Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[albert-enzian]

Gerade habe ich "Rubine" Band 14 ausgepackt. Die Vorsatzblätter sind ein Unding und ich werde das sofort an die Frauenbeauftragten der Stadt München weiterleiten!

[ZAQ]

Sorry, aber:
1.) Wenn da jemand einen Affen sieht, statt einem Menschen, sagt das mMn mehr über den Betrachter aus als über den Zeichner/die Zeichnung.
2.) Comics sind sequenzielle Erzählung. Der vorliegende Band dürfte aus ca. 1.000 Einzelbildern bestehen. Aus einem(!) davon losgelöst von Kontext und Gesamtbetrachtung der Geschichte einen Rassismusvorwurf abzuleiten, ist mMn, sorry, hysterisch.
3.) Wie hier in den einzelnen Beiträgen zu lesen, ist der Fall bestenfalls strittig. Das ist eigentlich immer gut, weil dadurch Menschen ins Gespräch kommen und ihre Meinungen austauschen können. Und dabei bestenfalls einen differenzierteren Blick bekommen als wenn sie nur 'im eigenen Saft' schmoren. Insofern finde ich es begrüßenswert, den Band an andere zu verleihen, um deren Meinung einzuholen und sich auszutauschen. - Ein Verbot, bzw. Zurückziehen des Bandes, verhindert/erschwert aber eben genau diesen Prozess des Meinungsaustauschs.
4.) Statt Sexismus nun sogar 'hypersexualisiert'? - Weil Frauen mit Bikini bekleidet sind und eine große Oberweite haben? - Sooo groß sind die bei Dany doch gar nicht, ich würde sie eher als 'wohlproportioniert' bezeichnen. So what?! Und Bikini? - Ich habs in nem früheren Beitrag schon erwähnt: Sollen Frauen, bei sonnigem Wetter am Strand hochgeschlossen und im alles verhüllenden dicken Mantel gezeichnet werden? Das ist doch völlig absurd. Natürlich zeichnet man sie in Badekleidung. Aber selbst, wenn sie sogar ganz ohne Bikini gezeichnet worden wären, weil der Strand ein FKK-Strand gewesen wäre, dann wären das eben nackte Menschen am Strand. Wer Nacktheit mit 'Hypersexualisierung' gleichsetzt, sollte mal sein Begriffsverständnis überprüfen (nicht falsch verstehen: Das zielt nicht auf Dich, Nerdy.Tom, denn Du hast den Hypersexismus ja nur zitiert und Dir damit nicht zwingend zu eigen gemacht).

5.) Ich finde es übrigens bemerkens- und bedenkenswert, dass der Band, der ja INHALTLICH eine Kritik an sehr aktuellen Zuständen (Fastfood-Industrie, Umweltverschmutzung,...) ist, zu diesem eigentlichen Thema KEINE Diskussion auslöst. Sondern eine Diskussion angestoßen wird, die sich lediglich an einigen BILDLICHEN Darstellungen entzündet, die isoliert und damit losgelöst vom Gesamtwerk betrachtet werden.

[Pip]

Ich finde es viel erschreckender, dass manche dort 'Affen' sehen.

Ich sehe da auch Affen und es tut mir Leid, aber was du hier gerade machst ist keine Art zu diskutieren. Du implizierst das Personen die rassistische Darstellungen kritisieren in Wahrheit die Rassisten sind, weil sie Affen sehen.

Aber ich lasse dir deine Meinung, ist wohl noch ein langer Weg bis manche erkennen was eine Karikatur und was Rassismus ist.

Zu sagen es ist keine Karikatur ist kein Argument gegen den Rassismusvorwurf aus dem einfachen Grund das Karikaturen selbstverständlich auch rassistisch sein können. Wenn Dany sagt er habe nur karikiert und hatte keine rassistischen Absichten, dann glaube ich ihm das, aber das heißt ja nicht das die Darstellung nicht trotzdem rassistisch ist. Rassismus ist nicht immer mit bösen Absichten verbunden. Manchmal sind Menschen einfach uninformiert oder unreflektiert, aber das macht eine rassistische Darstellung nicht weniger verletzend.

Schade!
Ihr bringt mich natürlich dazu meine Meinung zu überdenken, vielleicht sehe ich etwas, was gar nicht existiert?

Nein, ich gebe dir Recht, ich sehe da auch in einigen Zeichnungen Affen und bin ehrlich gesagt überrascht das es einige nicht nicht sehen.

