Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[Exphilosoph]

@Pip: Da gebe ich dir eigentlich insgesamt Recht!

Pip und @ZAQ: Nein, der Seitenstrang bringt uns nicht weiter, aber der selbstverständliche Gebrauch des Wortes Rassismus gleich in Folge 1 als Wort für das Ausblenden weiter Teile des Filmlebens zugunsten einer Selbstverliebtheit von Seiten der USA, Frankreichs, Italiens und vielleicht noch Indien und Japan fand ich in dem Zusammenhang trotzdem interessant genug, es zu erwähnen. Es zeigt auf, dass wir derzeit gesellschaftliche Phänomene und Merkmale globalisierten Zusammenlebens schnell politisieren. Und eigentlich damit auch kriminalisieren. Immerhin ist Dany gerade so gut wie gebrandmarkt, wird von Festen ausgeladen und wir Leser werden zur Solidarität mit der Ausgrenzung geradezu zwangsverpflichtet. Es ist halt nicht das Comic-Biz alleine.

[Simulacrum]

Um noch einmal auf Spirou zurückzukommen, letztes Jahr erschien im Journal of Graphic Novels and Comics von dem Schweden Robert Aman der wissenschaftliche Artikel

Spirou in the Congo: colonial racism and civilising mission in journal de Spirou 1938-1960

https://www.tandfonline.com/doi/full...74?src=#d1e194

[Exphilosoph]

Aber bitte nicht verwechseln: ich habe extra diesen Thread aufgemacht, damit wir nicht gleich off topic sind, wenn wir von Spirou abkommen. Angefangen hatte es nämlich mit Spirou im Carlsen-Thread und dann hat jemand gesagt, wir sollen einen allgemeinen woke Thread aufmachen. Und das ist der hier!

[Simulacrum]

Häh? Das andere ist der allgemeine Carlsen-Thread und nicht der Spirou-Thread und um Carlsen geht es nicht, sondern um Rassismus und Kolonialismus in, u.a., alten Spirou-Comics. Und wie schon im anderen Thread geschrieben, halte ich umfangreiche Diskussionen zu einem Thema dort für deplatziert, weil dann alle anderen Carlsen-Themen/ Comics untergehen. Soll man jetzt noch eine extra Thread für Rassismus in Spirou-Comics aufmachen? Wozu?

[Exphilosoph]

Jetzt wo du's sagst, fällt mir wieder ein, dass sich jemand beklagte, dass die Spirou-Diskussion die Diskussion um das nächste Halbjahresprogramm überdeckte. Das warst du, ne? Recht hast du. Das habe ich mir hier irgendwie zurechtgedacht. Sorry.

[ZAQ]

Um noch einmal auf Spirou zurückzukommen, letztes Jahr erschien im Journal of Graphic Novels and Comics von dem Schweden Robert Aman der wissenschaftliche Artikel

Spirou in the Congo: colonial racism and civilising mission in journal de Spirou 1938-1960

https://www.tandfonline.com/doi/full...74?src=#d1e194

Danke für den Link. Unter dem Hintergrund erscheint Danys Darstellung noch mal in einem anderen Licht - und es verstärkt sich die Frage: Reproduziert Dany hier eine nicht mehr zeigemäße Darstellung oder karikiert er sie?

[pirg]

Als Illustrator und Comiczeichner habe ich mir in den vergangenen Jahren, zwar sehr selten, aber doch das eine oder andere Mal, den Vorwurf anhören müssen, dass eine Illustration rassistisch (oder sexistisch) ausgefallen wäre ... Natürlich hinterfragt man sich dann auch selbst.

Aber inzwischen habe ich den Eindruck gewonnen, dass es in der heutigen Zeit schon per se gefährlich ist, Angehörige anderer Kulturen als Comicfiguren zu gestalten. Allein die Tatsache, einen Afrikaner oder Asiaten oder wen auch immer in Form einer Karikatur darzustellen, wird im besten Fall als stereotype Darstellung kritisiert, im schlimmsten Fall als eine Herabwürdigung, als ein Lächerlichmachen interpretiert. Auf den Kontext wird (wie anscheinend auch bei dem Spirou von Dany - ich habe den Band selbst nicht gelesen, kann in dem speziellen Fall also nicht wirklich mitreden) in der Regel nicht eingegangen - aber meiner Meinung nach kann man eigentlich nur aus dem Kontext erkennen, ob etwas als rassistische Beleidigung gemeint ist (z.B. die Karikaturen von Juden im Dritten Reich, die genau diesen Zweck hatten) ... Klar, kann man dann immer noch argumentieren, wie es einige im Fall von Dany machen, dass er es vielleicht nicht rassistisch gemeint hat, es aber trotzdem rassistisch ist und er es auf Grund seiner Gedankenlosigkeit ("alter weißer Mann) nicht erkannt hat.

