Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[Nerdy.Tom]

Mal ne Frage :

Nach der Definition und Meinung anhand von Beispielen einiger , müsste doch die Darstellung von Aya auch stark Rassistisch sein, oder ?
https://reprodukt.com/collections/aya

Nein. Wieso? Hier werden keine Unterschiede im Zeichenstil gemacht. Während bei S&F die weißen eindeutig als solche zu erkennen sind, und die schwarzen......aber das hatten wir schon, ich wiederhole mich hier.

Oder bei Luke Cage von Corben ?
Stereotyper Prototype und Verbreitung eines Klischee ?
https://foradoplastico.com.br/cage-m...a-pela-panini/

Corben hat sicherlich einen eigene Zeichenstil, aber da er, zumindest meines Wissens, keinen Unterschied bei der Hautfarbe macht, und alle gleich zeichnet, denke ich nicht, das das rassistisch ist.

Aber es gibt doch Unterschiede in einer dunkleren Hautfarbe von Nord-( Algerien Tunesien, Ägypten) zu Zentralafrikanern (Mali, Senegal , Kenia bis Mosambiek Uganda etc.)
Alles andere würde doch die Realität und Wirklichkeit verneinen

Ja gibt es, und manchmal werden schwarze auch wegen ihrer dünkleren oder helleren Hautfarbe untereinander diskriminiert.
Das ist aber kein Rassismus.

Wenn ein runder Planet Erde rassistisch und beleidigend wäre , müsste man dann also auch wieder wie im Mittealter von einer flachen Erde reden obwohl jeder weiß das das nicht stimmt und dann gleich Bilder/ Abbildungen wie vom muslimischen Propheten kpl. verbieten ?

Hier hast du mich verloren. Bitte mach dich mal schlau, was Rasismus ist.

Warum geht niemand auf die beleibten oder widerlichen Stereotypen die Dummheit darstellen in dem Band ein (Weiss wie Schwarz)
Warum geht niemand auf die heftige Satire gegenüber einer Industrie ein was ja eher wohl der Aufreger sein müsste ?)

Neue Nebenschauplätze aufzumachen bringt die Diskussion aber nicht voran, und verwässeret sie.

[Markus]

Bei der ganzen Sache geht eine wichtige Frage unter: Was ist eine Frau?

Ist das eine Frau?
[SPOILER]

nicht gegen etwas debilen Humor, aber das ist wirklich daneben und an der Stelle unangebracht. Ich möchte euch bitten, bei aller (berechtigten) Kritik an Wokeness euch nicht auf so eine Art über Leute hier im Forum lustig zu machen. Das Bild zitiere ich natürlicht nicht.

[albert-enzian]

Nein. Wieso? Hier werden keine Unterschiede im Zeichenstil gemacht. Während bei S&F die weißen eindeutig als solche zu erkennen sind, und die schwarzen......aber das hatten wir schon, ich wiederhole mich hier.

Hier kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen. Die Schwarzen werden auch eindeutig als solche erkannt und der Zeichenstil wechselt doch nicht.
Wir haben hier einen hochmodernen Flugzeugträger, die "USS Obama", dessen Besatzung, bis auf einen zivilen (weißen) Burgerverkäufer, nur aus Farbigen zusammen gesetzt ist. Wirklich rassistisch wäre der Comic für mich, wenn es nun aber nur weiße Führungsoffiziere gäbe, und die Farbigen an Bord nur als tumbe Erfüllungsgehilfen herhalten müssten. Dem ist aber nicht so.

[Horatio]

Der Hauptcharakter in der Serie sah als Jugendlicher so aus

Ja, das ist LeVar Burton, später noch bekannter als Geordi LaForge in Raumschiff Enterprise – Das nächste Jahrhundert.

Ein weiterer, wie ich meine, mitprägender Schwarzer war der Darsteller des Mike in der Serie Daktari.

Und das ist natürlich Hari Rhodes (steht aber hier auch im Foto-Text), den erkenne ich seit Daktari-Zeiten immer, wenn er woanders mitspielt). Ist tatsächlich von den Daktari-Darstellern derjenige, den ich am häufigsten in anderen Produktionen „antreffe“. Er hat übrigens seine eigenen Rassismus-Erfahrungen literarisch verarbeitet.

[frank1960]

Für diesen Beitrag solltest Du Dich in Grund und Boden schämen... Obwohl ich das nicht gepostet habe, möchte ich mich bei der abgebildeten Person entschuldigen, die für sich das Recht hat, zu entscheiden welchem Geschlecht sie angehört und nicht Frank1960!!!

