[31.05.2003] Ausländer

[akikaze]

@Hajo
Natürlich macht ein Pass nicht gleich einen Deutschen aus einem Ausländer. Erst recht nicht wenn er die Sprache nicht beherrscht. Aber ich (meine Eltern sind aus Bosnien) sehe mich mehr als Deutschen, denn ich bin hiern geboren, spreche die Sprache akzentfrei und um einiges besser als meine Muttersprache. Ich hab' mein ganzes Leben hier verbracht. Ich mache alle Kulturbedningten Feste mit die es hier zu feiern gibt (ausser Karneval, ich hasse Karneval!) und werde sogar von meinen Verwandten in Bosnien als Deutscher bezeichnet.

@cannondale
Selbstverständlich fragt man sich: "Was machen die hier?"
Da gibt es viele Antworten drauf. Manche versprechen sich ein besseres Leben, andere sind Kriegsflüchtige oder Aussiedler, die (z.B.) in Russland als Deutsche und hier als Russen betrachtet werden. Meine Familie wollte einfach ein besseres Leben, weit weg vom Krieg und von zertrümmerten Ortschaften führen.

[Blue Lion]

Es muss ja nicht immer gleich eine Religions verfolgung sein....

Manche Leute stellen sich das auch zu einfach vor "Och, der Krieg ist vorbei? Na dann mal ab nach Hause!"
Wir hatten in der 7. Ein Mädchen namens Ema in der klasse, ihre Mutter war Bosnierin und ihr Vater Serbe.
Die konnten nicht Heim, einmal wäre ihr Vater gemeuchelt worden und woanders ihre Mutter.
Also sind sie nach Deutschland gekommen.
Die sind nicht wieder zurückgegangen als sie ausgewiesen wurden! Das ging gar nicht, so gesehen, hatten sie nie ein zuhause.
Mittlerweile leben sie in Amerika, aber eine wirkliche Heimat werden sie in dieser Generation niemals haben, denn egal wo sie hingehen: Sie werden immer Ausländer sein.

Solch ein Schicksal muss man sich mal vor Augen halten.
Wenn es einem von Uns so ginge, und die meisten hier wissen gar nicht WIE gut sie es haben, dann wären wir auch froh wenn wir irgendwohin gehen können, wo wir zur Ruhe kommen können.

[akikaze]

Genau! deswegen sind meine Eltern auch hier geblieben. Ich bin froh drum.

Ich glaube mein Zuhause hier in Deutschland gefunden zu haben, ich bin nirgends lieber als hier. Wäre mein Name anders, würde, glaube ich, sowieso keiner merken das ich aus Bosnien stamme.

[happyunau]

hab wegen den renten nochmal nachgeschaut: wer als rentner ins ausland geht-also z.b. in sein herkunftsland zurückkehrt-der erhält 70% der rente, die ihm eigentlich nach den eingezahlten beiträgen zustehen würde.

[Crazy Quokka]

Original geschrieben von cannondale
Eine ernstgemeinte Frage an unserer "Gutmenschen": Was haltet ihr davon, wenn wir noch mehr Ausländer ins Land holen, wenn wir sagen, ´kommt her, nur rein mit euch'!"? Sie zahlen doch setuern, belasten uns nicht und retten unserer Rente. Davon abgesehen schaffen sie uns Arbeitsplätze.
Also: noch mehr mit offenen Armen empfangen oder was???

JA!!! Ich finde es angenehm, anders aussehenden Menschen mit anderen Klamotten zu begegnen. Warum sollte man sich in nationaler Inzucht abschotten. Na klar, es gibt nur begrenzt besiedelbare Fläche, aber so lange sie wirtschaftlichen Bedingungen in anderen Gegenden der Welt so beschissen sind, soll man sich nicht wundern, wenn Menschen nach Deutschland wollen, auch wenn sie ihre Heimat aufgeben müssen um in ein nasskaltes Land zu kommen, in dem ihnen mit Hass begegnet wird. Also ganz klar: Die Weltwirtschaftsordnung muss geändert werden, damit auch mal Deutsche nach Afrika oder Asien wollen.

Sprache:
Wenn ich als Ausländer in Deutschland lebte, würde ich selbstverständlich versuchen, die hiesige Sprache zu lernen. Wäre eine Selbstverständlichkeit für mich, mir diese Kulturtechnik anzueignen, aber: Warum soll man irgend jemanden dazu zwingen, Deutsch zu lernen? Wer's nicht tut, hat halt Pech gehabt.

