Jean Michel Charlier - Kritisch betrachtet

[Dave Deschain]

Sehe ich wie du, Bob. Charlier lese ich auch nicht unter dem Aspekt Comic- oder Erzählkunst, sondern weil mich die Stories immer wieder ausgezeichnet unterhalten und das mehr, als andere Autoren aller Medienarten. Gerade in Dreiteilern habe ich riesigen Spaß an seiner Dramaturgie und an den Cliffhangern. Die haben für mich mein Verständnis von Handlung und Timing geprägt. Und natürlich ist mir klar, dass er klassische Motive wiederkaut, sich oft sogar selbst nicht nur beleiht sondern kopiert (einzelne Plots finden sich weitgehend identisch bei Buck Danny und Mick Tanguy, bei Buck Danny macht er sogar innerhalb der Serie Remakes früherer Bände, dies auch einmal beim Roten Korsaren), aber ich lese zum hundertsten Mal Blueberry, sehe aber nicht jeden John Ford-Film so oft, eigentlich keinen. Wenn der Vergleich erlaubt ist: bei Sergio Leone ist es gerade umgekehrt: jeden seiner Filme gucke ich mindestens 100x, aber nach 2x Lesen hatte ich genug von Durango. Das zeigt doch klar, wie unerreicht Charlier im Medium Comic ist, zumindest, das er mit sehr wenigen Autoren hier an der Spitze der Unterhaltungskunst zumindest für Wiederholungstäter ist.

[ZAQ]

(...) Auch bei Greg gibt es, wie bei Charlier, Klischees zuhauf. (...) Wenn also dieser Punkt zur Abwertung von Charliers Arbeit führt, dann muss dies auch für alle anderen frankobelgischen Abenteuerserien inklusive der von Greg gelten.

Der entscheidende Unterschied zwischen Greg (zumindest in seiner 'Hochzeit') und Charlier ist, dass Charlier in den Klischees 'stecken' geblieben ist. Greg aber hat Klischees entweder benutzt, um sie zu hinterfragen, zu zerstören oder neue Klischees geschaffen.

Natürlich ist eine 'Selbstjustiz'-Geschichte wie Red Dust/Russ Dobbs aus heutiger Sicht nicht mehr neu, innovativ, sondern eher selbst schon Klischee. Aber sie entstand, BEVOR Charles Bronson als rot sehender Mann im Kino gesellschaftliche Diskussionen zu dem Thema ausgelöst hat. Der Navajo-Zyklus von Blueberry hingegen hängt seinen filmischen Äquivalenten 10 Jahre hinterher.

Gregs Brazil hat natürlich als konventioneller James Bond-Verschnitt angefangen, wandelte sich dann zum Kobra-übernehmen-sie-Verschnitt. Blieb dann aber eben auf der Stufe nicht stehen, sondern brach mit allen Klischees und Tabus des Genres und zerstörte damit erst das Helden-Team und damit dann auch die Serie. Radikaler kann man mit Klischees nicht umgehen, als sie in die Selbstzerstörung zu führen. Ähnlich bei Andy Morgan, wo die Zerstörung der Cormoran das ganze bisherige Serienkonzept aushebelte.

Derartiges findet man bei Charlier nicht. Betrachtet man dort die einzelnen Zyklen (seine Geschichten sind ja selten in einem Band abgeschlossen), so gibt es fast keine übergeordnete Entwicklung und man könnte die Zyklen auch wild durcheinander mischen, weil das Ende eines Zyklus immer wieder dem Status quo des Beginns entspricht.

Ausnahme wiederrum Blueberry, aber auch da wieder erst ab Goldmine bzw. Chihuahua Pearl: Die 'übergeordneten' Zyklen beginnen damit, dass Blueberry in Fort Navajo Dienst tut und enden -wenn auch zuweilen nicht expliziet gezeigt- auch wieder dort. Blueberry im Fort Navajo ist der Bezugspunkt, zu dem immer wieder zurückgekehrt wird. Erst ab Chihuahua Pearl wird das aufgehoben: Die Story beginnt zwar noch an diesem Bezugspunkt, kehrt dann aber nie mehr dorthin zurück. Ich weiss natürlich nicht, wie sehr dies auf Giraud oder Charlier zurück zu führen ist, aber es ist eben in Charliers Werk die Ausnahme (und daher liegt der Verdacht nahe, dass es auf Girauds Einfluss zurück zu führen ist, grade, wenn man dessen 'Emantipation' als Autor berücksichtigt und sieht, welchen Weg er dann mit Blueberry beschritten hat, als er alleinverantwortlich textete). Alle anderen Charlier-Serien bleiben 'konventionell'.
Bei Greg seh ich das so nicht.

Aber mich stört auch der Begriff 'Abwertung' in obigem Zitat. Ich möchte das alles hier gar nicht wertend aufgefasst sehen. Greg und Charlier sind halt unterschiedlich und mir ist Greg lieber, aber deshalb werte ich Charlier nicht ab. Der hat genauso seine Berechtigung. Yann ist auch anders als Goscinny und letzteren würd ich als einziges Genie der Comicgeschichte bezeichnen. Damit werte ich aber Yann nicht ab. Mal ist mir mehr danach, Asterix nochmal zu lesen und wannanders steht mir eher der Sinn nach Spoon & White. Dito für Greg und Charlier. Und van Hamme.

Und Corteggiani fällt natürlich hinter Charlier bei Blueberrys Jugend ab, aber bei seinen eigenen Serien schwingt er sich durchaus zu höheren Niveaus auf. Serien zu übernehmen ist eben auch schwieriger, als in den eigenen Welten zu schwelgen... - Vielleicht ist auch das ne Qualität, die ein Texter haben kann: Wie gut er es schafft, ne fremde Serie zu nehmen, und sie dann nicht nur fortzuführen, sondern zur eigenen zu machen. Unter dem Blickwinkel dürfte Franquin einer der ganz Grossen sein, denn sein Name fällt einem spontan zuerst zu Spirou ein, nicht der von Rob-Vel...

