Kult Editionen Programmvorschau

[BobCramer]

Das würde bee Comics bedeuten, daß sie alle in schwarz-weiss, am besten von den Originalzeichnungen reproduziert, erscheinen müssten, da bei der Farbgebung doch sehr oft die ganzen feinen Striche untergehen.

Gerade die frankobelgischen Comics waren doch aber gar nicht für eine SW-Reproduktion angelegt. Die Farbe ist bei ihnen ein integraler Bestandteil.

[BobCramer]

@ Bob Cramer Dafür das Du niemanden "bekehren" willst postet Du aber recht häufig das die kräftigen,satten Farben ein Qualitätssprung sind

Du meinst, ich solle, wenn sich eine Diskussion entspinnt, meinen Standpunkt nicht vertreten? Na, was wäre das denn für eine Debattenkultur...

Du vertrittst Deinen Standpunkt doch auch. Bedeutet das also automatisch, dass Du andere "bekehren" willst?

[BobCramer]

Das verstehe ich nicht? Die alten TinTin-Hefte waren gestochen scharf auf Hochglanzpapier gedruckt und also das was Carlsen da gerade macht, ist furchtbar?

Tja, das verstehe ich jetzt auch nicht. Ich kenne die alten Tintin-Hefte nicht... aber anscheinend waren sie also gestochen scharf auf Hochglanzpapier gedruckt.

Das bedeutet ja wohl, dass die Farben und Konturen sehr gut zur Geltung kamen - während gerade Du doch meintest, dass die Künstler die Zeichnung besonders poppig anlegten, damit nach der minderwertigen Reproduktion überhaupt noch etwas Farbintensität übrig blieb.

Die Druckqualität bei Carlsen habe ich auch nie als "furchtbar" bezeichnet. Aber durch die verwendete Drucktechnik kamen die Zeichnungen einfach nicht optimal zur Geltung, die Farben soffen ab. Damals war's für mich ok, aus meiner heutigen Sicht ist es das nicht mehr. Ist mir aktuell wieder bei "Luc Orient" aufgefallen. Früher waren für mich auch VHS-Filme absolut akzeptabel, heute empfinde ich alles unter Bluray-Qualität als defizitär.

Man braucht im übrigen nicht zwingend Glanzpapier, um eine überzeugende Reproduktion hinzukriegen. Die "Roland"-Ausgabe von crosscult sieht auf ihrem matten Papier sehr gut aus, farbsatt und mit gestochen scharfen Konturen. Von den drucktechnischen Hintergründen habe ich keine Ahnung, aber offensichtlich kann man auch auf mattem Papier ein tolles Druckbild hinkriegen.

[Manfred G]

@ Clint Barton : Kein Comics den ich mir kaufen würde,aber danke für die Info!
@ Bob Cramer : Sorry falls das bei Dir falsch rüber gekommen ist. Das Posting war nicht ganz ernst gemeint (deshalb der smily ).

[BobCramer]

@ Bob Cramer : Sorry falls das bei Dir falsch rüber gekommen ist. Das Posting war nicht ganz ernst gemeint (deshalb der smily ).

Schon ok. Wegen diesem Thema muss man sich ja auch nicht groß in die Haare kriegen. Aber eine Diskussion drüber ist dennoch interessant.

[Clint Barton]

Gerade die frankobelgischen Comics waren doch aber gar nicht für eine SW-Reproduktion angelegt. Die Farbe ist bei ihnen ein integraler Bestandteil.

Das Optimum ist dennoch der klare Stil des Zeichners, der bei einer Farbgebung - wie bereits erwähnt - oftmals absäuft. Sehe ich doch bei "Yoko Tsuno" - Studio Leonardo hat nun wirklich IMMER eine sehr gute Arbeit abgeliefert, aber jedes Mal, wenn ich die Originalzeichnungen von Leloup mit ihrem feinen Strich sehe, komme ich ins schwärmen. Selbst die von Leloup angefertigten Farbvorgaben (die man ja in der Gesamtausgabe betrachten kann) "retten" da mehr rüber.

Ich kenne die alten Tintin-Hefte nicht...

