um Entschuldigung Herr L., aber mit der Verteidigung dieses Unsinns machen Sie sich doch selber nur lächerlich und sägen an Ihrer eigenen Integrität. Geben Sie halt zu, was für ein Schrott das ist und gut ist.

[Kuno L.]

aber mit der Verteidigung dieses Unsinns machen Sie sich doch selber nur lächerlich und sägen an Ihrer eigenen Integrität. Geben Sie halt zu, was für ein Schrott das ist und gut ist.

Das würde aber doch genauso an meiner Integrität sägen, wenn ich das jetzt auf einmal behaupten würde. Und zudem würde ich damit hintenrum den anderen Beteiligten am CL auch noch einen verbalen Tritt geben. Das werden Sie ja nicht ernsthaft von mir erwarten.

Ich sehe aber auch, das diese Diskussion sich im Kreise dreht, die Argumente immer die gleichen sind. Und das immer wieder angeführte Verfügbarkeits-Argument bringt dieses Diskussion nicht weiter. An einen Lexikon-Oneshot muß man anders herangehen als an eine fortwährende Erweiterung, wie sie beim Corian-Lexikon erfolgt. Ich habe das alles schon einmal dargelegt und möchte es nicht noch einmal wiederholen.

Ich danke Kaifalke für sein Post und seine Argumente.
Ich kann verstehen, das Fehler in einem Sekundärwerk wie dem CL verärgern, aber die Art, wie hier wirklich nur das Negative gesehen wird (werden will?), ist dann schon arg und nimmt selbst dem Mutigsten die Lust, hier weiterzudiskutieren.

[ZAQ]

(...) Und das immer wieder angeführte Verfügbarkeits-Argument bringt dieses Diskussion nicht weiter. (...)

Blieb bislang auch unwidersprochen, geschweige denn, dass es entkräftet worden wäre...
Dass hier nicht mit dem Corian-Lexikon auf Augenhöhe verglichen werden kann, ist klar - tut aber auch keiner. Wird nur von Dir immer wieder erwähnt.

[L.N. Muhr]

Das würde aber doch genauso an meiner Integrität sägen, wenn ich das jetzt auf einmal behaupten würde.

ist es nicht ein zeichen von integrität, fehler einzugestehen, wenn sie einem nachgewiesen werden?

siehe meine anmerkung zu silver manga, die dich direkt betrifft.

du gehst leider auf keinen einzigen konkreten vorwurf ein, sondern ziehst dich immer wieder auf nichtgebrachte vorwürfe (vollständigkeit) zurück.

Ich danke Kaifalke für sein Post und seine Argumente.
Ich kann verstehen, das Fehler in einem Sekundärwerk wie dem CL verärgern, aber die Art, wie hier wirklich nur das Negative gesehen wird (werden will?), ist dann schon arg und nimmt selbst dem Mutigsten die Lust, hier weiterzudiskutieren.

manchmal ist kritik einfach nur gerechtfertigt. dass du dann nicht weiterdiskutieren willst, kann ich natürlich sehr gut verstehen. aber vllt. denkst du ja doch mal in ruhe über ein paar punkte nach, die hier gefallen sind.

[Kuno L.]

siehe meine anmerkung zu silver manga, die dich direkt betrifft.

Sorry, ist mir in der Diskussion wohl durchgegangen - natürlich sollst du darauf eine Antwort erhalten.
In ihrem Buch "Phänomen Manga" erwähnt Jaqueline Berndt (Professorin für Kunstsoziologie an einer japanischen Universität und Verfasserin einiger Bücher zum Thema Japan und Japan, z.B. "Japan - Land des Manga") im ersten Kapitel, Seiten 22-24, in einer ersten Übersicht zur gegenwärtigen Verbreitung:

(...) und es gibt allmählich sogar sogenannte "Silver Manga" für im Dienste der Firma ergraute Pensionäre, die das "zweite Leben" nach Beendigung der Arbeit thematisieren.

Wenn es diese Silver Mangas also gibt - und ich glaube durchaus, das Jaqueline Berndt aufgrund ihrer Professur und ihres Lebens in Japan und der daher vorhandenen Möglichkeiten des Recherchierens vor Ort schon weiß, wovon sie spricht.
Mich würde interessieren, woher die Info kommt, daß die Silver Mangas eine Erfindung eines westlichen Journalisten sei.

aber vllt. denkst du ja doch mal in ruhe über ein paar punkte nach, die hier gefallen sind.

Darüber denke ich durchaus nach - doch es ermüdet, wenn sich die Vorwürfe gebetsmühlenartig immer wiederholen. Dazu werde ich gleich noch an zaktuell was schreiben..., bitte dort weiterlesen...