Herzogtum Pelavicini ist real!

[Bhur]

Ich dachte bis jetzt immer das Herzogtum Pelavicini in dem die römische Ruinenstadt der Hefte 99 und 101 liegt sei vom Mosaik erfunden worden, da ich noch nie davon gehört habe. Jetzt habe ich aber feststellen müssen, das dieses Herzogtum einen sehr realen Hintergrund hat. Ganz im Gegensatz zu Makkaronien und anderen Erfindungen.
Es liegt genau dort wo es der Eingangstext im Heft 99 beschreibt. In der Poebene zwischen Parma und Piacenza, auf dem Weg von Genua und Venedig.

Ein Familienmitglied ist hier:
http://www.getty.edu/art/collections/objects/o548.html

Ihr römischer Palast:
http://www.italycyberguide.com/Geogr...me2000/E94.htm

Ein weiterer Nachfahre war berühmter Alpinist, nach dem eine Wand am Großglockner benannt ist:
http://www.av-linz.at/documents/huet...ofsmuetze.html

[Möhrenfelder]

Original geschrieben von Bhur
Ich dachte bis jetzt immer das Herzogtum Pelavicini in dem die römische Ruinenstadt der Hefte 99 und 101 liegt sei vom Mosaik erfunden worden, da ich noch nie davon gehört habe.

siehe auch T. Kramer Das MosaikFanBuch Teil 2 Seite 39

Übrigens bringt Kramer die Prinzen von Makkaronien mit den tatsächlich existierenden mazedonischen Prinzen in Verbindung, so dass auch diese nicht frei erfunden sind. Siehe S. 56 im FanBuch Teil 2

[Bhur]

Das das schon im Fanbuch stand war mir doch glatt entfallen.

Die Verbindung Mazedonien/ Makkaronien halte ich aber für sehr konstruiert. Da stand selbstverständlich die gleichnamige Nudel Pate und nicht eine Landschaft die gleich neben Konstantinopel liegt. Immerhin kennt im Hofstaat niemand das Land Makkaronien. Das ist nur ein Spaß der Digedags (Lothar Drägers) und keine historische Anspielung.

[Möhrenfelder]

Original geschrieben von Bhur
Die Verbindung Mazedonien/ Makkaronien halte ich aber für sehr konstruiert. Da stand selbstverständlich die gleichnamige Nudel Pate und nicht eine Landschaft die gleich neben Konstantinopel liegt. Immerhin kennt im Hofstaat niemand das Land Makkaronien. Das ist nur ein Spaß der Digedags (Lothar Drägers) und keine historische Anspielung.

Na, ich weiß nicht, klingt recht plausibel bei Kramer und der hat ja auch öfter mit Dräger gesprochen.

[Reniarenail]

Original geschrieben von Bhur
Die Verbindung Mazedonien/ Makkaronien halte ich aber für sehr konstruiert. ...

Auskunft der "Prinzen":
Makkaronien liegt jenseits des Spaghetti-Gebirges zwischen Nudelonien und Brühistan. Man kommt auch über Nockerlhausen oder Kloßburg dorthin.

Klar, das Spaghetti-Gebirge wären dann also die Apenninen, aber wie sieht es mit den anderen Erhebungen und Sehenswürdigkeiten aus? Gibt darüber das Fanbuch auch Auskunft, wie die einzuordnen sind?

Das mit Pelavicini war mir klar, daß das real ist. Es gibt, glaube ich sogar einen italienischen Schlagerkomponisten, der so oder so ähnlich heißt. (Der des Liedes "Azzuro".) Nur Monticuli war da wohl eine fiktive Ortschaft.

[gbg]

... und unterhalb der bischofsmütze fahre ich jedes jahr ski...

[Möhrenfelder]

Original geschrieben von Reniarenail


Es gibt, glaube ich sogar einen italienischen Schlagerkomponisten, der so oder so ähnlich heißt. (Der des Liedes "Azzuro".) Nur Monticuli war da wohl eine fiktive Ortschaft.

Azzurro - Komponist: Paolo Conte

Natürlich ist das mit Makkaronien und Brühistan und so weiter in ein lustiges Gesamtgebilde gebracht worden. Trotzdem gibt es doch einen realgeschichtlichen Bezug zur damaligen Zeit, nur dass sagt Kramer mit seinem Verweis auf die realen Prinzen von Mazedonien, die übrigens auch (der ältere der beiden) Zitat: "durch kluge Heirat oströmische und russische Interessen vereinte."; was ja eine gewisse Ähnlichkeit der Abläufe (Heirat als politisches Mittel) erkennen lässt.

[Buddel-Bill]

Klar, ich denke auch, dass das einfach eine Anspielung auf ähnlich klingende Länder- oder Städtenamen in der näheren oder weiteren Umgebung ist, ebenso wie bei den anderen Sachen:

Nudelonien -- Slawonien ?
Brühistan -- Belutschestan (richtig geschrieben?), Pakistan ?
Nockerlhausen -- Nordhausen ?
Kloßburg - - Habsburg, Flensburg ?

Es gibt bestimmt noch passendere Möglichkeiten! Und klar kommt man auch über Nordhausen und Flensburg nach Mazedonien.

