Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[Exphilosoph]

stehe ich der These eher kritisch gegenüber.

Habe ich da was falsch verstanden? Geht es hier nicht gerade um das Aufstellen kritischer Thesen? Über uns stehen gerade etliche davon rum.

Aber klar, in Zeiten so drastischen Wertewandels (und -verfalls) wie wir sie gerade erleben, drehen wohl auch Frauen im Dutzend ab. Wer kann da schon noch bei Verstand bleiben? Wenn ich heute sage, ich sei Comicleser, braucht es im Durchschnitt 24,3 Minuten bis einer kommt und es mir nicht glaubt oder sonstwie anzweifelt. Die Menschheit ist völlig am Durchknallen.

->Spoiler öffnen<-

Nur ist es bei Männern in dominanten Positionen nichts Neues.

Aber wo ich von Anzweifeln spreche:

Das hier

Wenn ich bedenke, dass sich Mädchen sogar in Jungenchöre einklagen wollen, stehe ich der These eher kritisch gegenüber.

ist ganz sicher Disinformation.

[felix da cat]

Desinformation?
Nö.
Findest Du häufig, u.a. auch auf der Welt-Seite, da aber hinter einer Bezahlschranke.



Nun, ich räume ein, dass Frauen kooperativer, Männer kompetitiver sind.
Und Schach ist im Prinzip ein aggressives Spiel, zumindest wenn Du gewinnen willst.
Das mag bei der Frage, ob man bei dem Spiel überhaupt einsteigt, eine gewisse Rolle spielen, aber erklärt m.E. nicht diese gewaltige Geschlechterdisparität unter Top-Spielern.

Nein, um Schach auf Weltniveau zu spielen, musst Du ein mathematisch tickendes Gehirn plus einen extrem hohen IQ haben.
Die Intelligenz unter Männern und Frauen ist zwar im Prinzip ziemlich gleich verteilt (Gaußsche Kurve), flacht sich bei Männern an beiden Extremen aber langsamer ab, soll heißen: es gibt einerseits mehr Low-IQ-Männer als Low-IQ-Frauen, andererseits mehr High-IQ-Männer als High-IQ-Frauen.
Wer's nicht glaubt, weil ihm das zu biologistisch klingt, bitte googeln. Findet ihr ganz leicht, hundertfach.
Ich musste darüber schon vor über 40 Jahren einen Aufsatz verfassen und habe seitdem NIE eine IQ-Skala gesehen, die anderes zeigt.

Das ist aber nicht alles.
Männer tendieren stärker zu monomanem Verhalten. Das heißt: sie sind eher in der Lage, alles um sich herum zu vergessen und sich nur noch mit einer Sache zu beschäftigen. Das ist meistens ziemlich scheiße, aber wenn Du Dich tagelang isolierst, um Dich in Schachprobleme zu versenken, kann Dir das leichter einen Titel bescheren. Dass sich Frauen sooo fanatisch auf ein Ziel fixieren, dürfte so gut wie nie passieren.

Im Prinzip kennt das jeder von Euch aus den Comics: dort gibt es den verrückten Wissenschaftler, der alles um sich herum vergessen kann, wo aber ist die verrückte Wissenschaftlerin? Sie wäre dem Publikum nur schwer vermittelbar.

Und jetzt zurück zum Film (für den man natürlich keinen extrem hohen IQ oder mathematisches Genie braucht).
Möglicherweise gibt es dort auch mehr Männer mit monomanem Verhalten, bei denen sich alles, wirklich alles um Film dreht.
Könnte die Geschlechter-Kluft in diesem Bereich auch erklären.

Als Beispiel könnten da die Erfahrungen dienen, die man hinsichtlich der Geschlechterdisparitäten bei Anwälten in den USA gemacht hat.
Männliche und weiblich Anwälte sind demnach im Prinzip gleich gut bzw. gleich schlecht.
Die absolute Spitze aber ist überwiegend männlich.
Warum? Weil Männer einen stärkeren Hang zu kompetitiven Verhalten zeigen, bereit sind, für die Karriere, täglich 16 Stunden im Büro zu sitzen, die Familie auch mal hängen zu lassen, natürlich auch am Wochenende, während Frauen sich tendenziell eher für ein (Familien-)Leben entscheiden.

