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Thema: Die Himbeersaft-Kaschemme

  1. #2151
    Moderator Mosaik und Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Ich weiß. Das war Majestätsbeleidigung. Ich denke trotzdem, dass Hegen allein mit seiner Comickunst das Mosaik nie zu einem so großen Erfolg geführt hätte. Deine jugendliche Milde muss in dem Falle meiner Altersweisheit Glauben schenken.

  2. #2152
    Mitglied Avatar von gbg
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    Vergleicht doch mal Cover 200, das hat Hegen gezeichnet und dann das von der 140.
    Ebenso viele Panels in der Orientserie, dort musste Hegen ständig mit Hand anlegen, weil sonst das Heft nicht fertig geworden wäre. Die Digedags kann man schon unterscheiden.

  3. #2153
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von thowiLEIPZIG Beitrag anzeigen
    Ich weiß. Das war Majestätsbeleidigung. Ich denke trotzdem, dass Hegen allein mit seiner Comickunst das Mosaik nie zu einem so großen Erfolg geführt hätte. Deine jugendliche Milde muss in dem Falle meiner Altersweisheit Glauben schenken.
    Schwer zu bestreiten. Ich bin mir sicher, wenn Hegen das anders gesehen hätte, dann hätte er das Geld fürs Team auch noch selbst eingestrichen. Er wollte eine andere Qualität schaffen als die ganzen EInzelkünstler, die für Atze oder Frösi gearbeitet haben. Das konnte er nicht allein, aber er war es auch, der das erkannt, sich die entsprechenden Leute gesucht und auch auf Linie gebracht hat. Und genau deshalb hast Du völlig Recht, es brauchte nicht nur seine Comickunst, es brauchte seine Schöpferkraft, sein Unternehmertum, seine Durchsetzungskraft, sein Verhandlungsgeschick und auch seine Führungspersönlichkeit, ein talentiertes Team aufzubauen und sie zu diesem Erfolg zu führen.

  4. #2154
    Mitglied Avatar von Remory
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    Können wir es nicht einfach dabei belassen: Der Erfolg des Mosaiks setzt sich aus vielen Mosaiksteinchen zusammen? Jeder aus dem Kollektiv hatte doch seinen Anteil daran. Und so ist es auch heute noch. Das Mosaik ist Teamwork und nicht die Tat eines Einzelnen.

    Hegen war für mich immer mehr Karikaturist als Comiczeichner. Er wusste aber, was er Lona hatte.

  5. #2155
    Moderator Digedags Forum Avatar von Uhrviech
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    Zitat Zitat von Remory Beitrag anzeigen
    Können wir es nicht einfach dabei belassen: Der Erfolg des Mosaiks setzt sich aus vielen Mosaiksteinchen zusammen? Jeder aus dem Kollektiv hatte doch seinen Anteil daran. Und so ist es auch heute noch. Das Mosaik ist Teamwork und nicht die Tat eines Einzelnen.

    Hegen war für mich immer mehr Karikaturist als Comiczeichner. Er wusste aber, was er Lona hatte.
    mit deiner letzten, persönlichen Einschätzung relativierst du aber selbst deine eigene Aussage wieder. Das Mosaik war auch vor Lona (bzw. 1960) ein voller Erfolg. Sie war wie Hegen ebenfalls "nur" eines dieser Mosaiksteinchen.
    Es grüsst
    Uhrviech aus Passow, wo die Digedags ein Zuhause haben

  6. #2156
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Ich bin dem Teamgedanken gegenüber ja durchaus aufgeschlossen. Aber die besondere Rolle Desjenigen, der die Initiative ergreift, der voran und ggf. auch mal ins Risiko geht, der einfach eine Vision und einen Plan hat, möchte ich darin nicht aufgelöst sehen. Ohne Hegen gäbe es kein Mosaik, so wie es höchstwahrscheinlich auch ohne Klaus Schleiter kein Mosaik nach der Wende mehr gegeben hätte. Und tatsächlich hat das in beiden Fällen nicht nur (im zweiten Fall gar nicht) mit den eigenen künstlerischen Fähigkeiten zu tun. Die Mosaiksteinchen fügen sich einfach nicht von allein, auch wenn sie alle für sich schön bunt sind.

