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Thema: Comic-Stammtisch: Tim und Struppi

  1. #26
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    Original geschrieben von hipgnosis:
    Jetzt haben wir schon soviel über alle möglichen Protagonisten gesprochen und sind noch gar nicht so sehr auf die eigentliche Geschichte eingegangen.
    Nicht so flott, wir haben doch 'ne Woche mehr Zeit als üblich.

    Noch kurz zu dem Duo Tim/Haddock:
    Ich greife hierzu noch mal das Beispiel von Matbs auf:
    Mein Lieblingsbeispiel dafür ist ein Szene aus Kohle an Bord, nämlich die, als herauskommt, dass das Schiff, das Tim und der Kapitän gerade übernommen haben, ein Sklavenschiff ist. Die Situation ist ungeheuerlich: Da steht ein Sklavenhändler und bereitet sich schamlos darauf vor, mit dem Elend hunderter Menschen ein gutes Geschäft zu machen. Wie reagieren die beiden Hauptcharaktere? Tim kann wenig machen, zu starke Emotionen sind ihm ja nicht möglich. Entsprechend muss er angesichts dieser schrecklichen Situation leicht empört sein, er kann böse gucken und den Sklavenhändler des Schiffes verweisen. Das war´s. Ganz anders Kapitän Haddock, der sich vor Wut gar nicht mehr fassen kann, und schließlich sogar genötigt ist, den davonsegelnden Sklavenhändler per Megaphon weiter zu beschimpfen, weil sein Abscheu gegen diese Unmenschlichkeit einfach zu stark ist
    und verknüpfe es mit dem von hip:
    Zumindest ist Tim eine durchweg gute oder besser faire, gerechtigkeitsliebende Person - was man ja sehr schön an der Hilfestellung des jungen Zorrino aus dessen Bredouille ersehen kann.
    Aus diesen Beispielen ist zu lesen, dass Tim das Vernunftprinzip verkörpert während Haddock die Emotion repräsentiert.
    Wenn Tim nicht erzürnt hinter dem Sklavenhändler herschreit so mag das daran liegen, dass er dies als sinnlos wertet.
    Er beschränkt sich auf zweckdienliche Handlungen. So greift er tatkräftig ein als es gilt Zorrino zu helfen.
    Bei Haddock muss die Wut raus. Er empört sich auch dann, wenn es niemandem nutzt (oder schadet). In gewissen Situationen ist er pure Emotion und muss von Tim ausgebremst, auf den Weg der Vernunft geführt werden.
    Haddock ist also nicht nur das komische Korrektiv Tims.
    Tim ist auch das vernünftige Korrektiv Haddocks.
    Die perfekte Symbiose!

    So, hip, versprochen: Ab morgen werde ich auch etwas intensiver auf die beiden Alben eingehen.

  2. #27
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Haddock ist also nicht nur das komische Korrektiv Tims.
    Tim ist auch das vernünftige Korrektiv Haddocks.
    Die perfekte Symbiose!
    Hey, das ist clever! So weit hab´ ich noch gar nicht gedacht, aber es klingt ziemlich gut. Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch, dass damit irgendwie die klassischen Rollen vertauscht sind: Haddock, der Erwachsene (oder zumindest mit erwachsenen Symbolen wie Bart, Pfeife, Alkohol und überlegener Körpergröße Dargestellte) ist der emotionale Part, während der eher kindliche Tim die Vernunft verkörpert. Sapristi!




    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    So, hip, versprochen: Ab morgen werde ich auch etwas intensiver auf die beiden Alben eingehen.
    Ich muss zugeben, zwischen langwierigen Grundsatzmonologen hier und etwas "richtiger Arbeit" hab´ ich es immer noch nicht geschafft, die beiden Alben noch mal zu lesen, aber ich hol´ das bis morgen oder spätestens übermorgen nach und bin dann auch für Details bereit...

  3. #28
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    Zitat Zitat von Matbs Beitrag anzeigen
    Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch, dass damit irgendwie die klassischen Rollen vertauscht sind: Haddock, der Erwachsene (oder zumindest mit erwachsenen Symbolen wie Bart, Pfeife, Alkohol und überlegener Körpergröße Dargestellte) ist der emotionale Part, während der eher kindliche Tim die Vernunft verkörpert. Sapristi!
    So selten ist dieser Rollentausch bei erfolgreichen Kinderserien gar nicht: man denke an Tick, Trick und Track im Vergleich zu Donald Duck oder aus anderen Medien (mal wieder) fast alle Geschichten der Augsburger Puppenkiste, viele Zeichentrickserien von Hanna Barbera, manches von Enid Blyton. Sogar die von mir nicht gerade geliebten Fix und Foxi verkörpern gegenüber den älteren Lupo, Onkel Fax und Oma Eusebia dieses Prinzip. Bestimmt gibt es noch viele andere. Ist offenbar geradezu ein Erfolgsrezept.

    Ansonsten freut es mich, daß meine nicht wirklich schmeichelhaften Ansichten mit Humor und nicht mit Zorn aufgefaßt worden sind. Offenbar haben wir keinen Käptn Haddock beim Stammtisch (obwohl der ja eigentlich auch ein netter Kerl ist)!
    Geändert von Kaschi (06.03.2006 um 22:58 Uhr)

  4. #29
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Nicht so flott, wir haben doch 'ne Woche mehr Zeit als üblich.

    Ich wollte nichts abwürgen - sondern parallel dazu auch mal auf die Alben eingehen. Nur weiter mit der Charakterisierung der Personen - macht Spaß!

    Übrigens habe ich gestern in einem Artikel - der eigentlich Willy Vandersteen gewidmet ist - folgendes über Hergé gelesen.

    Dieser soll in seiner Jugendzeit tatsächlich selbst ein Pfadfinder gewesen sein.

    Das würde vielleicht auch etwas den über jeden Zweifel erhabenen Charakter Tims erklären. Wahrscheinlich wurde Hergé auch in dieser Richtung erzogen und übernahm dann seine Vorstellung in die Wesensart seines Hauptprotagonisten. Drum herum baute er dann vielleicht die Abenteuer von denen er als Kind und Jugendlicher immer selbst geträumt haben mag.
    Somit sieht er sich eventuell selbst in der Rolle Tims!

  5. #30
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Stimmt, Hergé war in der Tat Pfadfinder, und das hat ihn (wie bereits ausgeführt) natürlich sehr geprägt (übrigens auch was viele seiner anderen und besonders frühen Charaktere, vor allem natürlich Totor, angeht).

    Falls du sie noch nicht gelesen hast, empfehle ich dir übrigens in diesem Zusammenhang die wirklich ganz grossartige Comic-Biographie "Die Abenteuer von Hergé" von Fromental, Bocquet und Stanislas - ein echtes Must-Read, das sehr viele Hintergründe aus Hergés Lebens- und Erlebniswelt auf sehr unterhaltsame und persönliche Art und Weise beleuchtet.

  6. #31
    Mitglied Avatar von Xury
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    Tim ist in der Anlage seines Charakters in der Tat eher Pfadfinder als Reporter. Die Gelegenheiten, in denen er sich in seinem eigentlichen Beruf betätigt, sind in der Serie sehr selten und nehmen mit der Zeit ab. Pfadfinder (Helfer) ist er dagegen ständig, mit Leib und Seele.

    Wie stark er das rationale Element der Serie verkörpert, fällt meines Erachtens am stärksten im Album "Tim in Tibet" auf. Hier gestattet Hergé - zur Entstehungszeit selbst in einer tiefen Krise - seinem Helden Gefühlsregungen, die das übliche Muster durchbrechen und von daher seltsam irritierend wirken.

    Ganz ähnliche Gefühlsausbrüche erscheinen bei Haddock im "Sonnentempel" - gemeint ist die Szene, als er und Zorrino Tim abgestürzt und tot wähnen - völlig normal und angemessen.

  7. #32
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    O.K., wie versprochen, ein paar Sätze zum Zweiteiler oder genauer: zum ersten der beiden Teile (anderntags mehr, ist schon spät):

    Im Geheimen Dreieck-Thread hatte ich schon darauf hingewiesen, dass ich Traumsequenzen in aller Regel als den Handlungsablauf störend empfinde.
    Aber wie im Falle des genannten Comic stellt auch die Szene auf Seite 32 der Kristallkugeln für mich eine Ausnahme dar. Sie ist der Handlung dienlich, da sie als eine Art Omen kommender Dinge gedeutet werden kann und so einen Spannungsmoment setzt.