[brilli]

Das Mädchen im Knabenchor war 2019:
https://www.sueddeutsche.de/leben/kn...chen-1.6260150

Hier noch mit Bonbon.

Schach spiele ich nur mit Männern, Frauen wollen das eher nicht. Keine Ahnung warum. Backgammon spiele ich mit meiner Frau. Strategiespiele sind nicht so ihr Ding. Skat leider auch nicht.

Zum monomanen Verhalten brauche ich nichts mehr sagen. Bei Nerds sind Frauen einfach seltener, die sehen und finden noch anderen Sinn im Leben. Und wenn sie doch mal „ganz oben“ zu finden sind, sind sie genau so unangenehm wie ihre männlichen Kollegen.

[Exphilosoph]

In den späten 80ern - wenn ich mich richtig erinnere - kam eine interessante These auf, die sich auch die 90er hindurch hielt, dass es innerhalb eines Geschlechts mehr Unterschiede bei den Individuen gibt als zwischen den Geschlechtern aufgelistet werden. Biologistische Denkerinnen hielten die Unterscheidung in zwei Geschlechter für willkürlich konstruiert und einzig und allein dem Fortpflanzungsprozess gesschuldet. Es sei viel naheliegender mehr als zwei Geschlechter zu definieren, auf die man kommen könnte, wenn man sich nicht einzig auf die Fortpflanzung einschießen würde. An dieser Stelle sind wir ja tatsächlich auch heute wieder angekommen, nur dass es heute leider nicht um mehr als 2 Geschlechter geht, aber um die Freiheit zum "gefühlten Geschlecht" - von leider eben auch nur zweien. Ich persönlich glaube, wir würden uns eine größere Gefallin erweisen, wenn wir diese Frage wieder aus dem OP herausholen und lieber von 5 oder mehr Geschlechtern ausgehen würden. Egal, wird sich wohl nicht mehr ändern lassen. Der Freigeist ist tot und festgefahrenes Denken ist Trumpf.

Das bringt mich übrigens wieder zum Thema woke zurück. Super! Denn:

Das Gut- oder Schlechtfinden von Wörtern wie das böse und das gute N-Wort wird in unseren derzeitigen Gesellschaften ausschließlich vor dem Hintergrund des Rassismus gesehen. Die Darstellung von Frauen grundsätzlich mit der Sexismus-Brille. Dem wird sogar der Blick durch die Philologie-Brille geopfert. Ein Philologe der sagt, das gute N-Wort sei worthistorisch völlig in Ordnung, wird nicht mehr als Philologe gesehen, sondern als Rassist! Theoretisch müsste ich jeden Comiczeichner, der eine Frau zeichnet, die mich erregt, als Sexisten bezeichnen. Und wenn ich das nicht tue, bin ICH der Sexist. Wir begrenzen uns gerade total selbst in unserer Wahrnehmung UND in unserer Freiheit, unsere Wahrnehmung mitzuteilen. Als Ergebis davon bekommen wir NUR Feindbilder. Wir bauen nur noch Feindbilder auf. Ich sehe keinerlei Ansatz, sie wieder abzubauen. Warum ist das so?

[felix da cat]

Freigeist hin oder her. Spätestens wenn Du ein Problem mit der Prostata bekommst, musst Du Dich entscheiden, ob Du zum Urologen oder zum Gynäkologen gehst.

[Exphilosoph]

Freigeist hin oder her. Spätestens wenn Du ein Problem mit der Prostata bekommst, musst Du Dich entscheiden, ob Du zum Urologe oder zum Gynäkologe gehst.

Muss ich eben nicht. Das ist völlig klar, wo ich dann hingehe. Aber jetzt mal... mit wem assoziierst du Entscheidungsschwierigkeiten? In welche Schublade willst du mich gerade packen?

[felix da cat]

Das bezieht sich doch nicht auf Deine Person, sondern Deine Aussage:

Ich persönlich glaube, wir würden uns eine größere Gefallin erweisen, wenn wir diese Frage wieder aus dem OP herausholen und lieber von 5 oder mehr Geschlechtern ausgehen würden.

[Exphilosoph]

Das bezieht sich doch nicht auf Deine Person, sondern Deine Aussage:

Tschuldigung. Du hattest "wohin gehst DU..." gefragt, nicht "wohin geht Mann...". Da war ich jetzt selbst zu begrenzt in meinem Verständnis.