[BobCramer]

Gerade in Dreiteilern habe ich riesigen Spaß an seiner Dramaturgie und an den Cliffhangern. Die haben für mich mein Verständnis von Handlung und Timing geprägt.

So ist es. Wie JMC seine Mehrteiler perfekt strukturiert und genau berechnete Höhepunkte setzt, das nötigt mir großen Respekt ab.

Und natürlich ist mir klar, dass er klassische Motive wiederkaut, sich oft sogar selbst nicht nur beleiht sondern kopiert (einzelne Plots finden sich weitgehend identisch bei Buck Danny und Mick Tanguy, bei Buck Danny macht er sogar innerhalb der Serie Remakes früherer Bände, dies auch einmal beim Roten Korsaren)

Das sind natürlich Kritikpunkte, ganz klar. Aber es ist Kritik auf hohem Niveau. Selbst ein plagiierter Charlier-Plot ist in der Regel spannender als ein originaler von einem anderen Texter.

aber nach 2x Lesen hatte ich genug von Durango.

Von Durango kenne ich nicht viel, aber ausgesprochen öde sind doch die von Corteggiani getexteten Blueberry-Jugendabenteuer. Da bleibt keine Situation, kein Charakter, kein erzählerischer Einfall im Gedächtnis. Die von JMC entworfenen Jugendabenteuer packen einen dagegen sofort.

[Mr. Brown]

...Natürlich ist eine 'Selbstjustiz'-Geschichte wie Red Dust/Russ Dobbs aus heutiger Sicht nicht mehr neu, innovativ, sondern eher selbst schon Klischee. Aber sie entstand, BEVOR Charles Bronson als rot sehender Mann im Kino gesellschaftliche Diskussionen zu dem Thema ausgelöst hat...

Aber immer noch nach Don Siegel's "Dirty Harry", der bereits 1971 über die Leinwände flimmerte, und daher erscheint für mich die "Russ Dobbs"-Storyline schon nicht mehr so innovativ & neu...

[ZAQ]

Dirty Harry hat aber immerhin in seiner Funktion als Polizist gehandelt. Ein entscheidender Unterschied, den Red Dust dann in der Folge erst lernen musste... Überhaupt 'Lernfähigkeit': Sowohl Red als auch Blueberry haben ja 'Knasterfahrung'. Mit dem entscheidenden Unterschied, dass Red daraus lernt (bis zur 'Schiesshemmung' im Finale von 'Wüste ohne Licht'), während Blueberry (innerlich) nahezu unverändert aus dem Knast kommt. Oder auch Andy Morgans innerer Konflikt, als Barney kopfüber überm Feuer hängt, er sich zunächst -ganz rational denkend und die Ausweglosigkeit seines Eingreifens erkennend- abwendet, um dann wider besseren Wissens doch einzugreifen. Solche 'psychologischen' Aspekte findet man bei Charliers vergleichsweise eindimensionalen Akteueren nicht. Aber grade sie geben den Charakteren Tiefe und verlassen das Niveau einfacher Gut/Böse-Klischee-Figuren. A propos Gut/Böse: Bei Greg finden wir zB auch Geschichten, die ganz ohne 'böse Buben' auskommen (Andy Morgan auf Caranoa oder Luc Orient im Krater des Verderbens). Bei Charlier wüsst ich zumindest grad keine...

Nochmal: Ich will Charlier seinen Unterhaltungswert nicht absprechen. Aber von Greg fühl ich mich einfach anspruchsvoller unterhalten. Das ist nicht besser oder schlechter, es ist nur anders.

[BobCramer]

Der entscheidende Unterschied zwischen Greg (zumindest in seiner 'Hochzeit') und Charlier ist, dass Charlier in den Klischees 'stecken' geblieben ist. Greg aber hat Klischees entweder benutzt, um sie zu hinterfragen, zu zerstören oder neue Klischees geschaffen.

Hm, kann ich nicht erkennen. Luc Orient war reinstes Flash-Gordon-Plagiat, Bruno Brazil reinstes James-Bond-Plagiat, Comanche orientierte sich, was die Plots und Figurenzeichnungen betraf, stark am Italo-Western. Dazu die typischen Superschurken, Revolverhelden und Mafia-Gangster, die bei Greg zuhauf auftreten.

Ich bin auch ein Fan von Greg, aber letzten Endes hat auch er sich nur in bestimmten Genre-Strukturen bewegt. Das war ja auch Sinn und Zweck der Übung.

Natürlich ist eine 'Selbstjustiz'-Geschichte wie Red Dust/Russ Dobbs aus heutiger Sicht nicht mehr neu, innovativ, sondern eher selbst schon Klischee. Aber sie entstand, BEVOR Charles Bronson als rot sehender Mann im Kino gesellschaftliche Diskussionen zu dem Thema ausgelöst hat. Der Navajo-Zyklus von Blueberry hingegen hängt seinen filmischen Äquivalenten 10 Jahre hinterher.

Der "hängt nicht hinterher", der bot einfach eine spannende und ansprechende Neu-Interpretation von bekannten Indianergeschichten, und das auf hohem zeichnerischen und erzählerischen Niveau. Ich kann nur nochmal wiederholen: Wenn es so leicht war, das zu tun, was Charlier getan hat, warum ist es dann nicht zahllosen anderen Szenaristen ebenfallls gelungen? Der Blueberry-Indiander-Zyklus ist in Sachen Atmosphäre, Dramaturgie, Spannung, Figurenzeichnung ein Musterbeispiel dafür, wie man einen Westerncomic gestalten sollte.

Radikaler kann man mit Klischees nicht umgehen, als sie in die Selbstzerstörung zu führen. Ähnlich bei Andy Morgan, wo die Zerstörung der Cormoran das ganze bisherige Serienkonzept aushebelte.

Aber wir wissen doch, warum das passiert ist: weil sich beide Serien inhaltlich totgelaufen hatten und die Autoren selbst keine Lust mehr auf sie verspürten. Bede Serien sollten/mussten deshalb irgendwie zum Abschluss gebracht werden. Mit den Abschlußalben wurden dann weniger die inhaltlichen Klischees als vielmehr die Serien selbst eliminiert.