    Hm, jetzt habe ich schon 2 Ausnahmen von meiner Abneigung für Traumsequenzen benannt.
    Wird Zeit, dass wir mal einen Comic besprechen in dem mir diese nicht gefallen sonst könnte der Eindruck entstehen, es gäbe bei mir mehr Ausnahme- als Regelfälle.

    Ein dem Traume verwandtes erzählerisches Moment, nämlich das fantastische, wirkt auf mich in einer Serie wie Tim und Struppi in gewisser Weise wie ein Fremdkörper.
    Angesichts der extrem präzisen Zeichnungen, die sich sehr stark an der Wirklichkeit orientieren (die Zeichner aus dem Studio Hergé recherchierten mitunter sehr lang für kleinste Details und arbeiteten häufiger als nicht nach Fotovorlagen), scheinen diese fantastischen Elemente doppelt irreal.
    Konsequenterweise empfanden viele seiner Leser Hergés Ausflug in die Science Fiction in Flug 714 denn auch nicht sonderlich gelungen.

    Das Fantastische im vorliegenden Zweiteiler, insbesondere der das Verschwinden der Mumie hervorrufende Kugelblitz, scheint mir auch etwas übertrieben und zu sehr um des blossen Effektes willen (und nicht im Sinne einer schlüssigen Fortentwicklung der Handlung) in die story eingewoben.

    Ansonsten gefällt mir - wie bereits geschrieben und auch von hip so empfunden - das langsame Hineingleiten in die Geschichte.
    Hergé wusste, dass nicht ein Höhepunkt den nächsten jagen musste, um eine interessante story zu erzählen. Es reicht, hin und wieder kleine Spannungspitzen zu setzen, dann kleine Pausen (mit comic relief) einzustreuen, um daraufhin wieder ins Dramatische zu wechseln.
    Wichtig dabei ist, dass die "Erholungsmomente" immer kürzer werden, um die Spannung systematisch zu steigern.

    Humor:
    Wie bereits weiter oben angeführt, treffen die vielen Stürze und Blessuren der Handlungsträger nicht unbedingt meinen Geschmack und da Hergé mit dieser Art der Komik nicht geizt, habe ich hinsichtlich der Bezeichnung "funny" manchmal Zweifel.
    Unzweifelhaft komisch aber war (zumindest für mich) der Auftritt Haddocks als monokelbewehrter Schloßbesitzer.
    Allein seine "Kostümierung" bewirkt bei mir ein Schmunzeln, da man auch als nicht mit der Serie Vertrauter sofort erkennt, dass hier Einer eine Rolle spielt in die er nicht hineingewachsen ist und die er wohl auch niemals überzeugend darzustellen in der Lage sein wird.
    Dementsprechend erscheint sein Auftritt in seinen gewohnten Seemannsklamotten auf Seite 51 unten wie eine Wiedergeburt (des "wahren" Haddock) und wird lapidar, aber an Trefflichkeit kaum zu überbieten mit den Worten "Auf geht's" seitens des Seebären kommentiert.
    Schöne, offenbar nahezu "erlösende" Szene (zumindest für Haddock selbst) !
    Geändert von felix da cat (07.03.2006 um 23:01 Uhr)

  8. #33
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Das Fantastische im vorliegenden Zweiteiler, insbesondere der das Verschwinden der Mumie hervorrufende Kugelblitz, scheint mir auch etwas übertrieben und zu sehr um des blossen Effektes willen (und nicht im Sinne einer schlüssigen Fortentwicklung der Handlung) in die story eingewoben.
    Ich bin ja normalerweise nicht der Gegner phantastischer Elemente - aber die angesprochene Szene ist einfach sehr dürftig illustriert.
    Das ist aber ein unbedingtes Muss - wenn meine Phantasie auch angeregt werden soll. Scheinbar vermag Hergé dies nicht sonderlich ausdrücken zu können.

    Mir sind auch noch andere Kleinigkeiten negativ aufgefallenm, die zwar nicht an der Qualität der Geschichte rütteln, aber zumindest aus meiner Sichtweise nicht sehr gut gezeichnet sind.

    Da wäre z.b die ständige Verwendung der kleinen Sternchen.
    Bei einer Szene wo Struppi rutscht und irgendwo aneckt oder um einen gewissen Schmerz auszudrücken lasse ich das ja gelten, aber in der Szene wo General Alcazar z.b. die Messer auf Chiquito wirft, der am Marterpfahl steht - finde ich sie recht deplaziert. Oder sollte es den Schmerz des Holzes ausdrücken, als die Klinge in diesem stecken bleibt!?!

    Dann gibt es auch solch komisch wirkende Szenen, wie z.b die Kugel die Struppis Knochen in Stücke schiesst - sie schwebt etwas Raumschiffmässig vor Struppis Nase herum.
    Da fehlt irgendwie etwas die Dynamik in solchen Panels - und sie wirken dann doch eher humoristisch - aber man muss ja auch daran denken, wann Hergé die Sachen entworfen hat!

  9. #34
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Apropos witzige Szene, die nicht einem Slapstick entspringt.

    Ich fand die Strassensperre der zwei Polizisten mit Ihren Fahrrädern köstlich.

    Das hält natürlich unbedingt jeden Gangster auf!

  10. #35
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Humor:
    Wie bereits weiter oben angeführt, treffen die vielen Stürze und Blessuren der Handlungsträger nicht unbedingt meinen Geschmack und da Hergé mit dieser Art der Komik nicht geizt, habe ich hinsichtlich der Bezeichnung "funny" manchmal Zweifel.
    Über den Humor hab´ ich mir auch noch mal Gedanken gemacht, und glaube (natürlich), dass ihr ein bisschen hart mit Hergé ins Gericht geht.
    Tim und Struppi sind alt. Zu der Zeit, als der Sonnentempel entstand, war der 16-Jährige André Franquin noch weit weg von Spirou und Konsorten, und der 14-Jährige René Goscinny lebte (angesichts der Situation in Europa gottseidank) in Südamerika und dachte wohl noch nicht mal an Comics. Obwohl wir dazu neigen, in der Rückschau die Arbeiten von Franquin, Goscinny und Hergé in einen Topf zu werfen, muss man anerkennen, dass Tim und Struppi deutlich früher entstanden. Entsprechend ist es vielleicht auch ein bisschen Unfair, den Humor Hergés von 1935 oder 1940 mit dem Humor Franquins oder Goscinnys von 1960 zu vergleichen, denn da liegt doch viel Zeit und Entwicklung dazwischen (schaut euch doch mal die frühen Werke von Franquin oder Goscinny an, bevor sie sich so entwickelten: Meilensteine des gewitzten Humors sind "Spirou bei den Pygmäen" oder "Luc Junior" jetzt auch nicht so wirklich, da finde ich T&S auff der Höhe von Hergé Schaffen schon lustiger).
    Zu der Zeit als Hergé seine Serie schuf, bzw. ihren Grundton festlegte, waren Buster Keaton, Charlie Chaplin und Laurel und Hardy (über die ich übrigens auch lachen kann) das Maß aller Dinge, Franquins anarchische Gags oder Goscinnys barocke Wortspiele und absurde Situoationskomik existierten nicht (und wären vielleicht von den Menschen der damaligen Zeit nicht mal verstanden worden). Hergé wollte Humor in seiner Serie haben, und so nahm er den einfachen aber universellen (und m.M.n. gar nicht so schlechten) Humor der 20iger und 30iger als Vorbild. Und den behielt er halt eben ein Stück weit bei, auch als man bei Dupuis mit Sachen rauskam, deren Humor nach heutigem (und wahrscheinlich auch damaligem) Verständnis lustiger, zumindest aber "more sophisticated" war.
    Ehrlich gesagt glaube ich, dass Hergés Weigerung, Sein Fähnchen nicht immer gleich nach dem Wind zu hängen seine Serie zu sehr dem Geschmack der sich verändernden Zeit anzupassen (und davon gab´s in den 40 [!] Jahren zwischen Tims ersten und seinem letzen Abenteuer mehr als genug) einer der Gründe ist, warum Tim und Struppi heute so ein zeitloser Klassiker sind (um zu illustrieren, was passieren kann, wenn man zu sehr modern sein will und dabei sein altes Erfolgsrezept vergisst, verweise ich nebenbei kurz auf den desaströsen neuesten Asterix).
    Und es wäre ja auch nicht ganz richtig zu behaupten, Hergés Humor entwickele sich gar nicht weiter (Lest noch mal die "Juwelen der Sängerin", da sieht man m.M.n. sehr schön, zu welch subtilen und gleichzeitig äußerst treffenden humoristischen Beobachtungen Hergé in der Lage ist - wenn auch vielleicht nur, weil er das "Abenteuer" sehr stark zurückdreht) oder beschränke sich nur auf Slapstick (Ich sag´ nur: Der Petersdom-Gag im "Schatz Rackhams des Roten" - in seiner Vorbereitung und Ausführung einfach nur brilliant, kann ich immer wieder drüber lachen).