EDIT: Hach, ich hätte Gephallin schreiben sollen. Manche Gelegenheiten verpasst man einfach.

[HerrHase]

Freigeist hin oder her. Spätestens wenn Du ein Problem mit der Prostata bekommst, musst Du Dich entscheiden, ob Du zum Urologen oder zum Gynäkologen gehst.

Boah, ist das ein Niveau hier. Außerdem dachte ich, das wäre ein COMICforum. Und tschö!

[albert-enzian]

Sei nicht so streng. Bei "Wokenes" driftet man doch wirklich leicht in andere Bereiche ab. Betrifft ja schließlich auch jedweden.

[frank1960]

Achterbahn der Gefühle. Von Brecht über Klempner hin zu Heidi Kabel. Für jeden was dabei. Panoptikum des Lebens.

[ZAQ]

Also wenn hier 'krude Theorien' gradezu eingefordert werden, hier die Meine, warum Männer fast überall dominieren:

Männer sind entweder selbstbewusst oder haben einen Minderwertigkeitskomplex, den sie kompensieren müssen. Frauen sind in der Beziehung entspannter und müssen nicht so rumgockeln. Und die dominierenden Männer sind nicht einfach nur Männer, es sind vor allem kleine Männer. Die ihren Minderwertigkeitskomplex mit extremem Ehrgeiz kompensieren, der sie zu besonderen 'Leistungen' bringt. Leider zuweilen zum Leidwesen der Menschheit (aktuell zB Putin (1,70))...

[frnck1960]

Also wenn hier 'krude Theorien' gradezu eingefordert werden, hier die Meine, warum Männer fast überall dominieren:

Männer sind entweder selbstbewusst oder haben einen Minderwertigkeitskomplex, den sie kompensieren müssen. Frauen sind in der Beziehung entspannter und müssen nicht so rumgockeln. Und die dominierenden Männer sind nicht einfach nur Männer, es sind vor allem kleine Männer. Die ihren Minderwertigkeitskomplex mit extremem Ehrgeiz kompensieren, der sie zu besonderen 'Leistungen' bringt. Leider zuweilen zum Leidwesen der Menschheit (aktuell zB Putin (1,70))...

Wie groß bist du eigentlich? Ich hab da nämlich immer so einen Sitzriesen mit 1,50m vor Augen, wenn ich deine Beiträge lese.

[Exphilosoph]

Boah, ist das ein Niveau hier. Außerdem dachte ich, das wäre ein COMICforum. Und tschö!

Kann ich verstehen, aber ich glaube, wir kommen hier, jede für sich, etwas auf die Spur, nämlich dass Wokeness, aber auch Rassismus und Sexismus, etwas mit Weltbildern zu tun hat. Und da müssen sich dann hier im Comicforum nicht nur Kreative, sondern auch Leser mal aus der Höhle trauen, damit etwas etwas mehr dabei herauskommt als "Find ich gut." oder "Find ich rassistisch." Für sich mal das Geschlechterbild abzuklopfen finde ich jetzt nicht die unklügste Vorgehensweise. Und irgendwann muss man sich auch fragen, warum Worte plötzlich so angsteinflößend sind. In der Kindergartenpädagogik sind Worte üblicherweise nicht blöd, sondern nur die Art, wie manche sie benutzen. Als Erwachsener will davon keiner mehr was wissen, plötzlich gibt es böse Worte und gute Worte und manche gute Worte darf man auch schon nicht mehr benutzen, weil sie angeblich nicht eindeutig genug gut sind. Einst wurde intellektuelle Größe unter anderem daran festgemacht, wie gut man das "Sprachspiel" beherrscht. Zu diesem Spiel gehört aber auch, dass man provokative Aussagen tätigt, zum Beispiel in dem man Worte benutzt, um deren Umstrittenheit man weiß. Und jetzt darf man seinen Intellekt nicht mehr benutzen? Wer hat uns da eigentlich die Gehirnwäsche verpasst? Da sind wir nicht falsch, wenn wir unser Männer- und Frauenbild mal angucken. Und unser Weltbild. Denn am Ende könnte der Satz stehen: "Jeder bekommt die Comics, die er verdient. Oder sie."

