Ist das die Zukunft?

[Gerhard Förster]

Horst, mag ja sein, dass der Generalverdacht nur die Religion betrifft, aber die Opfer sind dann halt oft die Menschen.

Ansonsten (das betrifft auch Zyklotrop) habe ich gar nichts dagegen, wenn der Islam auf bedenkliche Passagen hin untersucht wird – ganz im Gegenteil, ich bin sehr dafür und schaue mir auch immer wieder im TV Sendungen zu diesem Thema an. Auch wenn manche Dinge sicher Auslegungssache sind (und es dann eben verschiedene Auslegungen gibt), dürfte es im Koran auch Passagen geben, die mit unserer Gesellschaft einfach nicht zu vereinen sind. Das was dem Islam wohl fehlt, ist die Entwicklung die das Christentum durchmachte. Im Alten Testament steht auch sehr viel Bedenkliches, aber das scheint heutzutage kein Problem mehr zu sein, da es den Christen von heute in aller Regel nur um die Lehren des Neuen Testaments geht.

Horst, auch wenn Du in der Stadt mit dem größten Ausländeranteil in Deutschland lebst, heißt das nicht, dass auch nur irgendeine Art von Annäherung zwischen den Kulturen stattfindet. Meist ist genau das Gegenteil der Fall: man fühlt sich bloß von der Masse der fremdländisch aussehenden oder muslimisch wirkenden Menschen bedroht (was ich schon auch verstehe). Es gibt keinerlei Kommunikation mit den Zugezogenen und die Vorurteile türmen sich auf, da man auf Negatives fokussiert ist.

Meine Botschaft ist: Egal wie die Problematik im Konkreten ist (ich leugne ja nicht, dass es reale Probleme gibt!), man muss mit den Menschen anderer Kulturen REDEN, ihnen (wenn irgendwie möglich) einen VERTRAUENSVORSCHUSS geben und GEMEINSAM nach Lösungen suchen! WIE soll es auch anders gehen?

Ist das jetzt Multikulti? Why not? Manchmal heißt es zwar, Multikulti wäre gescheitert, aber ich glaube das nicht. Das sagen doch vor allem diejenigen, die es nie wirklich versucht haben!!

Ich habe übrigens nichts gegen strenge Gesetze. Die muss es geben, sonst ersticken wir im Chaos. Ich bin auch nicht für unbegrenzten Zuzug, aber die Menschen die hier leben, gehören fair behandelt und man soll offen auf sie zugehen!!

[DER LETZTE APACHE]

Im Alten Testament steht auch sehr viel Bedenkliches, aber das scheint heutzutage kein Problem mehr zu sein, da es den Christen von heute in aller Regel nur um die Lehren des Neuen Testaments geht.

Das ist schon seit 2000 Jahren kein Problem mehr. Ist die Bibel so schwer zu verstehen?

Mit Jesus Taufe durch Johannes im Jordan trat das alte Testament sofort außer Kraft, im übrigen auch logischerweise die Zehn Gebote.

Jesus gab ein Neues: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Dieses Gebot beinhaltet die Zehn Gebote.

[horst]

Horst, mag ja sein, dass der Generalverdacht nur die Religion betrifft, aber die Opfer sind dann halt oft die Menschen.

Ansonsten (das betrifft auch Zyklotrop) habe ich gar nichts dagegen, wenn der Islam auf bedenkliche Passagen hin untersucht wird – ganz im Gegenteil, ich bin sehr dafür und schaue mir auch immer wieder im TV Sendungen zu diesem Thema an.

Der ganze Thread hier und deine Frage "Ist das die Zukunft?"
leitet sich doch aus den Ereignissen der letzten Zeit und hauptsächlich
derjenigen in Frankreich ab. Deswegen ist imho der Blick auf die
Problemfelder angesagt ... darauf beziehe ich meine Beiträge.
Nicht auf das persönliche Verständnis zum Nachbarn am Gartenzaun.

Horst, auch wenn Du in der Stadt mit dem größten Ausländeranteil in Deutschland lebst, heißt das nicht, dass auch nur irgendeine Art von Annäherung zwischen den Kulturen stattfindet. Meist ist genau das Gegenteil der Fall: man fühlt sich bloß von der Masse der fremdländisch aussehenden oder muslimisch wirkenden Menschen bedroht (was ich schon auch verstehe). Es gibt keinerlei Kommunikation mit den Zugezogenen und die Vorurteile türmen sich auf, da man auf Negatives fokussiert ist.

Wenn man Problem lösen möchte, muss man Probleme sehen
und nicht von Vorurteilen, gefühlter Bedrohung oder so etwas
reden. Man muss die Dinge dann auch schon beim Namen nennen.
Bei uns hier fährt neuerdings bei den Krankenwageneinsätzen
in bestimmten Stadtteilen immer die Polizei mit. Zum "Schutz
der Helfer"!

Da sind hässliche Dinge vorgefallen. Jetzt wird hier eine Quote
von Migranten bei Polizei, Notarzt und Feuerwehr diskutiert
um vielleicht so der Situation "kulturelle Spannungen" Herr zu
werden. Solche Probleme sind also da ... nicht nur "gefühlt"!