Derartiges findet man bei Charlier nicht.

Klar, sonst wären seine Serien ja ebenso wie Morgan oder Brazil zuende gewesen.

Betrachtet man dort die einzelnen Zyklen (seine Geschichten sind ja selten in einem Band abgeschlossen), so gibt es fast keine übergeordnete Entwicklung und man könnte die Zyklen auch wild durcheinander mischen, weil das Ende eines Zyklus immer wieder dem Status quo des Beginns entspricht.

Soll das wirklich gegen "Buck Danny" oder "Der rote Korsar" sprechen? Wenn ja, dann gilt dies erneut für 90 % aller anderen Abenteuerserien, die ebenfalls auf einer fest etablierten Figurenkonstellation fußen und bestimmte Handlungsschemata variieren - zum Beispiel auch für die meisten Serien von Greg.

Im übrigen steht eine Geschichte zunächst Mal für sich selbst. Sie muss nicht in eine epische Gesamtstruktur eingebettet sein, um zu überzeugen.

Ausnahme wiederrum Blueberry, aber auch da wieder erst ab Goldmine bzw. Chihuahua Pearl: Die 'übergeordneten' Zyklen beginnen damit, dass Blueberry in Fort Navajo Dienst tut und enden -wenn auch zuweilen nicht expliziet gezeigt- auch wieder dort. Blueberry im Fort Navajo ist der Bezugspunkt, zu dem immer wieder zurückgekehrt wird. Erst ab Chihuahua Pearl wird das aufgehoben: Die Story beginnt zwar noch an diesem Bezugspunkt, kehrt dann aber nie mehr dorthin zurück. Ich weiss natürlich nicht, wie sehr dies auf Giraud oder Charlier zurück zu führen ist, aber es ist eben in Charliers Werk die Ausnahme (und daher liegt der Verdacht nahe, dass es auf Girauds Einfluss zurück zu führen ist, grade, wenn man dessen 'Emantipation' als Autor berücksichtigt und sieht, welchen Weg er dann mit Blueberry beschritten hat, als er alleinverantwortlich textete). Alle anderen Charlier-Serien bleiben 'konventionell'.

Wenn Giraud so ein famoser Texter wäre, hätte mich sein Mister-Blueberry-Zyklus wohl mehr gepackt... Die Blueberry-Szenarios der 70er und 80er Jahre tragen für mich ganz eindeutig die Handschrift Charliers, mal abgesehen davon, dass meines Erachtens nur ein so talentierter und erfahrener Erzähler wie er dazu in der Lage war, eine derart epische Geschichte zu entwerfen, die im Detail doch immer spannend, stringent und überraschend ist. Da hat er die gängigen Grenzen des frankobelgischen Abenteuercomics eindeutig überschritten bzw. neu definiert und definitiv gezeigt, was er drauf hatte.

Bei Greg seh ich das so nicht.

Ist für mich wie gesagt nicht nachvollziehbar. Greg war eindeutig Genre-Autor, und zwar ein verdammt guter.

Und Corteggiani fällt natürlich hinter Charlier bei Blueberrys Jugend ab, aber bei seinen eigenen Serien schwingt er sich durchaus zu höheren Niveaus auf. Serien zu übernehmen ist eben auch schwieriger, als in den eigenen Welten zu schwelgen...

Mag sein. Ich finde aber, dann sollte man seine eigenen Grenzen kennen und diese Arbeit lieber nicht übernehmen. Zum Beispiel glaube ich kaum, dass Charlier als Texter Rick Master oder Michel Vaillant übernommen hätte - das waren nun Mal nicht seine Baustellen.

Wahrscheinlich hat die Sache bei Cortegianni auch einen finanziellen Aspekt, denn als Blueberry-Szenarist wird man vermutlich gut bezahlt. Na, soll er seine Blueberrys texten, es gibt schlimmeres. Ich muss die Sachen ja nicht lesen und tu's auch nicht mehr.

[ZAQ]

(...) Luc Orient war reinstes Flash-Gordon-Plagiat, Bruno Brazil reinstes James-Bond-Plagiat, (...)

Zu Beginn jeweils, ja. Luc Orient soll ja einigen Quellen zufolge sogar als Parodie gedacht gewesen sein und nur Paapes Umsetzung hat das zum 'Plagiat' gewandelt. Aber eben, wie oben ausgeführt: Greg blieb dabei nicht stehen, natürlich hat er 'klischeehaft' angefangen. Aber in seiner Hochzeit ist er weit darüber hinaus gegangen. - Um, und auch das muss man sehen, sich selbst bzw. seine Serien in eine Sackgasse zu manövrieren, aus der er selbst nicht mehr rausgefunden hat: Comanche nach Hermann, immer noch von Greg getextet, fehlt es an Stringenz, ist ein Rückschritt innerhalb der Serie. Bruno Brazil kam gar nicht mehr auf die Füsse. Andy Morgan mit Dany und Aidans waren Versuche, die als missglückt gesehen werden müssen. Luc Orient verstrickte sich in einer Geschichte, aus der es kein logisch schlüssiges Entrinnen mehr gab...

Muss jetzt mal weg. Später ggf. mehr...

[Lola65]

Mick Tanguy heute in der Frankfurter Rundschau

http://www.fr-online.de/panorama/der...FirstTeaser/-/

[Dave Deschain]

Na also. Ein Visionär war das nämlich, der Charlier.

[BobCramer]

Mitte der 90er wurde schon Mal ähnlich über Tanguy berichtet - als die Franzosen Atombombenversuche in der Südsee veranstalteten und durch einen Zufall ungefähr zeitgleich bei Splitter die beiden entsprechenden Tanguy-Alben erschienen.

[Klassikfreund]

Luc Orient war reinstes Flash-Gordon-Plagiat,

Woran machst Du das denn fest ????

Flash, Dale und Dr.Zarkov verlassen doch schon auf den ersten Seiten die Erde und erleben Ihre nächsten Abenteuer alle im Kampf gegen den Diktator auf einem anderen Planeten.
Wo, außer der Optik vielleicht, ist da eine Ähnlichkeit zu Luc Orient ?

