Knifflige Frage für Kenner des alten ZACK

[felix da cat]

Und nun - Überraschung - eine knifflige Frage für Kenner des alten Zack:
Wer - verdammichnochmal - ist eigentlich Joseph Velu?

[Anselm Blocher]

Wusste ich nicht (mehr), läßt sich aber leicht googlen, deshalb

->Spoiler öffnen<-

Pedrinho
11.02.2013, 16:01

Harr, harr! Das war gemein. In »Der Rote Korsar Band 13: Der Pakt mit dem Teufel« wird Dreifuß verurteilt. Auf Seite 29 verkündet der Richter das Urteil: »... so befinden wir Joseph Velu, genannt Dreifuß [...] schuldig im Sinne der Anklage!«.

[felix da cat]

Ooh! Hatte vorher natürlich kontroll-gegoogelt, aber nix gefunden.
Muss ich irgendwas falsch gemacht haben ...
Trotzdem Glückwunsch!

[felix da cat]

Wurde hier eigentlich schon mal nach dem ersten exklusiv für Zack gezeichneten Cover gefragt?
Wenn nein, hiermit frage ich!

(mit exklusiv meine ich: eine Zeichnung eines Zeichners, die exklusiv als Zack-Cover bestimmt war, also keine Vergrößerung oder keine Zweitnutzung irgendeiner anderen Zeichnung)

[Anselm Blocher]

Spontan würde ich sagen: Zack 20/73, Michel Vaillant

[felix da cat]

Spannende Frage!
Ich glaube, das ist die allgemeine Annahme.
Aber wenn ich sieben Nummern zurück gehe, sehe ich eine Zeichnung, die einem gemalten Albumcover nachempfunden ist.
Meinungen dazu?

[frank1960]

Wenn selbst gemacht, dann wirkt es jedenfalls morganesker als die Vorlage. Was dann auch wieder gegen hausgemacht spricht.

[felix da cat]

Ich finde auch, dass das sehr nach Hermann himself aussieht.
Und woanders habe ich die Zeichnung auch noch nicht gesehen.
Die Tintin-Cover zur Veröffentlichung des Manhattan-Abenteuers sahen anders aus und eine vergrößerte Szene aus einem Comic ist's auch nicht.

[Anselm Blocher]

Kein Widerspruch Das Cover hatte ich aus den Augen verloren, drüber geblättert - obwohl es mich damals sehr fasziniert hatte ...

[Anselm Blocher]

Wenn man so darüber nachdenkt: dieses Morgan-Cover in 13/73, MV in 20/73 und vor beiden die Blueberry-Box 4 erschienen innerhalb weniger Wochen ...

[ZAQ]

Ich will keinem widersprechen, aber was sagen denn die Experten zu:

ZACK 24/72
ZACK 35/72
ZACK 42/72 - die Zeichnung, bzw. Teile davon, wurden mehrfach wiederverwendet, unter anderem gespiegelt und mit neuen Elementen versehen auf dem Cover von ZACK 1/76 - ein Cover, dass mMn für die Analyse der Urheberschaften einiges hergibt.
ZACK 1/74 - hier gibts deutliche Ähnlichkeiten zu nem Tinitin-Cover, dass auch als Vorsatzblatt-Illu des Albums vewrwendet wurde, aufweist - aber eben nur Ähnlichkeiten. Eine genauere Prüfung zeigt, dass hier weder das zugrunde liegende Bild aus dem Comic, noch die 'gemalte' Version von Hermann als 'Paus-Vorlage' diente. Auch das ziemlich aufschlussreich, wie ich finde...

Aber ich will nicht vorgreifen, sondern erstmal abwarten, was die Experten hier dazu meinen.

Wers grad nicht auffem Schirm hat: Alle Cover gibt es hier: http://www.comics.org/series/36228/covers/?page=1 bzw. auf den Folgeseiten davon.

[felix da cat]

Moment, Moment!
Du bist mir zu schnell.
Eigentlich.
Ich hatte gehofft, gemächlich rückwärts gehen zu können.
Der nächste Hase, den ich aus dem Hut zaubern wollte:
Tatsächlich wirkt dieses Cover (50/1972) total unauffällig, wenn man die alte Zack-Sammlung nach Exklusiv-Titelbildern absucht. Es sieht wie eine Vergrößerung aus, ist aber keine.
Ich kenne jedenfalls kein Panel in dem Rick so mit Telefon posiert (obwohl er häufiger am Hörer hängt).
Habe ich nur Tomaten auf den Augen oder kennt jemand dieses Bild aus irgendeinem Rick-Comic, von einem Titelbild oder sonst wo her?