Ich auch nicht. Bisher war mir nicht mal bekannt, daß es von Tintin jemals Hefte gab.

Die Druckqualität bei Carlsen habe ich auch nie als "furchtbar" bezeichnet. Aber durch die verwendete Drucktechnik kamen die Zeichnungen einfach nicht optimal zur Geltung, die Farben soffen ab.

Irgendwie muss ich andere Carlsen-Alben habe, denn ein kurzer Blick durch mein Sammelsurium von alten Alben hat mir keine abgesoffenen Farben aufgezeigt. Stattdessen dezente, aber kräftige und nicht poppige Farben und oftmals auch einen glasklaren Druck (z.B. "Howard Flynn II" - da sieht man problemlos jedes feine Detail an den Schiffen, die Vance gezeichnet hat).
Sicherlich ist nicht jedes Album perfekt ("Britta & Colin" z.B. sieht etwas unscharf aus), aber verteufeln kann man die Alben auch nicht gerade.

Und auch heute kann man ja noch sehen, daß es mit einem simplen Druck auf Glanzpapier nicht getan ist. Siehe "Die Meister Kartographen". Selbst die Splitter-Ausgabe sieht stellenweise recht unscharf und wie "abkopiert" aus. Das ist sicherlich dem Alter der Serie und den damit verbundenen Vorlagen zuzuschulden. Ich schätze ja mal, daß die Serie auch in Frankreich eher unter "low priority" läuft und man daher nichts besseres zur Verfügung gestellt bekommen hat.
Das es ja auch anders geht, sieht man ja an "Die Reisenden im Wind", aber da gibt es dann vermutlich einfach bessere Vorlagen oder horst hat mal wieder Nachtschichten eingelegt, um das Resultat in die Nähe der Perfektion zu rücken.

@ Clint Barton : Kein Comics den ich mir kaufen würde,aber danke für die Info!

Bitte.
Ich hab den Band ja auch nicht, weil ich die Reprint-Comics von DH wegen den Qualitätsmängeln (unpassende Neukolorierung, unpassendes Papier) in der Regel meide, aber es ist mir halt beim Durchblättern im Laden angenehm aufgefallen.

[Pepe-Gonzalesch]

Tja, das verstehe ich jetzt auch nicht. Ich kenne die alten Tintin-Hefte nicht... aber anscheinend waren sie also gestochen scharf auf Hochglanzpapier gedruckt.

Das war keine Fesstellung von mir, sondern eine Frage. Ich kenne die Tintin-Hefte auch nicht und nur wenn Du meine Frage mit Ja beantworten könntest (oder jemand, der die Hefte kennt), würde ich mich überzeugt sehen, denn dann hat der Zeichner ja schon die Möglichkeit, seine Zeichnung nahezu 1 zu 1 auf den Druck zu übertragen und damit liefe meine Argumentation ins Leere. So aber erschließt sich mir der Sinn deiner Tintin-Äußerung nicht.

[BobCramer]

Das war keine Fesstellung von mir, sondern eine Frage. Ich kenne die Tintin-Hefte auch nicht und nur wenn Du meine Frage mit Ja beantworten könntest (oder jemand, der die Hefte kennt), würde ich mich überzeugt sehen, denn dann hat der Zeichner ja schon die Möglichkeit, seine Zeichnung nahezu 1 zu 1 auf den Druck zu übertragen und damit liefe meine Argumentation ins Leere. So aber erschließt sich mir der Sinn deiner Tintin-Äußerung nicht.

War offensichtlich ein Missverständnis in der Kommunikation. So lange hier keine Tintin-Hefte konkret beurteilt werden können, können wir dazu nix sagen. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich die aktuelle Drucktechnik gegenüber der in den 60ern weiterentwickelt und verbessert hat und Vorlagen optimaler als damals reproduziert werden können.

[Hinnerk]

Bisher war mir nicht mal bekannt, daß es von Tintin jemals Hefte gab.