    @Remory: Aber um mal wieder auf den Ausgang zurück zu kommen: Würdest Du auch beide 140-iger Coverentwürfe Lona zuordnen und was ist Deiner Meinung nach der Grund für die Neugestaltung?
    Geändert von komnenos (27.11.2020 um 10:26 Uhr)

  7. #2157
    Moderator Digedags Forum Avatar von Uhrviech
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Ich bin dem Teamgedanken gegenüber ja durchaus aufgeschlossen. Aber die besondere Rolle Desjenigen, der die Initiative ergreift, der voran und ggf. auch mal ins Risiko geht, der einfach eine Vision und einen Plan hat, möchte ich darin nicht aufgelöst sehen. Ohne Hegen gäbe es kein Mosaik, ...
    Ich glaube, das ist Konsens zwischen allen die sich hier jemals zu Wort gemeldet haben. Hegen hätte bei vielen sicher noch einen anderen Stand, wäre er seinen Fans offener gegenüber getreten. Und dazu kommt ... wer sein Team nach außen hin so klein hält, muss sich nicht wundern wenn ihm das später einmal angekreidet wird (und die Leistungen der Kollegen in ganz besonderem Licht gesehen werden).
    Es grüsst
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  8. #2158
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Uhrviech Beitrag anzeigen
    Ich glaube, das ist Konsens zwischen allen die sich hier jemals zu Wort gemeldet haben. Hegen hätte bei vielen sicher noch einen anderen Stand, wäre er seinen Fans offener gegenüber getreten. Und dazu kommt ... wer sein Team nach außen hin so klein hält, muss sich nicht wundern wenn ihm das später einmal angekreidet wird (und die Leistungen der Kollegen in ganz besonderem Licht gesehen werden).
    D'accord!
    Genaus so ist es.

  9. #2159
    Mitglied Avatar von Remory
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    Zitat Zitat von Uhrviech Beitrag anzeigen
    mit deiner letzten, persönlichen Einschätzung relativierst du aber selbst deine eigene Aussage wieder. Das Mosaik war auch vor Lona (bzw. 1960) ein voller Erfolg. Sie war wie Hegen ebenfalls "nur" eines dieser Mosaiksteinchen.
    Lona war hier nur als Beispiel und stellvertretend für die anderen Zeichner genannt, die ebenso ihren Anteil hatten. Hegen wusste ja ganz genau, was er tat und welche Talente er für was nutzte.

  10. #2160
    Mitglied Avatar von Remory
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen

    @Remory: Aber um mal wieder auf den Ausgang zurück zu kommen: Würdest Du auch beide 140-iger Coverentwürfe Lona zuordnen und was ist Deiner Meinung nach der Grund für die Neugestaltung?
    Ja, eindeutig beide Cover von Lona. Warum das freundlichere letztlich bevorzugt wurde, kann ich auch nur mutmaßen. Aus verkaufstechnischen Gründen kann es jedenfalls damals nicht gewesen sein. Das MOSAIK verkaufte sich sowieso. Ich denke, es muss gestaltungstechnische Gründe gehabt haben. Vielleicht war das Boot im Hintergrund zuviel und nicht wirklich gut sichtbar, so dass Hegen die auf die Personen im Vordergrund reduzierte Version bevorzugte.

  11. #2161
    Mitglied Avatar von gbg
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    Zitat Zitat von Uhrviech Beitrag anzeigen
    ... Und dazu kommt ... wer sein Team nach außen hin so klein hält, muss sich nicht wundern wenn ihm das später einmal angekreidet wird (und die Leistungen der Kollegen in ganz besonderem Licht gesehen werden).
    Nun bis Anfang der 70er gab es eigentlich keinen besseren Arbeitgeber, so fast einhellig die Aussagen der Zeichner. Sie hatten zwar in einer Art Beschäftigten-Verhältnis gestanden, hatten aber auch ihre Freiheiten. Und ganz wichtig, Lohn kam meist pünktlich!!! (Ohne Auftragssuche und Klinkenputzen)
    Welcher Selbstständige hatte das schon, abgesehen von den etablierten Künstlern.

