Mehr oder minder nützliche Diskussionen zum Frage-Thread

[felix da cat]

Da ist der Verfasser meiner Einschätzung nach zu skeptisch.
Das Das-war-Zack-Interview wurde 1981 geführt.
Da kann man schon mal ne Heftnummer aus 1972 verwechseln, aber eine Steigerung der verkauften Auflage um 20.000 Ex. war mit Sicherheit tagelang Gesprächsstoff in der Redaktion.
Und natürlich auch der Grund dafür.
Dieser Grund ist schon schwerer zu verwechseln als eine Heftnummer.

Außerdem gibt es hierfür mehr als eine Quelle.
Im Interview in der Sprechblase 50, geführt 1983, wird die Zahl wiederholt.
Befragt werden Spina und Kläsener.
Wer jeweils spricht wird in der Sprechblase bedauerlicherweise nicht angegeben.
Man kann es manchmal am Duktus erkennen und als gebürtiger Italiener neigte Spina immer zu manch holpriger Formulierung, aber so richtig sichere Schlüsse lässt das nicht zu (sie könnten auch durcheinander reden, der eine Satz von GS, der nächste von RK).
Wie dem auch sei.
Wenn Kläsener hier die 20.000 in den Raum geworfen haben sollte, müssten schon zwei im selben Irrtum befangen sein.
Wenn es Spina war, springt Kläsener zumindest nicht korrigierend in die Bresche.
Der ganze Absatz handelt von Fernsehcomics und dass diese nur dann gut liefen, wenn die Serien ausgestrahlt wurden usw.

[ZAQ]

Jein. Wenn ichs recht erinnere, war in einem anderen Interview (möglicherweise das aus der Sprechblase) die Formulierung 'als wir die Enterprise zum ersten Mal auf dem Cover hatten' oder so ähnlich, also ohne Nennung der Heftnummer. Dann wäre allerdings Heft 43/1972 das 'gemeinte' Heft gewesen - vielleicht war es ja im Das-war-ZACK-Interview auch stumpf ein Tippfehler. Insofern: Zugestanden, dass da schlicht das falsche Heft genannt wurde oder eben falsch geschrieben wurde.

Aber: Fakt ist, dass in der 43 Enterprise startete und in der 44 Lucky Luke, beides also unmittelbar aufeinander folgte. Sicherlich beides Serien, die 'ziehen' (bzw. damals zogen) und beide Male auch mit entsprechend prominenter Titelpräsenz. Kombiniert man diesen Fakt aber mit der Aussage, die im Zusammenhang mit dem Wiechmann-ZACK (von beiden Seiten) zu finden ist, nämlich, dass die Redaktion gar nicht über aktuelle verlässliche Zahlen verfügte, weil die Auswertung damals viel zu aufwändig war und deshalb erst mit monatelanger Verspätung erfolgte - und ich vermute(!) demzufolge auch mit entsprechenden Ungenauigkeiten - dann komme ich zu dem Schluß, dass man eigentlich alle Interview-Aussagen der damaligen Redaktion, die die Auflagen(entwicklung) betreffen, mit einem gerüttelt Mass an Skepsis betrachten muss. - Erschwerend kommt hinzu, dass sich die wenigsten diesbezügliche getroffenen Aussagen mit den tatsächlichen ivw-Zahlen in Einklang bringen lassen. - Sowohl, was vermeintliche Spitzenzahlen betrifft, als auch vermeintliche 'Abstürze' und Absatz-Einbrüche.

[felix da cat]

Und was ist, wenn Markus Tschernegg sich beim Interview verhört oder beim Redigieren verschrieben hat?
Wenn ER es war, der die Nummern verwechselt hat?

Nun ja, das ist so wie mit der Rote-Korsar-Geschichte.
Wenn man prinzipiell alles in Frage stellt, was selbst die Zack-Macher über ihr eigenes Handeln und Erleben berichtet haben, kann man gleich einpacken.
Und in der SB 50 sind es sogar zwei Zack-Macher, die sich daran erinnern.

Dass die Enterprise anfangs gut angekommen ist, lässt sich im Übrigen am ersten Powerplay der Serie ablesen.
Immerhin lief sie 20 Ausgaben am Stück.
Der Rest des Interviews in der SB 50 ist in diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant.
Wenn die Serie im TV lief, heißt es dort, verkaufte Koralle 150.000 Ex., wenn nicht nur noch 50.000 Ex. von einem Enterprise-Album.
Was also sollte nicht daran glaubwürdig sein, dass die Heftauflage auch mal um 20.000 Ex hochschnellte als die Enterprise, die gerade im TV lief, erstmals in Zack veröffentlicht wurde?
Tatsächlich gar nichts.

Mit Mondbasis Alpha 1 lief es doch ähnlich: absolutes Powerplay während die Serie im TV lief, nicht nur im Heft, auch gleich zwei Alben rausgehauen. Spricht für gute Erfahrungen mit dem ersten Powerplay.
Und etwas über ein Jahr später ward die Serie nicht mehr gesehen.

Alles, was wir in Zack beobachten konnten, deutet doch auf die Richtigkeit der Aussagen hin.


Hier fehlt es mir auch ein bisschen an Phantasie.
Ich sehe überhaupt nicht den Widerspruch in Spinas und Kläseners Erinnerungen zu dem Fakt, dass Lucky Lukes Erscheinen sehr positiv für Koralle gewirkt haben könnte:
Wenn die Auflage der Nr. 43/72 durch Enterprise um 20.000 Ex. hochgejagt wurde (vielleicht das damals mögliche Maximum), könnte sie sich durch Lucky Luke ab der Nr. 44 längere Zeit auf diesem Zenit gehalten haben.
Dann hätten beide Serien Gutes für Koralle bewirkt, wobei der Lucky-Luke-Effekt von Koralle schlechter hätte wahrgenommen werden können.

Und so gibt es natürlich auch für einige scheinbare Widersprüche in den Aussagen zur Auflage logische Erklärungen.
Aber die kann man bald woanders lesen.

[ZAQ]

Und was ist, wenn Markus Tschernegg sich beim Interview verhört oder beim Redigieren verschrieben hat?
Wenn ER es war, der die Nummern verwechselt hat...)

Ja. Hatte ich als Möglichkeit doch schon eingeräumt...

(...) Nun ja, das ist so wie mit der Rote-Korsar-Geschichte.
Wenn man prinzipiell alles in Frage stellt, was selbst die Zack-Macher über ihr eigenes Handeln und Erleben berichtet haben, kann man gleich einpacken. (...)

Was meinst Du mit 'wie mit der roten-Korsar-Geschichte'? Und nein, man kann nicht 'gleich einpacken'. Ich stelle auch nicht 'prinzipiell' alles in Frage und auch nicht 'alles'. Ich halte es aber prinzipiell für wichtig auch nicht blauäugig alles zu glauben, was wer mal wo gesagt hat. Gesunde Skepsis ist mMn immer angebracht. Und ich weiß einfach auch zuviel über wie Hirn und Erinnerung funktionieren und uns oft ein Bein stellen. Wie auch die Polizei - zumindest die Guten unter ihnen - wissen, wie 'wertvoll' Zeugen-Aussagen sind und wie wichtig es ist, diese möglichst unmittelbar aufzunehmen... - Du bist doch sonst auch ganz plietsch und hast doch bestimmt auch schon mitgekriegt, wie leicht es zB ist, Leute dazu zu bringen, sich an Ereignisse aus ihrem Leben zu erinnern, - die NIE statt gefunden haben.