In meiner Arbeitsstätte habe ich einen Kollegen (ca. 40 Jahre alt) der im Kongo geboren ist, und seit langem in Österreich wohnt.
Ich werde ihm morgen das Comic mitgeben, und ihm lesen lassen, und ihm um seine Meinung bitten.
Nicht, dass eine einzige Meinung jetzt auf alle umgemünzt werden kann, und die einzig wahre ist, allerdings wird sie mir auch eine andere Sichtweise zeigen......hoffentlich.

Kennst du ihn gut, unterhaltet ihr euch öfter mal privat? Ich finde es grundsätzlich gut auch Betroffene zu fragen, es könnte aber auf deinen Kollegen etwas seltsam wirken, wenn du plötzlich ankommst, ihm einen Comic in die Hand drückst und sagst "Lies mal und sag mir ob das rassistisch ist". Mag er Comics überhaupt, wenn ja mag er Spirou? Hat er überhaupt Zeit und Lust spontan einen 100seitigen Comic zu lesen? Wenn er es tut, wird er seine wahre Meinung sagen, oder wird er sagen was er glaubt das du hören willst, weil er keine Lust auf eine lange Diskussion hat? Und wie fühlt er sich überhaupt dabei, wenn er in eine Debatte reingezogen wird, von der er vermutlich nichtmal etwas weiß und die ihn unter Umständen nicht interessiert?

Das sind Dinge, die man auch nicht außer Acht lassen sollte. Ich bin schwul und auch schon in der Situation gewesen das ich wegen meiner Sexualität irgendwelche Dinge gefragt wurde, weil meine Meinung scheinbar als relevant angesehen wurde. Ich sehe das aber nicht immer so, wenn es irgendwie, irgendwo z.B. homophobe Äußerungen gibt, dann finde ich das zwar nicht gut, bin aber nicht direkt betroffen, wenn ich davon nur von Dritten höre und ein Statement abgeben soll. Das nervt mich teilweise, denn ich bin nicht der gewählte Sprecher der Schwulen Männer in Deutschland und meine Meinung ist das letztendlich nur meine Meinung, selbst wenn ich etwas nicht schlimm finde, erteile ich damit niemandem Absolution und verkünde nicht das es objektiv betrachtet nicht schlimm ist und jede Beschwerde darüber unbegründet.

[albert-enzian]

Ich habe den Band auch einer "Betroffen" zum reinschauen gegeben, nämlich meiner Frau. Und zwar ohne die Vorgaben "Rassismus" und " Sexismus". Sie liest zwar eigentlich nur Boule & Bill, hat mir aber den Gefallen getan. Die Zeichnungen mit den Schwarzen haben ihr grundsätzlich nicht besonders gefallen und auf meine Frage nach den Affengesichtern hat sie das bestätigt. Sie sieht da schon ab und zu die Ähnlichkeit zu Affen. Ist halt so. In Bezug auf den Sexismus konnte sie aber nur schmunzelnd den Kopf schütteln. Das konnte sie nun wieder gar nicht nachvollziehen. Eher im Gegenteil.

[Largo Beutlin]

FAN MAN, L'HOMME AU VENTILO | Pulps.fr

Darf man das? Ein vermutlicher Russe (siehe Stern auf der typischen (?) Mütze) mit Vollbart? Eine Frau mit bauchfreiem Top und Brüsten? Ein Mann mit "Hakennase"?

Ist das rassistisch, sexistisch?

Die Frage geht vor allem an die, die im Dany Comic rassistische und sexistische Zeichnungen sehen? Würde mich wirklich interessieren, was ihr zu solchen oder ähnlichen Bilder sagt.

Darf man in euren Augen Frauen, ich wie in Angel Wings (also im Pin Up Stil der 40er und 50er Jahre) heute noch zeichnen?

Kommts auf den Kontext an oder sind einzelne Bilder ausreichend, um ein Urteil abzugeben? Und nach wessen Maßstab wird geurteilt, zumal dieser in einer liberale Gesellschaft mit Kunst- und Meinungsfreiheit wohl sehr breit gestreut ist?

[albert-enzian]

Punkt 5 aus dem Post 77 von ZAQ empfinde ich ebenso. Da kommt man echt auch ins grübeln.

[Nerdy.Tom]

Kennst du ihn gut, unterhaltet ihr euch öfter mal privat? Ich finde es grundsätzlich gut auch Betroffene zu fragen, es könnte aber auf deinen Kollegen etwas seltsam wirken, wenn du plötzlich ankommst, ihm einen Comic in die Hand drückst und sagst "Lies mal und sag mir ob das rassistisch ist". Mag er Comics überhaupt, wenn ja mag er Spirou? Hat er überhaupt Zeit und Lust spontan einen 100seitigen Comic zu lesen? Wenn er es tut, wird er seine wahre Meinung sagen, oder wird er sagen was er glaubt das du hören willst, weil er keine Lust auf eine lange Diskussion hat? Und wie fühlt er sich überhaupt dabei, wenn er in eine Debatte reingezogen wird, von der er vermutlich nichtmal etwas weiß und die ihn unter Umständen nicht interessiert?