Guckst du hier: http://www.bdoubliees.com/journaltintin/index.html

[BobCramer]

Das Optimum ist dennoch der klare Stil des Zeichners, der bei einer Farbgebung - wie bereits erwähnt - oftmals absäuft. Sehe ich doch bei "Yoko Tsuno" - Studio Leonardo hat nun wirklich IMMER eine sehr gute Arbeit abgeliefert, aber jedes Mal, wenn ich die Originalzeichnungen von Leloup mit ihrem feinen Strich sehe, komme ich ins schwärmen. Selbst die von Leloup angefertigten Farbvorgaben (die man ja in der Gesamtausgabe betrachten kann) "retten" da mehr rüber.

Die Farbgebung bei Yoko Tsuno sieht für mich immer sehr gut aus. Auf eine gewisse Weise säuft aber wohl jede SW-Vorlage ab, wenn sie eingefärbt wird. Von wenigen Ausnahmen abgesehen ("Schwarze Gedanken" von Franquin), kann ich mich mit SW-Comic allerdings eh nicht anfreunden.

Irgendwie muss ich andere Carlsen-Alben habe, denn ein kurzer Blick durch mein Sammelsurium von alten Alben hat mir keine abgesoffenen Farben aufgezeigt. Stattdessen dezente, aber kräftige und nicht poppige Farben und oftmals auch einen glasklaren Druck (z.B. "Howard Flynn II" - da sieht man problemlos jedes feine Detail an den Schiffen, die Vance gezeichnet hat).

Ich kenne nicht alle Carlsen-Alben. Aber beim Vergleich aktueller Gesamtausgaben mit den jeweiligen Carlsen-Alben sehe ich einen eindeutigen Qualitätssprung. Ziemlich fade ist die Farbgebung zum Beispiel bei "Michel Vaillant" - bei Carlsen sehen die Seiten für mich oft so aus, als habe jemand ein Photoshoph-Entfärbewerkzeug angewandt. Sogar im alten ZACK sahen die Geschichten besser aus. Die Neu-Edition durch Mosaik in ein paar Jahren wird da sicher einen ordentlichen Qualitätssprung bringen.

Und auch heute kann man ja noch sehen, daß es mit einem simplen Druck auf Glanzpapier nicht getan ist. Siehe "Die Meister Kartographen". Selbst die Splitter-Ausgabe sieht stellenweise recht unscharf und wie "abkopiert" aus. Das ist sicherlich dem Alter der Serie und den damit verbundenen Vorlagen zuzuschulden. Ich schätze ja mal, daß die Serie auch in Frankreich eher unter "low priority" läuft und man daher nichts besseres zur Verfügung gestellt bekommen hat.Das es ja auch anders geht, sieht man ja an "Die Reisenden im Wind", aber da gibt es dann vermutlich einfach bessere Vorlagen oder horst hat mal wieder Nachtschichten eingelegt, um das Resultat in die Nähe der Perfektion zu rücken.

Neu-Editionen sind natürlich nicht per definition besser, ist ja klar. Muss immer im Einzelfall überprüft werden. Aber bislang war ich fast immer sehr zufrieden mit meinen Gesamtausgaben. Würde nie freiwillig zu vorigen Editionen zurückkehren.

[Manfred G]

Irgendwie muss ich andere Carlsen-Alben haben

Hmmm,das Gefühl habe ich auch, wir haben bestimmt ganz,ganz seltene Alben die nur in Kleinst-Auflage gedruckt wurden
Kann mich Erinnern das diese Diskussion schon zu Williams-Zeiten sehr kontrovers geführt wurde (als die Marvels vom holzhaltigen,matten Papier auf glänzendes Papier umgestellt wurden ). Der Verlag wunderte sich das es doch viele "Gegner" des neuen Papier gab.......

[Pepe-Gonzalesch]

Allerdings gehe ich davon aus, dass sich die aktuelle Drucktechnik gegenüber der in den 60ern weiterentwickelt und verbessert hat und Vorlagen optimaler als damals reproduziert werden können.