    Eine zweite Überlegung, die man vielleicht machen sollte, ist die über den Grundton einer Serie. Jeder Funny/Semifunny-Autor sollte sich von Anfang an im klaren sein, inwiefern er Realismus und Humor ausbalancieren will, da sich beides ein Stück weit ausschliesst (wenn der gewünschte Humor nicht der relativ unschuldige Humor klassischer frankobelgischer Comics sondern was anderes ist, trifft das übrigens nicht so zu: Bitterer, zynischer Sarkasmus ist per Definition realitsnäher als der Humor von Goscinny oder Franquin und kann damit besser in eine auf den ersten Blick realistische Handlung eingearbeitet werden). Die Grundfrage ist die des "Suspension of Disbelief", also die der Integrität und Glaubwürdigkeit der Handlung dem Leser Gegenüber. Wenn der Autor für den Leser von Anfang an erkennbar den Humor über die Handlung stellt oder beide zumindest ungefähr gleich gewichtet, stört es den Leser nicht, wenn der Realismus der Handlung kompromittiert wird, um einen Gag zu bringen - entsprechend sind hier sehr absurde und/oder abgedrehte Gags möglich. Anders ist es aber, wenn der Autor sich entscheidet, zwar lustig zu sein, aber den Humor dem Realismus unterzuordnen; hier würde alles, was zu "outlandish" ist, der Handlung, und damit auch der Immersion des Lesers, eine "Delle" verpassen und damit den Lesegenuss empfindlich stören, da hier das "Suspension of Disbelief" ausfallen würde.
    Um das mal an einer (nicht aus einem spezifischen Comic genommenen)Szene zu verdeutliche: Eine Verfolgungsjagd. Charakter A verfolgt Charakter B. Plötzlich ist es 5 Uhr, Teatime. Also machen beide Pause und trinken zusammen Tee. Dann kriegt der verfolgte Charakter A denselben Vorsprung, den er vorher hatte, bevor Charakter B ihn weiter verfolgt.
    Hier wird die "ernsthafte" Handlung ganz deutlich und sehr extrem für einen Gag ausgesetzt. Entsprechend ist sowas nur in einem Kontext möglich, in dem sich Autor und Publikum implizit bewusst sind, dass das Teil des narrativen Rahmens und somit möglich ist. Wie gesagt, dieses Beispiel ist ziemlich extrem, sowas ginge in einem Bugs Bunny-Cartoon, aber selbst in frankobelgischen Serien, bei denen Humor durchaus ein Stück weit über die ernsthafte Handlung triumphieren darf, wäre es zuviel, aber es veranschaulicht vielleicht die Grundidee. Ähnlich ist es z.B. auch mit den von Unfällen: Bei Gaston (wo der Humor sehr deutlich über einer ernsthaften Handlung steht) können mit einigen Charakteren (Demel, Bruchmüller, Fantasio, auch Gaston) ziemlich schreckliche Dinge passieren, die wir aber in erster Linie als lustig empfinden, zumal die Folgen solcher Unfälle durch den episodenhaften Charakter der Onepagers meist auf der nächsten oder übernächsten Seite nicht mehr existieren und der Status Quo wiederhergestellt ist, es bleiben keine permanenten oder langfristigen Schäden (noch extremer ist das z.B. in Tom und Jerry-Cartoons) - bei Hergé sind dem gewisse Grenzen gesetzt: Wenn hier jemand aus dem dritten Stock stürzt, ist das nicht in erster Linie lustig, sondern realistisch, mit entsprechenden Folgen, entsprechend kann und darf es nicht allzu häufig passieren, und wenn, dann als Vehikel für die Story und nicht den Humor.

    Entsprechend dieser Erkenntnisse (sofern ihr sie denn teilt ), könnte man ja mal eine Art Rangliste des Spektrums "ernsthafte Handlung - Humor" festlegen. Ganz links (willkürlich gewählte Richtung) auf der "Bierernst"-Seite hätten wir z.B. Blake und Mortimer. Humor? Nö. Rechts davon, aber immer noch sehr deutlich sehr ernst wäre z.B. Yoko Tsuno, wo sich zarte Ansätze von sowas wie Humor finden (auch wenn sich das auf die gelegentliche Wiederholung des Themas "Knut ist ein Trottel" beschränkt...). Noch weiter rechts, noch nicht ganz in der Mitte der Skala, aber schon recht nahe dran sind Tim und Struppi, hier gibt es Humor, er ist ein Teil des Konzepts, wenn auch der ernsthaften Handlung immer untergeordnet und dadurch in seinen Möglichkeiten limitiert.
    So ungefähr in der Skalenmitte (je nach Autor und Periode mit deutlichen Abweichungen nach rechts oder links) finden wir Spirou - hier ist der Humor schon relativ deutlich, aber meist hat auch er deutliche Grenzen, da die Handlung und die realistische Integrität des Settings meist gewahrt bleiben sollen. Noch weiter rechts, schon jenseits (des natürlich ebenfalls willkürlich gewählten) Mittelpunkts ist Asterix. Auch hier sind Setting und Geschichte durchaus nicht unwichtig, aber schon von ihrer Anlage an den Humor angepasst - das Gallien von Asterix hat natürlich gewissen Wurzeln in echter Geschichte, aber diese wird beliebig modifiziert und verfremdet, um lustig zu sein. Noch weiter rechts ist Lucky Luke, dessen Welt an sich schon eine freundliche Karikatur ist, in der lustige Absurditäten nicht nur Teil sondern oft Grundlage seiner Abenteuer sind. Jetzt sind wir schon ziemlich weit auf der Humor-Seite, jetzt begegnet uns Gaston, dessen Ziel es nicht mehr ist, eine lange kohärente Geschichte zu erzählen, sondern wo der Humor an sich so eine Art Selbstzweck ist, der in kurzen, vignettenhaften Ausschnitten erreicht wird (interessanterweise aber immer noch innerhalb eines realistischen Rahmens, nämlich der "Redaktion").
    Ganz rechts hätten wir dann sowas wie die bereits erwähnten Bugs-Bunny-Cartoons, aber die sind meines Wissens keine frankobelgischen Comics, entsprechend lass´ ich sie mal weg, ich hoffe, der Grundgedanke ist klar geworden.

    So, was heisst das jetzt? Sind "Tim und Struppi" ein echter Funny? Nein, aber das wollen und sollen sie auch gar nicht nicht sein. Ihr Ziel ist nicht in erster Linie eine humoristische Wirkung. Sind sie eine bierernste Abenteuerserie? Nein, natürlich auch nicht, denn Humor ist trotz allem ein wichtiges, wenn auch wohl kein tragendes Element. Tim und Struppi sind DER klassische Semifunny, und als solchen sollte man sie auch sehen.
    Entsprechend ist es vielleicht auch nicht ganz richtig, sie nur anhand ihres Humors mit klassischen Funny-Serien zu vergleichen, denn das sind sie ja nicht und können deshalb da nicht so gut abschneiden (es käme ja auch niemand auf die Idee, Blueberry a priori als schlecht zu bezeichnen, nur weil er nicht so lustig ist wie LL) - das ist so ein bisschen wie mit den Äpfeln und Birnen. Bewertet man beide nach dem Kriterium "Wie sehr schmecken sie gut UND nach Apfel", verliert die Birne. Bewertet man sie nach dem Kriterium "Wie gut schmecken sie" kann man erkennen, dass beide zwar anders sind, aber jedes Obst auf seine Art gut schmeckt.
    Ihr merkt, jetzt bin ich schon wieder so ein bisschen bei Kaschis Rezeption von T&S(sorry, ist wirklich nicht böse oder überheblich gemeint, aber es lässt mir wirklich keine Ruhe), und möchte dazu abschliessend bemerken: Die Faktoren, die Tim und Struppi zu einer grossartigen Serie machen, sind ganz andere als die, die Asterix oder Spirou oder Lucky Luke zu einer großartigen Serie machen.
    Natürlich kann man T&S auch mit den Spirou-Faktoren bewerten, und sie entsprechend weniger gut finden. Aber damit verschliesst man sich so ein bisschen vor der Erkenntnis, dass es eben auch andere Arten von "Gut" gibt, die halt anders funktionieren aber, die wenn man sich auf sie einlässt, genauso viel Freude machen können...