Ich selbst bin sicher auch "multikulti" - sehe jedoch die Grenzen
des eigenen Wirkens bzw. der eigenen Situation. Solange Menschen
auf ihre Herkunft und Religion "bestehen" ist der Konflikt da!

Und wie gesagt: es geht hier nicht darum, ob sich jemand wohl
oder unwohl fühlt. Zumindest nicht mir. Es geht um die Gewalt-
anwendung, die eskaliert.

Meine Botschaft ist: Egal wie die Problematik im Konkreten ist (ich leugne ja nicht, dass es reale Probleme gibt!), man muss mit den Menschen anderer Kulturen REDEN, ihnen (wenn irgendwie möglich) einen VERTRAUENSVORSCHUSS geben und GEMEINSAM nach Lösungen suchen! WIE soll es auch anders gehen?

Ich verweise wieder auf die Anschläge. Wie willst du da mit
reden der Situation Herr werden? Die schießen doch ohne
zu zucken ihren eigenen Landsleuten den Kopf weg!

Ist das jetzt Multikulti? Why not? Manchmal heißt es zwar, Multikulti wäre gescheitert, aber ich glaube das nicht. Das sagen doch vor allem diejenigen, die es nie wirklich versucht haben!!

Eindeutig gescheitert "im globalen Sinne". Wir leben
in einer bemerkenswerten Zeit. Jetzt, wo die Menschheit
eigentlich die größten Probleme, wie z. B. Hunger
problemlos komplett besiegen könnte, gibt es immer
mehr gewalttätige und kriegerische Auseinandersetzungen
wegen unterschiedlicher Kultur und Religion.

Macht alles gar keinen Sinn - ist aber nun einmal die
Pest der Heutzeit. Die Menscheit ist halt noch nicht
soweit.

[Gerhard Förster]

Horst, tut mir leid, ich kann jetzt nicht antworten (das sind ja schwierige Themen, die Zeit kosten). Zuviel zu tun. Ich melde mich wieder, wenn´s besser wird.

[Mayaca]

@Horst
Ein Krieg benötigt zwei Gruppen und ein Interesse. Die Gruppen können natürlich sein, sie können sich aber auch aus den verschiedensten Gründen zusammengefunden haben, wichtig ist nur dass das Interesse limitiert ist.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das Ukrainer und Russen keine sonderlichen kulturellen Unterschiede aufweisen, es aber trotzdem zu einen Krieg kommt (inoffiziell). Ein ähnliches Beispiel wäre der Bürgerkrieg. Am Ende geht es nicht um Kultur sondern um Macht
Warum Multikulti tot sein soll erschließt sich mir nicht so ganz. Wir müssen schauen wo die meisten Konflikte stattfinden und ich würde nochmal eine Behauptung aufstellen und sagen das es vornehmlich alte europäische Kolonien oder Protektorate sind. Länder mit einer ausgeprägten Stammeskultur und einer willkürlichen Grenzziehung über alte Stammesge- biete hinweg (Afrika und Mittlerer Osten). Alte Systeme sind weggebrochen, Diktaturen gefallen und haben ein Vakuum hinterlassen wobei alte Konflikte und alte Herrschaftsansprüche wieder zu Tage getreten sind. Staaten, die nie Nationen waren zerfallen in Dauerkonflikten. Hier müssen wir ansetzen und neue Staaten mit neuen Grenzen in Erwägung ziehen, nicht ob Multikulti tot ist oder nicht.

[horst]

Wir müssen schauen wo die meisten Konflikte stattfinden und ich würde nochmal eine Behauptung aufstellen und sagen das es vornehmlich alte europäische Kolonien oder Protektorate sind. Länder mit einer ausgeprägten Stammeskultur und einer willkürlichen Grenzziehung über alte Stammesge- biete hinweg (Afrika und Mittlerer Osten).

Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Eigentlich bestätigst du doch hier den
Multikulti-Konflikt!

Grenzen fehlen, Grenzen wurden an
der falschen Stelle gezogen. Daraus
speist sich der Konflikt, in dem
Menschen eine andere oder eine
eigene Zugehörigkeit suchen.

Das ist die moderne Geissel.

[Mayaca]

Nein, Kriege finden zwischen Nachbarn statt, zwischen Gruppen mit ähnlichen Kulturen. Hier sind die Feindschaften am ausgeprägtesten.
Das die Europäer dazwischen gefunkt haben (und gerade deshalb dazwischen funken konnten) hat nur alles in andere Bahnen gelenkt. Ich denke, dass die üblichen Einwanderungsländer wie Kanada oder Australien bislang ganz gut gefahren sind. Das nicht alles glatt läuft versteht sich von selbst.

[horst]

Du trennst zwischen Nachbarschaft und
unterschiedlicher Kultur?

Also in dem Sinne, das unsere näheren
Nachbarn, wie z. B. Spanier, Polen,
Tschechen - vielleicht auch noch Türken -
nur Nachbarn sind ...

... und andere Kulturen dann halt schlitzäugig,
dunkelhäutig oder bartlos!?

Verstehe ich dich richtig?