Entschuldige mal. Ich hab das auch nicht gepostet. Nicht ganz mein Niveau.

Edith: Ah, eben gesehen, Albert Enzian hat schon korrigiert.

[frank1960]

Zu der Affendiskussion: Der Schwarze neben dem Regisseur, ja sieht aus wie ein Gorilla. Aber Gorille bedeutet im Französischen eben wie bei uns auch Leibwächter, oder nicht? Insofern ein optischer Gag. Okay, muss man natürlich nicht gut finden.

[Nerdy.Tom]

Hier kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen. Die Schwarzen werden auch eindeutig als solche erkannt und der Zeichenstil wechselt doch nicht.
Wir haben hier einen hochmodernen Flugzeugträger, die "USS Obama", dessen Besatzung, bis auf einen zivilen (weißen) Burgerverkäufer, nur aus Farbigen zusammen gesetzt ist. Wirklich rassistisch wäre der Comic für mich, wenn es nun aber nur weiße Führungsoffiziere gäbe, und die Farbigen an Bord nur als tumbe Erfüllungsgehilfen herhalten müssten. Dem ist aber nicht so.

Sorry, falsche Wortwahl meinerseits, nicht der Stil ändert sich, sondern die Darstellung ist eine andere.



Edit: Den Rest meines Posts habe ich gelöscht, da es nur unnötig Öl ins Feuer gießt.

[albert-enzian]

Sorry, falsche Wortwahl meinerseits, nicht der Stil ändert sich, sondern die Darstellung ist eine andere.

Edit: Den Rest meines Posts habe ich gelöscht, da es nur unnötig Öl ins Feuer gießt.

Passt schon. Die bewusste andere Darstellung sehe ich halt auch nicht.

Kleiner Tipp am Rande. Wenn Du jemanden zitierst, dann bekommt derjenige eine Mail mit dem Inhalt des Ursprungspostings.

[Nerdy.Tom]

Danke für den Tipp, war mir bewusst.

[Nerdy.Tom]

Nur ein kleines Update über meinen Kollegen, der sich das Comic nun zu Gemüte geführt hat:
Ich habe ihm nur vorher gesagt, dass das Comic nicht mehr vertrieben wird, wegen Rassistischer Vorwürfe.
Er hat mir das Comic zurückgegeben, und hatte ein lächeln auf dem Gesicht.
Die Darstellung ist normal, das ist er gewöhnt, er hat sich da nichts anderes erwartet, da das Comic ja anscheinend von einem weißen gezeichnet wurde.
Hätte ein schwarzer Künstler das gezeichnet, wäre die Darstellung wahrscheinlich anders.
Er hat sich gewundert, dass es verboten wurde, dass sich ein Verlag dazu durchringt, zeigt dass Leute vielleicht doch umdenken können.
Von mir angesprochen, auf das Panel mit dem Affen, hat er mir recht gegeben, und gemeint, wenn das wer nicht sieht, braucht derjenige wohl eine Brille....aber auch das ist für ihm Alltag.
Wir hatten jetzt dann auch noch ein Gespräch geführt, wie er Rassismus im Alltag erfährt, und damit umgeht.
Es war sehr aufschlussreich.
Ich möchte betonen, dass es sich hier nur um eine Einzelmeinung von ihm handelt, und die auch nicht übertragbar auf alle farbige Menschen ist.

[Exphilosoph]

Aber allemal interessant. Danke fürs mitteilen.

[Pip]

Nur ein kleines Update über meinen Kollegen, der sich das Comic nun zu Gemüte geführt hat:
Ich habe ihm nur vorher gesagt, dass das Comic nicht mehr vertrieben wird, wegen Rassistischer Vorwürfe.
Er hat mir das Comic zurückgegeben, und hatte ein lächeln auf dem Gesicht.
Die Darstellung ist normal, das ist er gewöhnt, er hat sich da nichts anderes erwartet, da das Comic ja anscheinend von einem weißen gezeichnet wurde.
Hätte ein schwarzer Künstler das gezeichnet, wäre die Darstellung wahrscheinlich anders.
Er hat sich gewundert, dass es verboten wurde, dass sich ein Verlag dazu durchringt, zeigt dass Leute vielleicht doch umdenken können.
Von mir angesprochen, auf das Panel mit dem Affen, hat er mir recht gegeben, und gemeint, wenn das wer nicht sieht, braucht derjenige wohl eine Brille....aber auch das ist für ihm Alltag.
Wir hatten jetzt dann auch noch ein Gespräch geführt, wie er Rassismus im Alltag erfährt, und damit umgeht.
Es war sehr aufschlussreich.
Ich möchte betonen, dass es sich hier nur um eine Einzelmeinung von ihm handelt, und die auch nicht übertragbar auf alle farbige Menschen ist.