[ZAQ]

Woran machst Du das denn fest ????

Flash, Dale und Dr.Zarkov verlassen doch schon auf den ersten Seiten die Erde und erleben Ihre nächsten Abenteuer alle im Kampf gegen den Diktator auf einem anderen Planeten.
Wo, außer der Optik vielleicht, ist da eine Ähnlichkeit zu Luc Orient ?

Luc, Lora und Dr. Kala verlassen im dritten Album die Erde und erleben ihre nächsten Abenteuer im Kampf gegen den Tyrann auf dem Planeten Terrango.
Wo kann man denn da die Ähnlichkeit zu Flash Gordon übersehen?

[BobCramer]

Woran machst Du das denn fest ????

Flash, Dale und Dr.Zarkov verlassen doch schon auf den ersten Seiten die Erde und erleben Ihre nächsten Abenteuer alle im Kampf gegen den Diktator auf einem anderen Planeten.
Wo, außer der Optik vielleicht, ist da eine Ähnlichkeit zu Luc Orient ?

Die Figurenkonstellation ist dieselbe, und das lange Terrango-Abenteuer ist eindeutig von Flash Gordon inspiriert. Natürlich hat Greg das Konzept später weiterentwickelt, aber die ursprünglichen Ähnlichkeiten sind nicht zu übersehen. Auch Bruno Brazil ist ja keine 1:1-Kopie von James Bond, dennoch sind die entsprechenden Einflüsse überdeutlich. Ist ja auch nicht weiter schlimm, Greg ist durch seine Cleverness und seinen Einfallsreichtum durchaus über den Status eines bloßen Plagiators hinausgewachsen.

[Dave Deschain]

Naja, ich finde die ersten beiden Orient-Alben eher nicht vergleichbar mit Flash Gordon. Man kann die Terrango-Trilogie ja gern als Hommage an Flash Gordon verstehen, nur ist eben die überhaupt nicht repräsentativ für die Gesamtserie. Deren Wesen erkenne ich ja mehr in den Bänden 6 bis 12.

[ZAQ]

So, wieder da und wieder mehr Zeit zu tippen:

(...) Der "hängt nicht hinterher", der bot einfach eine spannende und ansprechende Neu-Interpretation von bekannten Indianergeschichten, und das auf hohem zeichnerischen und erzählerischen Niveau.

Mir scheint Du hast nicht genug alte Western gesehen. Das war kaum ne 'Neu-Interpretation', sondern eher ne Comic-Fassung einiger Filme. Am augenfälligsten bei 'Der Mann mit dem Silberstern', der nach Rio Bravo und El Dorado quasi die dritte Variation ist. Und das zeichnerische Niveau kann man kaum Charlier gut schreiben.

Ich kann nur nochmal wiederholen: Wenn es so leicht war, das zu tun, was Charlier getan hat, warum ist es dann nicht zahllosen anderen Szenaristen ebenfallls gelungen?

Auch die Wiederholung macht die Frage für die Diskussion nicht gewinnbringender. Dass es leicht ist, hat ja niemand behauptet und es will hier ja auch keiner Charlier was am Zeug flicken. Mir scheint, Du siehst immer noch Wertungen in Aussagen, die nur sachlich-analytisch sind...

(...) Aber wir wissen doch, warum das passiert ist: weil sich beide Serien inhaltlich totgelaufen hatten und die Autoren selbst keine Lust mehr auf sie verspürten. Bede Serien sollten/mussten deshalb irgendwie zum Abschluss gebracht werden. Mit den Abschlußalben wurden dann weniger die inhaltlichen Klischees als vielmehr die Serien selbst eliminiert.

Jein. Zumindest bei Bruno Brazil hatte die 'Demontage der Helden' und ihrer Klischees schon Methode. Ich erinnere an Big Boy Lafayette, dessen Tod ein derartiger Tabu-Bruch war, dass er von Koralle den jugendlichen Lesern vorenthalten wurde, weil man meinte, den Tod einer Hauptfigur ihnen nicht zumuten zu können. Und das war lange vor dem endgültigen Aus der Serie.

(...) Soll das wirklich gegen "Buck Danny" oder "Der rote Korsar" sprechen?

Auch hier wieder: Nein, soll es nicht. Es beschreibt eine Tatsache, ohne eine Wertung zu beinhalten.

Wenn ja, dann gilt dies erneut für 90 % aller anderen Abenteuerserien, die ebenfalls auf einer fest etablierten Figurenkonstellation fußen und bestimmte Handlungsschemata variieren - zum Beispiel auch für die meisten Serien von Greg.

Meisten? Weiss ich nicht. Einige sicher. Andre ebenso sicher nicht.

Im übrigen steht eine Geschichte zunächst Mal für sich selbst. Sie muss nicht in eine epische Gesamtstruktur eingebettet sein, um zu überzeugen.

Hat ja auch niemand behauptet. Es sind halt unterschiedliche Serienkonzepte. Nicht besser oder schlechter. Nur unterschiedlich.

(...) Wenn Giraud so ein famoser Texter wäre, hätte mich sein Mister-Blueberry-Zyklus wohl mehr gepackt... Die Blueberry-Szenarios der 70er und 80er Jahre tragen für mich ganz eindeutig die Handschrift Charliers, mal abgesehen davon, dass meines Erachtens nur ein so talentierter und erfahrener Erzähler wie er dazu in der Lage war, eine derart epische Geschichte zu entwerfen, die im Detail doch immer spannend, stringent und überraschend ist. Da hat er die gängigen Grenzen des frankobelgischen Abenteuercomics eindeutig überschritten bzw. neu definiert und definitiv gezeigt, was er drauf hatte. (...)