Und selbst wenn, dann nimmt die allgemein
übliche Verwendung des Begriffs der Multikultur
darauf keinerlei Rücksicht.

[Mayaca]

Es kommt natürlich darauf an wie wir Kultur definieren, im engen Sinne sind sogar Rheinländer und Westfalen unterschiedlich, im weitesten Sinne können wir sogar soweit gehen allen Menschen(gruppen) einer Überkultur zuzuordnen. Es gibt ja allgemeingültige Gemeinsamkeiten, weshalb auch Multikulti funktionieren kann wenn alle an sich arbeiten.
"BARTLOSE"?, alle nicht zum Hipstertum gehörende Personen gehen ja überhaupt nicht. Bartlose sollten zur Strafe sechzehn Stunden am Tag das Vice Magazin lesen und ihre Wände mit Linda Barry Comics zupflastern.

[Mayaca]

P.s. Als Europäer sollten wir uns bei der Beurteilung anderer Kulturen einmal erinnern das wir uns noch bis Mitte des letzten Jahrhunderts bis aufs Blut bekämpft haben.

[ZAQ]

(...) Jesus gab ein Neues: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Dieses Gebot beinhaltet die Zehn Gebote.

Nicht so ganz, wenn ich an 'Du sollst nicht töten' und Selbstmordattentäter denke: Die 'lieben' sich selbst so sehr, dass ihre 'Nächsten' gleich mit in den Tod nehmen...

[horst]

Es gibt ja allgemeingültige Gemeinsamkeiten, weshalb auch Multikulti funktionieren kann wenn alle an sich arbeiten.

Das ist ja richtig, ... ändert aber nichts an
der Situation des "kulturellen" Terrors, den wir
aktuell erleben.

Im Gegenteil, je mehr wir (auch du oder ich)
uns mit unserem zugewanderten Nachbarn
vertragen, desto mehr Ablehnung - bis hin
zum Terror - erzeugen wir mit unserem
Verhalten. ... Das ist die aktuelle Situation.

Der Thread heißt: wie wird die Zukunft? Ich
bin der Meinung, dass genau das die Zukunft
sein wird. Das wir erkennen müssen, dass
Wunsch und Wirklichkeit immer weiter aus-
einanderdriften.

Übrigens ein gesamtgesellschaftliches Problem,
welches sich nicht nur auf Terror beschränkt.
CO2-Klima-Konferenzen und Handels-/
Konjunkturkonferenzen geben sich in der
selben Woche die Hand. Meist auch noch mit
einunddenselben Staatschefs.

[Mayaca]

Das Selbstmordattentat hat keinen religiösen Ursprung. Sie entspringt dem Geist der damals noch sozialistischen Fatah. Es gleicht der sizilianischen Mafia: Du opferst dich und wir sorgen ein leben lang für deine Familie. Später wurde das ganze dann als religiöse Kiste umgedeutet.
Es ist alles mehr Mythos als man anzunehmen glaubt. Aber Menschen kann man ja alles erzählen, wenn man es nur lange und eindringlich genug macht.

[ZAQ]

(...) Solange Menschen
auf ihre Herkunft und Religion "bestehen" ist der Konflikt da!

(...) Es geht um die Gewalt-
anwendung, die eskaliert.

(...) Eindeutig gescheitert "im globalen Sinne". Wir leben
in einer bemerkenswerten Zeit. Jetzt, wo die Menschheit
eigentlich die größten Probleme, wie z. B. Hunger
problemlos komplett besiegen könnte, gibt es immer
mehr gewalttätige und kriegerische Auseinandersetzungen
wegen unterschiedlicher Kultur und Religion. (...)

Seh ich nicht so. Der 'Konflikt' besteht nicht daraus, dass man unterschiedlicher Herkunft oder Kultur ist. Oder unterschiedliche Religion hat. Der 'Konflikt' entzündet sich an solchen Dingen, aber er besteht nicht daraus.
Ja, es geht darum, dass Gewaltanwendung, die eskaliert. Aber warum tut sie das? Weil der 'Konflikt' aus unterschiedlichen Kulturen, Herkünften, Religionen existiert? Mitnichten. Schau Dich um. Es gibt jede Menge 'kleinere Systeme', wo Unterschiede in Religion, Herkunft, whatever überhaupt keine Rolle spielen. Weil jeder -und sei er noch so unterschiedlich zu anderen- 'Teil des Systems' ist.


Gewalteskalationen passieren immer nur da, wo Leute außerhalb 'des Systems' sind: Wirtschaftlich, sozial, kulturell ausgegrenzt sind, keine Teilhabe am gessellschaftlichen Leben haben, Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind. Das gilt ebenso für 'verwirrte Einzeltäter' wie der Typ in Dänemark, der sozial isoliert war, wie für 'islam-bewegte' Terroristen, die für sich nur noch im 'Terror-System' einen Platz sehen. Mit 'gesellschaftlich integrierten' Leuten gibt es keine Probleme, die leben friedlich miteinander oder auch nur nebeneinander her. Eben 'innerhalb ihres Systems'.