[Bhur]

Original geschrieben von Möhrenfelder


Zitat: "durch kluge Heirat oströmische und russische Interessen vereinte."; was ja eine gewisse Ähnlichkeit der Abläufe (Heirat als politisches Mittel) erkennen lässt.

Die Heirat als politisches Mittel war in allen Adelsehen bis in jüngste Zeit verbreitet, gerade das als Bestätigung für die These heranzuziehen ist mMn ein Witz.

Schon in der Kritik im Heft 214 (1993) zum Erscheinen des ersten Fanbuches war einer der Hauptpunkte Zitat: "...wenn man aber wie Thomas Kramer, diese Querverbindungen konstruiert, wird zumindest der wissenschaftliche Wert fraglich. "

Ich will seine Arbeit gar nicht als ganzes in Frage stellen, er stellt sicher viele richtige Zusammenhänge fest. Einzelne Punkte sind für mich aber einfach an den Haaren herbeigezogen.


P.S. Die Nichte des letzten, 1453 gestürzten, byzantinischen Kaisers heiratete im übrigen einen russischen Zaren und brachte damit das Wappen der Palailogen, den Doppeladler nach Russland.
Das ist eine nachvollziehbare Verbindung, nicht die Namensähnlichkeit von Brühistan und Pakistan oder zweier Prinzen die Jahrhunderte vor der Mosikhandlung lebten und Makkaronien.

[Reniarenail]

Original geschrieben von Möhrenfelder
Azzurro - Komponist: Paolo Conte

Also ich weiß es noch aus DDR-Zeiten. Und danach war Pelavicini für "Azzurro" ebenso wie für einen italienischen Titel von Milva aus den 60er Jahren als Autor ausgewiesen. Vielleicht waren aber auch mehrere Leute an einem Werk beteiligt, möglicherweise war das ja ein Co- oder der Textautor. Aber der Name oder ein ähnlicher ist in dem Zusammenhang aufgetaucht.

[Möhrenfelder]

Original geschrieben von Bhur


Die Heirat als politisches Mittel war in allen Adelsehen bis in jüngste Zeit verbreitet, gerade das als Bestätigung für die These heranzuziehen ist mMn ein Witz.

Aber allein diese Aussage ist doch bereits eine Bestätigung der These. Da diese Ehen wirklich sehr verbreitet waren, ist doch bereits ein geschichtlicher Bezug hergestellt. Ob dabei nun tatsächlich die Heirat des Mazedonischen Prinzen gemeint war, sei dahin gestellt. Fakt bleibt, das Dräger tatsächlich existierende Länder selbstverständlich als Vorbild nahm, sonst hätte er ja auch Brühenland oder so schreiben können. Hat er aber nicht -istan, -onien usw. deuten doch ganz klar auf die tatsächlichen Vorbilder hin.

[Bhur]

Original geschrieben von Möhrenfelder

Fakt bleibt, das Dräger tatsächlich existierende Länder selbstverständlich als Vorbild nahm, sonst hätte er ja auch Brühenland oder so schreiben können. Hat er aber nicht -istan, -onien usw. deuten doch ganz klar auf die tatsächlichen Vorbilder hin.

Inwiefern ist denn Brühenland unrealer als Makkaronien und Brühistan? Das verstehe ich nun nicht, dafür kann man sich doch auch diverse reale Vorbilder denken.

Brühenland - Deutschland, England, Swasiland, ...
Brühistan - Pakistan, Turkmenistan, Usbekistan, ...
Makkaronien - Mazedonien, Slowenien, Bulgarien, ...

Naja, die Diskussion wird jetzt aber schon reichlich abstrakt.

[Buddel-Bill]

Ganz einfach: Pakistan e.t.c. oder Slowenien e.t.c. liegen ein bisschen mehr in der Nähe von Makedonien als Deutschland oder England! Schon plausibel! Aber wie sieht es da mit Nordhausen oder Flensburg aus?

[Möhrenfelder]

Original geschrieben von Bhur

Naja, die Diskussion wird jetzt aber schon reichlich abstrakt.

Stimmt, aber woran liegt das nur? Als bewusste Hefte damals erschienen, wusste ich nichtmal, dass es Pakistan gibt Mein Beispiel war doof, aber ich denke, du siehst schon, dass es hier auch um ein gewisses geographisches Umfeld geht, welches durch Phantasienamen suggeriert wird. Vielleicht aber haben wir auch alle in den letzten fast 40 Jahren ein wenig von unserer Vorstellungskraft eingebüßt. Schade eigentlich

[Reniarenail]

Original geschrieben von Buddel-Bill
Flensburg

Straßburg oder Bad Harzburg liegen dann aber eher auf dem Wege, oder?

[Predantus]

Zumindest gibt es eine "Makkaronische Poesie".
Würde eventuell für die Spaßtheorie sprechen, da es sich dabei ja um eine Form von Scherzgedichten handelt. Ich denke mal, daß man da vielleicht einen Zusammenhang sehen kann.

http://www.google.de/search?hl=de&ie...sie%22&spell=1

[Bhur]

Straßburg oder Bad Harzburg liegen dann aber eher auf dem Wege, oder?