"Deutsch" sein:
Was soll denn bitteschön "Deutsch" sein? Für mich ist es eine hohle Floskel. Es gibt nicht DIE deutsche Kultur, genauso wenig wie es DIE französische, türkische, togolesische Kultur gibt. Deutsch wird man entweder dadurch, dass man sich selbst als Deutscher fühlt (dann wäre ich keiner), dass man von seinen Mitmenschen als Deutscher wahrgenommen wird (dann wäre ich es für die meisten) oder weil man letzlich deutscher Staatsbürger ist. Und die Staatsbürgerschaft ist das einzige, was verifizierbar ist. Deutsch wird man nicht durch Konsum von Bier und Sauerkraut, nicht durch "Gesundheit" sagen und nicht dadurch, dass man - je nach politischer ausrichtung - 1 bis 3 Strophen des Deutschlandliedes singen kann. Deutscher ist, wer deutscher Staatsbürger ist. Alles andere ist rassistischer oder chauvinistischer Unfug.

[Dou]

Wir brauchen eine Leitkultur....

Dou

[masterXslayer]

Original geschrieben von pensch
Mal davon abgesehen, dass auch dein Deutsch nicht gerade perfekt ist, solltest du nicht alles glauben, was du irgendwo hörst.

Mein Deutsch nicht perfekt? Hab gestern eben wie ein wilder auf meiner Tastatur getippselt, also entschuldigen sie, ehrenwerter perfekt Deutsch speaker!
Und verdammt, das habe ich nicht gehört, ich bin 1 Meter davor gestanden, als er den Wisch meinen Kollegen zeigte. Und wieso wollt ihr das nicht alle wahr haben? Ist eben so... (ich weiß nicht wie es in Deutschland ist, aber Österreich ist noch ein bisschen extremer.)

@Lio
Ich find das ganze eh eher lächerlich. Versteht mich nicht falsch.
Paß hin oder her, er ist nur da für das Rechtliche...

Und die EU spricht schon von Ost Erweiterung und für die (späte?) Zukunft will man einen Weltstaat errichten, aber sagt mir bitte wie soll das ganze Funktionieren, wenn man sich jetzt schon im eigenen Land so fremd vorkommt (vorkommen kann)?! (Obwohl die Vision von Weltstaat sowieso ein Ding der Unmöglickeit für mich darstellt)
Das Rassen Verhältniss wird eben "weiter gegeben" von Großvater zu Vater, Vater zu Sohn, usw... mit einer rießigen Portion Vorurteile und falschen Gedanken die man vielleicht zufällig irgendwo in den Medien oder sonst wo auf geschnappt und natürlich kann man sich selbst eine eigene Meinung darüber aufbauen. Nur was uns schon in die Wiege gelegt worden ist, kann man sich eben nur schlecht entziehen (ist jetzt nicht auf mich bezogen und ist nur eines von vielen Beispielen was uns daran hindert "allgemeine" Freundschaft zu bilden. Von der Kultur etc. natürlich abgesehen...)

Neija das war´s wieder von mir...

Der schlecht deutsch sprechende,
m -X- s

[Blue Lion]

Ich bin eh dafür das man sämtliche Rassen mal ordentlich untereinander durchmischt, dann ist mit dem rassen-scheiß wenigstens schluss

(letztes problem wär die sprache)

[happyunau]

ich schließe mich dir an, lio.
hab 3/4 meines lebens im ausland verbracht und wurde überall freundlich (außer 1-2 ausnahmen) behandelt. probleme im ausland hatte ich seltsamer weise nur mit deutschen
ich sage von mir also, dass ich ein kosmopolit mit deutscher basis bin, da ich ja auch einiges von meinen eltern kulturtechnisch mitbekommen habe (was mitunter nicht negativ ist) . ich denke jeder braucht ein bestimmtes zugehörigkeitsgefühl, sei es jetzt zugehörigkeit einer stadt oder eines freundeskreis. man muss auch nicht mit allen gut klar kommen und allen den bauch kraulen, egal was sie machen. aber sich selber anhand einer nationalität zu definieren finde ich persönlich als ärmlich! deswegen kann ich solche argumente von entfremdung (die es hier in deutschland NICHT gibt!!!) nicht nachvollziehen. je mehr multi-kulti desto besser für mich. außerdem ist integration eine sache von 2 seiten. wenn man sich auf sein sofa hockt und meint, dass sich die ausländer nun alle im perfekten deutsch sich bei einen vorstellen müssen und weißwurst mampfen, hat sich geschnitten. außerdem schon was von horizonterweiterung durch kontakt mit anderen kulturen gehört?

und ja, wir brauchen eine leitkultur, eine leitkultur der toleranz und des offenen umgangs. wenn jemand scheiße baut, muss er die (gleichen) konsequenzen spüren, egal ob deutsch oder z.b. türke.