Das Problem, das wir aktuell haben, ist, dass das 'Bezugssystem' sich verändert, 'Grenzen' unklarer werden, bzw. Grenzen überschritten werden. Es genügt nicht mehr, in 'seiner eigenen kleinen Welt' die Dinge in Ordnung zu haben und es sich darin gemütlich einzurichten und gut gehen zu lassen: Leute, die ausserhalb dieser 'kleinen Welt' stehen, gucken über die Grenze, sehen, wie gut es Dir geht und wie schlecht ihnen selbst und fühlen sich 'ausgegrenzt'. Vermuten vielleicht sogar (zuweilen durchaus berechtigt), dass es ihnen DESHALB schlecht geht, WEIL es Dir gut geht. DAS ist der Konflikt, der zu Terror und Gewalt führt, nicht der, welcher Gott nun der beste ist. Wenn es ALLEN gut geht, kann der Christ problemlos neben dem Buddhisten, dem Moslem, dem Juden, dem Schwulen, dem sonstwas Tür an Tür leben. Das zeigt sich zB in Stuttgart (Migrationsanteil 40%, aber eine 'reiche Stadt', die auch in Soziales ordentlich investiert und investieren kann), wo keiner auf die Idee kommt, PEGIDA-mässig auf die Strasse zu gehen. Und umgekehrt in Dresden, wo es kaum Migranten gibt, man sich aber als 'Verlierer der Einheit' fühlt, mit überdurchschnittlich hoher Arbeitslosigkeit etc.: Man SIEHT das 'System' BRD, man SIEHT, dass es den Meisten im 'System' gut geht, man GEHÖRT (formal) zum System dazu, FÜHLT sich aber (sozial) gegenüber anderen im System benachteiligt und daher 'aus dem System ausgegrenzt'. DAS ist der 'Nährboden' für PEGIDA.

Und dieses Prinzip findet sich überall wieder: Schau hin, wo es 'gewaltfrei' funktioniert und Du wirst sehen, da ist die 'Gesellschaft', das 'System' auch nicht kulturell, religiös, ideologisch,... homogen. Es ist sozial homogen. Und schau, wo Gewalt eskaliert: Da ist immer 'Ausgrenzung' mit im Spiel. Wer sind denn die Hooligans, die sich zur 'dritten Halbzeit' verabreden und gegenseitig die Fresse polieren? Die gebildeten, gut situierten Gewinner unserer Wohlstandsgessellschaft? Oder doch eher die am unteren Rand unseres sozialen Spektrums? Wer waren die Attentäter auf Charlie Hebdo? Franzosen allemal. Aber aus den reichen Villenvierteln oder aus den sozialen Vorort-Brennpunkten?

Je 'globalisierter' die Welt wird, umso mehr vergrößert sich das soziale Bezugssystem. Umso mehr wird die soziale Ungerechtigkeit grenzüberschreitend sichtbar, deutlich und spürbar. Und umso grenzüberschreitender finden dann auch die eskalierenden Gewaltakte statt.

Im Grunde gibt es nur zwei Alternativen für die -threadtitelgebende- Zukunft: Entweder 'die Reichen', sichern ihren Reichtum mit Zäunen, Grenzen, (Privat-)Armeen, sperren sich selbst in ihren 'goldenen Käfigen' ein und verteidigen ihren Reichtum. Oder sie sehen ein, dass wenn man 'den Rest der Welt ausschliesst', man sich selbst dabei einschliesst und damit freiwillig der Freiheit beraubt, was eigentlich nicht wirklich schön ist. Und sie ziehen DANN die Konsequenz aus dieser Einsicht, geben soviel ab, dass am anderen Ende der Skala niemand mehr hinten runter fällt, sondern jeder ein gewisses wirtschaftliches, soziales, kulturelles Grundminimum hat, mit dem es sich leben lässt.

Eine Welt, in der einige Wenige aus goldenen Bechern trinken, während viele Andere nicht mal Zugang zu sauberem Trinkwasser haben, kann nicht dauerhaft funktionieren. In den letzten Jahren und Jahrzehnten war immer wieder in den unterscxhiedlichsten Systemen und Systemzusammenhängen zu hören, lesen, sehen: Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander, und das 'gesunde Mittelmass' dazwischen wird immer geringer. Heisst: Es gibt immer mehr Reiche, die immer reicher werden. Es gibt immer mehr Arme, die immer ärmer werden. Es gibt (logischerweise) immer weniger zwischen den Armen und Reichen. Solang sich an dieser Entwicklung nichts ändert, solang werden die Konflikte auch immer mehr werden. Bzw. die Methoden immer radikaler, wie Konflikte ausgetragen werden.

Oder anders ausgedrückt: Wenn die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen einigermassen gering sind, können sie mit allen anderen Unterschieden religiöser, ideologischer, kultureller, sexuell-orientiernder oder welcher Art auch immer, prima miteinander oder zumindest nebeneinander leben.

Ausgrenzung oder Teilhabe. DAS ist die Frage.

[DER LETZTE APACHE]

Nicht so ganz

Doch.

Ganz und gar.

Was kann Jesus dafür, das aus den Bombenbastler Vogelfutter wird?

Und: In der Bibel steht ja auch nicht: Du sollst nicht töten - Ausnahmeregelung - im Falle eines Krieges.