Darf ich die Diskussion um die Lage von Kloßburg noch um ein paar wichtige Gedanken berreichern?

Kloßburg liegt möglicherweise im Herzogtum Kloßberg, in dem auch die Stadt Knödlingen liegt. Im Herzogtum Kloßberg trafen die Abrafaxe auf die Knödel-Fanny.
Das Herzogtum Kloßberg liegt bekanntermaßen im Bayerischen.

[Tilberg]

Markgraf (Marchese ) von Pallavicino in der fraglichen Zeit war Manfredino (1254-1328). Er brachte es 1289 auch zum Podestà von Pavia. Das Herrschaftsgebiet der Familie war übrigens ein kunterbunt zusammengewürfelter Haufen verschiedenster Lehen. Eine ausführliche (freilich italienische) Genealogie der Familie findet sich hier. Im übrigen gehörte zwar kein Ort namens Monticuli zum Einflußbereich der Pallavicino, wohl aber Monticelli d'Ongina.

[Tilberg]

Noch kurz was zu der weiter oben durchgefochtenen Frage, ob Makkaronien etwas mit Mazedonien und Brühistan mit Pakistan zu tun habe: Das finde sogar ich an den Haaren herbeigezogen. Die Endungen -onien und -istan, die Dig und Dag und Dräger für ihre Phantsieländer benutzen, haben einzig den Zweck, orientalisches Flair zu erzeugen. Mich wundert, daß noch niemand versucht hat, historische Vorbilder für Hokos und Pokos zu finden. Das hätte nämlich dieselbe Berechtigung.

Ganz im Unterschied dazu sind Länder- und Personennamen, die im Mosaik realiter auftreten, oft historisch verortbar, wenn auch teilweise verfremdet. Pellavicini ist ein gutes Beispiel, Irene von Thessalonien ein anderes.

[Tilberg]

Beim Vorbereiten des entsprechenden Artikels für die MoPe bin ich nochmals über die Pallavicini gestolpert. Es sieht so aus, als ob es zwei Familien ähnlichen Namens in Italien gab. Die Pallavicini und die Pallavicino. Erstere waren ursprünglich ein Patriziergeschlecht in Genua und zu ihnen gehören die oben von Bhur verlinkten Familienmitglieder und Paläste.

Die Familie Pallavicino hingegen stammt von den Obertinern ab, kommt also ursprünglich aus dem Frankenreich. Diese Familie begründete den "Staat" Pallavicino, durch den die Digedags in Heft 99 kommen. Im Gegensatz zu den Pallavicini ist ihr Beiname auch in der Form Pelavicino belegt, also im Vokalismus dem Mosaik-Herzogtum näher.

Nun zu etwas anderem. Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, alle "Feinde" des Herzogs von Pelavicini zu sammeln? Vielleicht könnt ihr mir ja helfen. Ich kann folgende Namen (von oben ab) erkennen, bzw. nicht erkennen:

- nicht erkennbar
- [...]urgi (?)
- Marco Mi...
- Clinu (?) Lapuli +++ (heißt wohl, daß er bereits verstorben ist)
- Publio Hostilio (erster sicher deutbarer Name, bezieht sich auf eine Figur der römischen Sage)
- Pietro-Paolo Pescarini
- Miro della (?) Scala
- Gelantino (?) Zeno (?)
- Francesco Lambert[i]
- Santo (?) Terratio (?) (Name ist durchgestrichen)
- Giuseppe Verdi
- Umberto Giordano

[Bhur]

Danke bzgl. der Aufklärung um die zwei verschiedenen Familien, war mir neu.

Bei den Namen kann ich leider auch nicht mehr erkennen als du. Bei einem ähnlichen Fall (zu sehen in MI 11) habe ich mir im Verlag einfach die Kopie der Originalzeichnung "bestellt" (Abrafaxe). Ist hier aber leider sicherlich nicht möglich.
Da ich mich aber mittlerweile ein bischen besser in den Digedagszeichenstil eingesehen habe, kann ich sagen, das Bild stammt ziemlich sicher von Lona Rietschel. Vielleicht weiß sie noch was sie damals dahin gepinselt hat.

[Tilberg]

Na mal sehen. Um ehrlich zu sein, kommen mir die Namen typisch drägerhaft vor. Insbesondere weil "Publio Hostilio" frei übersetzt "Öffentlicher Feind" bedeutet, und weil Verdi auftaucht. Ob er etwas auf diese Liste gekritzelt hat?

Ansonsten: Der Artikel zum Herzogtum Pelavicini ist nun fertig.

[Bhur]

Na mal sehen. Um ehrlich zu sein, kommen mir die Namen typisch drägerhaft vor. Insbesondere weil "Publio Hostilio" frei übersetzt "Öffentlicher Feind" bedeutet, und weil Verdi auftaucht. Ob er etwas auf diese Liste gekritzelt hat?

Das ist durchaus auch möglich.

[Tilberg]

Nachtrag zum guten alten Reni - hier der Texter von Azzurro: Vito Pallavicini.