Das sind Dinge, die man auch nicht außer Acht lassen sollte. Ich bin schwul und auch schon in der Situation gewesen das ich wegen meiner Sexualität irgendwelche Dinge gefragt wurde, weil meine Meinung scheinbar als relevant angesehen wurde. Ich sehe das aber nicht immer so, wenn es irgendwie, irgendwo z.B. homophobe Äußerungen gibt, dann finde ich das zwar nicht gut, bin aber nicht direkt betroffen, wenn ich davon nur von Dritten höre und ein Statement abgeben soll. Das nervt mich teilweise, denn ich bin nicht der gewählte Sprecher der Schwulen Männer in Deutschland und meine Meinung ist das letztendlich nur meine Meinung, selbst wenn ich etwas nicht schlimm finde, erteile ich damit niemandem Absolution und verkünde nicht das es objektiv betrachtet nicht schlimm ist und jede Beschwerde darüber unbegründet.

OK. Danke, das ist ein guter Einwand. Er ist ein von mir geschätzter Arbeitskollege, wir reden auch täglich miteinander, aber nichts privates.
So ein Überfall von mir wäre für ihm wahrscheinlich unangenehm. Ich werde mich mal langsam an dieses Thema bei ihm rantasten.
Danke

[ZAQ]

Doch, doch, Du siehst ganz deutlich das, was da existiert. Auch auf den Bildern, die dino drüben eingestellt hat, haben die beiden Schwarzen Risenmünder, wie sie bei keinem der Weißen vorkommen, egal wie verfressen und überzeichnet sie auch dargestellt werden. (...)

Just for the records: Das sind keine Riesenmünder, sondern wulstige Lippen - man sollte ikonographische Darstellungen auch dechiffrieren können, wenn man über sie urteilen möchte. Dass diese in dem Band nicht bei hellhäutigeren Personen vorkommen, liegt ggf. daran, dass Dany weder Peter Altmaier noch Daniela Katzenberger kannte oder darstellen wollte. Abseits aller früheren Darstellungen von Schwarzen, hat in westlichen Gesellschaften vermutlich die TV-Serie "Roots" das Bild, dass 'wir alten, weißen Männer' als Teil unseres 'kollektiven Gedächtnisses' von Schwarzen haben mit beeinflusst. Der Hauptcharakter in der Serie sah als Jugendlicher so aus: - Ein weiterer, wie ich meine, mitprägender Schwarzer war der Darsteller des Mike in der Serie Daktari. Auch nicht unbedingt ein schmallippiger Mensch. Hier mal ein Bild von ihm (rechts) aus einem Planet-der-Affen-Film, das insofern schön hierher passt, als es zum Vergleich auch einen 'Affen' zeigt (der gar keine Lippen hat...):

Natürlich gibt es unter Schwarzen auch relativ schmallippige Menschen und -siehe Peter Altmaier- auch weiße mit wulstigen Lippen, aber tendenziell ist das Verhältnis doch wohl unbestreitbar so, dass wulstigere Lippen bei Schwarzen häufiger vorkommen als bei Weißen. Insofern ist es kein absolutes, aber ein typisches Merkmal. Und in semi-funny-Zeichnungen wird ein Stück weit ein karikierender Stil gepflegt und Karikatur ist nun mal nichts anderes, als die übertreibende Darstellung typischer Merkmale. Und das funktioniert so auch nur, weil jeder diese typischen Merkmale als solche (wiederer-)kennt. Insofern ist die entsprechende Darstellung von Schwarzen nicht rassistisch, sondern hat ihre Entsprechung in der Realität funktioniert auch nur deshalb, weil sie eine Entsprechung in der Realität hat. Es wäre im Gegenteil 'rassistisch', diese typischen Merkmale NICHT so darzustellen, denn das würde den Schluss zulassen, dass hier etwas ungezeigt bleiben soll, weil es ein Zeichen für Minderwertigkeit wäre statt einfach nur eine typische Äußerlichkeit, die völlig normal und wertfrei ist.

[radulatis]

Bei der ganzen Sache geht eine wichtige Frage unter: Was ist eine Frau?

Ist das eine Frau?