[Morgan]

Ich habe einen Kumpel. Seine Familie stammt aus Amerika (er ist Schwarzer), er lebt aber schon seit seiner Kindheit hier weil sein Vater bei der Army war und in D-Land stationiert war. Mittlerweile sind seine Elten zurück nach Amiland gegangen, er aber ist hier geblieben. Wir haben uns oft unterhalten über die Kulturen. Eibnmal fragte ich ihn als was er sich denn sähe, als deutschen oder als amerikaner, schließlich lebt er gewissermaßen zwischen den Kulturen. Bei der Antwort hat er nicht lange überlegt, er sagte: " Ich bin Mensch!
Diese Antwort hat mir sehr gut gefallen und man sollte sich vielleicht mal überlegen warum man in Schubladen denkt. Grenzen existieren nur in unseren Köpfen!

Gruß Morgan

[masterXslayer]

Original geschrieben von Morgan
Ich bin Mensch!
Diese Antwort hat mir sehr gut gefallen und man sollte sich vielleicht mal überlegen warum man in Schubladen denkt. Grenzen existieren nur in unseren Köpfen!

Gruß Morgan

Und da sind wir eben genau an dem Problem angelangt, das Menschen alles kategorisieren müssen. Wenn ich alles meine, dann ist es auch so (ok, Mensch, Tier etc. ist klar, aber dann gibt es tausend unter Kategorien - und so denkt unser Verstand). Wenn wir nicht über uns hinaus wachsen (und das werden nicht viele sein), dann wird sich das Problem auch nicht so leicht in Griff bekommen lassen.

In peace,
-M -X -S

[stryx]

Original geschrieben von Clint Barton
Ja, aber mittlerweile würden sie lieber auf das Geld verzichten, wenn sie uns nur los wären. Sagt doch viel über uns aus, oder?

Könnte auch heißen, dass sie inzwischen genug Geld mit den Prolltouristen verdient haben und nun gerne in die gehobene Luxusklasse aufsteigen möchten. Na ja, solche Touristen ködert man aber nicht mit Ballermann und Sangriaeimern, da werden sie sich was einfallen lassen müssen...

PS.: Spätestend seit Aristoteles wissen wir, dass Denken in Kategorien eine nützliches Hilfsmittel zum Erklären der Welt ist, also habt euch mal nicht so.

[cannondale]

Original geschrieben von Crazy Quokka


Warum sollte man sich in nationaler Inzucht abschotten.

Soll man sich nicht. Gibt keinen Grund dafür. Für mich zählen Rassen oder Kulturen nicht so viel, als dass man sie unbedingt unberührt lassen müsste. Kultur ist kein fester Begriff, Kultur unterliegt Wandlungen. Und wenn sich Kulturen vermscihen, hat man immer noch Kultur: eine andere als davor.

Na klar, es gibt nur begrenzt besiedelbare Fläche,

Und noch schlimmer: Es gibt nur begrenzt finanzielle Mittel. Finanzielle Mittel, die der deutsche Staat zunächst einmal für sich benötigen würde. Ich hab nichts dagegen, dass Ausländer nach Deutschland kommen, hab nichts gegen deren Moscheen hier, aber ich hab was dagegen, dass wir Deutschen den finanzschwachen Ausländern alles in den Hintern stecken und keine Grenze ziehen, bezüglich der Anzahl. Schön und gut, wenn man Menschen helfen will, aber irgendwann KANN MAN NICHT MEHR. Man kann sich doch nicht selbst aufopfern.
Zumindest bin ich so egoistisch, dass ich mir sage, zunächst soll es Deutschland und den Deutschen gut gehen und dann kann man mit Überschüssen anderen helfen. DOch zur Zeit sind diese Überschüsse nicht vorhanden!

aber so lange sie wirtschaftlichen Bedingungen in anderen Gegenden der Welt so beschissen sind, soll man sich nicht wundern, wenn Menschen nach Deutschland wollen, auch wenn sie ihre Heimat aufgeben müssen um in ein nasskaltes Land zu kommen, in dem ihnen mit Hass begegnet wird.