    Und zu Hergés Humor: Ja, er ist wohl oft weniger lustig als der von Goscinny oder Franquin. Aber ich empfinde ihn nicht als Ärgernis oder Störung. Er ist integraler Bestandteil des Gewebes von Tim und Struppi, und die Tatsache, dass Hergé nicht von ihm abweicht, ist für mich eigentlich keine Schwäche, sondern eine Stärke, denn dadurch bleibt er dem Grundton seiner Serie treu - Tim und Struppi mit einem deutlich anderen Humor wären halt nicht Tim und Struppi, und vielleicht würde sie heute keiner mehr lesen, wenn Hergé stärker versucht hätte, etwas zu sein, was er nicht ist (nämlich ein Humorist vom Kaliber eines Goscinny) anstatt zu sein, was er ist (nämlich ein Geschichternerzähler vom Kaliber eines Hergé).

    Überlange Predigt ende
    Geändert von Matbs (08.03.2006 um 19:17 Uhr)

  11. #36
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Zitat Zitat von hipgnosis Beitrag anzeigen
    Mir sind auch noch andere Kleinigkeiten negativ aufgefallenm, die zwar nicht an der Qualität der Geschichte rütteln, aber zumindest aus meiner Sichtweise nicht sehr gut gezeichnet sind.

    Da wäre z.b die ständige Verwendung der kleinen Sternchen.
    Bei einer Szene wo Struppi rutscht und irgendwo aneckt oder um einen gewissen Schmerz auszudrücken lasse ich das ja gelten, aber in der Szene wo General Alcazar z.b. die Messer auf Chiquito wirft, der am Marterpfahl steht - finde ich sie recht deplaziert. Oder sollte es den Schmerz des Holzes ausdrücken, als die Klinge in diesem stecken bleibt!?!
    Ganz wichtiger Teil von Hergés Bildsprache. Da die Ligne Claire ja wie bereits bemerkt, beim Darstellen von Dynamik oder auch Mimik manchmal an ihre Grenzen stösst, behilft sich Hergé hier mit einer Art Code, der ebendiese Dynamik darzustellen vermag: Sternchen oder auch die "Geschwindigkeitskringel". Wenn man es einfach so nimmt, finde ich es nicht weiter störend, solche Elemente sind ja auch in ganz vielen anderen Comics üblich, ohne dass sich wer dran stört (Speedlines, Onomatopoetica usw.). Die Alternative wäre, sie nicht zu zeichnen, und ich glaube, darunter würde das Ganze mehr leiden.

  12. #37
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    Zitat Zitat von Kaschi Beitrag anzeigen
    Ich weiß natürlich um die comic-historische Bedeutung der Serie, aber für meinen Geschmack ist sie einfach nicht parodistisch genug (und will's wohl auch gar nicht sein).
    @Matbs:
    Für meinen Geschmack - das muß ich wohl doch nochmal ausdrücklich betonen! Der ist keineswegs allgemeinverbindlich! Und zeichnet sich z.B. dadurch aus, daß ich - mit ein, zwei nostalgischen Ausnahmen, die in Gotham City und Metropolis beheimatet sind - ausschließlich humoristische Comics lese. Ich habe durchaus bemerkt, daß Tim und Struppi primär eine flotte und spannende Abenteuergeschichte ist und sein will (deshalb der Klammerzusatz oben) - nur: das ist einfach nicht mein Ding! Immerhin habe ich ein paar Alben dieser Serie bei mir stehen, weil sie von so enormer comic-historischer Bedeutung ist. Und zwei davon habe ich jetzt endlich auch mal komplett gelesen, die anderen immer nur teilweise.

    Bei vielen anderen Serien hier am Stammtisch halte ich mich völlig raus, weil für mich Comics ein ausschließlich parodistisches bzw. humoristisches Medium sind - und ich die anderen "realistischen" oder fantasy-erzeugenden Serien nur vom Hörensagen her kenne! Nochmal: für mich! Das sehen Millionen von Zeichnern/Textern/Konsumenten völlig anders, ich weiß. Mir geht es so, daß ich bei "realistisch" erzählten Geschichten lieber zu anderen Medien greife.

    Vielleicht hätte ich gar nichts zu Tim und Struppi sagen sollen, aber ich finde, daß an einem Stammtisch auch abweichende, wenig begeisterte Stimmen Platz haben sollten.

  13. #38
    Mitglied Avatar von Matbs
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    Zitat Zitat von Kaschi Beitrag anzeigen
    @Matbs:
    Für meinen Geschmack - das muß ich wohl doch nochmal ausdrücklich betonen! Der ist keineswegs allgemeinverbindlich! Und zeichnet sich z.B. dadurch aus, daß ich - mit ein, zwei nostalgischen Ausnahmen, die in Gotham City und Metropolis beheimatet sind - ausschließlich humoristische Comics lese. Ich habe durchaus bemerkt, daß Tim und Struppi primär eine flotte und spannende Abenteuergeschichte ist und sein will (deshalb der Klammerzusatz oben) - nur: das ist einfach nicht mein Ding! Immerhin habe ich ein paar Alben dieser Serie bei mir stehen, weil sie von so enormer comic-historischer Bedeutung ist. Und zwei davon habe ich jetzt endlich auch mal komplett gelesen, die anderen immer nur teilweise.

    Bei vielen anderen Serien hier am Stammtisch halte ich mich völlig raus, weil für mich Comics ein ausschließlich parodistisches bzw. humoristisches Medium sind - und ich die anderen "realistischen" oder fantasy-erzeugenden Serien nur vom Hörensagen her kenne! Nochmal: für mich! Das sehen Millionen von Zeichnern/Textern/Konsumenten völlig anders, ich weiß. Mir geht es so, daß ich bei "realistisch" erzählten Geschichten lieber zu anderen Medien greife.

    Vielleicht hätte ich gar nichts zu Tim und Struppi sagen sollen, aber ich finde, daß an einem Stammtisch auch abweichende, wenig begeisterte Stimmen Platz haben sollten.
    Neein... ja also... njääh... so isses ja gar nicht... uh...ach, ich weiss auch nicht.

    Ich will dich ja nicht mundtot machen, oder mit aller Gewalt zwingen, Tim und Struppi zu mögen (auch wenn´s vielleicht den Anschein hat ). Das ganze hat mich halt einfach ein bisschen überrumpelt und meinen missionarischen Eifer geweckt (und wie alle egozentrischen Rechthaber hab´ ich ´ne ganze Menge davon...). Natürlich ist deine Meinung genauso valide wie jede andere, und natürlich kannst/sollst du sie auch Ausdrücken. Punkt (will heissen: Kein "Aber")!

    Wenn Comics für dich ausschließlich ein Quell parodistischer Unterhaltung sind, und du damit zufrieden bist, ist das völlig in Ordnung. Aber (jetzt ham wir doch noch ein "aber") andererseits können Comics halt noch total viel mehr, und ich persönlich glaube, dass man, wenn man bereit ist, sich auf dieses "Mehr" einzulassen, sehr viele sehr großartige Dinge erleben kann (übrigens ohne, dass es den Genuß von Asterix oder LL in irgendeiner Weise schmälert). Kann sein, dass wegen dieser Einsicht die Pferde ein bisschen mit mir durchgegangen sind - sollte dem so sein, entschuldige ich mich hiermit in aller Form, es war nicht böse gemeint, und ich will dir in keinster Weise das Recht auf deine eigene Meinung absprechen oder dir etwas aufzuzwingen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, tut mir das wirklich und ehrlich leid.

    So, und jetzt kannst du ruhig noch ein bisschen über den untalentierten Hergé und seine langweiligen Geschichten herziehen, das ist nämlich dein gutes Recht !