    Das Verhältnis verschlechterte sich, als Dräger im Verlag, ich sage mal vorsichtig "konspirativ umgestimmt" wurde. Dann zog er, auch wegen allgemeiner Meinungsverschiedenheiten, die nun mal nach 20 Jahren zwangsläufig in kleinen Firmen auftreten, die Zeichner auf die Verlagsseite, wo sie ja schon immer in "Lohn und Brot" standen.

    Daraus resultieren auch die "schlimmen Berichte!" Selbst Lona hat lange versucht, wieder mit Hegen zu reden. Die Einzige, die später dann noch Zugang zum Hegen hatte, war Brigitte. Sie wurde sogar zum runden Geburtstag eingeladen. Das zeigt eigentlich schon das Zerwürfnis der Zeichner gegenüber Hegen.

    Und die Buchprojekte sind ja trotzdem noch entstanden, weil Westgeld winkte, da hat man kurz einen Burgfrieden geschlossen, die Vorsätze der Bücher gezeichnet und hinterher sich ausgebeutet gefühlt. (Schrift zum Plagiatsvorwurf. Alles schön dokumentiert.)

    Weiter oben (2131)habe ich ja Hegens Ansinnen und Haltung dazu schon skizziert.

  12. #2162
    Mitglied Avatar von gbg
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    Könnte der verworfene Titel der 140 auch vom Boche stammen?

  13. #2163
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Könnte der verworfene Titel der 140 auch vom Boche stammen?
    Von Frankreich aus gesehen war das Mosaik generell vom Boche.
    Geändert von Meinrath (27.11.2020 um 16:47 Uhr)

  14. #2164
    Mitglied Avatar von gbg
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    Nun lieber Meinrath, da ich kein Wort französiiisch spreche, wird es wohl so sein...
    Aber ob denen alles geschmeckt hat?

  15. #2165
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Remory Beitrag anzeigen
    Ja, eindeutig beide Cover von Lona. Warum das freundlichere letztlich bevorzugt wurde, kann ich auch nur mutmaßen. Aus verkaufstechnischen Gründen kann es jedenfalls damals nicht gewesen sein. Das MOSAIK verkaufte sich sowieso. Ich denke, es muss gestaltungstechnische Gründe gehabt haben. Vielleicht war das Boot im Hintergrund zuviel und nicht wirklich gut sichtbar, so dass Hegen die auf die Personen im Vordergrund reduzierte Version bevorzugte.

    Ja, auch hier kann ich nur feststellen, dass mich der Fokus auf die Hauptpersonen als Kind sehr angesprochen hätte. Aber wenn ich heute nach Covern suche, die mir besonders gefallen, dann werde ich vor allem bei Covern in den Jahren 1957-59 und dann wieder bei frühen Runkelheften fündig: Danach wird es für mich zunehmend eintöniger. Gerade so Cover mit Perspektivgestaltung, Action und auch Dramatik sprechen mich unglaublich an, z.B. die Nr. 13 oder auch die 95, das sind schon klasse Cover. Am schlimmsten finde ich Cover mit Großaufnahmen von Nebenfiguren vor einfarbigem Hintergrund, so geschehen im Nummernbereich 74-79 und 185-187, das ist nicht so meine Welt.

    Aber zurück zur 140. Der erste Coverentwurf hat die Dramatik der Situation nur angedeutet. Da waren die beiden Panels im Heftinneren, die der Situation entsprechen, deutlich dramatischer. Gleichzeitig muss man wohl auch hier die Perspektive des noch unwissenden Käufers einnehmen, der mit diesem ersten Coverentwurf gleich 2 wichtige Informationen...nämlich wie oben schon ausgeführt, Schatz gefunden und Schatz bedroht....verarbeiten musste. Die Reduktion auf das wichtigere Ereignis ,,Schatz gefunden'' verbunden mit den freudigen Gesichtern war wohl für die Zielgruppe der Käufer die bessere Entscheidung.
    Als wissender Altleser gefällt mir die erste Gestaltung besser, aber sie könnte dann sogar noch ein bisschen dramatsicher sein.
    Geändert von komnenos (27.11.2020 um 20:24 Uhr)

  16. #2166
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    Hm, wir wiederholen uns. Erschienen ist nun mal das auf den Fokus zentrierte Heft. Ich bin ja immer noch der Meinung, dass auch noch andere Zeichner am Variant beteiligt waren...?