Eben und genau das versuche ich doch zu verdeutlichen.
Wir sind beide der Meinung, dass seinerzeit die Vorlage, also die Originalzeichnung und Farbe, mangels ausgefeilter Technik, nicht ihre volle Wirkung im Druck entfalten konnte. Und dann trennen wir uns:
Ich glaube, das ein Zeichner, Künstler oder Handwerker, wie auch immer, die vorhandene Technik soweit berücksichtigt und seine Ausführung danach ausrichtet, damit das endgültige Ergebnis, und das ist für mich die Veröffentlichung, also der Druck, seinen Vorstellungen am ehesten entspricht (also lila pinseln, damit blau rauskommt).
Und Du scheinst zu sagen, dass dem Künstler egal ist, was hinten raus kommt. Hauptsache sein Original gefällt ihm. Möge doch die Nachwelt auf eine bessere Drucktechnik warten.

Oder Du sagst: " Ich möchte einen Druck in den Händen halten, der dem Original möglichst nahe kommt, egal, ob er damit eine Wirkung entfaltet, die vom Künstler gar nicht beabsichtigt war."


Und da sage ich "Ich möchte die intendierte Farbwirkung."

[Clint Barton]

Guckst du hier: http://www.bdoubliees.com/journaltintin/index.html

"Faszinierend". Dies "Special Policier" erinnert mich vom Layout an die "cinema".

Die Farbgebung bei Yoko Tsuno sieht für mich immer sehr gut aus.

Natürlich. Hab ja auch geschrieben, daß Studio Leonardo eine gute Arbeit abliefert.

Auf eine gewisse Weise säuft aber wohl jede SW-Vorlage ab,

Eben. Wobei es auch mindestens 2 Zeichner gibt, die ich nicht in schwarz-weiss haben möchte (Maler wie Don Lawrence mal aussen vorgelassen):
Kazu Kibuishi
und vorallem
Sonny Liew

Ziemlich fade ist die Farbgebung zum Beispiel bei "Michel Vaillant" - bei Carlsen sehen die Seiten für mich oft so aus, als habe jemand ein Photoshoph-Entfärbewerkzeug angewandt.

Gut, zu MV kann ich nix sagen, weil ich vermutlich ums Verrecken kein MV kaufen würde. Julie Wood hingegen schon. Da warte ich ja immer noch auf die GA.

Würde nie freiwillig zu vorigen Editionen zurückkehren.

Klar, würde ich in der Regel auch nicht. Meistens alleine schon wegen dem Zusatzmaterial.

Hmmm,das Gefühl habe ich auch, wir haben bestimmt ganz,ganz seltene Alben die nur in Kleinst-Auflage gedruckt wurden

So muss es sein.

[eck@rt]

Allerdings gehe ich davon aus, dass sich die aktuelle Drucktechnik gegenüber der in den 60ern weiterentwickelt und verbessert hat und Vorlagen optimaler als damals reproduziert werden können.

Die Belgier hatten damals zwei Drucktechniken: Tief- und Offsetdruck. Die Zeitschrift wurde im Tiefdruck gedruckt (auf glattem Papier), die Alben im Offsetdruck (auf Offsetpapier). Beides ist gut, wenn's richtig gemacht wird.

eckrt

[BobCramer]

Die Belgier hatten damals zwei Drucktechniken: Tief- und Offsetdruck. Die Zeitschrift wurde im Tiefdruck gedruckt (auf glattem Papier), die Alben im Offsetdruck (auf Offsetpapier). Beides ist gut, wenn's richtig gemacht wird.

eckrt

Ich kann nur mit den alten ZACKs vergleichen, die ja wohl auch im Tiefdruck produziert wurden. Da sahen die Comics schon ziemlich gut aus - vermutlich war das damals das Optimum, das erreicht werden könnte. Aber in den heutigen Alben / Gesamtausgaben sehen die Seiten schon noch um einiges besser aus. Alles wirkt klarer, satter, schärfer. Schwer vorstellbar, dass es hier nochmals eine deutliche Verbesserung geben könnte.

[Susumu]

Als "Casablanca" gedreht wurde, hat auch keiner dran gedacht, dass der Film fast 70 Jahre später in einer gestochen scharfen Bluray-Version verfügbar sein würde, die die großartige SW-Photographie besonders brillant zur Geltung bringt. Dennoch verdient es der Film, in dieser optimalen Weise präsentiert zu werden.