All das heißt nicht, dass man bei Interview-Aussagen gleich 'einpacken' kann, aber es heißt -zumindest für mich- dass man sich auch nicht 100%ig und nur darauf bauen sollte, wenn man 'der Wahrheit' näher kommen will.

(...) Und in der SB 50 sind es sogar zwei Zack-Macher, die sich daran erinnern. (...)

Jein. Ja, es waren zwei anwesend. Aber laut Aussage einer der Interviewer hatte Kläsener den Hauptredeanteil und Spina nur 'zwei oder drei' Antworten gegeben.

(...) Dass die Enterprise anfangs gut angekommen ist, lässt sich im Übrigen am ersten Powerplay der Serie ablesen.
Immerhin lief sie 20 Ausgaben am Stück. (...)

Ja, ist n Indiz. Aber auch nicht mehr als das. Als Indiz, wie verkaufsfördernd eine Serie ist, mag man auch die Cover-Präsenz heranziehen. Und siehe da: Nach zweimal Enterprise direkt zum Start, fand sich erst Ende des Jahres wieder mal eine kleine Cover-Enterprise. Was also eher gegen 'gut angekommen' spräche. - Auch Leserbriefe mögen als Indiz hilfreich sein. Da ist meine Erinnerung ähnlich wie bei Corto Maltese: Es gab glühende Beführworter und absolute Ablehner. Wenig dazwischen. Aber auch hier muss man mMn skeptisch sein, inwieweit die (von der Redaktion ausgewählten!) Leserbriefe tatsächlich repräsentativ waren. - Wobei: Ich sage: "Skeptisch sein". Das heißt nicht, dass ich den jeweiligen Aussagen den Wahrheitsgehalt abspreche. Ich glaube(!) im Gegenteil, dass das meiste so oder ähnlich zutrifft. Aber glauben ist eben nicht wissen und wenn man von 'gesicherten Fakten' spricht, dann muss man mMn sicherstellen, dass es wirklich gesicherte Fakten sind - und dafür ist Skepsis und 'kritisches Hinterfragen' immer wichtig, um klar zu kriegen: Ist das nur n Indiz, was darauf hindeutet, gibt es ggf. andere Indizien die in dieselbe Richtung gehen - oder eben grade nicht! - gibt es mögliche Erklärungen für oder gegen - und/oder gibt es tatsächlich 'belastbare' Fakten. So auch ivw-Zahlen: So froh ich bin, dass die nun ja auch schon seit längerem öffentlich zugänglich sind, so sehr denk ich, muss man auch berücksichtigen, dass sie nicht alles sagen (können), weil sie eben zB nur Durchschnittswerte sind, bestimmte Quartale nich gemeldet wurden, im Detail nicht klar ist, wie die Zahlen zustande gekommen sind usw. Insofern zweifel ich die Zahlen nicht an, plädiere aber auch hier, die 'Wenn und Abers' im Blick zu behalten.

(...)

Mit Mondbasis Alpha 1 lief es doch ähnlich: absolutes Powerplay während die Serie im TV lief, nicht nur im Heft, auch gleich zwei Alben rausgehauen. Spricht für gute Erfahrungen mit dem ersten Powerplay. (...)

Ja, spricht dafür. War aber wohl eher nicht so. Zumindest zwischen den Zeilen hab ich bei den entsprechenden Interview-Aussagen eher den Eindruck als hätte man beim ersten (und nur dem!) Enterprise-Run gute Erfahrungen gemacht und war nach diesem natürlich bestrebt, diesen Erfolg zu wiederholen. Da gab es drei Ansätze: Kung-Fu, Enterprise, zweiter Run 1976 und schließlich Mondbasis Alpha 1. Alle drei (also auch Enterprise zum 2.) sind, so scheint es, wenn man zwischen den Zeilen liest, deutlich hinter den Erwartungen zurück geblieben. Btw.: Auch bei Kung-Fu gab es fix zwei Alben, das System hatte also durchaus Methode und folgte mit Sicherheit dem Prinzip, demzufolge man die Kuh melken muss solange sie heiß ist... - oder so ähnlich

Ach so, hast Du möglicherweise auch so gemeint und siehst es so, hatte ich vielleicht erst falsch verstanden...!?

(...) (...) Hier fehlt es mir auch ein bisschen an Phantasie.
Ich sehe überhaupt nicht den Widerspruch in Spinas und Kläseners Erinnerungen zu dem Fakt, dass Lucky Lukes Erscheinen sehr positiv für Koralle gewirkt haben könnte:
Wenn die Auflage der Nr. 43/72 durch Enterprise um 20.000 Ex. hochgejagt wurde (vielleicht das damals mögliche Maximum), könnte sie sich durch Lucky Luke ab der Nr. 44 längere Zeit auf diesem Zenit gehalten haben.
Dann hätten beide Serien Gutes für Koralle bewirkt, wobei der Lucky-Luke-Effekt von Koralle schlechter hätte wahrgenommen werden können. (...)

Eben das ist mein Punkt: Ursache/Wirkung. Ich sehe die Hefte und ihre Inhalte. Ich glaube, dass die Auflage stieg. Aber ich sehe dafür mehrere kausale Verknüpfungen und halte den Beweis(!) für schwierig zu erbringen, welche der möglichen Gründe der zutreffende ist - vermutlich hatte es mehrere Gründe die zusammen wirkten, aber welcher Grund dabei einen wie hohen Anteil hatte, wird man kaum 'wasserdicht' aussagen können. Und die Reduzierung auf nur einen Grund halte ich für einen Irrtum. Erst recht dann, wenn dies dann lediglich auf nur einer (mit notwendiger Skepsis zu betrachtender) Interview-Aussage fußt.

Kurz: "Lass Dir kein X für ein U vormachen! Sei auf der Hxt!"

(...) Und so gibt es natürlich auch für einige scheinbare Widersprüche in den Aussagen zur Auflage logische Erklärungen.
Aber die kann man bald woanders lesen.

Ja, da freu ich mich auch schon drauf. Auch wenn ich vermute, dass da einiges bei sein wird, wo ich denken werde: "Ja, mag sein, aber ist mir -in dieser Absolutheit behauptet- zu kühn." - oder in der 'Beweisführung' zu wacklig. Aber natürlich kann der Mörder trotzdem der Gärtner gewesen sein, auch wenn man's ihm nicht nachweisen konnte. Insofern kann ich unterm Strich auch gut mit 'wackligen Beweisführungen' leben.

[Jovis]

Und ich werf noch mal was ein zum Thema "kann man gleich einpacken": das sehe ich auch so. Ich glaube, dass die Comic-Industrie ein vergleichsweise wilder Haufen ist, in dem jeder gerne mal sagt, was nützlich ist! Zum Beispiel für den Abverkauf gerade herausgegebener Bände. Oder zum eigenen Ruhm. Und ein solch lebendiges Volk führt in 40 Jahren dazu, dass eine größere Anzahl tradierter Mythen entstand, von denen der eine bemüht ist, sie am Leben zu halten, der andere sie einzureißen. Auch mag es sein, dass viele Sachen einfach mal so dahingesagt wurden um Eindruck zu schinden. Und wenn diese Person dann heute eine Lichtgestalt mit religiöser Verklärung geworden ist, dann ändert sich daran nichts, nur die Verbissenheit, mit der wir für oder gegen gemachte Aussagen anbollern, ist eine... verbissenere.