Zu zaktuells Liste (in einem Fall weiß ich genaueres):
42/1972; halte ich für eine Exklusiv-Zeichnung von Hermann.
35/1972
ist absolut sicher eine Exklusiv-Zeichnung vom Maitre, die er für Gigi Spina anfertigte und die dann als Cover benutzt wurde. Woher ich das weiß? Es steht in Zack (neu) 43. Wer die Bilder genau vergleicht, merkt allerdings, dass an der Zeichnung leicht manipuliert wurde.
24/1972; tippe ich auf einen Koralle-Mitarbeiter, der sich bei seiner Arbeit stark an den Red Dust-Zeichnungen der ersten und letzten Seite des ersten Comanche-8-Seiters orientiert hat.

[ZAQ]

(...) Der nächste Hase, den ich aus dem Hut zaubern wollte: (...)

Warum heißen die Ohren des Hasen 'Löffel'? - Weil er damit Verdacht schöpft.

(...) Tatsächlich wirkt dieses Cover (50/1972) total unauffällig, wenn man die alte Zack-Sammlung nach Exklusiv-Titelbildern absucht. (...)

Unauffällig, ja.

(...) Es sieht wie eine Vergrößerung aus, ist aber keine. (...)

Doch, ist es. Ist es nicht?!

(...) Ich kenne jedenfalls kein Panel in dem Rick so mit Telefon posiert (obwohl er häufiger am Hörer hängt). (...)

Ich kenn eins...

(...) Habe ich nur Tomaten auf den Augen oder kennt jemand dieses Bild aus irgendeinem Rick-Comic, von einem Titelbild oder sonst wo her? (...)

Ja, Tomaten. Album 10, Seite 12, sechstes Panel.

[ZAQ]

(...) 24/1972; tippe ich auf einen Koralle-Mitarbeiter, der sich bei seiner Arbeit stark an den Red Dust-Zeichnungen der ersten und letzten Seite des ersten Comanche-8-Seiters orientiert hat.

Veto. Ich halte die (anonymen), ominösen 'Koralle-Mitarbeiter' für überschätzt: Wer einen Könner wie Hermann so 'echt' immitieren kann, der bleibt kein anonymer Gebrauchsgraphiker irgendwo im Hintergrund einer Graphik-Abteilung eines -letztlich- unbedeutenden Kinder-Comic-Heftes. Die 'guten' Zeichnungen, die keine 'Original-Entsprechung' haben, sind mMn tatsächlich 'Originale' der 'Original-Artists'. Oder es wurde nur noch nicht die 'Original-Quelle' entdeckt (so wie Du, felix, den telefonierenden Rick nicht gefunden hast).

Der einzige 'Koralle-Mitarbeiter', ders einigermassen drauf hatte, entstieg ja später auch der 'Anonymität' und schuf mit Turi & Tolk seine eigene Serie. Heft 24/1972 war aber zu früh: Da hatte Dieter Kalenbach vermutlich ZACK selbst grade erst entdeckt, arbeitete aber noch nicht für das Heft, scheidet daher mit großer Wahrscheinlichkeit als Urheber aus. Anderen traue ich nicht zu, dass sie das so hin bekommen hätten ohne 'bekannt' zu werden. Und wie schwer es ist, Hermann wirklich zu treffen, sieht man mMn eben auch an Kalenbach. Und da komm ich zu ZACK 42/72: Ja, auch das mMn ein Hermann-Original. Später für ZACK 1/76 wieder verwendet. Red Dust ist für die Wiederverwendung gespiegelt, der Rest des 1/76-Covers ist mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit von Kalenbach. Und wer sich das 1/76-Cover ansieht, der sieht eben auch -zumindest mit 'geschultem Hermann-Blick'- den deutlichen Unterschied zwischen beiden und das eben auch obwohl Kalenbach bis zu 1/76 sich über die Arbeit an T&T gegenüber 1972 noch deutlich verbessert haben dürfte.