Für diesen Beitrag solltest Du Dich in Grund und Boden schämen. Wäre ja noch schöner, wenn solches Gedankengut hier einfach so stehen bleibt. Was denken Menschen, die so etwas in ein öffentliches Forum posten. Ich bin echt etwas schockiert, wie herabwürdigend und ekelhaft ein solches Verhalten ist. Ich kann garnicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte. Was postest Du als nächstes für Fotos? Schon mal über das Recht am eigenen Bild nachgedacht? Obwohl ich das nicht gepostet habe, möchte ich mich bei der abgebildeten Person entschuldigen, die für sich das Recht hat, zu entscheiden welchem Geschlecht sie angehört und nicht Frank1960!!!

[Largo Beutlin]

Comic-Kolumne: Craig Thompsons „Ginsengwurzeln“

Ganz interessant, aus dem obigen Artikel:
"Deshalb bedeutete es für ihn eine abermalige Enttäuschung, als sein neuester Band nach neunjähriger Pause, „Ginseng Roots“, nicht bei dem ursprünglich dafür vorgesehenen unabhängigen amerikanischen Comicverlag Fantagraphics erscheinen konnte, sondern wieder an Pantheon ging, der zum Random-House-Konzern gehört und schon Thompsons „Habibi“ publiziert hatte, seinen zweiten großen Erfolg aus dem Jahr 2011. Aber Thompson hätte das comichistorisch renommierte Haus Fantagraphics vorgezogen, doch das wollte ihm vor der Veröffentlichung einen Sensitivity Reader verordnen, und als Thompson davon sprach, dass er dieser Beratung gespannt entgegensähe, antwortete ihm der Verlag, dass von Beratung keine Rede sein könne – die Weisungen des Sensitivity Readers seien verbindlich. Da ging Thompson doch lieber wieder zu Pantheon."

[brilli]

dass hier etwas ungezeigt bleiben soll, weil es ein Zeichen für Minderwertigkeit wäre statt einfach nur eine typische Äußerlichkeit, die völlig normal und wertfrei ist.

Genau, diese unterschwellige Unterstellung ist das was mich auch ärgert. Das wird heute sehr gerne und überall gemacht. Es sollte IMMER die Unschuldsvermutung gelten, aber daran wird zunehmend gesägt. Eine freie Entscheidung kann man sehr leicht diffamieren, indem man ihr etwas unterstellt. Und schon ist man als Unschuldiger in der Beweispflicht.

Und es fühlt sich für mich sehr merkwürdig an, bei Geschlecht, sexueller Orientierung, Hautfarbe und anderen Tatsachen, mit denen wir geboren werden, von "betroffen" zu sprechen.

[brilli]

die Weisungen des Sensitivity Readers seien verbindlich.

Das ist ein vorsätzlicher Eingriff in den künstlerischen Prozess und das Werk eines Kreativen. Mein Gott, müssen die Verlagsleute heute eine Angst haben. Kein Ar** in der Hose um zu ihren Künstlern und deren Werken zu stehen. Oder es ist eben doch keine Kunst, sondern Schund und Schmutz, so wie man es früher gesehen hat. Aber dann bedürfte es ebenfalls keines Eingriffs.

Ich sag ja, das Beidermeier kehrt zurück. Nur dass man heute nicht von Polizei und Geheimdienst beobachtet wird, sondern von jedermann.

[ZAQ]

PS:
Um es vielleicht nochmal klarer zu machen: Eine Darstellung, sei sie realistisch oder übertrieben, ist erstmal immer nur das: Eine Darstellung. Rassistisch wird eine Darstellung erst dadurch, dass mit ihre eine Wertigkeit (besser/schlechter) verbunden wird und eine Kausalität zwischen Darstellung und Bewertung hergestellt wird:
Beispiel: Ein Schwarzer ist ein minderweriger Mensch weil er schwarz ist, wulstige Lippen oder whatever hat.
Oder: Ein Schwarzer hat ein besonderes, besseres Rhythmusgefühl weil er ein Schwarzer ist. (positiver Rassismus)

Fällt einer dieser Aspekte (Kausalität, Wertung) weg, ist es kein Rassismus.

Ähnlich Sexismus: Die Darstellung von spärlich oder gänzlich unbekleideten Menschen oder dem, was man meist in unbekleidetem Zustand macht, ist erstmal nur das: Eine Darstellung. Um sexistisch zu sein, muss der Aspekt der Diskriminierung aufgrund (auch hier: Kausalität!) des Geschlechts hinzu kommen. Zumindest definiert es die wikipedia so: "Sexismus ist die Bewertung, Benachteiligung oder auch Bevorzugung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts, also eine Form der Diskriminierung." - Daraus folgt im Umkehrschluss: Keine Bewertung, Benachteiligung oder Bevorzugung und/oder all dies nicht aufgrund des Geschlechts kein Sexismus.