Danke dafür, finde seine Meinung zu hören sehr interessant. Es macht mich traurig, das er so resigniert reagiert, das er es quasi schon erwartet und es ihn überrascht das ein Verlag reagiert, das sagt sehr viel über alltäglichen Rassismus aus.

[Tsungam]

Mich würde dann mal die Meinung zu "Papa in Afrika" aus dem Avant-Verlag interessieren.

[kormoran]

@Nerdy.Tom und @Pip
Danke für eure Beiträge hier! Eure Geduld ist Wahnsinn. Ich habe leider keinen Nerv mehr, in diesem Milieu gegen die hier herrschende Begriffslosigkeit anzuschreiben. Mich wundert das Urteil von Nerdy.Toms Kollegen nicht. Ich meine, wenn ich als Unbetroffener beim Anblick der Panels Unbehagen empfinde, wie muss es dann denen gehen, die sich mit den Dargestellten zwangsläufig mehr identifizieren müssen.

[felix da cat]

Zitat von Unbreakable Cosmo:

Zitat von frnck1960
Ist das eine Frau?

Ja.

Falsch gendern ist btw. unter bestimmten Voraussetzungen mittlerweile strafbar.

Eine Frage: manche Menschen haben unsichtbare Freunde, manche multiple Persönlichkeiten.
Können diese unsichtbaren Freunde und abgespaltenen Persönlichkeiten künftig auch beim Einwohneramt angemeldet werden und wenn nein, warum nicht?
Wenn eine Frau ist, wer sich als Frau fühlt, dann ist eine Person, die mindestens eine weitere in sich spürt, mindestens zwei Menschen… die gleiche Logik.

Im Übrigen ist das misgendern nicht strafbewährt.
Von diesem Wahnsinn hat man Abstand nehmen müssen, weil eine solche Regelung klar verfassungswidrig wäre.
Jeder darf in seiner eigenen fiktionalen Welt leben, aber mit welchem Recht sollten andere gezwungen werden, sich danach zu richten?
Wenn ich mich wie ein König fühle, sollten andere mich mit "Ihre Majestät" anreden müssen?

Zitat von Nerdy, Tom:
Schade!
Ihr bringt mich natürlich dazu meine Meinung zu überdenken, vielleicht sehe ich etwas, was gar nicht existiert?

Seine Ansichten hinterfragen, ist allemal ein guter Ansatz.
Nur so kommt man im Leben voran.

Ich habe festgestellt, dass ich beim erneuten Lesen von Texten hin und wieder einen ersten Eindruck revidieren musste.
Das liegt daran, dass ich beim ersten Mal mit Vorstellungen und Erwartungen an die Lektüre herangegangen bin, die ich beim zweiten Mal abgeschüttelt oder zumindest in die hinteren Winkel meines Hirns verbannt hatte.
Dieses Phänomen nennt man confirmation bias, Bestätigungsfehler, und dieser beschreibt die Neigung, Informationen (im Fall Dany: Bildinformationen) nach unseren Vorurteilen und Erwartungen zu interpretieren.
In meiner Literatur zur Wokeness spielt der Bestätigungsfehler eine enorm wichtige Rolle.
Vereinfacht gesagt: wenn ich überall in der Welt Rassismus sehe (Stichworte: systematischer Rassismus und Opfermentalität), dann finde ich ihn auch, interpretiere ihn ständig in alles hinein.
In diesem Sinne kann ich gewiss sein, dass meine Reaktion auf Cosmo ausreichen wird, dass mich manche als transphob abstempeln, obwohl ich in meinem Statement kein einziges negatives Wort über Transmenschen verloren habe (so 'ne Art J.-K.-Rowling-Effekt).

Das Phänomen confirmation bias ist seit langem bekannt und wurde 1980 durch ein faszinierendes Experiment belegt.
Ein Maskenbildner malte einer Gruppe Frauen eine Narbe ins Gesicht.
Die Frauen konnten ihre künstliche Narbe im Spiegel betrachten und wurden gebeten, sich nun im Haus zu bewegen und zu beobachten, ob ihre Umwelt anders als gewöhnlich auf sie reagiert. Kurz bevor sie fortgeschickt wurden, bat der Maskenbildner, die Narbe noch einmal nachzubessern.
Tatsächlich aber entfernte er sie.
Bei ihrer Rückkehr befragt, meinten die Frauen anders als gewöhnlich betrachtet worden zu sein, mit stigmatisierenden Blicken.
Die Erwartung bestimmt die Interpretation.