Als mir einmal dieser Vorwurf gemacht wurde, bin ich - wie gesagt - nachdenklich geworden. Ich habe mich dann gefragt, wie afrikanische Zeichner ihre Landsleute sehen und mich damals nach Cartoonisten aus Ländern wie Kenia, Nigeria, Kongo oder Tansania umgesehen. Wenn man nach Namen wie Mike Asukwo, Tayo Fatunla, Godfrey "Gado" Mwampembwa, Victor Ndula, Popa Matumula oder Thembo Kash googelt, findet man zahlreiche Bildbeispiele von ihren Arbeiten. Und nicht selten auch Selbstkarikaturen ...

Ich würde sagen, dass sich viele ihrer Darstellungen nicht groß von entsprechenden Karikaturen in unseren Comics unterscheiden. Warum auch? Alle Zeichner arbeiten mit denselben Stilmitteln, in der Karikatur v.a. mit der Hervorhebung markanter Merkmale - was natürlich zu Stereotypen und Klischees führt.

Aber selbst wenn mein Eindruck stimmen (vielleicht sehen das manche anders) und kein großer Unterschied zwischen "unseren" und "ihren" Karikaturen bestehen sollte, läuft es dann wahrscheinlich darauf hinaus, "wer" zeichnet ... ein Weißer, der einen Schwarzen karikiert, das geht gar nicht, das ist bereits Rassismus ...

[Mick Baxter]

Wir hatten ja schon der Fall, dass es als rassistisch galt, wenn ein Nicht-POC ein Werk eines POC übersetzt. Und wahrscheinlich als homophob, wenn ein Hetero einen Comic eines schwulen Zeichners übersetzt oder auch nur veröffentlicht.

Dass sich Indianer über Winnetou äußern, ist selten, aber es gab immerhin den Fall, dass sich ein in Deutschland lebender Indigener (wenn er dann überhaupt noch so heißt) sich empörte, dass Pierre Brice nicht wie ein Indianer aussehe und damit die Erwartung an ihn, ebenso schön zu sein, hervorgerufen würde, die er nie erfüllen könne.

Sehr befremdlich finde ich, dass in den letzten 50 Jahren der Begriff der Mikroagression eingeführt und dann gerne verwendet wurde, ohne zu berücksichtigen, dass der Vorwurf der Mikroagression ja selber eine ist.

Und natürlich die Bezeichnung von Zigeunern und Eskimos als Sinti und Roma bzw. Inuit, wenn sie gar keine sind (bei den Eskimos sind das wohl 50 %).

[Exphilosoph]

Das gibt es übrigens in allen Bereichen. Ich kenne mich enorm gut bei Feministinnen aus, aber manche Frauen empfinden es anmaßend, von einem Mann ein feministisches Buch empfohlen zu bekommen. Was einerseits verständlich, andererseits natürlich Quatsch ist. Verständlich auf persönlicher, Quatsch auf fachlicher Ebene. (Dieses Mehr-Ebenen-Denken geht Leuten immer mehr ab. Vielleicht auch ein Resultat der Erfindung von Like-Buttons.) Es gab früher immer Differenzierung bei der Analyse von allem. Es gab eben verschiedene Aspekte, wie man auf etwas gucken kann und je nach Ebene kann eine Beurteilung positiv oder negativ ausfallen. Wenn man jetzt plötzlich Dinge verbietet, weil die auf einer von 4 Ebenen kritisierbar erscheinen, dann kommt das nahe an Zensur und bietet sich damit ebenfalls für eine Negativbewertung an.

