Die Himbeersaft-Kaschemme

[Nante]

"Den Anfang vom Ende" kann man sehr verschieden datieren. (Gibbon setzt ihn ja schon 193 u.Z.) Ich würde ihn eher 1071 oder 1176 verorten.
Andi I. hat aber mit seiner Grausamkeit nicht wirklich zur Lösung der Probleme beigetragen, die ihm sein Vorgänger hinterlassen hat. Ob es seine Nachfolger nun besser oder schlecher gemacht haben;- keine Ahnung. Die Angeloi haben in der Regel ja auch eine eher schlechte Presse.

[komnenos]

Von einer Schlacht kann man sich erholen, von jahrzehntelanger Fremdherrschaft und Spaltung in Nachfolgestaaten nur schwer. Letztere begann 1204 und vertiefte auch die Kluft zwischen den orthodoxen Griechen und den katholischen Lateinern, so dass man in der katholischen Welt später keine ernsthaften Versuche mehr unternahm, Konstantinopel vor den Türken zu retten oder gar wieder zurück zu erobern.

[Nante]

T'schuldigung, daß ich jetzt erst antworte. Ein alter Mann wird abends zeitig müde.

Es waren ja nicht nur die Schlachten an sich, sondern auch, was danach kam. Die erste Schlacht im ersten Kreuzzug begann ja nicht umsonst gleich auf dem anderen Ufer des Bosporos.
Das 1204 die (schon vorher sehr tiefen) Gräben noch weiter ausgehoben hat, steht außer Frage. Wobei es wohl vor allem auf byz. Seite die Abneigung vertieft hat. Man wollte sich irgendwann auch nicht mehr "retten" lassen. Der Spruch "Lieber den Turban als die Mitra" ist ja recht deutlich.

Hat das jetzt eigentlich noch was mit dem Mosaik zu tun? - Ich denke ja! Denn daß Byzanz zu den Historischen Abschnitten gehört, die mich seit Jahrzehnten besonders interessieren, liegt wohl vor allem an einem (inzwischen ziemlich zerfledderten) Sammelband namens "Abenteuer am Bosporus". Es war mein Einstieg in die Runkelserie und byz. Geschichte.

[komnenos]

Na dafür bist du eher auf den Beinen als ich, und das ist wohl eher keine senile Bettflucht, sondern der Tribut an den Arbeitsalltag

Die Darstellung der Ereignisse von 1204 im Mosaik hat mich nachhaltig beeindruckt. Aber ich hatte ohnehin schon als Kind ein ausgeprägtes Interesse an (ost)römischer Geschichte. Dennoch ist auch die Verarbeitung im Mosaik sehr aufschlußreich. Da sind zunächst die schurkischen Venezianer, die Konstantinopel stürmen und plündern, für Mosaikverhältnisse eine wahre Gewaltorgie. Die degenerierten Byzantiner, insbesondere der kaiserliche Hofstaat werden ja gleich über ein ganzes Jahr der Lächerlichkeit preisgegeben. Und zum Schluß kommen die guten Türken ins Spiel, die die ehemaligen byzantinischen Offiziere zur Pilgerfahrt nach Mekka schicken und die wahren Schurken (die Teufelsbrüder) mit harter Arbeit bestrafen. So stellt man sich Gerechtigkeit vor.
Die türkische Geschichtsschreibung hätte das nicht besser hinbekommen. Man könnte diese Sammelbände heute wohl auch mal Erdogan präsentieren, er hätte seine Freude

Tatsächlich bedeutete die venezianische Eroberung aus meiner Sicht den Beginn des Niedergangs von Konstantinopel als Stadt, und die türkische Eroberung den Wendepunkt zu neuer Blüte. Dennoch war das eigentliche Ereignis für die Einwohner wohl in beiden Fällen keine Freude.
Interessant hier, wie die Türken dein Zitat ,,Lieber den Turban als die Mitra'' in dem Film ,,Fetih 1453'' (2012) aufgenommen und sich als Befreier von römischer Abhängigkeit inszeniert haben. Ich hatte den Film damals in einem Kino im Wedding als OmU gesehen. Und als der Sultan die Tore der Hagia Sophia öffnete, ein Kind auf den Arm nahm und eine neue goldene Ära verkündetete, da sprangen die vielen Türken im Kino auf und klatschten. Keiner wusste von dem tatsächlichen Massaker, das die Türken gerade an dieser heiligen Stätte veranstaltet hatten.