Auch Horst Gotta ist heute kein Unbekannter mehr und sicherlich auch ein 'guter' Hermann-Schüler, der dessen Stil gut drauf hat. Aber eben auch nicht 'zum Verwechseln ähnlich'. Wenn also heute bekannte Leute wie Gotta und Kalenbach schon nicht in der Lage gewesen wären, das ZACK 24/72-Cover-Motiv so hinzukriegen, dass es dermassen 'echt' nach Hermann aussieht, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass es von Hermann selbst ist, als ich es für wahrscheinlich halten würde, dass ein -bis heute unbekannter- Koralle-Graphiker das Cover gezeichnet hätte. - Und auch der Hinweis auf die Orientierung an den Dust-Panels des ersten Comanche 8-Seiters bestärkt mich eher in dieser Auffassung: Denn im ersten Comanche 8-Seiter hatte Hermann 'seinen' Red Dust noch gar nicht 'gefunden', sondern erst entwickelt: Dort sieht Dust noch gar nicht aus, wie der spätere Dust. Der Dust des 24/72er-Covers passt aber stilistisch genau in Hermanns Anfang der 70er-Stil (man vergleiche mit Comanche Album 2 und 3, sowie den TB-Kurzgeschichten). Ein 'Koralle-Mitarbeiter' hätte also das Kunststück vollbringen müssen, aufgrund der 69er-Hermann-Vorlage eine 72er Hermann-Look-a-like-Version anzufertigen. Halte ich für eine Leistung, die -ausser Hermann selbst- niemand gekonnt hätte. Ich würde mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen, dass ich behaupte, Hermann selbst könnte das heute nicht mehr.


Langer Rede, kurzer Sinn: Meinen 2 Cent zufolge war ZACK 24/72 das erste Koralle-ZACK mit 'Exklusiv-Cover' eines franco-belgischen 'Original-Artists'. Das nächste war dann 35/72, welches nicht nur in ZACK, sondern auch auf den Red.-Seiten der Splitter-Comanche-Ausgabe entsprechend dokumentiert ist, wenn ich mich recht erinner'. Und das nächstfolgende - ZACK 42/72, Comanche zum Dritten! - würde mich mal als komplettes Motiv interessieren: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so, wie auf dem Heft erschienen, von vornherein konzipiert war und entsprechend so gezeichnet wurde. Das Tangy-Panel des Misch-Titelbildes verdeckt mMn einen Teil der ursprünglichen Hermann-Zeichnung und ich persönlich glaube, dass das auch ein nicht unerheblicher Teil ist, der da fehlt - vermutlich aber auf ewig unentdeckt bleiben wird, da die Original-Zeichnung wahrscheinlich unauffindbar verschollen oder gar nicht mehr existent sein dürfte.

Und auch das mMn vierte 'Koralle-Exklusiv-ZACK-Cover' stammt mMn wieder von Hermann: Diesmal allerdings nicht zu Comanche, sondern Andy Morgan. Eben 13/73. Ein Cover, mit dem ich mich ziemlich intensiv beschäftigt habe, um es so zu bearbeiten, wie es im entsprechenden Andy Morgan-Album von Kult Editionen dann zu sehen war...

[ZAQ]

PS: Und mal ehrlich: Gäbe es tatsächlich einen 'Koralle-Mitarbeiter', der Hermann so stilecht hätte imitieren können: Warum hat man dann beim Designen des -immerhin- angedachten ZACK-Maskottchens(!), des ZACK-Eumels, jemanden machen lassen, der im Vergleich zu dem 'Hermann-Imitator' auf Grundschul-Niveau gezeichnet hat? Nee, nee. Da kann mir Horst -wie in früheren Diskussionen- noch so eindringlich beschwören, dass das 'völlig normale', 'alltägliche', 'Routine-Arbeiten' für einen Gebrauchsgraphiker in jener Zeit waren. Ich halte es schlicht für unmöglich, dass jemand Hermann so täuschend echt hätte imitieren können. Und für unwahrscheinlich, dass, wenn es so jemanden gegeben hätte, der das mMn 'Unmögliche' gekonnt hätte, dass der dann nie namentlich bekannt geworden wäre. Das machts dann für mich doppelt unglaublich.

[Huckybear]

Ist es nicht gerade der Sinn , das Meisterfälscher oder Imitatoren als reine Auftragshandwerker unbekannt bleiben wollen oder sollen ?
Auch völlig unabhängig von einem deutschen Comicheft mal abgesehen

[ZAQ]