  14. #39
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    HiHi - ja, wir haben auch schon immer versucht unseren lieben @kaschi zu missionieren.
    Immerhin nimmt er nun schon zu einem etwas anders gelagertem Thema Stellung - vielleicht schaffen wir es ja doch noch

    Also ich finde es sehr erfrischend eine Meinung wie @kaschi´s hier zum Thema zu hören. Denn so hat man mal jemand der selbst sagt, daß er eigentlich nicht sonderlich viel anders gelagerten Comics als Funnies abgewinnen kann.

    Aber ich habe auch nicht das Gefühl das hier einer den anderen unterbuttern will - also bloß nicht zurückziehen - OK!!

    @matbs

    Wir hatten schon einmal bei einem Klassiker das Thema - es sei zu beachten, wann ein Comic oder gar eine Serie entstanden ist.
    Und in der Tat - man sollte es nie vergessen. Ich habe aber auch für mich persönlich das Problem, daß ich beim heutigen Lesen zuerst das Comic so bewerte wie ich es gerade erfahren habe - und dann bei 2. Betrachtung rechne ich den Nostalgiebonus dazu.
    Aber Deine Aussage ist schon richtig - man soll hier keinen direkten Vergleich mit anderen Künstlern anstreben, die zu einem viel späteren Zeitpunkt Ihre Comics veröffentlichten.

    Wie @felix und ich ja schon sagten, siedeln wir Tim + Struppi auch eher in den Abenteuerbereich und nicht in den Funnysektor an.
    Ich denke auch, daß Hergé versucht seine Geschichten die er zweifelsohne in der Lage ist zu erzählen, mehr die lustigen Elemente als reine Auflockerung der Handlung einplicht und nicht zum reinen Spaß eines Asterix oder Lucky Lukes.
    Dennoch muss erlaubt sein, seine Methodik zu untersuchen. Und auch wenn ich, oder wir, natürlich eine Entwicklung seiner Kunst nachvollziehen können, benutzt er doch überwiegend, diese kurzen Slapstickseinlagen in Form der Stürze usw.
    Aber er kann ja auch anders - das haben meine kleinen Beispiele oder auch das von @felix versucht zu verdeutlichen. Nur setzt er diesen - ich will mal sagen - feinfühligeren Humor m.E. einfach zu selten ein.
    Du behauptest er möchte halt im Prinzip eine realistische Geschichte erzählen, die nur sekundär humorvoll sein soll!
    Ja - da stimme ich Dir zu - aber das ändert nichts an der Tatsache, daß er mit Klamauk und Slapstick sehr oft arbeitet - und er da auch etwas dezenter vorgehen könnte.

    Nicht das ich ihm das vorwerfen wollte - aber die Geschichte, bzw. der Humor darin, würde mit persönlich noch mehr zusagen.

    Aber seine Vorbilder sind wahrscheinlich wirklich Stan + Laurel, Charlie Chaplin oder Buster Keaton.
    Geändert von hipgnosis (08.03.2006 um 16:44 Uhr)

  15. #40
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    @Matbs:
    Deine Ausführungen zum Hergéschen Humor sind sehr interessant.
    Du hast Recht: Oft und sicher insbesondere bei Tim und Struppi verliert man den zeitlichen Rahmen in dem diese Geschichten entstanden aus den Augen.
    Warum insbesondere bei Tim und Struppi ?
    Weil diese Serie quasi permanent entweder in neuer Auflage oder Überarbeitung auf dem Markt präsent ist.
    Dies erweckt im Betrachter den Eindruck von Zeitlosigkeit, nicht ohne Grund, denn wäre sie noch auf dem Markt, wenn sie nicht über diese Qualität verfügen würde ?
    Tatsächlich darf man auch mit einiger Berechtigung behaupten: Wird eine Serie auf dem Markt lanciert, muss sie sich mit anderen, auch aktuellen Reihen messen lassen.

    Überlegenswert auch Deine Ausführungen zu dem, was Tim und Struppi sein wollen und wo sie auf einer fiktiven Funny-Skala anzusiedeln sind.
    Aber: So unüberlesbar anspruchsvoll Deine Gedanken zu diesem Aspekt auch sind, sie haben mehr als einen Haken.
    Nehmen wir mal Deine Obst-Analogie:
    Entsprechend ist es vielleicht auch nicht ganz richtig, sie nur anhand ihres Humors mit klassischen Funny-Serien zu vergleichen, denn das sind sie ja nicht und können deshalb da nicht so gut abscheiden (es käme ja auch niemand auf die Idee, Blueberry a priori als schlecht zu bezeichnen, nur weil er nicht so lustig ist wie LL) - das ist so ein bisschen wie mit den Äpfeln und Birnen. Bewertet man beide nach dem Kriterium "Wie sehr schmecken sie gut UND nach Apfel", verliert die Birne. Bewertet man sie nach dem Kriterium "Wie gut schmecken sie" kann man erkennen, dass beide zwar anders sind, aber jedes Obst auf seine Art gut schmeckt.
    1. Haken:
    Diese Analogie ist schon deshalb problematisch, da man sich in seiner Präferenz für Apfel oder Birne nur aus einem Motiv entscheidet: schmeckt mir das Teil oder nicht ?
    Dies ist eine sehr eindimensionale Entscheidung.
    Im Falle eines Comic wählt man seine Favoriten unter Betrachtung vielfältigster Gesichtspunkte:

    Gefällt mir das Genre ?
    Gefallen mir die Zeichnungen ?
    Gefällt mir der Humor ?
    Finde ich die stories spannend ?
    usw.
    Last but not least: Bin ich mit dieser Serie aufgewachsen ? Ist sie ein Teil meiner (positiven Kindheits-)Erinnerungen ?

    So ist Lucky Luke Blueberry im komischen Fach weit überlegen, verglichen werden die Serien aber auch unter anderen Aspekten (auch wenn man meint, so unterschiedliche Genres ließen sich nicht vergleichen und sich weigert, dies verbal zu tun, man tut es doch: spätestens dann, wenn man nur für eine der beiden Serien Geld zur Verfügung hat).

    Nur diese Abwägung unterschiedlichster Aspekte (ob der Leser/Käufer seinen eigenen Entscheidungsprozess nachvollziehen kann oder nicht ist dabei unerheblich, nur ein Kritiker sollte dies können) erlaubt es dem Leser über zwei völlig unterschiedliche Serien eine Aussage zu treffen wie: "Diese Serie halte ich für gelungen, jene nicht", womit im Prinzip schon ein Vergleich stattfindet.

    In anderen Worten: Tim und Struppi mögen im Bereich des "gedämpften Humors" unschlagbar sein, aber ob die Serie dem Leser/Kritiker gefällt macht sich auch an anderen Aspekten fest.
    Daher war die Analogie – so schön sie sich auch liest – keine echte.

    2. Haken:
    Nehmen wir uns auf Deiner Skala mal einen zumindest für Dich "neutraleren Gegenstand" : Yoko Tsuno.
    Auf Deiner Skala eine Serie deren Humor noch gedämpfter ausfällt als der Tim und Struppis.
    Für mich ist Humor in der Serie quasi nonexistent (Knuts seltsame Kapriolen locken aus mir nicht mal ein müdes Schmunzeln heraus).
    Ein Yoko Tsuno-Fan vermag mich mit Hilfe Deiner Skala jedoch ganz schön ins Schwitzen zu bringen indem er einfach behauptet, der Humor sei in dieser Serie beabsichtigterweise supergedämpft und darin würde Yoko auf einmalige Weise reüssieren.
    Tja, dann steh‘ ich da und bin mit meinem Latein am Ende. Und da hab‘ ich Leloup immer für einen miserablen Humoristen gehalten.

    Bei allem Spaß, den mir Deine Skala bereitet hat und aller Zustimmung bezüglich Deiner Zuordnungen, siehst Du sicher das Problem, das sich ergibt, erhebt man eine solche Skala zum Maßstab seiner Bewertungen ...
    Wie hip schon (so ähnlich) schrieb: Wenn Hergé Klamauk wollte und er diesen auch durchaus gekonnt umgesetzt haben sollte, hat der Leser noch immer die Entscheidung darüber zu treffen, ob er (diesen) Klamauk auch wirklich komisch findet.