Und Hegens Bild von Epoche und Ereignissen ist auch nur begrenzt von historischem Wert. Aber es ist dennoch ein Höhepunkt der Mosaikgeschichte.

[Nante]

Das mit der Arbeit stimmt normalerweise. Aber da ich diese Woche Urlaub habe, ist wohl auch die "senile Bettflucht" nicht ganz auszuschließen.

Das oben erwähnte Buch war für mich auf jeden Fall der erste Kontakt mit byz. Geschichte. Praktisch schon, bevor ich lesen konnte. So was prägt. Und wenn ich richtig drüber nachdenke, gab es bis '89/90 auch nicht viel mehr Literatur. Zwei oder drei Seiten im Geschichtslehrbuch, v.a. über "Thomas den Slawen", ein Heft aus der reihe IHH zum gleichen Thema und eine eher kulturgeschichtlich ausgerichtete Monographie. Ansonsten meist nur einzelne Abschnitte in anderen Darstellungen z. B. zu den Kreuzzügen.
Aus heutiger Sicht ist die positive Darstellung der Türken (Sie "entrissen" den Griechen ja nur "einen Landstrich...") natürlich etwas verwunderlich . Man fragt sich auch, wo die ursprüngliche griechische Bevölkerung eigentlich geblieben ist.
Vielleicht hat Dräger sich da auch durch die Osmanen-Tetralogie von J. Tralow beeinflussen lassen. Zumindest in den ersten beiden Bänden wird die osm. Eroberung ja praktisch als Notwendigkeit und die Grausamkeiten bei der Eroberung von K. als dummer Ausrutscher geschildert. Und natürlich war es auch Usus, die Kreuzritter mit den bösen "Adenauer-Imperialisten" gleichzusetzen. Ihre Gegner MUSSTEN also "die Guten" sein.

Darum vielleicht auch die sehr unfaire Darstellung der Byzantiner. Der Vater von Andi II. hat ja fast seine ganze Regierungszeit immer wieder Krieg geführt, meist an zwei Fronten. Seiner letzten, allerdings eher diplomatischen Aktion verdanken wir ja auch eine Verdi-Oper. Seine Generäle sollten also zwei Jahre nach seinem Tod noch ein wenig in Form gewesen sein.

Deinem letzten Satz ist natürlich voll zuzustimmen. Ich habe noch bei einer mehrwöchigen Türkei-Exkursion 1991 an diversen Orten gedacht, ob ich hier gerade "heiligen Boden" betrete.

[komnenos]

....Man fragt sich auch, wo die ursprüngliche griechische Bevölkerung eigentlich geblieben ist. ...

Ja, die wurde im Rahmen der Gründung des türkischen Nationalstaats for fast 100 Jahren vertrieben. Gerade in Istanbul konnte wohl eine kleine Anzahl Griechen verbleiben, da sie für die Wirtschaft wohl unabdinglich waren.

Einen Artikel zu den Ereignissen findet man hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Griech...4%E2%80%931923

[Nante]

Ja, das nannte damals glaube ich schon ganz harmlos "Bevölkerungsaustausch".
Ich meinte mit meiner Frage aber eigentlich die Darstellung im Mosaik. (Speziell die Hefte 127-130). Denn da leben in Kleinasien selbst an der Küste ja anscheinend nur "Rechtgläubige".