Fazit: Ich verstehe, wenn du da nicht mitreden willst, aber guck ruhig mal zwischendurch wieder rein. Denn interessant ist das schon und auch kunst- und damit comicrelevant. Vielleicht ein bisschen indirekt, aber so fertig hat uns TikTok und Co noch nicht gemacht, dass wir den Zusammenhang nicht mehr hergestellt kriegen, oder? Manche vielleicht doch.

[FilthyAssistant]

In den späten 80ern - wenn ich mich richtig erinnere - kam eine interessante These auf, die sich auch die 90er hindurch hielt, dass es innerhalb eines Geschlechts mehr Unterschiede bei den Individuen gibt als zwischen den Geschlechtern aufgelistet werden. Biologistische Denkerinnen hielten die Unterscheidung in zwei Geschlechter für willkürlich konstruiert und einzig und allein dem Fortpflanzungsprozess gesschuldet. Es sei viel naheliegender mehr als zwei Geschlechter zu definieren, auf die man kommen könnte, wenn man sich nicht einzig auf die Fortpflanzung einschießen würde.

Die Geschlechter werden nach den Geschlechtsorganen definiert, welche man für den Geschlechtsakt braucht - wie engstirnig aber auch.

Ich würde lieber die komplette Gegenposition zu diesen biologistischen Denkerinnen einnehmen: Wir brauchen nicht MEHR Geschlechter, sondern gar keine.
Wozu auch? Früher wurde aufgrund des Geschlechts entschieden, wer wen heiraten darf und wer für den Staat in den Krieg ziehen muss. Heiraten darf heutzutage jeder jeden, und Soldat werden kann auch jeder.
(Von Arbeiten dürfen, Erbrecht, Eigentumsfragen mal ganz abgesehen. Das ist alles zum Glück nicht mehr vom Geschlecht abhängig.)

Deswegen sollte sich die Geschlechterfrage tatsächlich wieder auf die Biologie konzentrieren: Fortpflanzung, ärztliche Betreuung, medizinische Forschung. Denn DA gilt es halt tatsächlich körperliche Unterschiede zu berücksichtigen.
Das muss aber nicht mehr im Ausweis stehen, weil: Mein Geschlecht geht den Staat gar nichts an. Deswegen: Soziale Geschlechter komplett abschaffen, Geschlechtseintrag im Perso streichen, fertig. Keine Geschlechter, als auch keine Feinbilder mehr, Problem gelöst.

[albert-enzian]

Absolut
Sehe ich genauso. Warum nicht nur den Menschen sehen?
Kann zum Beispiel auch nicht verstehen, warum im Rahmen der Geschlechterdiskussion tatsächlich verlangt wurde, dass in Kitas und Kindergärten weitere Toiletten eingeführt werden sollen/müssen. Warum fängt man da nicht schon mit Unisex-WCs an. Den Kleinen dürfte es ziemlich egal sein wohin sie gehen, wenn sie müssen. Und man würde hier schon den anerzogenen Vorurteilen entgegen wirken, dass die "Geschlechter" ja so unterschiedlich im Wesen sind.

[Grünling]

Vielleicht ein bisschen indirekt, aber so fertig hat uns TikTok und Co noch nicht gemacht, dass wir den Zusammenhang nicht mehr hergestellt kriegen, oder?

Den Zusammenhang kriegen wir doch locker hin. Hier eine interessante Vorstellung von Ulli Lust zu ihrem Doku-Comic 'Die Frau als Mensch'. Ist zeitmässig ziemlich lang, also nichts auf TikTok-Niveau und ich find's interessant >>> https://www.youtube.com/watch?v=kGWOpNkzu_c

[Grünling]

Kann zum Beispiel auch nicht verstehen, warum im Rahmen der Geschlechterdiskussion tatsächlich verlangt wurde, dass in Kitas und Kindergärten weitere Toiletten eingeführt werden sollen/müssen.

Die kleine Enkelin (5 Jahre) von Freunden hat das mal in einem Satz auf den Punkt gebracht: "Wer ein Zipferl hat, muss zu den Buben auf's Klo."

[frank1960]

Ich hab mal auf Rhodos gesehen, dass die antiken Ruinen von Touristen als Unisextoilette benutzt wurden. Ich kein Spielverderber mischte mich zwischen Männlein und Weiblein. Den ganzen Urlaub haben Frauen aus aller Herren Länder sich dann bei meinem Erscheinen zugeraunt: Da isser wieder, der Koloss von Rhodos!