    Ups, das hörte sich jetzt auf Tim und Struppi bezogen härter an als ich das 'rüberbringen wollte.
    Mir gefällt die Serie, aber eben nicht weil ich allzu viel mit deren Humor anfangen könnte.
    Geändert von felix da cat (08.03.2006 um 18:30 Uhr)

  16. #41
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Überlegenswert auch Deine Ausführungen zu dem, was Tim und Struppi sein wollen und wo sie auf einer fiktiven Funny-Skala anzusiedeln sind.
    Aber: So unüberlesbar anspruchsvoll Deine Gedanken zu diesem Aspekt auch sind, sie haben mehr als einen Haken.
    Stimmt. Wahrscheinlich sogar eine ganze Menge. Aber was sagte schon Erich Kästner (den ich damit schon zum zweiten Mal hier erwähne) übers Verallgemeinern: "Niemals richtig, immer wichtig"


    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal Deine Obst-Analogie:

    Diese Analogie ist schon deshalb problematisch, da man sich in seiner Präferenz für Apfel oder Birne nur aus einem Motiv entscheidet: schmeckt mir das Teil oder nicht ?
    Dies ist eine sehr eindimensionale Entscheidung.
    Im Falle eines Comic wählt man seine Favoriten unter Betrachtung vielfältigster Gesichtspunkte:

    Gefällt mir das Genre ?
    Gefallen mir die Zeichnungen ?
    Gefällt mir der Humor ?
    Finde ich die stories spannend ?
    usw.
    Last but not least: Bin ich mit dieser Serie aufgewachsen ? Ist sie ein Teil meiner (positiven Kindheits-)Erinnerungen ?
    Stimmt - aber zumindest bei mir führen alle diese Faktoren bzw. manchmal auch nur einige von ihnen, oder auch mal ganz andere - trotz der oftmals sehr verschiedenen Arten von Comics, die ich lese - immer wieder zu einem endgültigen Gesamturteil, und das ist nun mal ob mir das Teil schmeckt oder nicht.
    Und bei Comics, die z.B. nicht lustig besonders lustig sein wollen, ist der Grad ihrer Lustigkeit dann eben kein Faktor, der in die endgültige Geschmacksbewertung einfliesst (oder zumindest nur ein nebensächlicher Faktor), dafür kommen eben andere zum Tragen.
    Um das mal an den einzelnen genannten Faktoren festzumachen:
    - Das Genre geht in meine Bewertung wie ich glaube z.B. nie mit ein (das kommt höchstens bei der Vorauswahl zum tragen - Fliegercomics interessieren mich nicht so sehr, also kauf´ ich mir auch keine. Aber dass muss nicht heissen, dass ich einen Fliegercomic deshalb automatisch schlecht finden würde, wenn ich mal einen läse).
    - Zeichnungen können sehr wichtig sein - oder auch gar nicht: Es gibt Comics, die liebe ich wegen ihrer zeichnerischen Brillianz (z.B. alles von Robin, Blacksad), und es gibt Comics, da ist mir das ganz egal (Persepolis).
    - Es gibt Comics, die finde ich gut weil sie so lustig sind (Asterix) und andere, da spielt Humor überhaupt keine Rolle (Maus).
    - Es gibt Comics, die mag ich weil ich sie ziemlich spannend finde (Soda) und andere, die ich für ganz grossartig halte obwohl sie praktisch völlig spannungsfrei sind (It´s a Good Life If You Don´t Weaken).
    - Und es gibt Comics, die mich schon seit vielen Jahren begleiten (T&S, Spirou) und andere, die ich erst vor kurzer Zeit entdeckt habe (Ring Circus), aber die ich trotzdem genauso gut finde.
    Und genau hier liegt das, was ich kommunizieren möchte: Humor ist nur eins von ganz vielen Kriterien, die die Qualität eines Comics bestimmen können, aber an sich kein alleinig entscheidendes.
    Versteht mich bitte nicht falsch, ich will nicht behaupten, dass T&S lustiger sind als Spirou (sind sie nicht), oder die Tatsache, dass sie es nicht sind sie automatisch besser macht als Spirou (natürlich nicht), aber ich es macht sie in meinen Augen eben auch nicht automatisch schlechter.
    Und natürlich ist mir klar, dass ihr das auch nicht ausdrücken wolltet, aber angesichts der vielen Kritik an Hergés Humor in T&S ist es ein bisschen so rübergekommen, und das möchte ich gerade rücken (kann sein, dass ich etwas empfindlich bin, wenn ich mich mit der Aussage "Comic X ist nicht gut weil er nicht lustig ist" konfrontiert fühle, seitdem ich einem Freund meine Blacksads ausgeliehen und mit dieser dämlichen Begründung als "nicht so prickelnd" zurückbekommen habe).

    Anders ist es natürlich bei Comics, die sich Humor zum Hauptziel gesetzt haben, und damit "versagen" (das ist natürlich auch wieder durchaus subjektiv, so geht es mir persönlich z.B. bei Spoon & White) - da ist es natürlich ein großer Faktor, der in meine persönliche Bewertung mit einfliesst. Bei T&S sehe ich das halt nicht so, und bloss für den Fall dass ihr das so sehen solltet, habe ich oben eben schon mal versucht, zu erklären, warum der Humor vielleicht so ist, wie er ist. Ich will ja schließlich, dass ihr T&S mögt ...



    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    aber ob die Serie dem Leser/Kritiker gefällt macht sich auch an anderen Aspekten fest.
    Womit uns das hierhin führt: Öh, da muss jetzt aber ein Mißverständnis vorliegen: Genau das wollte ich doch mit meinen Ausführungen aussagen.
    Aber zumindest sind wir da ja einer Meinung .



    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    2. Haken:
    Nehmen wir uns auf Deiner Skala mal einen zumindest für Dich "neutraleren Gegenstand" : Yoko Tsuno.
    Auf Deiner Skala eine Serie deren Humor noch gedämpfter ausfällt als der Tim und Struppis. Für mich ist Humor in der Serie quasi nonexistent (Knuts seltsame Kapriolen locken aus mir nicht mal ein müdes Schmunzeln heraus).
    Stimmt, geht mir ähnlich. Aber es ging mir bei der Skala erstmal nur um die Intention des Autors und den Folgen, die das für das humoristische Klima einer Serie hat. Und Leloup versucht ja offensichtlich schon so ein bisschen lustig zu sein, zumindest mehr als Edgar P. Jacobs in Blake und Mortimer, oder?



    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Ein Yoko Tsuno-Fan vermag mich mit Hilfe Deiner Skala jedoch ganz schön ins Schwitzen zu bringen indem er einfach behauptet, der Humor sei in dieser Serie beabsichtigterweise supergedämpft und darin würde Yoko auf einmalige Weise reüssieren.
    Tja, dann steh‘ ich da und bin mit meinem Latein am Ende. Und da hab‘ ich Leloup immer für einen miserablen Humoristen gehalten.
    Hmm. Ich weiss nicht, mich würde er nicht ins Schwitzen bringen, da die Skala ja eben nur eine Grundaussage über das Verhältnis zwischen Humor und Realismus treffen sollte. Ich glaube tatsächlich, dass es seinerzeit eine durchaus bewusste Entscheidung Leloups, es mit ganz wenig Humor zu versuchen (vielleicht weil er sich auch für einen miserablen Humoristen hält?), und ich persönliche Finde auch, dass seine Versuche, lustig zu sein nicht gut sind. Aber allein weil es a) versuchten Humor gibt und dieser b) nicht besonders gut ist, reicht m.M.n. nicht aus, um Yoko Tsuno insgesamt als nicht soo gute Serie zu bezeichnen (da müsste wohl auch noch die holprige Handlung, die flachen Charaktere, und der umständliche Erzählstil mitbeachtet werden.)

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Bei allem Spaß, den mir Deine Skala bereitet hat und aller Zustimmung bezüglich Deiner Zuordnungen, siehst Du sicher das Problem, das sich ergibt, erhebt man eine solche Skala zum Maßstab seiner Bewertungen ...
    Aber gerade das sollte sie nicht sein, Sondern eher ein Werkzeug um zu verdeutlichen, dass eine pauschale Bewertung anhand eines einzelnen Kriteriums (oder auch einer festen Gruppe von Kriterien) nicht ausreicht, um verschiedenartige Comics zumindest ansatzweise objektiv zu bewerten.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Wie hip schon (so ähnlich) schrieb: Wenn Hergé Klamauk wollte und er diesen auch durchaus gekonnt umgesetzt haben sollte, hat der Leser noch immer die Entscheidung darüber zu treffen, ob er (diesen) Klamauk auch wirklich komisch findet.
    Auf jeden Fall. Aber man sollte anhand dieser Entscheidung vielleicht nicht gleich den nächsten Schritt machen, und entscheiden, ob man deshalb die Serie gut oder schlecht findet (ausser der Klamauk ist so prominent, dass er alles andere dominiert, und das ist hier ja eher nicht der Fall).