[komnenos]

Ja, das ist halt eine der Schieflagen im vom Mosaik vermittelten Geschichtsbild. Mit der Verlegung der Kreuzfahrerburg von Runkels Ahnen an die kleinasiatische Küste war das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Die Kreuzfahrer wurden ja auch nicht von den Türken vertrieben. Da wurde Vieles in einen Topf geschmissen und kräftig umgerührt. Heraus kam die Mosaikgeschichte

[Nante]

Stimmt und trotzdem war es ein Geniestreich und ich möchte es keineswegs in einer PC-Fassung lesen. Over and out!

[komnenos]

Na dann vielen Dank fürs ,,Gespräch''. Hat Spass gemacht.

[FilthyAssistant]

Ja, das ist halt eine der Schieflagen im vom Mosaik vermittelten Geschichtsbild. Mit der Verlegung der Kreuzfahrerburg von Runkels Ahnen an die kleinasiatische Küste war das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

Das hat mich ja jahrelang nicht gestört, aber als mir dann irgendwann klar wurde, dass Neurübenstein gar nicht im "Heiligen Land" liegt, dachte ich auch nur so: Häh? Wieso das denn?

[komnenos]

Nun, und welche Antwort hast Du Dir darauf gegeben? Also, ohne am Thron der Götter aus der Waldowallee zu rütteln, schließlich hatten die eine Bibliothek von fast schon alexandrinischem Ausmaß...

Mein Antwortvorschlag: Die paar Münzen in der Flüchekasse des Emirs wären einen Umweg über das Heilige Land nicht Wert gewesen.

Der eigentliche Schatz lag ja im Persischen Golf und der schnellste und angenehmste Weg dorthin führte nun mal über den Euphrat und nicht durch die Wüsten Arabiens.
Und auch heute werfen wir die Muslime ja gern noch alle in einen Topf.

[Nante]

Wir sollten da nicht zu kleinlich sein.
Runkel macht ja auch keinen Unterschied, als er seinen Knappen vorwirft, sich nicht nach "Kampfgetümmel mit den Sarazenen" zu sehnen.
Geradezu prophetisch ist dagegen sein Vater in Heft 98 und Muley Ben Hassan mit seiner Karte, die beide ja sogar schon die Osmanen ins Spiel bringen.

[Bruno]

Zum Thema kann man auch in mosa.X 19 nachlesen.

[Nante]

[QUOTE=komnenos;5676438]... Persischen Golf und der schnellste und angenehmste Weg dorthin führte nun mal über den Euphrat und nicht durch die Wüsten Arabiens. /QUOTE]

Nach nochmaligem tiefgehenden Studium der Quellen () (und Google Maps) bin ich der Meinung, daß dies NICHT der Grund sein kann.
Da Neurübenstein ja irgendwo in der Nähe von Lesbos liegen muß, ist es von dort eindeutig weiter bis zum Euphrat als beispielsweise von Akkon.
Allerdings wären die Mamluken wohl gegenüber drei "Franken" nicht so entspannt aufgetreten wie in Heft 131.
Daher meine These: Es mußte eine elegante Lösung gefunden werden, um Runkel und seine Knappen wenigstens äußerlich zu "Muselmännern" zu machen.

[komnenos]

Nach nochmaligem tiefgehenden Studium der Quellen () (und Google Maps) bin ich der Meinung, daß dies NICHT der Grund sein kann.
Da Neurübenstein ja irgendwo in der Nähe von Lesbos liegen muß, ist es von dort eindeutig weiter bis zum Euphrat als beispielsweise von Akkon.

Ja, aber Du musst ja erst mal nach Akkon kommen. Und von der Insel Pordoselene aus ist der Weg nach Basra über Akkon ein Umweg.