Nein, darüber muss man sich nicht wundern. Das ist ja verständlich. Aber bald (wenn wir so weiter machen in 20 Jahren) werden sie nicht mehr nach Deutschland kommen wollen. Weil dann alles geholt ist, was man holen konnte. Und man dann ganz einfach nichts mehr geben kann. Man sich selbst kaputt gemacht hat. Weil man ja als Deutscher die Pflicht hat, anderen selbstaufopfernd zu helfen.

Also ganz klar: Die Weltwirtschaftsordnung muss geändert werden, damit auch mal Deutsche nach Afrika oder Asien wollen.

Tja, ich fänds auch schön, wenn es allen gut gehen würde. Aber das ist einfach Utopie. DAMIT ES UNS GUT GEHT, MUSS ES ANDEREN SCHLECHT GEHEN. Das könnt ihr nicht leugnen. Wie müssen die "3. Welt Länder" ausbeuten, damit wir in Wohlstand leben können. Das ist das System und IHR lebt darin, genauso wich ICH. Ich bin mir darüber im Klaren, aber cih weiß, dass es anders mir nicht gut gehen würde. Und deshalb nehme ich es (wie auch IHR) in Kauf, dass Millionen von Menschen verhungern und Armut leiden. Nur, damit es mir gut geht.

Original geschrieben von Morgan
Grenzen existieren nur in unseren Köpfen!

Gruß Morgan

Schön wär´s!

[Zyklotrop]

Nichts mehr scheint Bürgerschaft zu zählen.
Auch Nichtstaatsbürger dürfen wählen.
Das kriegten Rot und "Grüne" hin in Wien,
denn es bringt Stimmgewinn.
Der Eingebornen Rest, der schwindet,
sich fremd im eignen Lande findet,
als Minderheit der künftgen Tage.
Doch ob geschützt, das ist die Frage.

Wolf Martin

© 2003-05-05 by "NEUE KRONEN ZEITUNG"

[masterXslayer]

Word...

[Stefan]

Ja, dieser Text von Wolf Martin bringt es ganz gut auf den Punkt: Es geht u. a. um die Xenophobie der schon länger ansässigen Bevölkerung. Daran ließe sich einiges ändern, wenn man wollte, aber es kommt der Verdacht auf, genau so wie es ist, ist es politisch gewollt.
@Blue Lion: Schön wäre es, jedoch ist das Problem mit dem Rassismus nicht das Vorhandensein von Rassen. Diese sind ja rein ideologische Konstrukte. Soll heißen: Wenn die Hautfarbe aller Menschen gleich wäre, würde man sich einfach ein anderes Kriterium ausdenken, um Rassen unterscheiden zu können. Menschliche Rassen werden "gemacht", um Herrschaft zu legitimieren, sie sind nicht einfach von Natur aus da.
Genauso ist es auch mit Nationalitäten. Auch diese sind keine Naturzustände, sondern willkürlich gesetzte Organisationseinheiten, die einem Zweck dienen. All dies gilt für alle Menschen, das heißt Schwierigkeiten auf der individuellen Ebene sind häufig Ausdruck der verschieden ausgeprägten Varianten im Grunde ein- und derselben Herrschaftsideologie.
cannondale liegt so falsch nicht, wenn er sagt, dass es letztlich ums Geld geht. Die Frage ist nur, müssen wir denn einfach so mitspielen?

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von Crazy Quokka
Die Weltwirtschaftsordnung muss geändert werden, damit auch mal Deutsche nach Afrika oder Asien wollen.

Was bitte hat das denn mit der »Weltwirtschaftsordnung« (die es als solche sowieso nicht gibt) zu tun?

[happyunau]

schon mal z.b. was von terms of trade gehört??
aber um es mal von der wirtschaftlichen posittion zu sehen ist die verarmte dritte welt ein produkt exogener wie auch endogener ursachen, d.h. nicht nur die bösen industrienationen sind schuld an der situation. wer mehr geld für wafen als für medizin oder landwirtschaft steckt, ist auch mit schuld.
aber trotzdem sollten wenigstens die versprochen 0,7 % des haushaltes der industrieländer für entwicklungshilfe zur verfügung gestellt werden, was immer noch nicht der fall.

aber ein problem ist, wenn es den leuten in der 3. welt besser geht, wie um die umwelt und die begrenzten güter bestellt ist. wenn nun jeder auf der welt seine 1 bis 2 autos hat, ständig ein bad nimmt, massen an strom verbraucht, etc....

[gonzo]

DAMIT ES UNS GUT GEHT, MUSS ES ANDEREN SCHLECHT GEHEN.

so ein quark.