Zensur oder Verbot von Kunst ist übrigens IMMER kulturelle Aneignung, weil man nämlich - meist nicht selbst betroffen - den Betroffenen die Möglichkeit verweigert, es selbst zu beurteilen. Mit Betroffenen meine ich in diesem Fall sogar zwei Gruppen. Nämlich POCs und PLs (potentielle Leser).

[albert-enzian]

Also ich fand die Ausführungen von pirg und Mick Baxter hochinteressant. Sind die Erfahrungen von Profizeichnern, die sich mit dieser Problematik auch beruflich auseinander gesetzt haben.
Und eben nicht nur Ansichten, die manchmal auch sehr selbstgerecht, ohne Rücksicht auf den Kontext oder Hintergrund geäußert werden. Hauptsache, man schwimmt im "woken" Mainstream mit.

[ZAQ]

"Ich hab ne kulturelle Abneigung gegen kulturelle Aneignung." - Nein, nicht wirklich, nur für das Wortspiel

[Simulacrum]

Aber selbst wenn mein Eindruck stimmen (vielleicht sehen das manche anders) und kein großer Unterschied zwischen "unseren" und "ihren" Karikaturen bestehen sollte, läuft es dann wahrscheinlich darauf hinaus, "wer" zeichnet ... ein Weißer, der einen Schwarzen karikiert, das geht gar nicht, das ist bereits Rassismus ...

Musste ich gestern bei der Lektüre von Urasawas "Hatschi" auch denken. Bei einem europäischen Zeichner hätte der japanische Nerd mit Hasenzähnen vermutlich wieder zu Stirnrunzeln bei manchem geführt

->Spoiler öffnen<-

[Angelika_S]

...läuft es dann wahrscheinlich darauf hinaus, "wer" zeichnet ... ein Weißer, der einen Schwarzen karikiert, das geht gar nicht, das ist bereits Rassismus ...

Gilt das denn auch umgekehrt?

[pirg]

Der gängigen Lesart zufolge, dass Weiße grundsätzlich nicht Opfer von Rassismus sein können, nein.

[Exphilosoph]

Jetzt mal bitte "Weiße" definieren. Ich bin mir sicher, dass Europäer in asiatischen Ländern Diskriminierung erfahren, so wie jede Art von Personen ausländischer Herkunft in Deutschland traditionell auch Diskriminierung erleben. Ist das Diskriminierung, aber kein Rassismus? Also vergleichbar mit dem, was Menschen mit Gehstock, Behinderung und anderem erleben?

[Raro]

Ich habe mich damit abgefunden, daß ich für das Elend der ganzen Welt verantwortlich gemacht werde, es ist mir mittlerweile sch...egal.

[ZAQ]

Wenn man's nicht persönlich nimmt, muss man konstatieren, dass 'die Weißen' in der Menschheitsgeschichte meist eher Täter als Opfer waren: Beinahe-Ausrottung und/oder mindestens weitgehende Zerstörung der ursprünglichen Kultur, inklusive Diebstahl der Kulturgüter bei Inkas, nordamerikanischen indigenen Völkern, Aborigines, Sinti, Roma u.a. Zigeuner, Afrikaner... - Dazu Holocaust, der nicht nur Juden betraf, sondern auch Behinderte, Schwule, Kommunisten, Sozialdemokraten und überhaupt "alle, die nicht so sind wie wir". Sicherlich: Auch andere sind in der Menschheitsgeschichte nicht immer zimperlich mit 'anderen' umgegangen und man soll Unrecht nicht gegeneinander aufrechnen, aber rein quantitativ dürften 'die Weißen' schon mehr Schuld auf sich geladen haben, als alle anderen zusammen. Insofern: Ja, 'alter, weißer Mann' ist in der heute meist gemeinten Konotation Altersdiskriminierung, Rassismus und Geschlechter-Diskriminierung 'in Personalunion', aber es kommt ja nicht von ungefähr und wenn sich eine vornehmliche 'Täter-Gruppe', von welchen, die nun keine Täter waren/sind, aber deren 'äußere Kennzeichen' haben, wehleidig als Opfer inszenieren, ist es mMn verständlich, dass da 'wirkliche Opfer' dieser 'Täter-Gruppe' empfindlich reagieren. - Bitte beachten und genau verstehen: Ich bin weit entfernt davon es zu legitimieren, gut zu heißen und zu unterstützen, aber ich finde es verständlich.