Was soll das für ein blöder Vergleich bitte sein? Bluray besser und schärfer als 35mm? Schwachsinn.

[BobCramer]

Was soll das für ein blöder Vergleich bitte sein? Bluray besser und schärfer als 35mm? Schwachsinn.

Selbst wenn der Vergleich hinken sollte, kannst Du einen zivilisierten Ton anschlagen.

[BobCramer]

Natürlich. Hab ja auch geschrieben, daß Studio Leonardo eine gute Arbeit abliefert.

Dann möchtest Du einen Comic wie "Yoko Tsuno" lieber in SW lesen, oder wie ist das zu verstehen?

Also ich möchte es nicht.

[BobCramer]

Ich glaube, das ein Zeichner, Künstler oder Handwerker, wie auch immer, die vorhandene Technik soweit berücksichtigt und seine Ausführung danach ausrichtet, damit das endgültige Ergebnis, und das ist für mich die Veröffentlichung, also der Druck, seinen Vorstellungen am ehesten entspricht (also lila pinseln, damit blau rauskommt).
Und Du scheinst zu sagen, dass dem Künstler egal ist, was hinten raus kommt. Hauptsache sein Original gefällt ihm. Möge doch die Nachwelt auf eine bessere Drucktechnik warten.

Nö, das scheine ich nicht zu sagen. Ich sage, dass der Künstler seine Arbeit möglichst optimal präsentiert und reproduziert haben möchte und manchmal vermutlich hinnehmen musste, dass das nicht in optimaler Form möglich war. Früher war das vielleicht zu 80 % möglich, heute zu 98 %.

Soweit ich weiß, hat Horst von SPLITTER mal in einem Posting erwähnt, dass Hermann mit den SPLITTER-Comanche-Alben sehr zufrieden ist. Kann ich mir gut vorstellen, weil da die Qualität seiner Arbeit eben besonders prächtig zur Geltung kommt. Wenn man Deiner Argumentation folgt, werden die Vorlagen quasi verfälscht, wenn sie mit den Möglichkeiten moderner Drucktechnik so optimal wie möglich präsentiert werden. Statt dessen sollen diese Möglichkeiten ignoriert werden, damit eine künstliche Werktreue hergestellt wird, die in Wahrheit nur den mangelhaften technischen Möglichkeiten der Vergangenheit geschuldet war.

Ich denke, dass die Druckqualität im alten ZACK so ziemlich mit der von Tintin identisch war. Wurde ja, wenn ich es richtig weiß, auch in derselben Druckerei hergestellt. Um die Werktreue von damals zu reproduzieren, müsste man dann am besten seine alten ZACKs auseinandernehmen, die einzelnen Geschichten zusammenstellen und sie dann zu Alben binden lassen.

[Mr. Brown]

Könnte bitte jemand diese Diskussion, so interessant sie auch ein mag, aus diesem Thread auslagern, da sie inzwischen so rein garnichts mehr mit dem Thema "Kult Editionen Programmvorschau" zu tun hat? Vielen Dank...

[Clint Barton]

Dann möchtest Du einen Comic wie "Yoko Tsuno" lieber in SW lesen, oder wie ist das zu verstehen?

Schwarz-weiss und getuscht vielleicht nicht, aber sämtliche Seiten in ihrer reinen Bleistiftzeichnungsform? Ja, sofort. Einfach, um mich an den Details von Leloups Zeichnungen ergötzen zu können. Das dann aber halt als zusätzliches Projekt für Liebhaber, nicht als Volksausgabe.

[BobCramer]

Schwarz-weiss und getuscht vielleicht nicht, aber sämtliche Seiten in ihrer reinen Bleistiftzeichnungsform? Ja, sofort. Einfach, um mich an den Details von Leloups Zeichnungen ergötzen zu können. Das dann aber halt als zusätzliches Projekt für Liebhaber, nicht als Volksausgabe.

Ich vermute, dass die Nachfrage nach solchen Ausgaben recht gering ist. Aber wenn sich ein Verleger und genügend Käufer finden... Die meisten Yoko-Leser bevorzugen wahrscheinlich wie ich die schönen kolorierten Alben bzw. die Gesamtausgabe.