Nee, nee. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. In der Zukunft mehr denn je.

[ZAQ]

Ich knüpf noch mal da an:

(...) Ausgrenzung oder Teilhabe. DAS ist die Frage.

Nehmen wir mal als 'überschaubares System' Spielplätze oder Schulhöfe: Da funktioniert ein Mit- und Nebeneinander immer solange, wie jeder tun kann, was er will und niemand ausgegrenzt wird: Wer nicht mitspielen WILL, der stört auch die anderen nicht, solange er die Möglichkeit hat, dass zu tun, was ER will. Nur wer nicht mitspielen DARF, aber gerne möchte, der fängt an, diejenigen zu stören, die ihn nicht mitspielen lassen. Das ist der eine Punkt, an dem es Konflikte geben kann.

Der andere mögliche Konflikt-Punkt ist 'Resourcen': Drei Leute wollen schaukeln, es sind aber nur zwei Schaukeln da. Der, der 'leer' ausgeht, fängt an, die anderen zu stören. Idealerweise wird der Konflikt mit 'wir wechseln uns ab' gelöst. Oder: Eine Gruppe spielt Fussball, die andere Fangen. Beide Gruppen stören sich gegenseitig, weil sie ständig durcheinander laufen. Mögliche Lösung: Man teilt die 'Resource Platz' auf, legt eine Grenze fest, 'ihr spielt da, wir spielen hier'.

Diese beiden 'Konflikt-Prinzipien' (Ausgrenzung und Resourcen) sind bei diesem überschaubaren System wunderbar deutlich erkennbar. Aber das Prinzip gilt im Kleinen wie im Großen: Solang man sich erstens über die Verwendung der Resourcen so einigt, dass jeder zu seinem Recht kommt, zweitens jeder 'mitspielen' darf, der mitspielen will und drittens jeder, der nicht mitspielen will, die Möglichkeit hat, das zu spielen, was er will, solange gibt es auch keinen Streit und Ärger.

Wer Terror vermeiden will, der muss im Großen diese drei Dinge berücksichtigen, die im Kleinen so einfach, überschaubar und einleuchtend sind. Prinzipiell im Großen aber nicht anders. Nur halt komplexer, unübersichtlicher und daher komplizierter, Lösungen für den konkreten Fall zu finden.

[DER LETZTE APACHE]

Gewalteskalationen passieren immer nur da, wo Leute außerhalb 'des Systems' sind: Wirtschaftlich, sozial, kulturell ausgegrenzt sind, keine Teilhabe am gessellschaftlichen Leben haben, Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind. Das gilt ebenso für 'verwirrte Einzeltäter' wie der Typ in Dänemark, der sozial isoliert war, wie für 'islam-bewegte' Terroristen, die für sich nur noch im 'Terror-System' einen Platz sehen. Mit 'gesellschaftlich integrierten' Leuten gibt es keine Probleme, die leben friedlich miteinander oder auch nur nebeneinander her. Eben 'innerhalb ihres Systems'.

Aha!

Ich knüpf noch mal da an:
Nehmen wir mal als 'überschaubares System' Spielplätze oder Schulhöfe: Da funktioniert ein Mit- und Nebeneinander immer solange, wie jeder tun kann, was er will und niemand ausgegrenzt wird: Wer nicht mitspielen WILL, der stört auch die anderen nicht, solange er die Möglichkeit hat, dass zu tun, was ER will. Nur wer nicht mitspielen DARF, aber gerne möchte, der fängt an, diejenigen zu stören, die ihn nicht mitspielen lassen. Das ist der eine Punkt, an dem es Konflikte geben kann.

Zusammenfassend also: Bin Laden wurde zum Terroristen, weil

a) seine Grundbedürfnisse nicht erfüllt wurden?

b) er nicht mitspielen durfte?

Donnerwetter, wieder was dazugelernt!

[ZAQ]

Aha!



Zusammenfassend also: Bin Laden wurde zum Terroristen, weil

a) seine Grundbedürfnisse nicht erfüllt wurden?

b) er nicht mitspielen durfte?

Donnerwetter, wieder was dazugelernt!

Ich sag doch: 'Im Großen' sind die Dinge komplexer: Hat Bin Laden allein eins der Flugzeuge ins World-Trade-Center SELBST geflogen? Hätte Hitler IRGENDETWAS ausrichten können, wenn er nicht ein Volk im Hintergrund gehabt hätte, das sich als 'Verlierer' (des ersten Weltkrieges) ausgegrenzt und benachteiligt gefühlt hat? - Solche 'Leitwölfe' benutzen die (vermeintlich oder tatsächlich) 'Zu-Kurz-Gekommen' für ihre Zwecke. Genauso bei PEGIDA: Ein Gefühl des 'Ausgegrenzt seins' in weiten Teilen der Ost-Bevölkerung wird versucht, von Neo-Nazis für ihre Ideen genutzt zu werden. Wenns 'den Leuten' gut ginge, könnte sie niemand mit 'Heilsversprechen' für seine Zwecke einspannen.