Wenn die Wokeness-Ideologen die Menschen in Täter und Opfer, Unterdrücker und Unterdrückte teilen und nahezu jeden Unterschied unter diesen Gruppen auf (systematischen) Rassismus zurückführen, sehen deren Anhänger natürlich überall Rassismus.

Der confirmation bias ist quasi allgegenwärtig.
Er bestimmt die Narrative (so wird z.B. behauptet, die Latinos hätten mehrheitlich nicht für Frau Harris gestimmt, weil diese Chauvis eine Präsidentin nicht akzeptieren könnten. Das ist die Opfererzählung und prägt die Interpretationen. Aber stimmt das überhaupt? Die Mexikaner, auch Latinos, haben sich erst dieses Jahr eine Präsidentin gewählt... Auf die Idee, dass Kamala einfach nur schlecht gewesen sein könnte, kommt man gar nicht... schon gar nicht in Deutschland, wo ihre Wortsalat-Kreationen nie Thema waren).

Und so kann nicht verwundern, dass angesichts von Danys Zeichnungen – ganz wie im Rest der Gesellschaft – die eine Gruppe Rassismus wittert, während sich die andere staunend die Kopfhaut kratzt.



Was ist eigentlich mit Fourniers Spirou in Afrika?
Soll das auch weg oder kann es bleiben?
Vielleicht mit Trigger-Warning-Anzeige?

Und wie wär es eigentlich mal mit etwas Resilienz?

[albert-enzian]

........ in diesem Milieu gegen die hier herrschende Begriffslosigkeit anzuschreiben....

Das finde ich nun wieder unpassend, kränkend und abwertend! Nur weil man manchen Dinge anders wahrnimmt, ist man nicht automatisch doof, oder noch schlimmer, potentieller Rassist.
Und ich brauch auch keine Brille, ich habe schon eine. Wer den Affen sieht, sieht ihn halt. Ist sein gutes Recht. Aber daraus zu folgern, dass der, der ihn gezeichnet hat, ganz klar rassistische Motive hatte, geht einfach zu weit. Nichts, aber auch gar nichts im Comic oder der Geschichte weist im Kontext auf so eine Absicht hin.

[Pip]

In diesem Sinne kann ich gewiss sein, dass meine Reaktion auf Cosmo ausreichen wird, dass mich manche als transphob abstempeln, ...

Sind ja auch transphobe Äußerungen.

obwohl ich in meinem Statement kein einziges negatives Wort über Transmenschen verloren habe.

Du hast ihre trans Identität mit einer psychischen Erkrankung verglichen und sprachst von in einer fiktionalen Welt leben dürfen. Dir mangelt es ans Respekt, Toleranz, Empathie und offensichtlich auch an Wissen, denn "Störung der Geschlechtsidentität" gibt es als Krankheitsbild nicht mehr, wurde ersetzt durch "Geschlechtsinkongruenz", was allerdings nicht als psychische Störung klassifiziert ist, sondern als Normvariante. Eine aus der Geschlechtsinkongruenz entstehende Erkrankung ist Geschlechtsdysphorie, das ist der anhaltende Leidensdruck, der sich aus dem Zustand der Inkongruenz ergeben kann, nicht die Inkongruenz an sich.

Das finde ich nun wieder unpassend, kränkend und abwertend! Nur weil man manchen Dinge anders wahrnimmt, ist man nicht automatisch doof, oder noch schlimmer, potentieller Rassist.
Und ich brauch auch keine Brille, ich habe schon eine. Wer den Affen sieht, sieht ihn halt. Ist sein gutes Recht. Aber daraus zu folgern, dass der, der ihn gezeichnet, hat ganz klar rassistische Motive hatte, geht einfach zu weit. Nichts, aber auch gar nichts im Comic oder der Geschichte weist im Kontext auf so eine Absicht hin.

Soweit ich weiß hat niemand hier Dany rassistische Motive unterstellt, die braucht man aber auch nicht. Wie schon gesagt kann man auch ohne böse Absicht rassistische Zeichnungen produzieren oder sich rassistisch äußern.

Die Intention zu diskriminieren ist keine Voraussetzung für diskriminierendes Verhalten.

[felix da cat]

Zitat von Pip:
Sind ja auch transphobe Äußerungen.

Bumm! Hab ich's nicht geschrieben.

Und was Deine medizinischen Ausführungen betrifft: erinnern mich daran. Pseudo-Science.

[Pip]

Bumm! Hab ich's nicht geschrieben.