In der im Zack gerade laufenden Seite "Zack vor 50 Jahren" ist mehr als einmal aufgezeigt worden (ach nein, eben nicht aufgezeigt. Es wurde gesagt. Seht ihr wie schnell das geht? ), dass die Koralle-Zack-Redaktion sich nicht scheute, ihre Verkaufs- und Leserzahlen mal eben mit 2, 3 Nullen mehr auszustatten. (Zum Beispiel: "Uns haben in der letzten Woche Tausende von Briefen erreicht...") Diese damals genannten Zahlen und gemachten Aussagen wirbeln seit 40 Jahren durch unsere Köpfe und mir kommt es nicht so vor, als seien heutige Macher in der Szene weniger kreativ in ihren Aussagen. Wir reden also nicht mehr in Wirklichkeit über damals getätigte Aussagen alleine, sondern auch über seit 40 Jahren darüber getätigte Vermutungen. Und diese Diskussion hier könnte in 40 Jahren zur weiteren Verdunkelung beitragen, wenn zum Beispiel ZAQ bis dahin eine Größe im Berreich des Comic-Wesens geworden ist, deren Meinung man ungern anzweifelt. Oder Grubert. Oder Bob Cramer oder irgendwer.

Was von dem hier geschriebenen in 40 Jahren zum Fakt erklärt wird ist noch ungewiss, aber schaut euch an, was hier gesagt wurde und gesteht allen Zitaten von damals dieselbe wilde Argumentationsfreude zu.

[felix da cat]

Na dann...

[Jovis]

Ich sach ja nur... lasst euch nicht unterkriegen. Weitermachen, bitte.

[felix da cat]

Nichts für Ungut, aber die Diskussionen verlaufen hier manchmal etwas seltsam.

Ich schreibe:
"Wenn man prinzipiell alles in Frage stellt, was selbst die Zack-Macher über ihr eigenes Handeln und Erleben berichtet haben, kann man gleich einpacken."
... und komme in einer Sache, die mir mit guten Gründen - die ich darlege - glaubwürdig erscheint, zu einem bestimmten Ergebnis, das nicht jeder teilt (und auch nicht teilen muss, aber - ich wiederhole mich - gut begründet ist) und dann werden mir prompt zwei Vorträge über naive Gutgläubigkeit gehalten.

Aber es gibt einen gesunden Skeptizismus und es gibt einen übertriebenen Skeptizismus.
Beim kritischen Lesen sollte man auch nicht zu letzterem neigen.

[Jovis]

Wobei ich den Einwurf ja nicht gemacht hätte, wäre ich nicht von seiner Sinnhaftigkeit überzeugt. Muss man auch nicht teilen, aber gut begründet finde ich den schon auch.

Und wenn dann zwei "Vorträge" kommen (und ich schwöre, wir haben uns nicht abgesprochen!), sagt das ja nun auch etwas aus über deren inhaltliche Existenzberechtigung.

[ZAQ]

(...) Aber es gibt einen gesunden Skeptizismus und es gibt einen übertriebenen Skeptizismus.
Beim kritischen Lesen sollte man auch nicht zu letzterem neigen.

So! Ja, man sollte auch der eigenen Skepsis gegenüber skeptisch sein.
Und ja, die Wahrheit liegt erstens irgendwo 'da draußen' und zweitens -vermutlich, wieder mal- irgendwo dazwischen. Wir halten fest: Nicht alles blind glauben. Aber auch nicht alles prinzipiell in Zweifel ziehen.

Erinnert mich aber irgendwie auch mal wieder an meine, manchen arrogant erscheinende Devise: "Wer jederzeit bereit ist, sich von der Unrichtigkeit seiner eigenen Meinung überzeugen zu lassen, der hat auch das Recht, sie solange als 'absolute Wahrheit' zu betrachten, bis es jemand tut."

Schlussendlich: Das Wesen von Diskussionen besteht ja nunmal aus unterschiedlichen Positionen. Wenn sich alle einig sind, gäbe es ja nichts zu sagen, außer: "Ja, stimmt, seh ich auch so." - Im konkreten Fall ist es aber, so scheint mir, gar nicht so weit weg von Einigkeit. Ich sag halt nur nicht, "Ja, stimmt, seh ich auch so.", sondern, "Ja, glaub ich auch, bin aber ob der Faktenlage skeptisch, weil die mir zu dünn ist." Oder so ähnlich.

Tatsächlich waren wir doch damals alle Fans von ZACK und haben Enterprise im Fernsehen geliebt*. Und als ZACK dann Enterprise als Comic brachte, waren wir erstmal begeistert, dass es in unserem Lieblingsmagazin auch statt fand. Unterschied: Einige blieben bei dieser Begeisterung, andere waren enttäuscht, weil es als Comic weder die Qualität der TV-Serie hatte, noch die der anderen ZACK-Serien, weswegen es als 'Fremdkörper' erschien. - So erklärt es dann auch, dass die Auflage beim ersten Erscheinen hoch ging (allgemeine Begeisterung), denn da wusste man ja noch nicht, dass das qualitativ enttäuschend war, aber dann -aufgrund der Ernüchterung bei einem Teil der ZACK-Leser- dieses 'Enterprise-Hoch' nicht angehalten hat und auch bei zukünftigen TV-Adaptions-Versuchen nicht (mehr so gut) funktioniert hat. N'est-ce pas!?

*Vorausgesetzt, wir konnten es überhaupt gucken, was bedeutete, dass man keinen Vater hatte, der wegen Sportschau den Fernseher in der Zeit okkupierte. Mediathek oder Zweitgerät im Haushalt gab es ja damals noch nicht...

[felix da cat]

Zitat von Zaq:
So erklärt es dann auch, dass die Auflage beim ersten Erscheinen hoch ging (allgemeine Begeisterung),...

Hm... war das nicht gerade noch angezweifelt worden?

O.k., dann stimmen wir ja doch überein.

[ZAQ]

Hm... war das nicht gerade noch angezweifelt worden? (...)

Nicht wirklich. Ich hatte nur Skepsis angemahnt...

Ich lese halt Interviews - und geh erstmal davon aus, dass die Leute zumindest nicht bewusst die Unwahrheit sagen. Vieles ist ja auch plausibel und nachvollziehbar und mit Informationen aus anderen Quellen in Einklang. Manches aber eben auch nicht. Und zuweilen werden in Interviews eben auch Dinge gesagt, die definitiv der Faktenlage widersprechen. Ich unterstelle da keinen bösen Willen, Erinnerungen können trügen, sich verselbstständigen, letztlich konstruiert sich jedes Gehirn aus den individuell unterschiedlichen Wahrnehmungen immer nur seine eigene Wirklichkeit. Nichtsdestotrotz bleibt aber die Tatsache, dass daraus folgt, dass Interview-Aussagen eben immer nur die Sicht, die 'Wirklichkeit' des Interviewten wieder geben. Und deshalb mahne ich da immer Skepsis an und traue nicht blind jeder getätigten Aussage.