Und ohne 'Gefolgschaft' ist jeder Hitler nur ein armseliger, lächerlicher, kleiner Popanz. Der sozial ausgegrenzt wäre. Und DANN ggf. wegen dieser sozialen Ausgrenzung SELBST was täte und zB als 'verwirrter Einzeltäter' Dinge getan hätte wie der Typ in Dänemark. Gegen solche 'verwirrten Einzeltäter' kann sich in letzter Konsequenz eine FREIE Gesellschaft nicht schützen. Die sind ein 'Rest-Risiko' mit dem man leben muss, wenn man eine freie Gesellschaft möchte. Aber man kann dieses Rest-Risiko minimieren, indem man dafür sorgt, dass möglichst viele 'mit im Boot' sind und so wenig wie möglich 'außerhalb' stehen.

---

Ich warte ja auch immer noch auf den Einwand, dass die Bader-Meinhoff/RAF-Leute doch größtenteils auch alle 'aus gutem Hause' stammten und wunder mich, dass das nicht schon längst gekommen ist...!?

[ZAQ]

Und eh jetzt einer doch noch nach den RAF-Leuten fragt, beantworte ich's auch gleich mit und versuch mal, es aufs Schulhof-Beispiel runter zu brechen:

Alle spielen, nur Peter darf nicht mitspielen (warum auch immer). Paul darf mitspielen, findet es aber doof, dass die anderen Peter nicht mitspielen lassen. Er fragt die anderen, warum darf denn Peter nicht mitspielen, setzt sich für Peter ein, sieht nicht ein, dass der nicht mitspielen darf. Und nervt solange, bis die anderen ihn auch nicht mehr mitspielen lassen.

Oder: Er darf zwar noch dabei sein, aber keiner gibt ihm mehr den Ball ab. Oder: Er darf zwar weiter mitspielen, WILL aber nicht mehr. Nicht, weil er das Spiel nicht mehr mag - ganz im Gegenteil- sondern, weil er nichts mehr mit denen zu tun haben will, die Peter ausgrenzen. So oder so: Auch er begibt sich ins 'Abseits' oder wird 'ins Abseits gedrängt'. Und grade weil er gerne weiterhin mitspielen WÜRDE, nagt es nur umso stärker in ihm, dass er nicht mehr mitspielen kann oder darf. Und so beginnt er, vielleicht noch stärker als Peter, der nie mitspielen durfte und sich ergeben in sein Schiksal gefügt hat, die anderen beim Spielen zu stören...

Wäre Peter nicht ausgegrenzt worden, hätte auch Paul problemlos weiter mitspielen können. Ausgrenzung bleibt als (mittelbare) Ursache des Konflikts bestehen, auch wenn Paul (zunächst) nicht (unmittelbar) betroffen war.

[horst]

Seh ich nicht so. Der 'Konflikt' besteht nicht daraus, dass man unterschiedlicher Herkunft oder Kultur ist. Oder unterschiedliche Religion hat. Der 'Konflikt' entzündet sich an solchen Dingen, aber er besteht nicht daraus.
Ja, es geht darum, dass Gewaltanwendung, die eskaliert. Aber warum tut sie das? Weil der 'Konflikt' aus unterschiedlichen Kulturen, Herkünften, Religionen existiert? Mitnichten. Schau Dich um. Es gibt jede Menge 'kleinere Systeme', wo Unterschiede in Religion, Herkunft, whatever überhaupt keine Rolle spielen. Weil jeder -und sei er noch so unterschiedlich zu anderen- 'Teil des Systems' ist.

Klar gibt es kleine Systeme, die funktionieren.
Wir reden hier jedoch über diejenigen, die
nicht funktionieren!

Gewalteskalationen passieren immer nur da, wo Leute außerhalb 'des Systems' sind: Wirtschaftlich, sozial, kulturell ausgegrenzt sind, keine Teilhabe am gessellschaftlichen Leben haben, Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind.

Ebenso klar sind diejenigen, die „Gewalt leben“
„außerhalb“ des gesellschaftlichen Lebens.
Ursache und Wirkung folgen nicht einer einzigen
fest definierbaren Logik.


Sonst gäbe es ja nicht auch Menschen, die ihr
Leben lang brutalst unterdrückt werden und sich
trotzdem nicht im geringsten dagegen wehren.

Das gilt ebenso für 'verwirrte Einzeltäter' wie der Typ in Dänemark, der sozial isoliert war, wie für 'islam-bewegte' Terroristen, die für sich nur noch im 'Terror-System' einen Platz sehen. Mit 'gesellschaftlich integrierten' Leuten gibt es keine Probleme, die leben friedlich miteinander oder auch nur nebeneinander her. Eben 'innerhalb ihres Systems'.

Noch einmal. Es gibt massenhaft Menschen, denen ist
gesellschaftliche Integration nicht genug. Im Gegenteil:
sie wollen aus Prinzip über den anderen stehen.
Du musst bei deiner Argumentation schon in beide
Richtungen schauen.