Bezogen auf den Dany-Band: Ich sehe dort weder den Kausalitäts-Aspekt noch den der Bewertung von Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit oder ihres Geschlechts. Und deshalb sehe ich den 'Tatbestand' Sexismus oder Rassismus nicht erfüllt. Ich sehe da nur Darstellungen - die man als solche mögen kann oder nicht. Aber wenn man in den Darstellungen Sexismus oder Rassismus zu erkennen meint, dann reicht es mMn nicht, auf einzelne Bilder zu verweisen. Man müsste dann schon noch Argumente und Belege liefern, weswegen diese Darstellung nicht nur darstellt, sondern auch bewertet und einen Zusammenhang zwischen der Bewertung und dem Dargestellten herstellt.

[Pip]

Ich bin kein Freund davon, nun jede Story an den heutigen Zeitgeist anzupassen. Man muss schon in Betracht ziehen, wann eine Geschichte entstanden ist.

Richtig, die Geschichte, die diese Diskussion angestoßen hat entstand aber 2023, es geht hier nicht darum die Vergangenheit zu bereinigen und zu schönen.

FAN MAN, L'HOMME AU VENTILO | Pulps.fr

Darf man das? Ein vermutlicher Russe (siehe Stern auf der typischen (?) Mütze) mit Vollbart? Eine Frau mit bauchfreiem Top und Brüsten? Ein Mann mit "Hakennase"?

Ist das rassistisch, sexistisch?

Nein, ich sehe das weder als rassistisch, noch als sexistisch. Es bedient vielleicht einige nationale Klischees, aber das ist ja nicht rassistisch. Wenn ich einen Amerikaner als Cowboy zeichne oder einen Deutschen als Klischeebayer mit Lederhose und Bretzel, dann ist das unoriginell, aber nicht verletzend ode beleidigend. Auch die Hakennase ist nicht problematisch, manche Menschen haben nunmal solche Nasen. Problematisch ist es wenn eine Hakennase als Teil einer rassistischen Darstellung eines Juden auftaucht, in dem Kontext wird es zum Problem, aber nicht an und für sich.

Die Frage geht vor allem an die, die im Dany Comic rassistische und sexistische Zeichnungen sehen? Würde mich wirklich interessieren, was ihr zu solchen oder ähnlichen Bilder sagt.

Darf man in euren Augen Frauen, ich wie in Angel Wings (also im Pin Up Stil der 40er und 50er Jahre) heute noch zeichnen?

Selbstverständlich darf man das. Sexy ist ja nicht gleichbedeutend mit sexistisch. Wenn eine Frau auf ihren Körper reduziert wird und nichts anderes mehr ist als Lustobjekt dann kann das sexistisch sein (oder eben nicht, wenn der Comic genau das kritisiert), aber auf der anderen Seite können sexistische Darstellungen auch völlig unsexy sein.

Der Hauptunterschied ist meiner Meinung nach aber auch wie die Bilder damals genutzt wurden. Afrikaner als "Affen" oder "Halbaffen" war zur Zeit des Kolonialismus eine gängige Art sämtliche verbrechen zu rechtfertigen und ihnen ihre Rechte vorzuenthalten, ihre eigenen Kulturen zu zerstören und sie zu "zivilisieren". Daran war nichts positiv, zu keinem Zeitpunkt.
Bei Pin-Ups ist das anders, die wurden zwar auch von teilen der Bevölkerung kritisiert, der Zweck war aber nie die Abwertung aller Frauen, im Gegenteil, viele Frauen haben es als Zeichen der Stärke gesehen, "Es ist mein Körper, daran ist nichts falsch, ich kann ihn zeigen, wenn ich es möchte", es war für viele auch ein Zeichen von Stärke und Gleichberechtigung. Natürlich haben andere wieder gesagt hier werden Frauen begafft und abgewertet, aber da gab es schon eine Ambivalenz und Diskussionen, die es bei der Darstellung von Afrikanern als Affen nicht gab, das war immer abwertend.

Kommts auf den Kontext an oder sind einzelne Bilder ausreichend, um ein Urteil abzugeben? Und nach wessen Maßstab wird geurteilt, zumal dieser in einer liberale Gesellschaft mit Kunst- und Meinungsfreiheit wohl sehr breit gestreut ist?