Wenn zB Kläsener sagt (im Interview mit der Welt):

Schauen Sie sich „Lucky Luke“ an: Die Serie ist ja von Goscinny aufgegeben worden, weil er einfach mit Asterix zu beschäftigt war.

..., dann entspricht das nunmal schlicht nicht der Tatsache, dass Goscinny bis zu seinem Tod neben Asterix nicht nur Lucky Luke weiter geführt hat, sondern zB auch Isnogud. Und wenn ich sowas lese, gehen bei mir die Alarm-Glocken an und ich denke: Wenn er da so sehr irrt, wie verlässlich sind dann andere, nicht so leicht überprüfbare Aussagen? - Nun mag man ihm da noch zu Gute halten, dass er über etwas spricht, wo er nicht so nah dran war, aber im selben Interview kann man dann auch noch dies lesen:

Die Welt: Bei dem Comic „Turi und Tolk“ sind Sie auch als Autor hervorgetreten. Der genießt in Kennerkreisen ja durchaus einen legendären Ruf, weil er etwas für deutsche Verhältnisse ganz Neues war: ein realistischer Abenteuercomic, der obendrein an einem unverbrauchten Schauplatz wie Lappland spielt.

Kläsener: Ja. Der Zeichner Dieter Kalenbach war ein naiver, aber unheimlich netter und freundlicher Junge. Lappland war sein Hobby, der ist ewig dahin gefahren und kannte sich wirklich gut dort aus. Der hatte sich die Geschichte ausgedacht, war aber überhaupt nicht in der Lage, sich mehr als einen Plot auszudenken. Und dann habe ich ihm ein bisschen dabei geholfen. Aber das war schon in der Endphase. Da hatte sich die Sache irgendwie auch langsam überlebt.

Tatsächlich lässt die Formulierung "nicht in der Lage, sich mehr als einen Plot auszudenken" mindestens zwei unterschiedliche Interpretationen zu:
1.) Kalenbach konnte sich einen Plot ausdenken, diesen dann aber nicht in ein Drehbuch umsetzen. - Oder
2.) Kalenbach konnte sich nur einen Plot ausdenken, keinen zweiten, dritten,...
Da braucht man dann schon weitere Fakten, um klar zu kriegen, welche gemeint ist.
Vor allem aber: Kläsener hat Kalenbach bei der ersten Turi & Tolk-Geschichte geholfen. Diese erschien 1973 in ZACK. Insofern war es weder in der 'Endphase' des Magazins, noch in der 'Endphase' der Serie. - Und hier spricht er über etwas, an dem er unmittelbar beteiligt war. - Nicht eben vertrauenserweckend bzgl. der 'Glaubwürdigkeit' seiner Aussagen. Natürlich: Das heißt nicht, dass andere von ihm gemachte Aussagen nicht völlig 'wahrheitsgetreu' sein können. Aber es begründet mMn, dass man seine Aussagen eben mit einer 'gesunden Skepsis' lesen muss, weitere Informationen braucht, um seine Aussagen zu verstehen und einordnen - und ggf. eben auch zwangsläufig widerlegen - zu können.

Deshalb zweifel ich nicht prinzipiell den Wahrheitsgehalt aller Aussagen an. Ich sage nur, wenn jemand (hier oder auch in anderen Diskussionen, Gruß an BobCramer u.a. ) allein damit argumentiert, "dieser oder jener hat aber gesagt...!", dann steht das im Zweifel argumentativ auf wackligen Füßen. - Und wenn es mir dann nicht auch aus anderen Gründen plausibel erscheint oder sogar 'meiner Wirklichkeitsauffassung' (s.o.) entgegen steht, dann erlaube ich mir halt anzumerken, dass eine Interview-Aussage allein noch nicht zwingend ein (mir) ausreichender Beleg ist...

Im Falle Enterprise glaub ich den Auflagensprung erstmal grundsätzlich. Ich glaube auch dass es kein einmaliger Sprung war und die Kurve nach einem Anstiegs-Heft gleich wieder runter ging: Einige fanden Enterprise ja gut, für andere war in den folgenden Heften mit zB Lucky Luke, Comanche und Vaillants Jagd auf die Schallmauer (sicherlich eine der besseren Vaillant-Geschichten) auch trotz Enterprise noch genug gutes Material in den Heften, um die (ggf. durch Enterprise neu hinzu gekommenen) Leser erstmal bei der Stange zu halten. Insofern: Ja, ich glaube, dass Enterprise Leserzuwachs gebracht hat. Aber ich glaube nicht, dass Enterprise allein die Ursache war, dass die durch sie angelockten Leser auch geblieben sind.

Und ich glaube, dass derselbe Mechanismus auch bei Kung-Fu, dem zweiten Enterprise-Run 1976 und Mondbasis Alpha gegriffen hat, aber in allen drei Fällen bei weitem nicht in dem Maß wie beim ersten Enterprise-Run 1972. Und ich glaube, dass Spina und Kläsener nicht wirklich begriffen haben, warum sich dieser 'erste Enterprise-Effekt' nicht 1:1 wiederholen liess/wiederholt hat. Weil, wenn sie es begriffen hätten, hätten sie sich mMn mindestens den Versuch mit Mondbasis Alpha schenken können - und stattdessen gleich mit Sigma-Gigantik loslegen. - Aber dieser letzte Gedanke ist nun natürlich rein meine persönliche Auffassung und Schlußfolgerung.

[felix da cat]

Zitat von Zaq:
Im Falle Enterprise glaub ich den Auflagensprung erstmal grundsätzlich. Ich glaube auch dass es kein einmaliger Sprung war und die Kurve nach einem Anstiegs-Heft gleich wieder runter ging: Einige fanden Enterprise ja gut, für andere war in den folgenden Heften mit zB Lucky Luke, Comanche und Vaillants Jagd auf die Schallmauer (sicherlich eine der besseren Vaillant-Geschichten) auch trotz Enterprise noch genug gutes Material in den Heften, um die (ggf. durch Enterprise neu hinzu gekommenen) Leser erstmal bei der Stange zu halten. Insofern: Ja, ich glaube, dass Enterprise Leserzuwachs gebracht hat. Aber ich glaube nicht, dass Enterprise allein die Ursache war, dass die durch sie angelockten Leser auch geblieben sind.

Womit nun größte Harmonie hergestellt wäre, denn Ähnliches habe ich schon in Post 203, vorletzter Absatz, gemutmaßt.
Man fragt sich, wozu das ganze Drumherum nötig war.

Zitat von Zaq:
Nichtsdestotrotz bleibt aber die Tatsache, dass daraus folgt, dass Interview-Aussagen eben immer nur die Sicht, die 'Wirklichkeit' des Interviewten wieder geben. Und deshalb mahne ich da immer Skepsis an und traue nicht blind jeder getätigten Aussage.