[ZAQ]

Ich bin bei Pepe G.: Ich denke auch, dass die Zeichner/Koloristen den damaligen Stand der Drucktechnik berücksichtigt haben. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie genau so koloriert haben, dass das Druckergebnis so war, wie sie's wollten...Grade in den Extremen war eben manchmal nichts anderes möglich.

Wenn ich 'normalrot' haben will, kann ich knallrot kolorieren, weil ich weiss, dass das im Druck verliert und dann 'normalrot' aussieht. Wenn ich aber knallrot haben will, kann ich nicht 'nochknalliger' kolorieren, weil eben 'roter als rot' nicht geht. Insofern kann die heute mögliche 'Knalligkeit' der Intension näher kommen als die früheren VÖs. Und ich vermute(!), dass dies häufig so ist, weil die Zeiten damals generell 'grauer' waren und die Zeichner es daher vermutlich 'so bunt wie möglich' haben wollten. Daher auch 'so bunt wie möglich' koloriert haben und dann das Druck-Ergebnis hinter ihren Wünschen zurückfiel. Adäquat für den Kontrast. 'Einfühlsame', 'athmosphärische' Colorierungen gab es vermutlich(!) erst, als die Druckqualität sich soweit entwickelt hatte, dass Nuancen in den Farben auch tatsächlich reproduzierbar waren und nicht in ner Einheitsfarbe verschwammen.

Ist aber letztlich alles spekulativ. Und ob nun die Carlsen- oder die (knalligere) Kult-Kolorierung besser ist, ist eigentlich kein Qualitätsmerkmal, sondern Geschmackssache. Ich mags knalliger. Wie ich auch die 'inhaltlichen Fehler' bei Carlsen schmerzlicher finde, als die Tipp- und Rechtsschreibfehler. Letztere sind zwar auffälliger, aber man weiss doch in der Regel, welches Wort gemeint ist. Bei inhaltlichen 'Fehlern', wundert man sich meist nur, findet Unstimmigkeiten oder Logikfehler (oder eben auch nicht, weil die Stimmigkeit einer Geschichte nach eigeneren, weniger 'objetiven' Kriterien funktioniert als festgeschriebenen, einfachen und im Duden nachlesbaren Regeln zu folgen), man weiss aber in der Regel nicht, was der Autor (im Original) gesagt oder gemeint hat. Oder man kann sogar Fehler in der Übersetzung ausbügeln, die im Original bestehen:

Wenn zB Mike Blueberry plötzlich Steve genannt wird, weil Charlier vergessen hat, dass Blueberry eigentlich Mike heisst, dann könnte man dies in der dt. Übersetzung ausbügeln. Sollte man vielleicht nicht tun, weil Blueberry ne Hauptfigur ist, und Charlier ggf. für seinen Irrtum eine spätere Auflösung (er)findet, die dann nicht mehr übertragbar wäre, aber bei ähnlichen, später in der Geschichte selbst nicht 'ausbügelbaren' Fehlern, sollte man durchaus in der Übersetzung korrigieren, was korrigierbar ist. Das wird bei Andy Morgan in der Kult-Ausgabe getan und der Qualitätsgewinn, der dabei entsteht, ist für meinen Geschmack 'wertvoller' als der Qualitätsverlust durch n Buchstaben zuviel oder zuwenig...

[Clint Barton]

Damit die Leute unter euch, die den Beititel "Meister Mopper" verdienen würden, mal wieder für 1-2 Wochen ruhig gestellt sind :

In der Auslieferung ab Montag befinden sich
Andy Morgan Bd. 5
Durango Bd. 4
Murena Bd. 7 (HC/SC)

[Borusse]

Damit die Leute unter euch, die den Beititel "Meister Mopper" verdienen würden, mal wieder für 1-2 Wochen ruhig gestellt sind :

In der Auslieferung ab Montag befinden sich
Andy Morgan Bd. 5
Durango Bd. 4
Murena Bd. 7 (HC/SC)

Wann kommt denn endlich Alix?