[Angelika_S]

Also wenn hier 'krude Theorien' gradezu eingefordert werden, hier die Meine, warum Männer fast überall dominieren:

.... oder dominieren _müssen_:

In der ISS muss immer mindestens _ein_ Mann sein, denn wären da _nur_ Frauen, wäre sie unbemannt. Ist 'ne Tatsache. Und die Raumstation unbemannt zu lassen geht gar nicht....

[Angelika_S]

Wir brauchen nicht MEHR Geschlechter, sondern gar keine.

Jepp. Sehr ich auch so. Alleine zwei Geschlechter teilen die Gesellschaft in zwei Gruppen. Noch mehr Geschlechter teilen immer weiter. Und anstatt die Gesellschaft immer weiter zu splittern, wäre es sinnvoll dagegen zu "handeln".
Zumal die Geschlechter, die nicht zu den zwei großen Gruppen gehören (wollen), nur marginal an den Rändern sind. Wobei dann die "Ränder" nicht marginalisiert sein dürfen und in die Gesamtheit "integriert" werden müssen/sollen (woke?).
Und schon ist man wieder bei der Gesamtheit, nur dass sich in der gesplitterten Gesellschaft alle uneins sind... (????)

[Exphilosoph]

Die Geschlechter werden nach den Geschlechtsorganen definiert, welche man für den Geschlechtsakt braucht - wie engstirnig aber auch.

Nein, nicht engstirnig. Aber eine von vielen Möglichkeiten! Die auch Sinn macht. Aber eben auch Probleme. Und auch die Entscheidung, gar keine Geschlechter mehr zu differenzieren, ist eine der Möglichkeiten. Und auch diese mag Probleme beherbergen. Und es geht auch nicht darum, die Unterscheidung in Mann und Frau aufzulösen. Aber wenn wir darüber sprechen, können wir uns doch dabei bewusst machen, dass es hier um Konstruktionen geht. Um Entscheidungen, die getroffen wurden.

[Grünling]

.... oder dominieren _müssen_:

In der ISS muss immer mindestens _ein_ Mann sein, denn wären da _nur_ Frauen, wäre sie unbemannt. Ist 'ne Tatsache. Und die Raumstation unbemannt zu lassen geht gar nicht....

Wobei sich Hühner ja untereinander immer hacken. Nur wenn ein Hahn dabei ist, der für Ordnung sorgt, herrscht Friede im Hühnerstall. ISSo!

Und die Problematik der vielen herrenlosen Damenfahrräder wurde hier noch überhaupt nicht angesprochen.

[Exphilosoph]

Jepp. Sehr ich auch so. Alleine zwei Geschlechter teilen die Gesellschaft in zwei Gruppen.

Klingt gut, ist aber falsch! Nicht die Geschlechter teilen die Gesellschaft. Die Gesellschaft splittet sich und setzt diesem Prozess leider gar nichts entgegen, sondern im Gegenteil. Seit einigen Jahren befördern wir diesen Prozess. Und zwar jeder einzelne von uns! Wir teilen uns nicht nur in Geschlechter, sondern auch in introvertiert und extrovertiert, blond und brunette, schwarz und weiß, klug und dumm, optimistisch und pessimistisch und so weiter. Das ist kein biologistisches Problem, sondern ein psychologisches. Und das war uns allen mal viel klarer als es heute ist. Der Weg zur geschlechtlichen Gleichberechtigung führt nicht über die Geschlechterfrage, sondern über den Zustand, in dem die Gesellschaft sich befindet.

[FilthyAssistant]

Und es geht auch nicht darum, die Unterscheidung in Mann und Frau aufzulösen. Aber wenn wir darüber sprechen, können wir uns doch dabei bewusst machen, dass es hier um Konstruktionen geht.

Wir müssen uns aber auch bewusst machen, dass die eigentliche Unterscheidung in Mann und Frau noch nicht die Konstruktion ist - die biologischen Unterschiede gibt es ja, zumindest in Bezug auf die Fortpflanzung.
Die Konstruktion ist erst die, die Männern und Frauen unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten zuweist. Deswegen muss man doch nicht die binäre Geschlechtlichkeit, die es in der Biologie gibt, in Frage stellen.
Reicht doch, sich dessen bewusst zu werden, dass "Männer sind soundso und Frauen sind soundso" Schwachsinn ist.