Wenn zB Kläsener sagt (im Interview mit der Welt):

Mich braucht niemand zu mahnen.
"Kritisches Lesen" hatte ich schon in der fünften Klasse (Gut erinnere ich mich daran, dass mein Lehrer damals vor bombastischen Texten zu warnen pflegte, die vor lauter hochgestochen klingenden Fremdwörtern kaum noch zu lesen seien. Sie hätten meist null Substanz. Meine eigenen Leseerfahrungen haben ihn nahezu immer bestätigt).

Wenn ich jetzt mal selbst "sauberes Arbeiten" anmahnen darf: Du hast "vergessen" zu erwähnen, dass das Welt-Interview aus 2015 ist, was bei unserem Thema nicht ganz unwesentlich ist. Ein solches Interview hat inhaltlich natürlich eine andere Qualität als die Aussagen, die Kläsener z.B. 1983 (Sprechblase 50) getätigt hat.

[BobCramer]

Ich sage nur, wenn jemand (hier oder auch in anderen Diskussionen, Gruß an BobCramer u.a. ) allein damit argumentiert, "dieser oder jener hat aber gesagt...!", dann steht das im Zweifel argumentativ auf wackligen Füßen.

Ich hatte eigentlich nicht vor, noch weitere Lebenszeit in diese Diskussion zu investieren. Allerdings glaube ich nicht, dass ich mich bei meinen Argumentationem irgendwann mal nur auf EINE einzige Interview-Aussage von wem auch immer gestützt habe. Dass bei Koralle 74/75 das typisch zaxxistische Material knapp wurde, haben Kläsener und Spina zum Beispiel zu verschiedenen Zeiten und völlig unabhängig voneinander erklärt. Diese Aussage kann zudem durch simple Berechnungen gestützt werden.

Für weniger sinnvoll halte ich es auf jeden Fall, einfach irgendwas, was im damaligen ZACK behauptet wurde, für bare Münze zu nehmen bzw. für eine gesicherte Wahrheit zu halten. Bloß noch ein Beispiel: Die Entstehung von "Barracuda". O-Ton ZACK 26/73: "Am liebsten arbeitet Weinberg in der Ruhe seines Hauses. Hier kam ihm auch die Idee für eine neue Comic-Serie. Weinberg rief die Redaktion ZACK an und schlug uns die neue Geschichte vor." O-Ton ZACK-Interview Spina: "Mit Weinberg saß ich in einem Restaurant, als ich ihn einfach fragte, ob er nicht mal was mit Tauchen machen könnte. Und so entstand Barracuda." Was stimmt denn jetzt? Und warum hat entweder Spina Blödsinn erzählt oder die Koralle-Redaktion damals eine Lüge gedruckt?

[Grubert]

Aber genau diese Prämisse ist doch schon falsch. Warum hat Koralle denn auf 14tägiges Erscheinen umgestellt? Eben WEIL das geeignete Material ausging. Zitat Kläsener aus dem "Welt"-Interview von 2013: "Es hat am Anfang wahnsinnig gut funktioniert. Denn es gab riesige Bestände von fantastischen Serien bei den französischen Verlagen Dargaud und Lombard. Da konnten wir richtig aus dem Vollen schöpfen – was wir auch getan haben. Das hat sich ein paar Jahre später als Nachteil erwiesen, denn irgendwann ging uns der Saft aus. Die Nachproduktion hatte in keiner Weise auch nur annähernd die Quantität, die alle Autoren uns hoch und heilig versprochen hatten. Wir sind dann auf 14-tägige Publikationsweise gegangen, aber auch damit war nichts machen." Für mich war die 14-tägige Erscheinungsweise im Übrigen eine bittere Enttäuschung. Ich wollte nicht zwei Wochen auf ein neues Heft warten. 1975 bin ich dann auch als Leser ausgestiegen.

Man kann die Parameter so an die eigene Argumentation anpassen, dass man dann scheinbar recht hat. Aber während der "goldenen Jahrgänge" hatten die Korallisten kein Problem damit, einmal wöchentlich ein Heft mit Top-Material zu füllen und weiteres erstklassiges Material in die Alben umzuleiten. Ein vermeintlicher Top-Jahrgang mit nur 26 Heften ist eben keiner, verglichen mit dem Golden Age, als die Redaktion jede Woche wahre Breitseiten an Klassikern auf uns abfeuern konnte, weil man bis zur Oberkante Unterlippe in den Beständen von Dargaud und Lombard stand.



Das wäre Material aus den 40er und 50er Jahren. Darauf musste ZACK während der Goldenen Jahrgänge nicht zurückgreifen, um das Magazin zu füllen. Auf Comics dieser Art war das Magazin konzeptionell auch nicht ausgerichtet. Es ist eine Sache, 1975 ein T+S-Album von 1966 zu bringen, aber eine andere, 1975/76/77/78 T+S-Geschichten von 1943 oder 1950 abzudrucken. ZACK war doch kein Retro-Magazin.

Also Bob, ich weiß nicht so recht, aber du gehst ja gar nicht wirklich auf meine Zahlen ein, und du vermengst ein wenig meine 2 Gedankenspiele, nämlich Jahrgang 75 und den Zeitraum Mitte 74 bis 78. Ich habe jetzt nochmal hier im Thread gestöbert, und da hast du auch meist eher etwas an meinen Aussagen vorbei argumentiert.

Warum rechnest du mir z.b. Tim und Struppi vor?
Ich habe den nur mal für den Jahrgang 75 erwähnt, auch nur daß da ein Album in Heft war, und das die Serie Klassikerstatus hat, aber zu keinem Zeitpunkt wollte ich altes Tim Material in Zack haben, und das war auch nie Bestandteil meiner Berechnungen.

Du wiederholst ansonsten nur das was du schon öfters gesagt hat, was mir aber alles bewußt ist (auch öfters gesagt), aber weder der nie bestrittene Materialverbrauch noch die Aussagen von Kläsener und Spina ändern etwas an meinen Zahlen. Kläsener nennt ja auch keine Zahlen, und er mag das subjektiv damals so empfunden haben, aber die Zahlen erzählen eine andere Wahrheit.

Und dann sagst du plötzlich das ich nicht auf wöchentlich gerechnet habe, und damit "die Parameter so an die eigene Argumentation anpasse". Aber das habe ich kaum getan, denn ich habe immer von einem vierzehntäglichen Heft gesprochen, von Anfang an. Schon in meinem ersten Post zum Thema (# 71 in diesem Thread) war das Grundlage meiner Spekulation, warum hast du das dann nicht einfach so stehen gelassen? Dann hätte ich mir die ganze Erbsenzählerei sparen können.
Im Gegenteil habe ich sogar irgendwo mal gemeint, vierzehntäglich wäre von Anfang an vernünftiger gewesen.

[Jovis]

Und warum hat entweder Spina Blödsinn erzählt oder die Koralle-Redaktion damals eine Lüge gedruckt?

Weil das einfach in der sogenannten Regenbogenpresse bis heute so üblich ist. Neues Blatt, Neue Revue etc. Da steht SO viel Zeugs drin und NICHTS davon kommt auch nur in die Nähe realer Begebenheiten. Und da macht sich auch keiner Gedanken drüber, auf die man ihn oder sie kurz danach noch hin befragen könnte. Das ist so, als würde ich jetzt sagen: "Efwe sagt: dieser Sommer wird der Schönste Sommer seit Beginn der Zeitrechnung. Ich spüre, wie Liebe die Luft erfüllt." Das hat keine Bedeutung. Es füllt nur ein Printmedium der Regenbogenpresse mit Text. Und wenn wir uns mal kurz erinnern: Springer-Verlag? Haben wir alle in der Schule durchgenommen, auch die Relativität derer Inhalte.