Führt jetzt ein bisschen abseits, aber: Ja, natürlich 'ist es der Sinn', dass 'Meisterfälscher' (erstmal) unerkannt bleiben wollen. Aber früher oder später meist eben doch 'enttarnt' werden. Und Disney wollte ja auch, dass alles nur mit seinem Namen in Verbindung gebracht wird. Trotzdem wurde irgendwann bekannt, dass 'der gute Entenzeichner' Carl Barks ist... Dito bei Kauka und da nähern wir uns wieder der Koralle-Mitarbeiter/Hermann-Thematik: Bei Kauka gab es ja auch jede Menge Zeichner, die -für Titelbilder und Illustrationen- franco-belgische Serienfiguren (Schlümpfe, Asterix, Lucky Luke,...) gezeichnet haben. Und auch da: Erstens sah das geübte Auge meist, dass es eben nicht von den Original-Zeichnern stammte und zweitens ist in den meisten Fällen heute bekannt, welcher Zeichner welche Zeichnung anfertigte. Wobei zu Erstens noch angemerkt sei, dass meiner unbedeutenden Ansicht zufolge Funny-Stile leichter zu 'immitieren' sind als 'Realistics', wie Hermann oder Giraud.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Ja, Tomaten. Album 10, Seite 12, sechstes Panel.

Ups!




Zack-Cover 24/1972:
Wie geschrieben: ich "tippe".
Es stimmt schon, dass ein guter Hermann-Imitator eigentlich das Zeug haben sollte, auch eigene Sachen auf die Beine zu stellen. Doch bei diesem Cover ist die Ausgangsposition für einen "Fälscher" etwas einfacher: er hat zwei Zeichnungen aus der ersten Comanche-Story von denen er einige Bildelemente nur durchzupausen brauchte. Hier und da eine Veränderung und schon haben wir ein neues Bild.
Aber tatsächlich glaube ich mittlerweile auch an einen "echten Hermann".

Das Gesicht von Red Dust auf dem Zack-Cover ist übrigens so gezeichnet, wie er's 1972 und nicht zu Anfang der Serie gezeichnet hat. Ein Zack-Grafiker hätte sich möglicherweise eher an dem Gesicht der ersten Episode orientiert, aus der er schon den Rest des Körpers abgekupfert hätte und die ja auch durch das Cover angekündigt werden sollte.

[ZAQ]

(...)
Aber tatsächlich glaube ich mittlerweile auch an einen "echten Hermann".

Das Gesicht von Red Dust auf dem Zack-Cover ist übrigens so gezeichnet, wie er's 1972 und nicht zu Anfang der Serie gezeichnet hat. Ein Zack-Grafiker hätte sich möglicherweise eher an dem Gesicht der ersten Episode orientiert, aus der er schon den Rest des Körpers abgekupfert hätte und die ja auch durch das Cover angekündigt werden sollte.

Eben. Und nicht nur das Gesicht ist 'Hermann 1972' und nicht 'Hermann 1969'. Und ein ZACK-Graphiker, der aus ner 'Vorlage Hermann 1969' ein 'Ergebnis Hermann 1972' hätte machen können, halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich bis unmöglich.

Wobei ich schon auch spannend finde, dass zumindest in den ersten Jahren -wenn wirs denn hier richtig einschätzen- ausschliesslich Hermann 'Exklusiv-Zeichnungen' für Koralle lieferte, die es aufs ZACK-Cover geschafft haben. Auch wenn sie -wie bei der Gigi Spina-Zeichnung- ggf. gar nicht dafür gemacht worden sind. Aber auch das eine Sache, die mich nicht an einen 'ZACK-Graphiker' glauben lässt: Welchen Grund sollte es haben, dass ein 'genialer' ZACK-Graphiker ausschliesslich Hermann imitiert, wenn er genauso gut auch von anderen Zeichnern 'Exklusiv'-Cover-Illus hätte machen können?! - Und das zudem vermutlich einfacher, weil Hermann eben schon auch ne richtig große Hausnummer ist und Graton, Paape, ja, selbst Vance 'leichter' kopierbar wären.

'Beweisbar' ist das letztlich alles nicht, schon klar, dass wir uns hier immer nur im Spekulativen und in 'Glaubensfragen' bewegen können. Aber die Anhaltspunkte, die Indizien sprechen eigentlich in jeder Hinsicht für 'echte Original-Hermanns' und deutlich gegen ominöse 'geniale Koralle-Gebrauchsgraphiker'.

Wie auch dies: Vielen Interviews ehemaliger Koralle-Mitarbeiter und auch mit Hermann ist unisono zu entnehmen, dass es schon früh und ziemlich durchgängig einen guten Draht zwischen Hamburger Redaktion und Hermann gegeben hat und er häufiger und gern gesehener Gast bei Koralle war. Zudem ist bekannt, dass Hermann relativ schnell auf seinem hohen Niveau zeichnet(e). Insofern ist gut vorstellbar, dass Hermann 'mal eben' was aufs Papier brachte, wenn er grade in der Redaktion war - oder auch zu Besuchen ne Zeichnung als kleines 'Gast-Geschenk' mit brachte.