Ja! Und? Zu sagen "Ich bin nicht transphob!" ist doch nur ein Versuch genau dieser Kritik den Wind aus den Segeln zu nehmen. Funktioniert nur leider nicht und es macht dein Verhalten noch schlimmer, denn wenn du nicht wüsstest das das, was du geschrieben hast problematisch ist, hättest du dich ja nicht schon prophylaktisch verteidigt.

Das ist letztendlich nichts anderes als zu sagen "Ich habe ja kein Problem mit X, aber ...", solche Aussagen sind in sich selbst der Beweis das man bewusst diskriminiert.

[felix da cat]

So ein Quatsch.
Ich weiß halt nur, was einen Woken triggert.

[frnck1960]

Mir war schon bewusst, dass hier einige tierisch einen an der Waffel haben. Aber dieser Thread schiesst echt den Vogel ab.
Mir ist es fast peinlich, dass ich mich hier in diesem Rahmen all die Jahre über Comics und andere erzählende Werke ausgetauscht habe.
Das ist in der Nachbetrachtung so, als hätte man versucht ein 5-Sterne-Menü in einem vollgeschissenen Scheisshaus anzurichten.

[albert-enzian]

Soweit ich weiß hat niemand hier Dany rassistische Motive unterstellt, die braucht man aber auch nicht. Wie schon gesagt kann man auch ohne böse Absicht rassistische Zeichnungen produzieren oder sich rassistisch äußern.

Na ja, begonnen hat das doch wohl alles mit dem Clip zu Arte, in dem der Comic als völlig sexistisch und rassistisch verrissen wurde. Und so, wie man dort es tat, unterstellt man in der Regel auch die entsprechenden Motive bzw. Intentionen.

Die Intention zu diskriminieren ist keine Voraussetzung für diskriminierendes Verhalten.

Da hast Du wohl recht. Aber meiner Erfahrung nach passiert so etwas meistens im Streit oder einer hitzigen Diskussion, wenn sich einer der Beteiligten zu sehr unter Bedrängnis fühlt und dann in seiner Wut oder Ohnmächtigkeit seinen Gegenüber persönlich treffen will. Da fallen dann leider schnell mal abwertende Worte wie "Spaghettifresser, Pollacke, Bimbo etc.".
Dem Grundsatz nach nicht zu entschuldigen, aber leider allzu menschlich. Und manchmal passiert es tatsächlich aus reiner Dummheit heraus.

[Frank Neubauer]

Na ja, begonnen hat das doch wohl alles mit dem Clip zu Arte, in dem der Comic als völlig sexistisch und rassistisch verrissen wurde.

Und ich dachte, es hat im Mai 2024 begonnen als Michael Mueller auf amazon schrieb: „Nach "Superpage" leider wieder ein Spirou-Band, durch den ich mich zäh durchbeißen musste.
Alle weiblichen Protagonisten in diesem Band, bis auf die afroamerikanische Kapitänin, werden einfach nur als vollbusige Dummchen mit aufgespritzten Lippen gezeichnet (selbst unsere seit Jahrzehnten bekannte Steffanie!), und alle afroamerikanischen Protagonisten werden - wie in den 50ern des vergangenen Jahrhunderts - als schwulstlippige, beinahe schimpansenähnliche Figuren gezeichnet. Sorry, sowas kann heutzutage nicht einmal mehr als Underground-Satire durchgehen, und erst Recht nicht als offizieller Spirou Spezial!"

[albert-enzian]

Okay, den Kommentar kannte ich noch nicht. Aber hier wurde es doch durch den Arte-Clip los getreten. Und wenn ich mir diesen Text "....nur als vollbusige Dummchen mit aufgespritzten Lippen ..." ansehen, frage ich mich, was hat dieser Mensch gelesen. Nicht eine der Protagonistinnen kommt in dem Band als "Dummchen" rüber. Da wird's für mich jetzt schon irgendwie lächerlich.

[Frank Neubauer]

Okay, den Kommentar kannte ich noch nicht. Aber hier wurde es doch durch den Arte-Clip los getreten. Und wenn ich mir diesen Text "....nur als vollbusige Dummchen mit aufgespritzten Lippen ..." ansehen, frage ich mich, was hat dieser Mensch gelesen. Nicht eine der Protagonistinnen kommt in dem Band als "Dummchen" rüber. Da wird's für mich jetzt schon irgendwie lächerlich.

Ich glaube, dieser Mensch hat den Band nicht nur gelesen, er hat sich auch die Bildchen angesehen. Ist aber nur so eine Vermutung … Aber Du hast recht, es ist schon „irgendwie lächerlich" zu behaupten, eine Frau sei ein „Dummchen" nur weil sie dicke T*** und aufgespritzte Lippen hat.