[Grubert]

Hier mal eine Übersicht über die Anzahl der Alben der wichtigsten Serien, die von Koralle von 1972-74 ins Magazin und die Alben-Reihen gepumpt wurden:

Blueberry (12), Brazil (7), Comanche (4), Cooper (8), Janssen (2) Luke (14), Master (4) Morgan (8), Orient (8), Roland (1), Tangy (9), Tim (1), Tunga (2), Umpah-Pah (5), Vaillant (12), Valerian (3). Dazu kommen noch einige Kurzgeschichten im Magazinformat (Gentlemen, Morgan, Vaillant). Insgesamt sind das so ca. 105 Alben. Solche Bestände waren Ende 74 nicht mehr im Ansatz vorhanden.


Ja, um einen fiktiven 75er Jahrgang mit extrem reduzierter Materialdichte - und selbst die könnte nur erreicht werden, wenn das vorhandene Material gnadenlos ins Magazin gepumpt würde, obwohl a) man mit Alben sehr gutes Geld verdient und obwohl b) klar ist, dass man auch in den Folgejahren noch attraktives Material braucht.



Beide Aussagen stimmen aber nicht. Von den etablierten Serien wurde in den Folgejahren entweder gar nichts (Blueberry, Tanguy), sehr wenig (Greg-Material) oder nur Schrott (Cooper) produziert. Und die ein, zwei Luke- und Master-Alben, die tatsächlich kontinuierlich nachproduziert wurden, wurden von Koralle ja eh verwendet. Es gab auf jeden Fall nicht mal annähernd die Bestände an hochklassigem Charlier-, Greg- oder Graton-Material, das die Jahrgänge 72-74 geprägt hat.

Ja, und jetzt wird es lustig, denn mit dem vorhandenen Material hätte man auch bei wöchentlicher Erscheinungsweise in 1975 einen Jahrgang hinbekommen der 1974 locker übertroffen hätte (auch ein Jahrgang der im Übrigen bereits besser hätte sein können). Und für mich vielleicht sogar an 1972 herangekommen wäre, jedenfalls wenn ich auf meine damaligen Favoriten schaue.

Ok, du hast da 105 Alben für 2,66 Jahre aufgelistet, aber wenn ich schaue was von den üblichen Verdächtigen in 1975 möglich gewesen wäre, dann komme ich auf rund 80 Alben. Und wenn ich jetzt noch die von dir genannten Tunga, Roland, Jannsen und Valerian hinzu nehme, die waren für mich bislang nie Teil der Berechnungen, dann könnten das ja noch mal 15, 20 oder gar 30 Alben sein (ich habe nur grob auf Wiki nachgeschaut). Dann wären es schon über 100, damit hätte man das Heft also noch mal fast 3 Jahre füllen können.
Tja, dann hätten wir ja, je nach Sichtweise, ähnlich viel, genau so viel, oder gar mehr Material als zuvor noch übrig gehabt. Trotz des großen Materialverbrauchs zuvor.
Desweitern wäre da noch Morane, von dem wir jetzt wissen daß Zack die Rechte bewußt angekauft hatte, mit x Alben, und auch der Rote Korsar wäre eine Option gewesen, sofern die Rechte frei waren. Zumindest die 2 Alben die Bastei ausgelassen hat wären interessant gewesen.

Aber egal wie, in 1975 hätte Zack bei wöchentlicher Erscheinungsweise z.B. 5 Blueberry, 5 Tanguy, 2 Comanche, 1 Brazil, 3 Orient, 3 Morgan, 1,5 Jugurtha, 6 Vaillant, 5 Master und 6,7 oder auch 9 Lukes (und meinetwegen auch die 3 -4 Cooper die tatsächlich im Heft waren, und der eine Tim) im Heft (oder als Album) bringen können. Dazu gab es ja noch ein paar Gentlemen Stories, und statt permanent LL hätte man auch mal Kasimir zum auflockern bringen können.
Das wäre für mich persönlich tatsächlich noch etwas stärker als 72 gewesen, denn hier wären dann teils die noch besseren Episoden im Heft gewesen. Es wäre sogar rein quantitativ etwas mehr möglich gewesen.

Klar, das wäre dann für nicht wenige der Serien "all in" gewesen, und dann wäre von den Top Serien nicht mehr viel möglich gewesen (außer Master und LL), aber das erste Jahr bis Mitte 72 war ja auch nur deswegen so vollgepackt mit den Hauptserien, weil Zack dort ebenfalls ohne langfristiges Denken die Serien rein gepulvert hat. Kann man also schon vergleichen.
Aber egal ob das Sinn macht, 1975 hätte ganz im Gegensatz zu den Interviewaussagen, und ganz im Gegensatz zu dem real erschienenen auffallend schwachen Jahrgang, tatsächlichen eben doch ein super Jahr werden können, gar das beste überhaupt. Und auf 14 tägig gestreckt hätte das eben bis Ende 78 ähnlich sein können.

[Grubert]

Ich hatte eigentlich nicht vor, noch weitere Lebenszeit in diese Diskussion zu investieren. Allerdings glaube ich nicht, dass ich mich bei meinen Argumentationem irgendwann mal nur auf EINE einzige Interview-Aussage von wem auch immer gestützt habe. Dass bei Koralle 74/75 das typisch zaxxistische Material knapp wurde, haben Kläsener und Spina zum Beispiel zu verschiedenen Zeiten und völlig unabhängig voneinander erklärt. Diese Aussage kann zudem durch simple Berechnungen gestützt werden.

Eben nicht, nur wenn du all das nicht mal wirklich checkst was ich gelistet habe.

Da ist kein totales Uralt Material bei, nur daß was von Zack tatsächlich auch gebracht wurde, oder in dem Zeitrahmen lag ab dem sie eine bereits länger laufende Serie gebracht haben.
Und selbst wenn ich, außer bei LL, alles weg lasse was aus den 60ern stammt, hätte es ab 1975 noch für eine ganze Weile gereicht.

Ich bin mir sicher, daß die Beiden das damals so empfunden haben, das mit dem ausgehenden Material, aber dann auch nur weil sie bestimmte Sachen offensichtlich bewußt damals nicht bringen wollten. Die sie dann später auch nicht alle noch nachgeholt haben.

Jedenfalls die sinkende Auflage lag an sich nicht am fehlenden Material, denn das war ja schon Anfang 1974 so gewesen, sonst wäre das Heft ja nicht dünner geworden.

[BobCramer]

Und wenn wir uns mal kurz erinnern: Springer-Verlag? Haben wir alle in der Schule durchgenommen, auch die Relativität derer Inhalte.

Das war bei mir zwar kein schulischer Inhalte, aber dass SPRINGER LÜGT WIE GEDRUCKT, hängt bei mir seit ca. 1980 als steinerne Gesetzestafel an der Zimmerwand. Den ZACK-Leuten halte ich immer zugute, dass sie ja in Hamburg für Koralle gearbeitet haben, also eigentlich keine "echten" Springer- oder BILD-Journalisten waren.