Grundsätzlich ist Kontext wichtig, aber es gibt einfach Extremfälle, in denen sich Kontext erübrigt, da die Darstellung an sich rassistisch ist. In welchen Kontext wäre ein Schwarzer, der als Affe oder affenähnlich gezeichnet wird, während die weißen um hn herum eindeutig Menschen sind denn nicht rassistisch?

OK. Danke, das ist ein guter Einwand. Er ist ein von mir geschätzter Arbeitskollege, wir reden auch täglich miteinander, aber nichts privates.
So ein Überfall von mir wäre für ihm wahrscheinlich unangenehm. Ich werde mich mal langsam an dieses Thema bei ihm rantasten.
Danke

Ich kann ja jetzt nur von mir sprechen, mag auch sein das er da anders ist. Sei einfach offen und ehrlich, wenn ihr grundsätzlich gut miteinander könnt wirst du das schon ansprechen können. Nur besser nicht schon mit Comic in der Hand. Schau einfach wie er reagiert und lass ihm die Möglichkeit nicht darüber reden zu wollen, wenn es ihm unangenehm ist, wirst du es schon merken.

Just for the records: Das sind keine Riesenmünder, sondern wulstige Lippen - man sollte ikonographische Darstellungen auch dechiffrieren können, wenn man über sie urteilen möchte. Dass diese in dem Band nicht bei hellhäutigeren Personen vorkommen, liegt ggf. daran, dass Dany weder Peter Altmaier noch Daniela Katzenberger kannte oder darstellen wollte. Abseits aller früheren Darstellungen von Schwarzen, hat in westlichen Gesellschaften vermutlich die TV-Serie "Roots" das Bild, dass 'wir alten, weißen Männer' als Teil unseres 'kollektiven Gedächtnisses' von Schwarzen haben mit beeinflusst. Der Hauptcharakter in der Serie sah als Jugendlicher so aus:

Wulstigere Lippen sind aber immer noch als Lippen erkennbar, Dany hat einfach nur dicke Schlauchbootringe gezeichnet, die einmal ohne weitere Definition rundherum gehen und das hat halt weniger mit fülligen Lippen zu tun, sondern erinnert mehr an die rassistischen Minstrel shows.

[ZAQ]

Bei der ganzen Sache geht eine wichtige Frage unter: Was ist eine Frau? (...)

Vielleicht irrst Du Dich und die Frage ist gar nicht so wichtig
Wenn Du mich fragst:
Wichtig ist, ob ich mit jemandem lachen und weinen, reden und schweigen, mich auf ihn verlassen und ihm vertrauen kann. Welches Geschlecht er hat und auf welches er steht, wie groß oder klein, dick oder dünn er ist, welche Farbe seine Augen, Haare, Haut hat und was der Äußerlichkeiten mehr sein mögen, ist -zumindest für mich persönlich- völlig irrelevant.

[ZAQ]

(...) Wulstigere Lippen sind aber immer noch als Lippen erkennbar, Dany hat einfach nur dicke Schlauchbootringe gezeichnet, die einmal ohne weitere Definition rundherum gehen (...)

Das würde ich jetzt eher als Kritik an den zeichnerischen Fähigkeiten von Dany sehen, denn als Beleg von rassistischer Darstellung. - Eine Kritik, die ich für mich nicht nachvollziehen kann: Ich erkenne da Lippen und die Assoziation zu Schlauchbooten kam mir nicht...
Aber vielleicht hab ich ja auch eine verzerrte Wahrnehmung, ich seh ja nicht nur Lippen statt Schlauchbooten, sondern auch Menschen statt Affen...

[albert-enzian]

Für diesen Beitrag solltest Du Dich in Grund und Boden schämen. .....die für sich das Recht hat, zu entscheiden welchem Geschlecht sie angehört und nicht Frank1960!!!

Richtiger Einwand, falscher Nick. Es war frnck1960!

[Pip]

Vielleicht irrst Du Dich und die Frage ist gar nicht so wichtig
Wenn Du mich fragst:
Wichtig ist, ob ich mit jemandem lachen und weinen, reden und schweigen, mich auf ihn verlassen und ihm vertrauen kann. Welches Geschlecht er hat und auf welches er steht, wie groß oder klein, dick oder dünn er ist, welche Farbe seine Augen, Haare, Haut hat und was der Äußerlichkeiten mehr sein mögen, ist -zumindest für mich persönlich- völlig irrelevant.