Ich weiss nicht, wer bei Blueberry wieviel Anteil an was hatte. Ich geh aber davon aus, dass Giraud zu Beginn 'nicht viel zu sagen hatte', denn er war bei Blueberrys Start noch 'Neuling' und Charlier bereits eine gestandene Grösse (immerhin auch Co-Chef-Red bei Pilote). Insofern geh ich davon aus, dass die ersten 10 Blueberrys Charliers Handschrift tragen. Ab Goldmine bis Arizona Love war der Text vermutlich ein Co-Produktion von beiden, was dem inzwischen gewachsenen 'Star-Status' von Giraud entspricht (Grade in den 70ern und 80ern wurden die Zeichner ja von den Lesern meist mehr 'gefeiert' als die Texter. Man bedenke nur mal, wieviele Zeichner-Dossiers die Reddition brachte, bevor das erste Texter-Dossier erschien. Ähnlich sieht es bei den meisten anderen europäischen Fachzeitschriften aus). Die Mister Blueberrys sind dann zweifelsfrei ohne Charlier entstanden. Ich denke, wir sind uns einig, dass Goldmine bis Arizona Love der beste Teil der Saga ist.

Und daraus würde dann folgen, dass weder Giraud noch Charlier die besten Blueberry-Texte geliefert haben, sondern diese eben aus einer 'kreativen Dualität' beider entstanden sind. Was wieder mal bestätigen würde, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Jedenfalls ist das der Grund, warum ich bei der Betrachtung Charliers Blueberry (ab Goldmine) gerne ausklammere, bzw. als Ausnahme sehe. Und diese 'charlier-untypische' Art der Geschichten ist es eben auch, die mich vermuten lässt, dass es Girauds Einfluss war. Wäre das auch Charlier pur, so würde sich die Frage stellen, warum er eine ähnliche Entwicklung seiner Serien nicht auch bei anderen Serien (ausser Blueberry) vollzogen hat. Und eben das Gegenteil ist der Fall: Bei 'Los Gringos', einer Serie, die er überhaupt erst Ende der 70er startete, verfällt er wieder in genau die konventionellen Erzählmuster wie ehedem.

[BobCramer]

So, wieder da und wieder mehr Zeit zu tippen:Mir scheint Du hast nicht genug alte Western gesehen. Das war kaum ne 'Neu-Interpretation', sondern eher ne Comic-Fassung einiger Filme. Am augenfälligsten bei 'Der Mann mit dem Silberstern', der nach Rio Bravo und El Dorado quasi die dritte Variation ist.

Dass "Silberstern" ein "Rio Bravo"-Klon war, ist natürlich unbestritten. Ein Wunder, dass Charlier damals keinen Plagiatsprozess von der Produktionsfirma an den Hals bekommen hat...

Inwieweit der Indianer-Zyklus nur eine "Comic-Fassung" alter Kavallerie- und Indianerwesten ist, müsste im Detail geklärt werden. Dass es Anknüpfungspunkte zum Beispiel zu John Fords Kavallerie-Trilogie und "Der gebrochene Pfeil" gibt, ist klar. Aber eine "Comic-Fassung" ist für mich eine konkrete 1:1-Nacherzählung eines bestimmten Films.

Allwissend bin ich nicht. Gibt's also einen Film, in dem die Figur des Quanah Einauge so deutlich als Antagonist konzipiert ist wie bei Charlier? Einen, der den gefährlichen Munitionstransport aus "Der einsame Adler" detailliert vorwegnimmt? Gibt's einen, der als Vorlage für die große Minen-Sequenz in "Die Spur der Navajos" dient?

Mir scheint, Du siehst immer noch Wertungen in Aussagen, die nur sachlich-analytisch sind

Deine Worte ein paar Postings weiter vorn waren: "Und auf textlicher Seite ist Greg 'künstlerischer', 'literarischer' als Charlier oder Graton, allein schon, weil letztere Klischees benutzen und reproduzieren, Greg aber darüber hinaus geht und mit Klischees spielt und sie bewusst auch bricht und zerstört." Deine Meinung sei Dir unbelassen, aber "sachlich-analytische" Äußerungen sehen einfach anders aus.

Ab Goldmine bis Arizona Love war der Text vermutlich ein Co-Produktion von beiden, was dem inzwischen gewachsenen 'Star-Status' von Giraud entspricht (Grade in den 70ern und 80ern wurden die Zeichner ja von den Lesern meist mehr 'gefeiert' als die Texter.

Also auf den Alben steht als Texter Charlier. So lange es keine konkreten Anhaltspunkte dafür gibt, dass Giraud wirklich Co-Texter war (und nicht nur hier und da mal eine Idee einbrachte), ist für mich auch Charlier der Szenarist. Die Handlungsdichte und die wasserdichte Konstruktion der Plots sind außerdem typisch Charlier.

Ich denke, wir sind uns einig, dass Goldmine bis Arizona Love der beste Teil der Saga ist.

Ich mag die früheren Blueberrys eigentlich genauso gern. Das ist wie bei den Beatles - natürlich gibt es eine erhebliche künstlerische Weiterentwicklung von "She loves you" zu "Strawberry Fields", aber beide Songs sind Ausdruck derselben überragenden kreativen Potenz. Am Anfang waren die künstlerischen Ergebnisse noch etwas roh, trivial, ungeschliffen, später immer verfeinerter und komplexer. Aber beides hat seinen Wert, seine Berechtigung, seine Faszination. Zum Beispiel gefällt mir das fast skizzenhafte Artwork der frühen Jugend-Abenteuer genauso gut wie die hyperperfekten und -detaillierten Zeichnungen aus "Gebrochene Nase".

Und diese 'charlier-untypische' Art der Geschichten ist es eben auch, die mich vermuten lässt, dass es Girauds Einfluss war.

Es sind aber auch Giraud-untypische Geschichten. Giraud-typisch waren und sind doch die Geschichten aus dem abgehoben-esoterischen Moebius-Universum. Ich denke, dass "Blueberry" für ihn damals eher ein Broterwerb war, während er seine wahre künstlerische Erfüllung bei der "Hermetischen Garage" oder später dann "John Difool" sah. Darüber kann ich aber nur spekulieren.