    Zitat Zitat von hipgnosis Beitrag anzeigen
    Dennoch muss erlaubt sein, seine Methodik zu untersuchen. Und auch wenn ich, oder wir, natürlich eine Entwicklung seiner Kunst nachvollziehen können, benutzt er doch überwiegend, diese kurzen Slapstickseinlagen in Form der Stürze usw.
    Stimme ich voll und ganz zu. Ich halte es für richtig und wichtig festzustellen, welchen Humor Hergé, auch im Vergleich zu anderen Autoren, verwendet. Aber ich hatte so ein bisschen das Gefühl (wahrscheinlich nicht zu Recht, aber da sind wir wieder bei den Tücken der Online-Kommunikation), dass aus der Erkenntnis "T&S sind weniger lustig als Asterix" (die ich voll und ganz unterstütze) so ein bisschen die Folgeaussage "T&S sind weniger gut als Asterix" abgeleitet wurde, und das wollte ich so nicht stehenlassen (nicht weil ich nicht bereit wäre, jemandem zuzugestehen diese Meinung zu haben, sondern weil ich glaube dass allein anhand dieser Erkenntnis diese Meinung noch nicht so richtig vertretbar ist), eben gerade weil es eine ganze Reihe anderer Faktoren gibt, die einen solchen Vergleich zumindest fragwürdig machen. Wie gesagt, ich glaube, dass Hergé sich relativ bewusst für diesen Level und diese Art von Humor entschieden hat, vielleicht auch weil ihm klar war, dass er mehr/lustiger nicht leisten kann.
    Geändert von Matbs (08.03.2006 um 20:36 Uhr)

  17. #42
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    Zitat Zitat von Matbs Beitrag anzeigen
    Kann sein, dass wegen dieser Einsicht die Pferde ein bisschen mit mir durchgegangen sind - sollte dem so sein, entschuldige ich mich hiermit in aller Form, es war nicht böse gemeint, und ich will dir in keinster Weise das Recht auf deine eigene Meinung absprechen oder dir etwas aufzuzwingen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, tut mir das wirklich und ehrlich leid.
    Nein, nein, ist nicht nötig! Es ist keineswegs böse angekommen. Ich weiß ja (auch aus anderen Foren, z.B. "tvforen"), daß es nicht ohne ist, wenn man über die Lieblingsserien anderer herzieht. Da reagieren viele, viele Leute ausgesprochen giftig. Deine Antworten waren nicht giftig, im Gegenteil. Wohl aber habe ich über die "virtuelle Entfernung", die ich zuweilen auch als sehr hinderlich empfinde, sowas wie Betroffenheit bei Dir verspürt. Und deshalb wollte ich nochmal auf die begrenzte Bedeutung meines Statements hinweisen.

  18. #43
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Zitat Zitat von Matbs Beitrag anzeigen
    Aber ich hatte so ein bisschen das Gefühl (wahrscheinlich nicht zu Recht, aber da sind wir wieder bei den Tücken der Online-Kommunikation), dass aus der Erkenntnis "T&S sind weniger lustig als Asterix" (die ich voll und ganz unterstütze) so ein bisschen die Folgeaussage "T&S sind weniger gut als Asterix" abgeleitet wurde, und das wollte ich so nicht stehenlassen .
    Ich befürchte hier hast Du Dich wirklich etwas von @kaschi´s provokanten Anfangsstatement in die Irre leiten lassen.
    Ich glaube noch nicht mal das er es so ausdrücken wollte - aber mit Sicherheit nicht @felix oder meine Wenigkeit.
    Es wäre ja auch geradezu absurd - so etwas zu behaupten.
    Man stelle sich nur dann mal den Vergleich mit anspruchsvolleren Serien vor.
    Nur weil die dann nicht so lustig sind wie Serie XYZ - wären die dann alle schlechter!

    Nein es ging nur um die Art des Herge´schen Humor und dessen Umsetzung, welche als nicht sonderlich facettenreich zu bewerten ist!

  19. #44
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    Ich geniesse diese Slapstick Einlagen sehr. Die Art wie Hergé Witz in die sonst sehr ernsthafte Story einbringt, ohne den Inhalt der Geschichte damit lächerlich zu machen finde ich sehr gelungen. So möchte ich Nestor und Struppi gleich zu beginn erwähnen. Die Einlage hat zwar keinerlei Einfluss auf die Geschicht macht den Einstieg in die Story aber viel leichter und ungezwungener. Diese kurzen Einlagen finden sich immer wieder in der Geschichte.
    Gerade mit diesen Einlagen lässt Hergé T&S für mich nicht zu einem Buch der Moral verkommen.

    Dies hat einen ähnlichen Effekte wie die gegenteiligen Charaktere Tim und Haddock. Die Ernsthaftigkeit der Abenteuer-Story wird mit diesen Slapstickeinlagen aufgeweicht und (für mich) erst erträglich gemacht.
    Ich möchte damit nicht den sehr schönen Aufbau der Story schlecht machen, doch ohne die kurzen Slapstick Einlagen wäre T&S für mich viel zu trocken. So danke ich Haddock am Schluss für seinen Angriff auf die Lamas am Schluss, so schliesse ich das Buch mit einem Lachen.

    Nun hat mein Stammtischdebut noch früher als erwartet stattgefunden und ich hoffe etwas zu eurem „Gespräch“ beigetragen zu haben.

  20. #45
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    Original geschrieben von baesch:
    Nun hat mein Stammtischdebut noch früher als erwartet stattgefunden und ich hoffe etwas zu eurem „Gespräch“ beigetragen zu haben.
    Du bist konstruktiver als Du vielleicht annimmst: Du bringst uns nämlich wieder auf den Pfad der Tug ... äh .. der beiden Alben zurück.
    Willkommen!
    Werde heute abend den gleichen Weg beschreiten (im Moment geht's nicht, bin völlig comiclos an der Arbeit und kann nur in Pausen posten).

    @Matbs:
    Nur nochmal kurz zum Abschluß des vorhergehenden Themenkomplex.
    Original geschrieben von hipgnosis:
    Man stelle sich nur dann mal den Vergleich mit anspruchsvolleren Serien vor.
    Nur weil die dann nicht so lustig sind wie Serie XYZ - wären die dann alle schlechter!
    Word !
    Den Goscinny-Asterix finde ich den witzigsten Comic wo gibt, aber meine Nr. 1 ist er dennoch nicht.
    Genau das meinte ich mit "vielfältigen Aspekten".
    Und: Dass ich diese vielfältigen Aspekte auch bei T & S berücksichtige habe ich ja schon geschrieben und wird auch bei meiner Abschlussbewertung zu erkennen sein (eindeutig im oberen Bereich).
    Davon ab: Deine Beiträge lese ich immer mit grossem Vergnügen (vielleicht sollte ich mir auch einen Hund zulegen), auch dann, wenn sich unsere Ansichten nicht decken sollten (was ja, wie aus Deinem letzten Posting zu erlesen, seltener der Fall ist als zuvor von mir angenommen).
    Geändert von felix da cat (09.03.2006 um 10:17 Uhr)

  21. #46
    Verstorben Avatar von hipgnosis
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    Zitat Zitat von baesch Beitrag anzeigen
    Gerade mit diesen Einlagen lässt Hergé T&S für mich nicht zu einem Buch der Moral verkommen.

    Stimmt eindeutig - das verbessert zwar für mich persönlich nicht den angewandten Grad des Humors - aber ich empfinde genau wie Du, daß ohne diese Einlagen, Tim + Struppi nur halb so gut wäre.
    Besser gesagt ohne die besagten Charaktere Haddock, Bienlein Schu(t)zes usw.

  22. #47
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    Der Sonnentempel:

    Was mir gefällt:

    An den von Matbs bereits ausführlich in Bezug auf den Humor erörteterten zeitlichen Rahmen der stories anknüpfend, sei hier die Exotik des Schauplatzes hervorgehoben.
    Tatsächlich muss Tim allein in dieser Beziehung nahezu einmalig auf sein 1940er-Jahre-Publikum gewirkt haben.
    Wo sah man damals schon ein Land welches schneebedecktes Hochgebirge und tropischen Dschungel so harmonisch miteinander vereinte wie im Hergéschen Peru präsentiert ?
    Kondore, Riesenschlangen, Krokodile (in Südamerika wohl eher Kaimane) und ein buntbefiedertes Inkavölkchen warteten auf den staunenden Leser.
    Und das Beste: In leuchtenden Farben.
    Selbst Jahrzehnte später verfehlen die Seiten auf denen Tims Expedition geschildert wird nicht ihre Wirkung.
    Schon beim schnellen Durchblättern fasziniert die an einen exotischen Papagei erinnernde Palette ohne grell oder bonbonfarben zu wirken.