Das es für dich irrelevant ist und du keine Unterschiede machst ehrt dich und wenn mehr Leute so denken würden, hätten wir ein paar Probleme weniger auf der Welt. Realität ist aber das sehr viele Menschen nicht so denken. Menschen werden aufgrund ihrer Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht, Sexualität etc. diskriminiert und davor sollte man nicht die Augen verschließen.
Wie schon in einem anderen Beitrag gesagt, ich bin schwul. Wenn du sagst "Ist mir egal, ich behandle alle gleich" dann freut mich das, es ändert aber nichts an meiner gelebten Realität, das ich nicht immer gleich behandelt werde, ich bin "anders" und werde manchmal auch so behandelt, es sollte nicht so sein, es ist aber leider so.

Das würde ich jetzt eher als Kritik an den zeichnerischen Fähigkeiten von Dany sehen, denn als Beleg von rassistischer Darstellung. - Eine Kritik, die ich für mich nicht nachvollziehen kann: Ich erkenne da Lippen und die Assoziation zu Schlauchbooten kam mir nicht...
Aber vielleicht hab ich ja auch eine verzerrte Wahrnehmung, ich seh ja nicht nur Lippen statt Schlauchbooten, sondern auch Menschen statt Affen...

Wenn du das so siehst ist das so, aber wenn andere da Probleme sehen, dann gibt es vielleicht doch welche? Wenn man Minstrel shows und die Darstellung von Schwarzen in ihnen nicht kennt, fehlt natürlich die Assoziation, natürlich sieht man dann Lippen, es sind ja auch Lippen, nur eben in einer Art und Weise dargestellt, die sehr negativ besetzt ist.

[Nerdy.Tom]

Habe eben mit meinem Kollegen ein Gespräch darüber gehabt, wie er Rassismus im Alltag erlebt.
Ich habe kurz angedeutet, dass ich derzeit im Forum eine Diskussion dazu verfolge, und dem Comic, der nicht mehr veröffentlicht wird, weil es der Verlag als nicht mehr Zeitgemäß ansieht.
Daraufhin meinte er von sich aus, dass er das Comic gerne sehen möchte, um sich ein eigenes Bild machen zu können.
Na den Wunsch kann ich ihm erfüllen.
Ich habe zwar versucht meinen Standpunkt nicht ganz preis zugeben, um ihm nicht zu verleiten, dass er denkt, er müsse mir mit seiner Meinung gefallen.
Allerdings kennt er mich schon fast 10 Jahre, ich glaube, er hat schon ein ganz gutes Bild von mir.

[radulatis]

Okay also habe ich ein A zuviel geschrieben. Ich will natürlich niemanden falsch verdächtigen.

[ZAQ]

Das es für dich irrelevant ist und du keine Unterschiede machst ehrt dich und wenn mehr Leute so denken würden, hätten wir ein paar Probleme weniger auf der Welt. Realität ist aber das sehr viele Menschen nicht so denken. Menschen werden aufgrund ihrer Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht, Sexualität etc. diskriminiert und davor sollte man nicht die Augen verschließen. (...)

Natürlich. Aber dann sollte man seinen Fokus auch eben grade darauf richten: Wirkliche, wahrhaftige, tatsächliche, unstrittige Diskriminierung. Wenn man 'blindlings' gegen jede Darstellung anrennt, erweist man der Sache einen Bärendienst, weil man die Begrifflichkeiten verwässert, statt den Blick für Rassismus zu schärfen. So gesehen wäre es sogar schon 'zuviel' gegen tatsächlich diskriminierende Darstellungen Sturm zu laufen, wenn sie nicht aus rassistischer Absicht, sondern 'nur' aus Naivität oder Unwissenheit entstanden sind. Vor allem aber schiesst es übers Ziel hinaus, alles zu verdammen, was in früheren Zeiten, mit anderem Bewusstsein und oftmals eben auch ohne böse Absicht, an rassistischen Darstellungen entstanden ist.

- Oder auch zB 'Blackfacing'. Man stelle sich vor, ein (weißes) Kind im Kindergarten ist mit einem Schwarzen aus derselben Kindergartengruppe gut befreundet. Die beiden mögen einander und dem weißen Kind gefällt die Hautfarbe seines Freundes/seiner Freundin total gut. Nun ist Karneval und das Kind möchte sich schwarz anmalen, weil es das schön findet und als 'mit dem Freund gleich sein' empfindet und eine Verbundenheit mit ihm visualisieren will. Und dann stelle man sich vor, man müsste diesem Kind erklären, was Blackfacing ist und warum es diese Verkleidung so nicht machen darf. - Damit würde man eine völlig arglose Menschensicht überhaupt erst mit der Problematik konfrontieren. Muss das sein? Natürlich muss man sich früher oder später mit der Problematik existierenden Rassismusses beschäftigen, aber je länger Kinder völlig unbedarft untereinander vorurteilsfrei miteinander umgehen, umso mehr entsteht in ihnen eine Grundhaltung, die ihnen später die Rassismus-Problematik (und ähnlicher Quatsch) als völlig absurd erscheinen lässt - was sie im Grunde ja auch ist. Und das ist doch die Geisteshaltung, die es braucht.