[cannondale]

Original geschrieben von gonzo

so ein quark.

Aha! Nein, eine Begründung oder eine nähere Ausführung dazu interessiert mich nicht....

[cannondale]

Original geschrieben von Stefan
Die Frage ist nur, müssen wir denn einfach so mitspielen?

Da keiner (das schließt mich und euch mit ein) in unserer Gesellschaft bereit ist, etwas aufzugeben, was er hat, sich also ein Stück seines Wohlstandes abzuschneiden, wird das nicht anders gehen. Ich bin der Meinung, das der Egoismus des einzelnen immer diese Ungerechtigkeiten aufrecht erhält. Ich bin sogar der Meinung, dass auch die Bestrebungen, den "3. Welt" Ländern zu helfen, aus Egoismus gehschieht. Man kauft sich mit einer Spende das Gefühl, ein guter Mensch zu sein. Es wäre nicht schwer, die Ungerechtigkeiten, die Armut und das Leid aus der Welt zu schaffen (theoretisch), aber es wird niemals praktisch funktionieren. Keiner derjenigen, denen es gut geht, hat ernstes Interesse daran.
Und jetzt: Zerfleischt mich oder huldigt mir

[akikaze]

@cannondale
entscheide mich für letzteres: word!

[gonzo]

Original geschrieben von cannondale
DAMIT ES UNS GUT GEHT, MUSS ES ANDEREN SCHLECHT GEHEN.

Original geschrieben von cannondale
Es wäre nicht schwer, die Ungerechtigkeiten, die Armut und das Leid aus der Welt zu schaffen (theoretisch), aber es wird niemals praktisch funktionieren. Keiner derjenigen, denen es gut geht, hat ernstes Interesse daran.

schön, das du diesen dämlichen spruch (oben) selbst zurück nimmst.

ja, es wäre nicht schwer viele ungerechtigkeiten aus der welt zu schaffen. was die menschen einfach nicht begreifen, ist, das eine global gerechtere politik/wirtschaft nur von der gesellschaft ausgehen kann. aber unsere gesellschaft ist krank, blind und träge.
es geht mir nicht nur um die armen negerkinder in afrika, es geht auch, ganz egoistisch, um uns.
es geht darum das die menschen falschen werten und idealen hinterherlaufen. und die zusammenhänge werden nicht erkannt.
cannondale schreibt, das es uns hier gut geht. das sehe ich anders.
zb. wundern sich die leute in einem anderen thread, das bei einer vergewaltigung am hellichten tage niemand eingegriffen hat. wenn es einer gesellschaft gut geht, passiert so etwas nicht!
auch das hat damit zu tun. wir sind eine autistische (einzig auf uns selbst bezogene) gesellschaft. wir nehmen die welt um uns herum wahr, wissen um das leiden der welt und (zum teil wenigstens) auch um unsere eigenen leiden. doch wir sind unfähig etwas dagegen zu unternehmen, weil wir uns einbilden unfähig zu sein und ständig ausreden finden, um nichts tun zu müssen.
das kann nur jeder einzelne für sich begreifen und ändern, aber wenn jeder so eine selbstzufriedenheit an den tag legt, wird das natürlich nichts.

[Wolfman-Al]

Mein Vater ist Grieche, ich habe aber deutsche Staatsbürgerschaft und fühle mich auch als Deutscher. Da ich aber einen griechischen Vor- und Nachnamen habe musste ich mir schon viel scheiss anhören, der entweder aus Unwissenheit oder Boshaftigkeit resultierte. Ich habe schon oft festgestellt dass es mit der Toleranz in diesem unseren Lande nicht so weit her ist, wie immer behauptet wird. Und das ist eine Sache die mich sehr traurig macht. Denn ich liebe dieses Land. Es mag bescheuert klingen aber ich bin ein Patriot. Ich stehe bei der Nationalhymne auf und singe mit. Deswegen stosse ich mich an der Engstirnigkeit vieler meiner Landsleute weil ich ein besseres Deutschland will in dem jeder Mensch frei und ohne Vorurteile leben kann.

[Hajo F. Breuer]

Original geschrieben von happyunau

aber trotzdem sollten wenigstens die versprochen 0,7 % des haushaltes der industrieländer für entwicklungshilfe zur verfügung gestellt werden

Wieso? Warum gutes Geld schlechtem hinterherwerfen? Wärst Du bereit, 0,7 % Deines Einkommens einfach zu verschenken? Ich bin’s nicht!