[pirg]

Schwierig zu beantworten. Dazu müsste man zunächst einmal definieren, was man nun unter '"Diskriminierung" und "Rassismus" genau versteht. Ist Diskriminierung auf Grund der Hautfarbe nicht grundsätzlich Rassismus?

Wobei ich glaube, dass in jedem Land der Welt "Ausländer", insbesondere wenn sie sich in Aussehen oder Religion von den "Einheimischen" unterscheiden, Diskriminierung und Rassismus erleben. Diese ablehnende Haltung scheint nun mal im Wesen des Menschen zu liegen.

Dagegen anzugehen, ist natürlich sinnvoll - die postkoloniale Denkweise, die ich mit dem obigen Satz zitiert habe, ist dabei halt nicht wirklich hilfreich, wahrscheinlich sogar kontraproduktiv. Meine Meinung. Aber diese Diskussion wird schon seit Jahren in unserer Gesellschaft geführt und wird wahrscheinlich nie auf einen grünen Zweig kommen.

[ZAQ]

(...) Diese ablehnende Haltung scheint nun mal im Wesen des Menschen zu liegen. (...)

Veto. Unter Kindern gibt es, wenn sie entsprechend 'gemischt' aufwachsen solange keinen Rassismus bis er ihnen von älteren 'beigebracht' wird. Das spricht deutlich gegen einen 'wesensimmanenten' menschlichen Rassismus.

[Exphilosoph]

Das Problem "Rassismus" zu definieren, wird schon daran scheitern, dass inzwischen der Begriff Rasse nicht mehr anerkannt wird. Ich glaube schon, dass es Sinn macht, da von Diskrimierung zu sprechen und ich bin definitiv bei ZAQ, wenn er sagt, dass mit Abstand das größte Maß an Diskriminierung von Menschen weißer Hautfarbe ausgegangen sein mag, auch wenn ich zugleich vermute, dass nicht nur die einen Hang dazu haben, ihre Untaten zu verdunkeln. Ich fände trotzdem ganz schick, wenn wir uns mal mit der Definition von "Weißen" befassen würden. Ich bin da ganz unsicher. Sind alle Menschen, die nicht scharz sind, Weiße?

Veto. Unter Kindern gibt es, wenn sie entsprechend 'gemischt' aufwachsen solange keinen Rassismus bis er ihnen von älteren 'beigebracht' wird. Das spricht deutlich gegen einen 'wesensimmanenten' menschlichen Rassismus.

[ZAQ]

(...) Sind alle Menschen, die nicht scharz sind, Weiße? (...)

Nein. Aber ich habe zB die spanischen Conquistadoren, die hauptsächlich für die Vernichtung der Inkas massgeblich waren, mal großzügig unter 'Weiße' mit subsummiert, auch wenn sie von 'echten Weißen' eher auch als 'minderweriges, faules, Ausländerpack' verunglimpft werden...

Ich glaube aber auch nicht, dass es was bringt, 'Weiße' zu definieren. Wenn ich mit streitenden Kindern zu tun hab, von denen natürlich üblicherweise jeder behauptet, 'der andere habe angefangen', sag ich meist: "Es ist mir egal, wer angefangen hat, ich möchte, dass ihr jetzt beide aufhört." - Und ich denke, dass diese Haltung zielführender ist: Egal, was war und woher das kommt, lass n Schlußstrich ziehen und einfach damit aufhören. Es kostet nichts und tut auch nicht weh, einfach jedem gegenüber freundlich und respektvoll zu sein. Aber es macht das Leben für alle angenehmer. 'Kost nix und bringt viel' sollte man eigentlich immer machen.

[Exphilosoph]

Aber wir befinden uns ja hier im tiefsten Bereich der Theorie und oben wurde gesagt und teilweise bejaht, dass es eine gängige "Lesart" sei, dass Weiße nicht das Opfer von Rassismus werden können. Da finde ich es schon gerechtfertigt, nach Definitionen zu fragen. Soweit ich weiß, ist nach neuester biologischer "Lesart" unsere Rasse Mensch, was für Menschen aller Hautfarben und Abstammung gilt, und somit kann gar kein Mensch Opfer von Rassismus werden. Und wenn Weiße nicht das Opfer von irgendwas Unbestimmtem werden können, dann würde ich schon gerne wissen, wer sich da jetzt beruhigt zurücklehnen kann.