[ZAQ]

Das es für dich irrelevant ist und du keine Unterschiede machst ehrt dich (...)

Ja, Danke, aber tatsächlich bin (oder war) ich leider zuweilen auch rassistisch. Folgende Situation: Ich war als Besucher auf einem Strassenfest und da waren Kinder, offensichtlich mit 'Migrationshintergrund', die über Tisch und Bänke tobten, ohne irgendwelche Grenzen und Rücksichten zu nehmen. Wären es 'deutsche' Kinder gewesen, hätte ich sie 'zur Ordnung gerufen', aber weil ich nicht in den Verdacht der Ausländerfeindlichkeit kommen wollte, hab ich nichts gesagt. Ich habe also damals einen Unterschied im Umgang gemacht weil es sich um 'Ausländer' handelte. War dann auch rassistisch. Ist mir aber erst später aufgegangen. Es ist halt nicht immer so einfach und 'et duert lang bess de disch durchblicks'.

[albert-enzian]

Das ist auch eine sehr gute Beschreibung. Ich kann das sogar aus der eigenen Familiengeschichte bestätigen.
Meine Kusine Nelly, ein Jahr älter als ich, ist eine Farbige. Sie wuchs, als zurück gelassenes GI-Kind, als Pflegekind bei meiner Großtante auf. Als Kind habe ich viel Zeit dort am Stadtrand mit ihr verbracht und gespielt. Unter uns Kindern war ihre Hautfarbe nie ein Thema oder irgendein Problem. Auch innerhalb der Familie gab es diesbezüglich nie irgendwelche Diskussionen oder Streitigkeiten. Eher im Gegenteil. Ich kann mich sogar noch daran erinnern, dass sich die ganze Familie köstlich über die Blicke der anderen bei unserer gemeinsamen Erstkommunion amüsiert hat. Und Nelly hat sich selbst auch immer als "Negerin" bezeichnet bzw. gesehen. Ende der 60er hat sie mit dreizehn ein Interview in der "Bravo" gegeben und auch über ihre Erfahrungen in Deutschland mit Diskriminierung berichtet. Da wurde ich erstmals bewusst mit der Rassenproblematik konfrontiert. Aber das sind Erfahrungen, die jeder, der ein bisschen anders ist, oder zu sein scheint, leider macht.

[Huckybear]

Mal ne Frage :

Nach der Definition und Meinung anhand von Beispielen einiger , müsste doch die Darstellung von Aya auch stark Rassistisch sein, oder ?
https://reprodukt.com/collections/aya

Oder bei Luke Cage von Corben ?
Stereotyper Prototype und Verbreitung eines Klischee ?
https://foradoplastico.com.br/cage-m...a-pela-panini/




Aber es gibt doch Unterschiede in einer dunkleren Hautfarbe von Nord-( Algerien Tunesien, Ägypten) zu Zentralafrikanern (Mali, Senegal , Kenia bis Mosambiek Uganda etc.)
Alles andere würde doch die Realität und Wirklichkeit verneinen

Wenn ein runder Planet Erde rassistisch und beleidigend wäre , müsste man dann also auch wieder wie im Mittealter von einer flachen Erde reden obwohl jeder weiß das das nicht stimmt und dann gleich Bilder/ Abbildungen wie vom muslimischen Propheten kpl. verbieten ?

Warum geht niemand auf die beleibten oder widerlichen Stereotypen die Dummheit darstellen in dem Band ein (Weiss wie Schwarz)
Warum geht niemand auf die heftige Satire gegenüber einer Industrie ein was ja eher wohl der Aufreger sein müsste ?)

[albert-enzian]

Mal ne Frage :

Warum geht niemand auf die heftige Satire gegenüber einer Industrie ein was ja eher wohl der Aufreger sein müsste ?)

Aber warum sollte das denn ein "Aufreger" sein? Die ist doch gut und treffend.
Ebenso in meinen Augen die handysüchtigen Jugendlichen, denen es in erster Linie um die hochladefähigen "coolen" Bilder der Protestaktionen und den daraus resultierenden "Likes" geht, als um den Grund und Inhalt eben dieser Protestaktionen.
Der Spruch des einen Mädchens " Na und, mein Herz ist Öko, aber mein Magen sagt was anderes." war doch einfach nur zu treffend.