Wäre das auch Charlier pur, so würde sich die Frage stellen, warum er eine ähnliche Entwicklung seiner Serien nicht auch bei anderen Serien (ausser Blueberry) vollzogen hat. Und eben das Gegenteil ist der Fall: Bei 'Los Gringos', einer Serie, die er überhaupt erst Ende der 70er startete, verfällt er wieder in genau die konventionellen Erzählmuster wie ehedem.

"Blueberry" ist natürlich die große Ausnahme im Charlier-Kosmos. Die Figur und die Serie boten offensichtlich das Potential für eine künstlerische Weiterentwicklung, die die anderen Figuren und Serien nicht boten. Ich denke, dass sich Giraud und Charlier da gegenseitig inspiriert und zu einmaligen Höchstleistungen hochgeschaukelt haben. Aber genausowenig, wie ich glaube, dass Charlier maßgeblich an Girauds Zeichnungen beteiligt war, glaube ich, dass Giraud konkret am Szenario mitgeschrieben hat.

[HerrHase]

Ich denke, wir sind uns einig, dass Goldmine bis Arizona Love der beste Teil der Saga ist.

Ich fand die Goldmine relativ langweilig, Mister Blueberry hingegen genauso toll wie den Südstaatengoldzyklus. Mir gefällt, wie Giraud aus der Serie einen Erwachsenencomic macht und seinen Helden teilweise völlig dekonstruiert. Wenn der Südstaatengoldzyklus Leones Italo-Western entspricht, entspricht der Mister-Zyklus Späwestern mit Eastwood wie "Betrogen" (in dem Eastwood die meiste Zeit ebenfalls verwundet im Bett rumliegt) oder "Erbarmungslos".

[ZAQ]

(...) Deine Worte ein paar Postings weiter vorn waren: "Und auf textlicher Seite ist Greg 'künstlerischer', 'literarischer' als Charlier oder Graton, allein schon, weil letztere Klischees benutzen und reproduzieren, Greg aber darüber hinaus geht und mit Klischees spielt und sie bewusst auch bricht und zerstört." Deine Meinung sei Dir unbelassen, aber "sachlich-analytische" Äußerungen sehen einfach anders aus. (...)

Wieso sehen die anders aus? Das sind simple Feststellungen. Wenn ein Architekt ne Konstruktionszeichnung eines Hauses zeichnet und ein Maler das fertige Haus in zB expressionistischem Stil malt, dann ist das Gemälde auch 'künstlerischer' als die architektonische Zeichnung. Dafür ist es ungleich schwerer, das Haus nach dem Gemälde zu bauen statt nach der Zeichnung. Beides ist eben einfach unterschiedlich, erfüllt unterschiedliche Funktionen, jede hat seine Berechtigung und seine Vor- und Nachteile. 12-Ton-Musik ist auch 'künstlerischer' als n La-La-La-Pop-Song. Letzterer aber ungleich beliebter. Ich setzt künstlerischer ja bewusst in Tüddelchen, damit man das Wort mit Vorbehalt liest und eben beschreibend und nicht wertend auffasst. Denn Kunst ist nicht automatisch besser als Handwerk. Es ist nur anders.

[BobCramer]

Wieso sehen die anders aus? Das sind simple Feststellungen.

Es sind subjektive Wertungen, die Du triffst. Jemand anderer, ich zum Beispiel, könnte der Meinung sein, dass die Szenarios von Charlier durch ihre dranaturgische Dichte und Wortlastigkeit durchaus literarischer und künstlerischer sind als die von Greg, die meines Erachtens sehr viel comichafter und filmischer angelegt sind.

Noch ein Zitat von Dir: "Genial war Charlier mMn im Aufsaugen, durcheinanderrühren und neu zusammenstellen von Elementen, um daraus ne Geschichte zu stricken. Wirklich neu ist das aber dann alles nicht. Es strotzt von Klischees, benutzt und zementiert sie."

Greg dagegen geht - eine weitere Aussage von Dir - über Klischees hinaus, spielt bewusst mit ihnen und bricht und zerstört sie.

Die ersten Aussagen sollen nicht abwertend, die letzten nicht aufwertend sein? Das kannst Du doch selbst nicht glauben. Die Konnotationen sind eindeutig.

Ist Dein gutes Recht, abwertende Aussagen zu Charlier und aufwertende zu Greg zu treffen. Aber dann bitte auch dazu stehen. Letzten Endes verhandeln wir hier immer nur Geschmacksfragen, die wenn möglich fundiert begründet sein sollten. Niemand macht nur "sachlich-analytische" Aussagen, wenn er künstlerische Hervorbringungen bewertet.

[ZAQ]

Sach mal, willst Dus eigentlich nicht verstehen oder kannst Dus nicht? Wenn Du meine Aussagen als wertend auffasst, weil Du offenbar n anderes Begriffsverständnis hast, kannst Du mir dann nicht wenigstens glauben, wenn ich Dir sage, dass es nicht wertend gemeint ist, auch wenn es nach Deinem Begriffsverständnis wertend formuliert ist? - Nach meinem Begriffsverständnis ist die Aussage: 'Charlier benutzt Klischees, Greg geht darüber hinaus' eine Aussage, die genau das sagt und nichts darüber hinaus. Das ist genauso wertneutral, wie wenn ich sagen würde, 'Charlier benutzt einen Löffel, Greg Messer und Gabel' - was Sinn machen würde, wenn Charlier Suppe isst und Greg n Steak. Andere Anforderungen, andere Werkzeuge. Aber Steak ist nicht besser als Suppe, sondern hat nur ne andere Konsistenz und n anderen Geschmack. Und Messer und Gabel sind auch nicht 'besser' als n Löffel. Es ist nur 'mehr', weil es zwei Teile sind und nicht nur eins. Und eben anders.