Das Problem, das wir aktuell haben, ist, dass das 'Bezugssystem' sich verändert, 'Grenzen' unklarer werden, bzw. Grenzen überschritten werden. Es genügt nicht mehr, in 'seiner eigenen kleinen Welt' die Dinge in Ordnung zu haben und es sich darin gemütlich einzurichten und gut gehen zu lassen: Leute, die ausserhalb dieser 'kleinen Welt' stehen, gucken über die Grenze, sehen, wie gut es Dir geht und wie schlecht ihnen selbst und fühlen sich 'ausgegrenzt'. Vermuten vielleicht sogar (zuweilen durchaus berechtigt), dass es ihnen DESHALB schlecht geht, WEIL es Dir gut geht. DAS ist der Konflikt, der zu Terror und Gewalt führt, nicht der, welcher Gott nun der beste ist.

Nun, ich habe immer das „globale Multikulti“ angesprochen...
... nicht den Ego-Blick auf die deutschen Problemchen.
Und wenn z. B. die Boko Haram ganze Dörfer im Norden
von Nigeria abschlachtet, dann sicher nicht, weil sie auf
deren Wohlstand neidisch sind!


Ich erkläre da schon die ganze Zeit. Einfache Erklärungs-
muster reichen maximal für partielle Ereignisse

Wenn es ALLEN gut geht, kann der Christ problemlos neben dem Buddhisten, dem Moslem, dem Juden, dem Schwulen, dem sonstwas Tür an Tür leben. Das zeigt sich zB in Stuttgart (Migrationsanteil 40%, aber eine 'reiche Stadt', die auch in Soziales ordentlich investiert und investieren kann), wo keiner auf die Idee kommt, PEGIDA-mässig auf die Strasse zu gehen. Und umgekehrt in Dresden, wo es kaum Migranten gibt, man sich aber als 'Verlierer der Einheit' fühlt, mit überdurchschnittlich hoher Arbeitslosigkeit etc.: Man SIEHT das 'System' BRD, man SIEHT, dass es den Meisten im 'System' gut geht, man GEHÖRT (formal) zum System dazu, FÜHLT sich aber (sozial) gegenüber anderen im System benachteiligt und daher 'aus dem System ausgegrenzt'.

Du hast das offizielle Erklärungsmuster der Politiker
und Medienwelt sehr schön adaptiert. Man sucht sich
Stuttgart und Dresden und erklärt anhand dessen
die Welt. Passt aber in abertausenden anderen Städten
leider nicht!


Und wie so häufig wird die „größte“ Zugehörigkeits-
gruppe der Deutschen wieder mal gar nicht erwähnt!
Wie in den Medien halt.

DAS ist der 'Nährboden' für PEGIDA.

Was hat „das“ mit Pegida zu tun?
Der islamische Terror war vor Pegida da!

Und dieses Prinzip findet sich überall wieder: Schau hin, wo es 'gewaltfrei' funktioniert … ... Die gebildeten, gut situierten Gewinner unserer Wohlstandsgessellschaft? Oder doch eher die am unteren Rand unseres sozialen Spektrums? Wer waren die Attentäter auf Charlie Hebdo? Franzosen allemal. Aber aus den reichen Villenvierteln oder aus den sozialen Vorort-Brennpunkten?

Bin Laden war Millionär und der größere Terrorist.
Aber dafür hast du sicher auch eine lange Erklärung!

Je 'globalisierter' die Welt wird, umso mehr vergrößert sich das soziale Bezugssystem. Umso mehr wird die soziale Ungerechtigkeit grenzüberschreitend sichtbar, deutlich und spürbar. Und umso grenzüberschreitender finden dann auch die eskalierenden Gewaltakte statt.

Und ob du es glaubst oder nicht: dafür sind Gesetze,
Steuern und die Grenzen erfunden worden. Weil es eben
sonst nicht gelingt „große Systeme“ gut zu organisieren
(selbst mit diesen Instrumenten gelingt das nur so lala)!

Im Grunde gibt es nur zwei Alternativen für die -threadtitelgebende- Zukunft: Entweder 'die Reichen', sichern ihren Reichtum mit Zäunen, Grenzen, (Privat-)Armeen, sperren sich selbst in ihren 'goldenen Käfigen' ein und verteidigen ihren Reichtum. Oder sie sehen ein, dass wenn man 'den Rest der Welt ausschliesst', man sich selbst dabei einschliesst und damit freiwillig der Freiheit beraubt, was eigentlich nicht wirklich schön ist. Und sie ziehen DANN die Konsequenz aus dieser Einsicht, geben soviel ab, dass am anderen Ende der Skala niemand mehr hinten runter fällt, sondern jeder ein gewisses wirtschaftliches, soziales, kulturelles Grundminimum hat, mit dem es sich leben lässt.

Eine Welt, in der einige Wenige aus goldenen Bechern trinken, während viele Andere nicht mal Zugang zu sauberem Trinkwasser haben, kann nicht dauerhaft funktionieren. In den letzten Jahren und Jahrzehnten war immer wieder in den unterscxhiedlichsten Systemen und Systemzusammenhängen zu hören, lesen, sehen: Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander, und das 'gesunde Mittelmass' dazwischen wird immer geringer. Heisst: Es gibt immer mehr Reiche, die immer reicher werden. Es gibt immer mehr Arme, die immer ärmer werden. Es gibt (logischerweise) immer weniger zwischen den Armen und Reichen. Solang sich an dieser Entwicklung nichts ändert, solang werden die Konflikte auch immer mehr werden. Bzw. die Methoden immer radikaler, wie Konflikte ausgetragen werden.