Wie dem auch sei: Bei Presseerzeugnissen sollte man immer vorsichtig sein, auch wenn sie nicht aus dem Hause Springer kommen. Man kann schlichtweg nicht wissen, welche Interessenlagen dazu geführt habe, dass ein bestimmter Text in einer bestimten Form in einem bestimmten Pressorgan publiziert wird. Noch weniger kann man wissen, was NICHT publiziert wird, weil gewisse Interessenlagen dagegen sprechen. Auf jeden Fall darf man davon ausgehen, dass auch in ZACK nicht immer die letztgültige Wahrheit stand. Man kann sowieso nicht wissen, was sich in der Redaktion abgespielt hat, welche Sympathien und Antipathien es gab bzw. wie interne Kämpfe um Macht und Einfluss sich auf das Heft ausgewirkt haben (zu seinen Gunsten oder zu seinen Ungunsten).

[Grubert]

Apropos, was mich mal interessieren würde, wie die Zacker auf Leserbriefe reagiert haben die z.B. fragten wann denn mal wieder Umpah Pah kommt. Dessen Fehlen wurde ja auf den Leserbriefseiten nie thematisiert, bei dessen enormer Popularität müssten die eigentlich bombardiert worden sein mit Nachfragen.

Dafür habe ich kürzlich mal dort das Fazit einer längeren pro und contra Diskussion über Boogie & Woogie gefunden. Die Zacker meinten dort Ende 73 das Echo sei eher positiv und B&W würden schon bald wieder kommen. Was dann aber erst über 2 Jahre später wieder geschah, und vielleicht auch nur "dank" Wiechmann.
Das war auch insofern interessant da B&W in dem Jahr ohnehin nur einmal im Heft waren, und das war schon am Anfang des Jahres. Und das war auch ihr einziger Auftritt seit Monaten.

[BobCramer]

Eben nicht, nur wenn du all das nicht mal wirklich checkst was ich gelistet habe.

Also Deine Berechnungen kann ich nicht recht nachvollziehen, das sind teils eigenartige Zahlen. Hier mal eine simple Gegenüberstellung von zwei aussagekräftigen Vergleichszeiträumen. Wieviel exklusives albenlanges Material der bekannten zaxxistischen Serien ist während dieser Zeiträume erschienen (basierend auf "Das war ZACK" von 1981)? Das ist im Übrigen auch mehr oder weniger das aktuelle Material, das überhaupt zur Verfügung stand (abgesehen von Tangy, wo noch vier Alben ungenutzt in der Pipeline waren).

Blueberry:
72-74: 11 Alben + 1 Comic Box = 12 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 5 Alben in 4 Jahren

Brazil:
72-74: 6 Alben + 1 Comic-Box = 7 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 1 Album in 4 Jahren

Comanche:
72-74: 3 Alben + 1 Comic-Box = 4 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 3 Alben in 4 Jahren

Cooper:
72-74: 7 Alben + 1 Comic-Box = 8 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 12 Alben + 1 Comic Box = 13 Alben in 4 Jahren > Aber: das waren teils uralte Sixties-Stories, und generell fällt Cooper für mich nicht in die Kategorie "Top-Material".

Janssen:
72-74: 2 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 2 Alben + 1 Comic Box = 3 Alben in 4 Jahren

Julie Wood:
72-74: --
75-78: 4 Alben in 4 Jahren

Lucky Luke:
72-74: 8 Alben + 3 Comic-Boxen + 3 Alben = 14 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 15 Alben + 5 Alben = 20 Alben in 4 Jahren > Hier muss beachtet werden, dass die Dargaud-Geschichten ausschließlich als Alben publiziert wurden, wofür es einen guten Grund gegeben haben muss, und dass Uralt-Stories wie "Blaue Bohnen - blaue Füße" eigentlich nicht mehr ins Heft passten.

Morgan:
72-74: 8 Alben + 1 Comic-Box = 9 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 4 Alben + 1 Comic Box = 5 Alben in 4 Jahren

Master:
72-74: 4 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 6 Alben + 1 Album = 7 Alben in 4 Jahren

Orient:
72-74: 7 Alben + 1 Comic-Box = 8 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 3 Alben + 1 Comic-Box = 4 Alben in 4 Jahren

Tangy:
72-74: 8 Alben + 1 Comic Box = 9 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 2 Alben + 2 Comic Boxen = 4 Alben in 4 Jahren
> ungenutzte Alben: 4

Tony Stark:
72-74: --
75-78: 1 Album + 3 Alben in Paradenform = 4 Alben in vier Jahren

Tunga:
72-74: 3 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 2 Alben in 4 Jahren

Umpah-Pah:
72-74: 5 Alben in 2,5 Jahren
75-78: --

Vaillant:
72-74: 12 Alben + 1 Comic-Box = 13 Alben in 2,5 Jahren
75-78: 7 Alben + 1 Comic Box = 8 Alben > Ab 1976/77 stellte Graton allerdings auf Fließbandproduktion um, auch hier kann man kaum noch von "Top-Material" sprechen, verglichen mit Klassikern wie "Jagd auf Mach 1" oder "Carrera Panamericana".

Valerian:
72-74: 3 Alben in 2,5 Jahren
75-78: --

Niemand behauptet, dass es zwischen 1975 und 1978 überhaupt keine guten Geschichten mehr in ZACk gegeben hätte. Aber es gab eben nicht mehr diesen Überfluss an Top-Material, der das "Golden Age" geprägt hat, und zwar bei wöchentlicher Erscheinungsweise des Magazins.

> Und selbst wenn ich, außer bei LL, alles weg lasse was aus den 60ern stammt, hätte es ab 1975 noch für eine ganze Weile gereicht.

So viele Geschichten sind das nicht. Das neue Dargaud-Material ab "Der Kopfgeldjegäger" war für die Alben reserviert, garantiert, weil man damit im Sog von "Asterix" Top-Auflagen erzielen konnte. Wenn man dann noch das Uralt-Material abzieht, bleiben nur noch die Dupuis-Stories von, sagen wir, 1962-1967 fürs Magazin übrig (denn das Dargaud-Material ab "Dalton City" war ja längst durch). Und von denen hat Koralle schon während des "Golden Age" einige publiziert. Wenn wir das Sixties-Material weglassen, bleibt eigentlich gar nix mehr übrig. Nutzen wir das Sixties-Material, bleiben uns für die bereits gestreckten Magazin-Jahrgänge 75-78 vielleicht 7, 8 LL-Stories übrig.

> Jedenfalls die sinkende Auflage lag an sich nicht am fehlenden Material, denn das war ja schon Anfang 1974 so gewesen, sonst wäre das Heft ja nicht dünner geworden.

Irgendwie fehlt mir der Zugang zu Deinen Argumentationen. Wieso geht es jetzt plötzlich um sinkenden Auflagen? Und was war schon Anfang 1974 so gewesen? Das fehlende Material? Also gab es doch schon 1974 fehlendes Material? Sorry, Grubert, aber es ist mühsam, sich Durch Deine Postings zu diesem Thema zu kämpfen... ich hab da einfach nicht mehr die Lust und die Zeit dazu.