Vermutlich würdest Du es auch als wertend empfinden, wenn ich von U- und E-Musik reden würde (was ich nicht tue, weil ich diese Differenzierung Quatsch finde)? Das ist das typisch deutsche: Unterhaltung ist minderwertig, Ernsthaftigkeit höherwertig. Schwermut besser als Humor. - Alles Unsinn. Anders ist anders. Nicht besser, nicht schlechter. Anders. Hermann zeichnet anatomisch korrekter als Morris. Deswegen ist nicht einer von beiden besser. Es ist halt anders. Geniale Zeichner sind beide (aber Hermann bildet in dem Beispiel eben 'nur' die Realität ab, während Morris darüber hinaus geht, in dem er die Realität benutzt, verändert, verzerrt. Man merkt aber sehr wohl, dass auch Morris die Anatomie kennt und beherrscht und er sie auch nur deshalb karikieren kann, weil er sie kennt und beherrscht.).

Und nein, wir 'verhandeln hier nicht immer nur Geschmacksfragen': Geh zurück zu meinem ersten Posting in diesem Thread, ruf da das komplette Selbstzitat von mir auf. Da geht es um genau den Punkt: Es gibt durchaus objektive Beurteilungskriterien. So wie man konstatieren kann, dass ein Kreis rund ist und ein Quadrat im Vergleich dazu nur 8 Spiegelachsen hat (der Kreis aber unendlich viele). Sowas lässt sich objektiv feststellen. Ob man dann den Kreis oder das Quadrat subjektiv schöner findet, steht auf nem ganz anderen Blatt.

Und fürs Story-Telling gibt es eben auch: Verwendung von und Umgang mit Klischees, Spannungsbogen, Timing, Rhythmus, auch Satzbau, Verwendung von Metaphern, Wortwahl etc. Alles objektiv beurteilbar und sachlich analysierbar. So kann man zB auch rein sachlich feststellen, dass Charlier viel 'textlastiger' ist. In dem Punkt gefällt mir Greg besser, denn ich finde es störend, bei Charlier in den Textboxen Informationen zu lesen, die ich schon aus dem Bild herauslesen kann. Anderen mag das gefallen. Mir nicht. Aber DASS das so ist, lässt sich objektiv feststellen. Und die Feststellung allein ist noch keine Wertung.

Auch dies übrigens bei Blueberry ein Indiz für Girauds Einfluss: Er selbst schreibt nicht in Textboxen 'Bei Sonnenuntergang', wenn das Bild schon diese Information enthält. Der Mister-Zyklus ist relativ frei von Textboxen, Text findet hauptsächlich in Dialog/Monolog, in Sprechblasen statt. Vergleich das mal mit den frühen Blueberry-Alben. Da strotzt es zB von 'Später'- und 'Woanders'-Informationen, die überflüssig sind, weil die Bildfolge deutlich macht, dass ein Orts- oder Zeitwechsel von einem Panel zum nächsten stattgefunden hat. Oder Textboxen mit Bildbeschreibungen a la 'Blueberry zieht blitzschnell seinen Colt und wirbelt herum', wo das Bild eben genau das zeigt. (Waren jetzt Fantasie-Beispiele, um konkrete zu schreiben hätt ich ne Treppe höher nachgucken müssen, wozu ich grad zu faul bin, aber guck Dir einfach mal die frühen, mittleren und späten Blueberrys mal unter diesem Aspekt durch, dann wirst Du feststellen, was objektiv feststellbar ist. Wie Du das dann wertest, bleibt Dir überlassen. Wie ich das werte, hab ich in dem Fall jetzt geschrieben. In den übrigen Aspekten hab ich meine Wertung aber weitgehend rausgehalten. Mal abgesehn davon, dass ich ganz allgemein mal bemerkt hab, dass mir Greg lieber ist als Charlier. Aus ner Reihe von Gründen. zB die Sache mit der Textlastigkeit.

Oder auch die Wortwahl (die in den Übersetzungen oft nicht so deutlich wird, weil zB bei ZACK vermutlich derselbe Redakteur Comanche UND Blueberry textlich betreut hat und deshalb beides dessen Sprachduktus hatte): Greg ist 'blumiger', 'schnörkeliger', 'literarischer' als Charlier. Das klingt jetzt für Dich vielleicht wieder pro-Greg wertend. Ich könnt aber genauso gut sagen: Greg ist 'schwülstiger', 'kitschiger', 'pseudo-poetischer' als Charlier. Würde dieselbe Faktenlage beschreiben, aber sich eher wie pro-Charlier lesen. Das hat aber mit positiv oder negativ besetzten Begriffen zu tun, die Faktenlage ist dieselbe und deren Feststellung erstmal sachlich.

[hipgnosis]

Nur mal als "neutrale" Person gesprochen - die nicht alle Beiträge hier bis ins Detail durchgelesen hat - aber vielleicht hilft es eurem gegenseitigen Verständnis.

Wenn jemand sagt "Künstler X benutzt oftmals Klischees" - dann kann das falsch oder richtig sein, aber ich sehe darin noch überhaupt keine Wertung.

Wenn die Aussage richtig wäre, dann würde man einen Fakt beschreiben - wenn es falsch wäre - dann würde ich mein gerne genommenes (und niemals böse gemeintes) "Unsinn" kommentieren. Man kann dann schön gegeneinander argumentieren - das wünscht man sich ja bei manchen Diskussionen.

Eine Wertung erfolgt dann, wenn der Schreiber weiterhin sagen würde:

"Künstler X benutzt oftmals Klischees, weil dieser nicht in der Lage ist, eigene Ideen und daraus Inhalte zu entwickeln"

So etwas würde m.E. die Arbeitsqualität des Künstlers werten - in diesem Falle "abwerten"

[L.N. Muhr]

Es sind subjektive Wertungen, die Du triffst. Jemand anderer, ich zum Beispiel, könnte der Meinung sein, dass die Szenarios von Charlier durch ihre dranaturgische Dichte und Wortlastigkeit durchaus literarischer und künstlerischer sind als die von Greg, die meines Erachtens sehr viel comichafter und filmischer angelegt sind.

Demnach sind literarische und künstlerische Qualitäten etwas anderes als Comics und Filme und sie definieren sich (u.a.) durch ihre Wortanzahl?