Also: 1972 und 1973 ist ein 'Koralle-Hermann' mMn tatsächlich ein Original-Hermann. Aber schon bei ZACK 1/74 bin ich da nicht mehr so sicher: Da sieht zwar vieles wirklich sehr 'hermannesk' aus, aber einige Details und zB das Fehlen einer gewissen 'Leichtigkeit' lässt mich zweifeln. Auch weil es zu dem Cover-Bild gutes 'Referenzmaterial' von Hermann gab und Kalenbach mittlerweile bei Koralle an Bord war, würde ich es durchaus für möglich halten, dass Kalenbach hier -eben mit Hilfe der Referenzbilder- 'Den Revolvermann' gezeichnet hat. Ich erinner aber nicht, ob Kalenbach in Interviews dazu befragt wurde - oder ungefragt geäußert hat. Jedenfalls hab ich dazu keine 'abschliessende Expertise', halte erstmal beides für 'möglich' und bin eben längst nicht so sicher in meinem Urteil wie bei den 72er und 73er Hermann-ZACK-Covern. Wobei sich das auch ändert, je älter ich werde: Als 10jähriger hätte ich 1974 keinen Zweifel gehabt, dass das Cover von Hermann ist, je älter ich werde, umso mehr tendiere ich zu Kalenbach als Zeichner. Aber eben: Abschliessend bin ich da noch nicht sicher.

[felix da cat]

Bei 1/1974 glaube ich an einen echten Hermann.

[Markus_1969]

Wie ihr wisst gab es in der Zack Parade 17 eine Geschichte mit Macherots Anatol – als Piefke. Leider ist diese Geschichte, und zwei weitere, nicht mehr in der Carlsen-Reihe erschienen. Die Dänische und Schwedische Carlsen-Reihe umfasst übrigens zwei Alben mehr und enthält somit den kompletten Anatol von Macherot.

Aber hier ein Link zu den ursprünglichen belgischen Alben:
https://www.bedetheque.com/serie-585...orophylle.html
Bei genauerer Betrachtung fällt auf, dass die Carlsen-Alben 3 und 4 damals nicht als Album erschienen!
Wer weiss warum?

[ZAQ]

Liegts an der Uhr-Zeit? Ich versteh die Frage nicht! Die Alben sind NICHT als Alben erschienen???

[Markus_1969]

Okay, habe ich vielleicht etwas verwirrend formuliert.

Es geht um die beiden Geschichten „Les croquillards“ (1957 in Tintin, Carlsen 3) und „Zizanion le terrible“ (1958 in Tintin, Carlsen 4).

Und die Frage ist, warum hat Lombard die beiden Geschichten erst in den 1980er Jahren als Album veröffentlicht - und nicht mehr oder weniger zeitnah, wie die anderen Anatol-Geschichten?

[ZAQ]

? Soweit ich das sehe, gabs in den 80ern in F nur einen Sonderband (in dem die beiden genannten Geschichten nicht enthalten sind).
Die fraglichen Stories erschienen dann erst 1998 im zweiten Integrale-Band.

Laut dänischer Web-Seite war der Original-Verlag der beiden Bände nicht Lombard sondern Glenat - was erklärt, dass LOMBARD sie nicht früher gebracht hat. Aber warum Glenat da zunächst die Lizenz hatte:

[felix da cat]

Wie sich jeder erinnern wird, hatte ich die Antwort bereits vor elf Jahren im Comic-Stammtisch: Anatol gegeben, für die Statistiker: es geschah um 13.23 Uhr:

Die Geschichten der Carlsen-Alben 3 und 4 wurden einerseits sicher wegen ihrer relativen Grausamkeit zwei Jahrzehnte in Frankobelgien nicht in Albumform herausgebracht, aber laut Macherot auch, da sie dem Verleger zu subversiv, zu "anarchistisch" gewesen waren. .. Nach dieser langen Zeit wurden die Storys noch immer nicht bei Lombard (Herausgeber der Zeitschrift Tintin), sondern zunächst bei Glénat veröffentlicht bevor sie dann endgültig in eine zweite, im Jahr 1978 von Lombard gestartete Albenreihe chronologisch korrekt als Alben 3 und 4 eingegliedert wurden.