    Hat jemand von Lona die Bestätigung, dass der ENDTITEL VOM HEFT 140 definitiv von ihr ??

    Ich würde eher auf Edith tippen, die Gesichter haben einen feinen Unterschied zum Variant-Titel.
    Den Variant-Titel würde ich Lona zuordnen, den Endtitel aber Edith.
    Ich suche noch nach vergleichbaren Bildern...
    Geändert von gbg (28.11.2020 um 00:10 Uhr)

  17. #2167
    Moderator Digedags Forum Avatar von Uhrviech
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Nun bis Anfang der 70er gab es eigentlich keinen besseren Arbeitgeber, so fast einhellig die Aussagen der Zeichner....
    Ehrlich gesagt habe ich bei meiner Anmerkung überhaupt nicht an das gute (und später eher gespaltene) Verhältnis zwischen Hegen und Zeichner Kollektiv gedacht...
    Es grüsst
    Uhrviech aus Passow, wo die Digedags ein Zuhause haben

  18. #2168
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    Auch ich glaube, dass beide Entwürfe der 140 von Lona sind. Der erste mit den akzentuierteren Mienen war Hegen vermutlich zu "vollgemalt". Die Mimik der Digedags erklärt sich ja nur durch die Verfolger links oben. Als Eyecatcher reichte aber völlig der weggeschleppte Schatz. Daher hat der Chef seine Top-Zeichnerin die Scharte auch selbst auswetzen und das Cover nochmal zeichnen lassen - sicherlich in kurzem Abstand zum Erstentwurf. Da ist dann auch niemand böse, was anders wäre, hätte man dann jemand anderen mit dem Motiv betraut. Anders läge die Sache wiederum bei zwei alternierenden Entwürfen für ein Heft, da hat ja das Team mitentschieden, wie man hörte. Trotzdem blieb Hegen natürlich Mastermind.

    Und noch ein Wort zu "Hegen konnte nicht so gut zeichnen". Wenn die Mosapedia richtig liegt, ist das letzte Hegen-Cover die 212. So schlecht ist das ja wohl nicht.
    Sich vorzustellen, wie das MOSAIK im Miniteam unter Hegen weitergegangen wäre (ganz allein war er ja nie bei der Erstellung), hat schon seinen Reiz. Aber auch hier hat er seinem Vorbild Kauka nachgeeifert und Leute um sich geschart, die teilweise mehr konnten als er. Trotzdem war er ja vom Fach und konnte Kunst von Murks unterscheiden und trieb das Kollektiv mit seinen Methoden zu Höchstleistungen.

  19. #2169
    Mitglied Avatar von gbg
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    So war es!

  20. #2170
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Ich habe mich heute mal mit den 62 Covern der Runkelserie beschäftigt. Dabei fallen folgende Dinge auf:

    1. Die Papierseiten mit großem Mosaiklogo als Blaudruck wurden nur für die Coverzeichnungen der ersten 30 Hefte (Heft 90-119) und dort wiederum nur für die gute Hälfte der Coverzeichnungen verwendet (17 von 30 Cover). Man hat das Blaudrucklogo entweder in die Zeichnung integriert oder es retouchiert.
    2. Während die ersten 30 Coverzeichnungen größtenteils größer als das finale Heftformat waren, hat man danach (ab Heft 120) 1:1 Zeichnungen angefertigt. Damit wurde wohl auch das Papier mit dem großen Blaudrucklogo nicht mehr gebraucht. Dennoch wurden bis Heft 151 die Zeichnungen auf ca. A3 Papier angefertigt.
    3. Ausnahmen von 2. bezüglich Papierformat stellen die Cover der Hefte 140, 143 und 146 dar, was den Schluß nahelegt, dass hier ein Zweitentwurf vorliegt, wofür man dann kleinere Papierseiten verwendet hat. Aber nur von Heft 140 gibt es den Erstentwurf (im ca. A3 Format) noch. Sollte dies doch das einzige Cover sein, welches zweimal gezeichnet wurde? Aber warum haben dann die Cover von Heft 143 und 146 ebenfalls ein abweichendes Papierformat? Und warum sind 13 der ersten 30 Runkeltitel nicht auf dem Papier mit dem großen Blaudrucklogo entworfen worden?
    4. Nur ganze 3 Titel (106, 120 und Erstentwurf 140) tragen einen Stempel. Diesen Stempel hat Hegen selbst verwendet und er hat damit wahrscheinlich Zeichnungen ,,signiert'', die von ihm sind. Beim Cover der 106 sieht man, dass die Zeichnung ausgeschnitten und auf ein neues Blatt Papier übertragen wurde, ganz typisch für Hegens Arbeitsweise. Warum auch dieser Titel analog zur 120 Lona zugeschlagen wurde, erschließt sich mir nicht, vielleicht hat sie geinkt, aber Hegens Vorzeichnung war bereits so detalliert, dass er sie nachträglich mit dem Stempel für sich reklamiert hat.