Ansonsten ist Deine These von der frühzeitigen Muselmann-Transformation sicher ein guter Ansatz. Potentielle Vorbehalte seitens der örtlichen Mameluken hat aber auch schon Ehrenmameluk Digedag etwas ausgeräumt

[Nante]

Ich bin jetzt von Runkels ursprünglicher Reiseplanung ausgegangen, die ja eine Schiffsreise vorsah. (Wieweit er mit dem Burgenschiff gekommen wäre, lassen wir jetzt mal gnädigerweise außen vor...)
Und Digedag war ja vorher auch schon in nicht gerade fränkischer Tracht unterwegs.

[komnenos]

Ja, aber wie eine echter Mameluk sah er wohl mit seinen roten Haaren trotzdem nicht aus

[Nante]

Da sich die Mamluken damals zumindest zu einem Teil aus Sklaven aus dem Raum des Kaukasus (oder nördlich) rekrutierten, muß der Unterschied in der Haarfarbe gar nicht so groß gewesen sein.

[gbg]

Ich dachte rote Haare gibt es nur bei den Iren? Siehe obiges Avatar?

[Nante]

Ich dachte rote Haare gibt es nur bei den Iren? Siehe obiges Avatar?

Wie Du weißt, wäre das in meinem Fall maximal als Perücke möglich.

Aber zumindest nach einigen Quellen, soll z.B. die Lieblingsfrau von Sultan Suleiman II. Roxelane (zugegeben ein paar Jahrhunderte später), die ja aus dieser Ecke stammt, für ihre roten Haare bekannt gewesen sein.

[komnenos]

Roxelane kam aus einem Gebiet nordöstlich des Karpatenbogens in der Westukraine. Früher hieß das Gebiet Rotrhutenien, mit ihrer tatsäcchlichen Haarfarbe hat das nichts zu tun. Das wäre auch bei den Nachkommen irgendwo sichtbar geworden....wobei es schon Porträts von Selim II mit rötlichem Bart gibt. Aber das ist doch kein Digedag-Rot

[Nante]

Wie ich sagte: Laut EINIGEN Quellen. 100% sicher dürfte man es sowieso nicht festlegen können. Was die Nachkommen angeht, liegt der Bio-Unterricht bei mir zu weit zurück. Wie war das mit der dominant-rezessiven Vererbung?
Um zum Anfang zurück zu kommen: Ich denke, daß man damals, nachdem seit Jahrhunderten Sklaven aus Osteuropa (und sich auch ein paar von den britischen Inseln) in die Levante verkauft wurden, man dort sicher nicht von einem roten Haarschopf geschockt gewesen sein dürfte.

[komnenos]

Na eben, und Runkel und die Digedags hätten sie auch nicht geschockt, sondern höchstens amüsiert, wenn sie in ihren Eisenöfen schwitzend angekrochen gekommen wären.
Ich bin ja bei Dir, dass die Rüstungen weg mussten, das war für die Weiterreise äußerst unpraktisch.

Wie sagt schon eine alte Regel:

Die Rüstung ist des Ritters Lust,
doch in der Wüste schafft sie Frust!

Nun, Runkel hat die Regel wohl gekannt und gleich den Effendistatus mit entsprechender Kleidung angenommen. Als Notiz für die Nachwelt hat er in sein Reisetagebuch geschrieben:

,,Ob nun Allah oder Jahwe, der Herrgott hütet seine Schafe. Ein Schaf ritt einst gen Morgenland, und in seiner Rüstung wärs verbrannt. Doch ließ es sich beizeiten mit leichten Stoffen neu bekleiden. Drum merke und vergiß es nimmer, das Schaf ist dumm, aber es geht noch dümmer...''

[Nafi Dhu Asrar]

Ich nehme an, dass die Festung Neurübenstein im Verlaufe des 4. Kreuzzugs erobert oder gebaut wurde, als sich Kreuzfahrer unter Anstiftung Venedigs in der Ägais festsetzten. Wir können auch an die Johanniter denken, die (später) ebenfalls Smyrna besetzten. Überdies sind westeuropäische Versuche, eigene Herrschaftsbereiche in Kleinasien zu begründen, so seltsam nicht. Ursel von Bailleul versuchte es Mitte des 11. Jh..