Oder besser gesagt: ich wüsste gerne, ob wir wissen, wovon wir eigentlich reden, denn es sieht für mich gerade nicht so aus.

[pirg]

Tut mir leid, aber dass Kinder nur so werden, weil es ihnen die Älteren vorleben, ist für mich nicht schlüssig. Es ist doch eher so, dass immer dann Unterschiede betont werden, sobald es in einer Gesellschaft zu Konflikten kommt. Ich glaube nicht, dass es da jemanden braucht, der es ihnen dezidiert “beibringt”. Aber was den Menschen anlangt, da habe ich generell eine ziemlich pessimistische Einstellung...


Also, dass die spanischen Konquistadoren von “echten Weißen” als “minderwertiges, faules Ausländerpack” bezeichnet werden, finde ich jetzt etwas originell Ist mir noch nie untergekommen … es waren großteils Spanier, denen sich wohl auch vereinzelt Abenteurergesindel aus anderen europäischen Ländern angeschlossen hat … also eigentlich alles “echte Weiße” (ich weiß, wir haben noch nicht definiert, was das sein soll). Und ja, sie haben die indianischen Hochkulturen in Mittel- und Südamerika vernichtet … die wiederum vorher ihre Nachbarvölker ausgelöscht oder zumindest unterjocht haben – und ohne deren tatkräftige Mithilfe die Konquistadoren bei ihren Raub- und Eroberungszügen größere Probleme bekommen hätten (was den ganzen Stämmen, wie wir wissen, im Anschluss nicht gedankt wurde).


Aber es passt in die heutige Zeit, dass der mexikanische Präsident von Spanien eine Entschuldigung für die Unterwerfung der Ureinwohner Mexikos verlangt – wenn rund 90% der knapp 130 Millionen Bewohner Mexikos eben diese spanischen Eroberer bzw. die nachfolgenden spanischen Siedler als Vorfahren hat…


Aber ich glaube, wir sind jetzt ziemlich vom Thema abgekommen ...

[Exphilosoph]

Aber ich glaube, wir sind jetzt ziemlich vom Thema abgekommen ...

Nur scheinbar, denn offenbar, nach allem was ich aus alten Piratenfilmen weiß, hast du Recht. Spanier und Portugiesen sind historisch gesehen Weiße. Ist das am Ende ein Religionsding? Sind Weiße Katholiken und Evangelen? Ist da der Hund begraben? Das wird aber gerade sehr spannend.

[albert-enzian]

Wenn man's nicht persönlich nimmt, muss man konstatieren, dass 'die Weißen' in der Menschheitsgeschichte meist eher Täter als Opfer waren: Beinahe-Ausrottung und/oder mindestens weitgehende Zerstörung der ursprünglichen Kultur, inklusive Diebstahl der Kulturgüter bei Inkas, nordamerikanischen indigenen Völkern, Aborigines, Sinti, Roma u.a. Zigeuner, Afrikaner....

Das man heutzutage die "Weißen" mehr als Täter sieht, könnte aber auch nur an der "Präsenz" der jüngeren (letzten tausend Jahre) Geschichtsschreibung liegen.
Die Kreuzritter, die Conquistadoren, die Inquisition und danach der westliche Imperialismus haben nicht nur Hochkulturen vernichtet, sondern halt auch fast jegliche Informationen über deren soziales Gefüge und das Leben mit - und untereinander. Wie pirg schon richtig erwähnte, hätte das Häuflein der spanischen Eroberer es nie ohne die Hilfe von den Völkern geschafft, die damals durch die Inkas bzw. Azteken unterjocht waren.
Auf der ganzen Welt gibt es leider immer noch massive Unterdrückung von Völkern mit anderem ethnischen Hintergrund.
Aber in einem Punkt möchte ich pirg doch widersprechen. Ich glaube schon, das solche Vorurteile und Ressentiments in erster Linie "anerzogen" sind. Und nicht nur dann, wenn es innerhalb von Gesellschaftsgruppen zu Konflikten kommt.