    Einige der Zeichnungen üben einen ganz besonderen Reiz aus, z.B. Seite 13, letztes Panel: Das Bild ist so exakt gezeichnet, dass es wohl auch auf halbseitiges Format aufgebläht noch gut aussähe.

    Die story ist eine konventionelle Abenteuergeschichte, dennoch versteht sie zu unterhalten (über Hergés erzählerische Vorzüge habe ich ja schon in diesem Thread gepostet).
    Ich weiß nicht, ob die Idee mit der Sonnenfinsternis zum Zeitpunkt des Erscheinens der Geschichte neu war, egal: sie bereitet der Erzählung auch heute noch ein geistreiches und somit erinnerungswürdiges Ende.
    Wer Kosmi Band 1 (Salleck): Der Erbe des Inka gelesen hat, weiß, dass ich mit dieser Meinung vermutlich nicht ganz allein stehe.
    Aus allen T & S-Geschichten ist mir das Ende des Sonnentempels in jedem Fall das geläufigste.

    Was mir nicht gefällt:

    Die Voodoo-Zauberei, ich stehe nicht auf Esoterik-Humbug.

    Der Bär auf Seite 35.

    __________________________________________________ ________


    P.S. (gehört nicht zu den Sachen, die mir nicht gefallen):
    Das ... ähem ... Crossover von Stups und Steppke in einem Tim-Abenteuer )am Ende der Kristallkugeln) sollte zumindest der Form halber nicht ganz unerwähnt bleiben.

    P.P.S.: Ich bin nicht mit T & S aufgewachsen, zumindest nicht mit der vollständigen Serie.
    Als meine Comic-Sozialisation begann, waren mir die Alben zu teuer. Mein Taschengeld reichte gerade mal für meine wöchentliche Dosis ZACK.
    Die ersten Tim-Abenteuer, die ich gelesen habe, waren diejenigen, die der Koralle-Verlag veröffentlichte, nicht alles Meisterwerke.
    Als ich zu Arbeiten begann und mein Portemonnaie das nötige Kleingeld für die Carlsen-Alben hergab, las ich sie in der konfusen Folge, in der ich sie erstand (hätte ich mich an die chaotische ursprüngliche Nummerierung des Verlags gehalten, so hätte das nicht viel geändert), teilweise in größeren zeitlichen Abständen.
    Irgendwann nahm ich mir die ganze Serie von ihren Anfängen bis zur letzten Seite zur Brust und voilà: Da gefiel sie mir erstmals richtig gut.
    Sicher, es gibt verschiedene Arten des Zugangs zum Tim-Universum, aber mir gab die letztgenannte den nötigen Kick, vielleicht weil ich mich - das Gesamtwerk betrachtend - auf eine zumindest für mich funktionierende Art auf die Serie einließ.

    Vielleicht klappt dies ja auch bei Anderen ?

  23. #48
    Mitglied Avatar von Matbs
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    @ Kaschi: Kein Problem - es hat mich halt tatsächlich irgendwie total überrumpelt, dass irgendjemand T&S nicht so richtig gut finden kann (wie gesagt, dieser Gedanke war mir irgendwie noch nie so richtig gekomme), entsprechend hat mich das erstmal etwas aus der Bahn geworfen (durch Erzeugung einer echten kognitivven Dissonanz im besten psychologischen Sinne). Aber nach ein paar Tagen des Rationalisierens hab´ ich mich daran gewöhnt und kann jetzt durchaus damit leben . Also, no worries, no hard feelings, cheers mate!

    @ Baesch: Ziemlich guter Einstand, konstruktiv und sinnstiftend (nicht zuletzt weil er sich ein gutes Stück weit mit meinem eigenen Empfinden deckt ). Willkommen und weiter so!

    @ felix: Ich kann dir einen Hund nur empfehlen. Hunde riechen zwar nicht immer gut, haben keine Tischmanieren, sind oftmals von einer unglaublichen Dummheit und brauchen ziemlich viel Zeit und Zuwendung, aber sie machen glücklich (ausser sie sterben, dann machen sie sehr, sehr unglücklich. Deswegen sollte man das weitestgehend vermeinden).
    Ich empfehle einen Terrier, denn wie jeder ernsthafte Hundefachmann weiss, sind Terrier die besten aller Hunde (schließlich ist auch Struppi ist ein Terrier) .
    Oh, und deinem "was mit gefällt"-Beitrag stimme ich voll und ganz zu, in genau der Richtung wollte ich auch noch was schreiben (mach´ ich dann irgendwann später).
    Kennt ihr eigentlich die Geschichte von der Entdeckung Macchu Picchus? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Hergé hier sehr stark von Hiram Bingham und seiner Arbeit profitiert hat, besonders natürlich von der Tatsache, dass eine der wichtigsten Inkastädte jahrhundertelang unentdeckt geblieben war:
    http://www.labyrinthina.com/bingham.htm

    Und was stört dich an dem Bären genau?

  24. #49
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Tim und Struppi sind alt. Zu der Zeit, als der Sonnentempel entstand, war der 16-Jährige André Franquin noch weit weg von Spirou und Konsorten, und der 14-Jährige René Goscinny lebte (angesichts der Situation in Europa gottseidank) in Südamerika und dachte wohl noch nicht mal an Comics.
    Wir reden hier aber über die Alben-Ausgabe, und die ist von 1948. Damals zeichnete Hergé schon 19 Jahre lang die Serie. Franquin war bereits nach 10 Jahren (als 1957) auf dem Gipfel seines Könnens. Also auch wenn man Hergé als Pionier die doppelte Entwicklungszeit zugesteht, kann man "Die Sieben Kristallkugeln" sehr wohl mit Franquins Werken der mittleren Spirou-Phase wie "Der doppelte Fantasio" oder "Das Versteck der Muräne" vergleichen.

  25. #50
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Wir reden hier aber über die Alben-Ausgabe, und die ist von 1948. Damals zeichnete Hergé schon 19 Jahre lang die Serie. Franquin war bereits nach 10 Jahren (als 1957) auf dem Gipfel seines Könnens. Also auch wenn man Hergé als Pionier die doppelte Entwicklungszeit zugesteht, kann man "Die Sieben Kristallkugeln" sehr wohl mit Franquins Werken der mittleren Spirou-Phase wie "Der doppelte Fantasio" oder "Das Versteck der Muräne" vergleichen.
    Wow, ich bin immer noch genervt. Du hast schon wieder nicht verstanden, was ich sagen will (offensichtlich ist meine Art, mich auszudrücken, auf tragische Weise unzureichend, dafür entschuldige ich mich): Hergé hat das Grundmaß und die Grundart des Humors in seiner Serie zu einem bestimmten Zeitpunkt festgelegt und sich dann relativ stringent dran gehalten, wenn auch mit Modifikationen. Dasselbe gilt für Franquin und auch Goscinny. Und der Zeitpunkt, zu dem Hergé das tat, war halt früher. Wann und wie er die bunten Bildchen seiner Geschichten neu zeichnete ändert da gar nix dran.
    Übrigens bin ich mir auch nicht sicher, ob man die Arbeiten von Zeichnern aufgrund der Tatsache vergleichen kann, dass sie jeweils schon mehr als zehn Jahre im Geschäft sind (ok, natürlich kann man, aber es gibt m.M.n. andere Aspekte, deren Berücksichtigung bei einer Betrachtung ihrer Arbeiten gewinnbringender sein könnte).


    So, nachdem das raus ist entschuldige ich mich diesmal ernsthaft für meine soeben getroffenen unhöflichen Äußerungen, sorry, das wollte einfach raus und ist kein wirklich böse gemeinter persönlicher Angriff.
    Vielleicht kannst du uns ja auch mal etwas umfassender sagen, was du an T&S im Allgemeinen und dem "Sonnentempel" im besonderen gut oder nicht so gut findest, dann können wir da drüber reden und es sind vielleicht etwas weniger latente "bad Vibes" da .

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