    Insgesamt lassen sich für mich folgende Thesen ableiten:
    1. Es gab bei mehr als einem Runkel-Cover einen Alternativtitel.
    2. Erhalten geblieben ist aber nur einer, den Hegen per Stempel für sich reklamiert hat, wahrscheinlich der Grund für den Erhalt dieser Variante.
    3. Hegen muss an dem Erstentwurf des 140-Titels einen deutlichen Anteil haben, da er einerseits die Zeichnung aufgehoben und andererseits auch gestempelt hat.
    4. Das finale Cover der 140 hat Lona auf einem kleineren Papierformat und deshalb nach dem Erstentwurf gezeichnet. Der Grund könnte eine zeichnerische Überladung des ersten Covers sein. Vielleicht ist man aber auch zu dem Schluß gekommen, dass das Auffinden des Schatzes und damit das Erreichen des eigentlichen Reiseziels im Vordergrund stehen sollte. Die Bedrohung des Schatzes durch die Schergen des Scheichs war nachgelagert und musste sich dem freudigen Ereignis der Schatzfindung unterordnen.

  21. #2171
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    ...

    Insgesamt lassen sich für mich folgende Thesen ableiten:
    1. Es gab bei mehr als einem Runkel-Cover einen Alternativtitel.
    2. Erhalten geblieben ist aber nur einer, den Hegen per Stempel für sich reklamiert hat, wahrscheinlich der Grund für den Erhalt dieser Variante.
    3. Hegen muss an dem Erstentwurf des 140-Titels einen deutlichen Anteil haben, da er einerseits die Zeichnung aufgehoben und andererseits auch gestempelt hat.
    4. Das finale Cover der 140 hat Lona auf einem kleineren Papierformat und deshalb nach dem Erstentwurf gezeichnet. Der Grund könnte eine zeichnerische Überladung des ersten Covers sein. Vielleicht ist man aber auch zu dem Schluß gekommen, dass das Auffinden des Schatzes und damit das Erreichen des eigentlichen Reiseziels im Vordergrund stehen sollte. Die Bedrohung des Schatzes durch die Schergen des Scheichs war nachgelagert und musste sich dem freudigen Ereignis der Schatzfindung unterordnen.
    1. Glaub ich gern. Ob man das aus deiner Analyse ableiten kann, weiß ich nicht. Hegen hat ja auch viele Situationsentwürfe gemacht, ähnliche Szenen wieder und wieder probiert. Es gibt Parallel-Panel und auch nicht genommene Studien (Farbe/Dynamik). Da passen alternative Cover gut dazu. Wenn Zeit war.

    2. Diese Stempelei muss aus meiner Sicht nicht viel bedeuten. Irgendwann hat Hegen diesen Stempel gehabt und nun ging das "Signieren" noch schneller als sonst. Er hat ja auch Druckbögen gestempelt und verschenkt (bei dieser einen Ausstellung/Diskussion in Leipzig glaub ich beispw.). Das heißt, der Stempel kann alles mögliche gemeint haben, in der Art von "Irgendwie von Hegen". Wobei "von Hegen" eben auch "Team Hegen" mitmeinte.