[Grubert]

Jetzt fängst du ja schon wieder mit neuen Zahlenspielen an ...
Das wird dann nur immer unübersichtlicher. Schau dir doch lieber an was ich jetzt schon 2 x vorgestellt habe, und beim 2. Mal auch noch Mal kontrolliert habe, das stimmt alles so in dem Rahmen den ich definiert habe.

In Post 195 stehen alle Zahlen für den vom mir gewählten Zeitraum 18/74 bis Ende 78, für ein vierzehntägiges Heft das nur aus den bekanntesten Serien hätte bestehen können. Wenn dir da etwas unklar ist, dann frage mich konkret danach, und ich erklärs dir.


Außerdem habe ich, nur für dich, diese Zahlen noch mal abgewandelt benutzt, und dargelegt daß ein Jahrgang 1975 sehr wohl hätte aus sehr vielem Top Material hätte bestehen können, wenn die Zacker es gewollt hätten. Und das steht in Post 191 für vierzehntäglich, und noch mal extra für dich in Post 217 für eine wöchentliche Erscheinungsweise.
Ich würde vorschlagen nur diese Zahlenspiele zu diskutieren, und die beiden Zeiträume konsequent getrennt zu betrachten, sonst verzetteln wir uns komplett.

[Grubert]

Aber zu diesen beiden Punkten noch eine kurze Aufklärung:

> Und selbst wenn ich, außer bei LL, alles weg lasse was aus den 60ern stammt, hätte es ab 1975 noch für eine ganze Weile gereicht.

So viele Geschichten sind das nicht. Das neue Dargaud-Material ab "Der Kopfgeldjegäger" war für die Alben reserviert, garantiert, weil man damit im Sog von "Asterix" Top-Auflagen erzielen konnte. Wenn man dann noch das Uralt-Material abzieht, bleiben nur noch die Dupuis-Stories von, sagen wir, 1962-1967 fürs Magazin übrig (denn das Dargaud-Material ab "Dalton City" war ja längst durch). Und von denen hat Koralle schon während des "Golden Age" einige publiziert. Wenn wir das Sixties-Material weglassen, bleibt eigentlich gar nix mehr übrig. Nutzen wir das Sixties-Material, bleiben uns für die bereits gestreckten Magazin-Jahrgänge 75-78 vielleicht 7, 8 LL-Stories übrig.

Nein, ich habe das gesamte LL Material von 1957 - 1976 genommen, das sind 36 Alben, und davon waren 34 im Heft oder als Album erschienen. Und ich bin sicher die 2 fehlenden wären auch noch gebracht worden wenn sie die Rechte noch ein paar Monate mehr gehabt hätten.
LL war und ist ein großer Klassiker, und da ging zumindest aus diesem Zeitraum alles, und auch der schwächste LL war mir lieber als alles was Zack an Funnys gebracht hat, was nicht von Goscinny war.
Und von diesen 36 Alben hatte Zack ab 1975 noch 17 zur Verfügung, plus die 4 die in 75/76 noch neu dazu kamen.
Genug um die Jahre 75 - 78 noch fett zu füllen, auch trotz der Alben. Und diese älteren 17 bestanden noch überwiegend aus erstklassigen LL Material.

> Jedenfalls die sinkende Auflage lag an sich nicht am fehlenden Material, denn das war ja schon Anfang 1974 so gewesen, sonst wäre das Heft ja nicht dünner geworden.

Irgendwie fehlt mir der Zugang zu Deinen Argumentationen. Wieso geht es jetzt plötzlich um sinkenden Auflagen? Und was war schon Anfang 1974 so gewesen? Das fehlende Material? Also gab es doch schon 1974 fehlendes Material?

Ähemm nein, an sich genau was da steht.

Es gab eine sinkende Auflage ab 1974, und das schien den Zackern so dramatisch zu sein, daß sie mit der 18/74 auf ein dünneres Heft ohne den festen Umschlag umstellten. Was dann aber als Rettungsmaßnahme auch nicht lange hielt, denn schon ein halbes Jahr später gab es Zack nur noch 14tägig. Und das lag meiner Meinung auch nicht am fehlenden Material, diese Zeit gilt ja allgemein auch noch als eine der Besten der Zack Geschichte.

Aber diese Randbemerkung von mir über die sinkende Auflage ist jetzt auch unwichtig fürs Ganze dieser Diskussion, und ich hätte sie besser ganz gelassen.

[ELDORADO]

Das ist in der Tat eine schöne Diskussion hier und sowas würde auch fehlen wenn das CF wirklich mal nicht mehr ist.

Der irgendwo weiter oben (ich glaube von Bob Cramer) gemachten Aussage "Kai Falke" sei nur eine eher unwichtige Nebenserie gewesen möchte ich aber doch widersprechen. Das war doch die große "neue" Reihe die in den letzten Publikationsjahren wirklich eingeschlagen ist. Und im Grunde genau die Serie die dem "Magazin für echte Jungs" neben den Flieger- und Rennfahrergeschichten noch gefehlt hatte. Davon zeugen ja nicht nur die vier in schneller Folge erschienenen Kai Falke-Alben sondern auch die nach Einführung dieser Serie erfolgte Ausbreitung des Fußball-Themas in den redaktionellen Seiten, Gewinnnspielen und mit einem weiteren, sogar selbstproduzierten Comic über den realen Spieler Kevin Keegan.

Anekdotische Evidenz: Ein guter Freund von mir hat ansonsten überhaupt keine Comics in seinem Haus, aber zwei Serien hat er sich bei mir komplett gekauft: Die Michel Vaillant-GA und Kai Falke. Aus rein nostalgischen Gründen als Zack-Leser in der Kindheit. So ist das, die Sport- und Technik Jungs haben dem Medium als Erwachsene irgendwann Adieu gesagt, diejenigen die damals schon Hermann & Giraud, Charlier & Greg viel stärker fanden sind dabei geblieben.

[ZAQ]

(...) So ist das, die Sport- und Technik Jungs haben dem Medium als Erwachsene irgendwann Adieu gesagt, diejenigen die damals schon Hermann & Giraud, Charlier & Greg viel stärker fanden sind dabei geblieben.

Aber wohl hoffentlich auch nicht alle!? - Ich hatte ja immer schon den Verdacht, dass die Vaillant/Cooper-Fraktion in den 1970ern die Mehrheit gegenüber der Greg/Giraud-Fraktion hatte, aber wenn ALLE der Letzteren 'Dabeigebliebene' sind, dann wären sie damals wohl eine DEUTLICHE Minderheit gewesen. Denn wieviele 'Dabeigebliebene' haben wir heute noch? Keine 5.000 würde ich schätzen... - Wohingegen 'damals' das 'gefühlte Verhältnis' vielleicht so 2:1 war, was je nach Jahrgang schon so 20-40 Tausend der Greg/Giraud-Fraktion bedeuten würde. - Wobei: Hat efwe nicht irgendwo mal verlauten lassen, dass die Blueberry-Edelwestern zu Beginn noch 100.000 verkaufte(?) Auflage hatten - Das würde bedeuten, dass die 'Greg/Giraud-Fraktion' noch größer gewesen wäre - und ggf. sogar deutlich größer als die Vaillant/Cooper-Fraktion...