Hier werden Dichotomien aufgebaut, die so einfach nicht funktionieren. Man kann nicht sagen "dieser Comic ist comichaft und dieser literarisch", weil a) jeder Comic comichaft ist (mindestens) und b) nahezu jeder Comic literarisch ist - Literatizität ist eine abstufende Qualität, keine ausschließende. ("Literarizität bezeichnet den literarischen Anspruch eines Werkes und kann – so die Annahme – stärker oder schwächer in einem Text ausgebildet sein." - http://de.wikipedia.org/wiki/Literarizit%C3%A4t)

Den - handwerklichen und/ oder qualitativen - Unterschieden zw. Greg und Charlier kommt man durch den Aufbau entsprechender Paradoxa nicht näher.

Darüber hinaus sei angemerkt, dass häufig das scheinbar Leichte - also hier: Greg - zum handwerklich schwierigsten gehört. Greg taugte als komischer Autor, Charlier dagegen hat mir noch nie auch nur ein Schmunzeln entlockt.

[ZAQ]

(...) Inwieweit der Indianer-Zyklus nur eine "Comic-Fassung" alter Kavallerie- und Indianerwesten ist, müsste im Detail geklärt werden. Dass es Anknüpfungspunkte zum Beispiel zu John Fords Kavallerie-Trilogie und "Der gebrochene Pfeil" gibt, ist klar. Aber eine "Comic-Fassung" ist für mich eine konkrete 1:1-Nacherzählung eines bestimmten Films. (...)

"Ich übertreibe, um zu verdeutlichen." - Natürlich sind die ersten 5 Blueberry-Alben keine 1:1 Comic-Adaption von 'Der Gebrochene Pfeil' oder 'Schlacht am Apachen-Pass'. Der erstgenannte Film basiert auf einer Roman-Vorlage, die sich, wie der zweitgenannte wiederrum auf historische Ereignisse bezieht. Nun mag man darüber spekulieren, ob Charlier die historischen Ereignisse, die Literatur-Vorlage oder die Filme als 'Inspirationsquelle' benutzt hat, um daraus sein eigenes Süppchen zu kochen. Oder alles Drei verwurstet hat. Fakt ist aber, dass die ganze Stimmung, der Grundtenor, das Indianerbild etc. beim frühen Blueberry eben derartigen Filmen entspricht. Und es ist sicherlich kein Zufall (wenn auch eher in Girauds Verantwortung fallend), dass der Cochise der frühen Blueberrys deutliche Ähnlichkeit mit Jeff Chandler als Cochise in diesen beiden genannten Filmen aufweist.

Das ist weder schlimm, noch verwerflich, aber es ist halt so. Und da diese Filme eben über zehn Jahre älter sind als Blueberry, ist Blueberry da eben nicht wirklich neu oder gar innovativ - auch wenn einzelne Handlungsstränge oder Personen keine detaillierte Entsprechung in den Filmen haben. Aber 'neu und innovativ' war sicherlich nicht mal Charliers Anspruch, geschweige denn meiner. Insofern kann es kaum abwertend sein, dies festzustellen, denn wenn etwas irgendwas nicht ist, was es auch nie sein wollte, ist es nicht ehrabschneidend, festzustellen, dass es das nicht ist. Was anderes wäre es, wenn Charlier den Anspruch gehabt hätte, neu und innovativ zu sein und Geschichten abseits von Klischees erzählen wollte. In dem Fall müsste man das als 'gescheitert' werten. (Auch hier wieder: Blueberry ab Goldmine ist die Ausnahme...)

[ZAQ]

(...) Greg taugte als komischer Autor, Charlier dagegen hat mir noch nie auch nur ein Schmunzeln entlockt.

Ja, aber.
Wenn Greg in den frühen Andy Morgans Barney den Trottel geben lässt (zB in den Grenzen zur Hölle, als er sich zum Schutz vor Mosquitos mit Schlamm einsaut), unterscheidet sich das qualitativ auch nicht von Charliers Torten... Und Gregs Funny- oder Semi-Funnys mit Charliers doch fast ausschliesslich realistischen Serien zu vergleichen, wäre ja auch Äpfel mit Birnen.

[Manx cat]

Girauds Einfluss bei Blueberry war wohl zuallererst der Zeichenstil selbst. Hubinon hätte Blueberry wohl weitaus langweiliger gestaltet. Da spielt der Plot dann nur noch eine nebensächlich Rolle.

Der Dollar-Zyklus enthält übrigens reichlich Charlier-Standardsituationen.
Z.B.
- Die Befreiung aus dem Gefängnis, samt Planung und unvorhergesehener Ereignisse (Der MAnn, der 100000 Dollar wert ist)
- Das Versteck in der Oase (ebd.), kennt man ähnlich aus Der Rote Korsar, wenn der Schwarze Falke mal wieder eine Bucht findet.
Die daraus resultierende Verfolgungsjagd in "Ballade" ist dann die Auflösung des völlig Charlier-typischen Plots. Der cliffhanger mit der Verhaftung entspricht dann dem Ende von "Der Rote Korsar 4 - Die Flucht als Algier", wo der Held ebenfalls verurteilt wird.

Am weitesten weg von seinen eigenen Musterplots bewegt sich Charlier vermutlich bei "Vogelfrei" und "Angel Face", aber auch hier versammelt Charlier vor allem zunächst seine Handlungsträger, um anschließend der daraus resultierenden Dynamik ihren Lauf zu geben. Die Leistung Girauds war es aber zweifellos, Standardsituationen wie eine Schießerei mit innovativen visuellen Ideen aufzulösen. Auch hier lohnt es sich, sich die Geschichte von Hubinon gezeichnet vorzustellen.

Der nachfolgende Zyklus mit den Indianern ist ebenfalls Charlier-Dramaturgie durch und durch. Der langwierige Weg zur Rehabilitation Blueberrys entspricht aber auch in etwa der Rehabilitation des "Roten Korsaren", wenn auch natürlich unter unterschiedlichen Vorzeichen. So eindimensional war Charlier nun eben nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Giraud an den Plots mitgestrickt hat. Sein Beitrag zum Blueberry ist trotzdem kaum zu unterschätzen. Und vermutlich war die Person und das Talent Girauds alleine schon Inspiration genug für Charlier.