    3. Glaub ich weniger, siehe 2.

    4. Hab ich schon bei #2168 zusammengefasst. Meine Speku gegen deine.

  22. #2172
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    Es wurden bereits schon vor der Runkelserie Cover im Maßstab 1:1 gezeichnet, während die gezeichneten Innenseiten noch ein größeres Format als im Heft aufweisen. Warum ist mir allerdings auch unklar. Ein schrumpfen der Kolorite im Verlauf war begründet im Mangel an Farben, so dass Material eingespart werden konnte. Interessant ist auch, dass erst die Kolorite im Neosbereich und bis ca. 1960/61 ihre max. Größe erreichten. Danach werden sie wieder kleiner, wenn auch immer noch deutlich größer als die letztlich verwendeten Heftformate von 16,5x24cm. Die Kolorite der Römerserie sind auch noch nicht so ausgewachsen gewesen.
    Das verwenden von Papier mit dem blaugedruckten Mosaiklogo war sicher als Hilfestellung um die Zeichnung im Verbund mit dem Mosaikschriftzug besser abstimmen zu können. Wenn nicht alle Titel der frühen Runkelhefte auf diesem Blauandruck gezeichnet wurden, war vieleicht auch das Papier mit Blaulogo grad alle, oder die Zeichner haben es nur bei schwierigen Zeichnungen verwendet, wo vieleicht Gefahr bestand, dass das Logo keinen ausreichenden Platz haben könnte im Verbund mit der Zeichnung. Vieleicht bedeutet es auber auch einfach nix und man hat einfach auf dem Kartonpapier gezeichnet was grad da war. Bzgl. der Stempel auf den Originalzeichnungen glaube ich hingegen, dass Hegen da wirklich sehr genau hingesehen hat was er da abstempelt. Die Theorie seine als Eigenkreation erkannten Seiten zu stempeln macht für mich auf jeden Fall Sinn. Ob er da jedoch dann immer richtig lag ist letztlich Mutmaßung.

  23. #2173
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    Zitat Zitat von kathleen Beitrag anzeigen
    ...
    Die Theorie seine als Eigenkreation erkannten Seiten zu stempeln macht für mich auf jeden Fall Sinn. Ob er da jedoch dann immer richtig lag ist letztlich Mutmaßung.
    Ich habe eine Kopie einer Rückseite der Nr. 94. Mit Stempel. (Auf besagter Veranstaltung bekommen. Alle bekamen eine A3-Kopie von irgend einer Seite.) Die hat Hegen wohl kaum selbst gezeichnet. Von daher ergibt die steile These für mich keinen Sinn.

  24. #2174
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Naja, nehmen wir mal den Stempel als Signatur-Ersatz. Hegen hat natürlich auch Hefte oder Bücher signiert, warum also nicht auch Kopien. Das hat tatsächlich keine Bedeutung.

    Die Frage ist, warum die selektive Nutzung des Stempels auf den Originalzeichnungen? Es gibt soweit ich es sehe kein Beispiel einer Figurine mit der Signatur von Edith und dem Stempel von Hannes.
    Warum stempelt man bei über 60 Cover-Originalseiten der Runkelserie ganze 3 davon. Wenn man dagegen auf die Zeichnungen für die Sammelbände schaut, also gerade die, die nach der Wende (Erfinderserie, Römerserie) entstanden sind, dann findet man da ausgesprochen viele mit Stempel, wenn auch nicht alle. Aber vielleicht stammen auch da welche (nämlich die ohne Stempel) von Edith, oder Hannes war sich nicht mehr sicher.

    Meines Erachtens wollte Hegen, der ja im Rahmen der Schenkung jede Seite nochmal einzeln in die Hand genommen hat, hier ein Zeichen setzen, was von ihm ist.

  25. #2175
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    Die von HH zusammengeschusterten und gestempelten Kopien gab es tatsächlich zu mehreren Veranstaltungen des ZGF. Vor vielen Jahren brachte mir ein Radiomensch zu einem Interview (keine Ahnung mehr, welcher Name und Sender das war) schon eine mit, das muss so gegen 1995 gewesen sein, als an die Schenkung überhaupt noch noch nicht zu denken war. Diese bekam er von HH selbst geschenkt und auch zusätzlich signiert.
    Dem Buchverlag hat er immer ein paar Exemplare der Sammelbände signiert, die sie verschenken durften. DIE waren aber NICHT gestempelt.
    Geändert von thowiLEIPZIG (29.11.2020 um 21:56 Uhr)

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