Großes Thema, ja! Ich kenne abertausende Menschen in
den wohlhabenden Staaten dieser Erde. Eigentlich ist mir
jedoch noch niemand begegnet, der wirklich bereit ist die
Erde „ohne Unterschiede“ zu teilen.


Deine Utopie in allen Ehren (ich selbst sehe die falsche
Verteilung auf Erden auch sehr kritisch), aber Harmonie im
Portemonnaie bedeutet nicht Harmonie unter den Menschen.
Nicht einmal in einer Nach-dem-Geld-Gesellschaft.

[horst]

Oder: Eine Gruppe spielt Fussball, die andere Fangen. Beide Gruppen stören sich gegenseitig, weil sie ständig durcheinander laufen. Mögliche Lösung: Man teilt die 'Resource Platz' auf, legt eine Grenze fest, 'ihr spielt da, wir spielen hier'.

Ahh ... also doch, was ich irgendwo am Anfang schrieb:
wir werden wahrscheinlich um Grenzen nicht herumkommen!

[horst]

Aber man kann dieses Rest-Risiko minimieren, indem man dafür sorgt, dass möglichst viele 'mit im Boot' sind und so wenig wie möglich 'außerhalb' stehen.

Um dich wörtlich zu nehmen: ich überzeuge also
7 Milliarden Menschen von der besseren Welt -
hole sie alle ins Boot und kann mich auf diese
100%ig verlassen!

Bleiben dummerweise immer noch als "Rest-Risiko"
ca. 200 Millionen Terroristen und Attentäter. Keine
guten Aussichten!

[ZAQ]

Klar gibt es kleine Systeme, die funktionieren.
Wir reden hier jedoch über diejenigen, die
nicht funktionieren! (...)

Wer ist 'wir' und wer bestimmt, über was 'wir' reden? - ICH rede über beides. Denn wenn man nicht nur guckt, was nicht funktioniert, sondern auch, was funktioniert, wir einem möglicherweise klarer, WARUM etwas funktioniert oder nicht.

(...)Noch einmal. Es gibt massenhaft Menschen, denen ist
gesellschaftliche Integration nicht genug. Im Gegenteil:
sie wollen aus Prinzip über den anderen stehen. (...)

So what!? 'über anderen stehen' funktioniert nicht, wenn es einsamer Wunsch ist. 'über anderen stehen' funktioniert nur, wenn es welche (andere) gibt, die das akzeptieren und zulassen. Ich kann mich auch hinstellen und zum König der Welt ausrufen. Dann sagt die Foren-Gemeinde: "Achja, der zaktuell wieder mal. Musste nich so ernst nehmen. Lass den mal reden." Und damit hat sichs dann. Hätte Deutschland auf Hitler so reagiert, hätten wir das dunkle Kapitel unserer Geschichte nicht.

(...)
Und ob du es glaubst oder nicht: dafür sind Gesetze,
Steuern und die Grenzen erfunden worden. Weil es eben
sonst nicht gelingt „große Systeme“ gut zu organisieren
(selbst mit diesen Instrumenten gelingt das nur so lala)! (...)

Unbenommen. Aber in einer globalisierten Welt funktionieren die Rezepte einer 'zerstückelten' Welt eben nicht mehr. Auch wenn es schwieriger ist, 'große Systeme' zu organsieren, so ist es dennoch die Aufgabe, das zu tun. Weil die Welt eben nicht mehr eine Summe kleiner, unabhängig voneinander nebeneinander existierender Systeme ist.

[ZAQ]

Ahh ... also doch, was ich irgendwo am Anfang schrieb:
wir werden wahrscheinlich um Grenzen nicht herumkommen!

Du nimmst das Bild zu wörtlich: Die 'Grenze' im Beispiel steht fürs Teilen von Resourcen, hier die 'Resource Platz'.

Wenn Resourcen so verteilt sind, dass jeder hat, was er braucht, ist schon viel gewonnen. Wenn aber Trinkwasser hierzulande derart im Überflüss vorhanden ist, dass damit Scheisse weggespült wird, während andere in erschreckend hohem Maße KEINEN Zugang zu Trinkwasser haben, dann hat nicht 'jeder was er braucht'. Dann stimmt was mit der Verteilung der Resourcen nicht. Wobei Wasser hier nur ein Beispiel ist. Es gilt natürlich für etliche andere Resourcen gleichermassen.

[ZAQ]

Um dich wörtlich zu nehmen: ich überzeuge also
7 Milliarden Menschen von der besseren Welt -
hole sie alle ins Boot und kann mich auf diese
100%ig verlassen!

Bleiben dummerweise immer noch als "Rest-Risiko"
ca. 200 Millionen Terroristen und Attentäter. Keine
guten Aussichten!

Ich versteh nicht, was Du (mir) damit sagen willst, aber ich hab nicht das Gefühl, als ob das, was ich gesagt hab, etwas mit dem zu tun hat, was Du als dessen 'wörtliche' Auslegung ausgibst...