Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[Exphilosoph]

Gibt oder gab es eigentlich Reaktionen und Meinungen von anderen und insb. deutschen Comic-Zeichnern?

Ich bin dann angesichts der Situation doch nicht - wie ursprünglich für dieses Jahr geplant - Comicautor und -zeichner geworden. Das Geschäft ist mir zu wetterfühlig. Mord, Raub und Erpressung haben Zukunft. Das war früher Raub, Mord und Erpressung, das ist es heute noch und das wird es in 20 Jahren immer noch sein. Und es ist völlig egal, wen man sich vornimmt. Man macht einfach Angebote, die man nicht ablehnen kann. Und wenn man Glück hat, macht Coppola 'n Film draus und mich damit zum Helden. Oder ich werd' Präsident. Von was auch immer. F*** dich, Tiktok. Woke für'n A****.

EDIT: Lassen wir mal kurz die Tatsache beiseite, dass je abartiger, perverser und krimineller einer ist, er desto sicherer in der heutigen Zeit Chef vom Ganzen und vom Volk bejubelt wird, während die Normalbürger sich praktisch alle gutgemeintem Sätze gegenseitig im Munde herumdrehen und herumdrehen lassen, so dass wir uns alle gegenseitig nur noch als erbärmliches Blödmannsgehilfenpack hinstellen... als Sexisten, Rassisten und anderes Pack. Als Alte, als Weiße, als Männer (heutzutage ALLES Schimpfworte!) oder alles zusammen. So bringen wir uns gegenseitig zum Schweigen!

Lassen wir also das mal kurz weg, dann fällt durchaus auf, dass der Markt mit Verlegern und Aktiven, obwohl auch hier von mir im Threadtitel extra erwähnt, dazu nichts sagt. Und wahrscheinlich mit gutem Grund, denn ich glaube, wer heute überhaupt was sagt, wird bestenfalls einsehen müssen, dass meine fettgedruckte Passage ganz genau so stimmt, wie ich sie geschrieben habe.

[Pip]

Letztens gab es auf ZEIT online einen Artikel zum Thema männliche Dominanz, und eine der zahlreichen "Thesen" lautete "Wer führt Regie? - Ein Mann". Daraufhin schaltete ich mich ein und zählte zig wichtige, hervorragende und/oder preisgekrönte Filme der letzten 10-15 Jahre auf, die von Frauen inszeniert wurden. Da kam immer eine Userin dazwischen und behauptete, das seien aber jetzt doch alle, mehr gäbe es nicht, sie seien also Ausnahmen. Dann zählte ich etliche weitere Regisseurinnen auf, die mir in den paar Minuten noch eingefallen waren, es hätten leicht noch mehr sein können. Es wurde aber von ihr nicht akzeptiert. Schließlich fing sie an, vom Thema abzulenken und kam mit "Ach Entschuldigung, es hat ja noch nie ein Mann den Regie-Oscar bekommen."

Daher: Filmregisseurinnen sind also heutzutage definitiv keine Ausnahme mehr, die provokante Möchtegern-These war also Unfug.
Wenn wir natürlich z.B. in die USA in den Dreißiger Jahren, das "Golden Age Of Hollywood", zurückgegangen wären, hätte es völlig anders gesehen. Es gab glaube ich nur eine einzige Regisseurin, nämlich Dorothy Arzner. Die hatte wichtige und angesehene Filme gemacht, aber sie war eben allein auf weiter Flur. Wenn ich die also angeführt hätte, dann wäre sie die Ausnahme, und es hätte gegolten: Ausnahmen bestätigen die Regel, denn die offenkundige Tatsache, dass sie eine Ausnahme war, implizierte, dass das Gegenteil die Regel war, was zutraf.
q.e.d.

Das Hollywood von Männern dominiert wird und das der Großteil der Regisseure männlich ist, ist keine provokante Möchtegern-These, das ist einfach eine Tatsache. Das du Frauen aufzählen kannst die preisgekrönte Filme inszeniert haben ist kein Beweis for das Gegenteil. Und drei Frauen haben Regie Oscars gewonnen? Da ist ja woh lever ein Beweis für die männliche Dominanz als das es sie widerlegt. Kathryn Bigelow war die erste weibliche Regisseurin die einen Oscar gewann und das im Jahr 2010, dann folgten Zhao 2021 und Campion 2022. Das einzige was das aussagt ist es nicht unmöglich ist das eine Frau gewinnt, aber nichts über Chancengleichheit oder darüber wie viele Frauen generell Regie führen.

Aber bleiben wir mal bei den Oscars, seit 2010 sah es bei den Nominierungen wie folgt aus:

2010: 4 Männer, 1 Frau (Kathryn Bigelow)
2011: 6 Männer
2012: 5 Männer
2013: 5 Männer
2014: 5 Männer
2015: 5 Männer
2016: 5 Männer
2017: 5 Männer
2018: 4 Männer, 1 Frau (Greta Gerwig)
2019: 5 Männer
2020: 5 Männer
2021: 3 Männer, 2 Frauen (Chloe Zhao und Emerald Fennell)
2022: 4 Männer, 1 Frau (Jane Campion)
2023: 6 Männer
2024: 4 Männer, 1 Frau (Justine Triet)
2025: 4 Männer, 1 Frau (Coralie Fargeat)

Vor 2010 wurden überhaupt nur 3 Frauen insgesamt nominiert, Sofia Coppola 2004, Jane Campion 1994 und Lina Wertmüller 1977

Das sind 10 Nominierungen für 9 Frauen und 8 dieser Nominierungen fanden im 21. Jahrhundert statt. Da das 21. Jahrhundert nun aber auch schon 25 ist und es über 100 männliche Nominierungen gab ist es schon irgendwie lächerlich zu behaupten Männer würden nicht absolut dominieren.

Und nein, die Oscars sind nicht das Maß aller Dinge, aber sie spiegeln eben doch zu einem gewissen Grad die Realität wieder, denn wenn bei männlichen und weiblichen Regisseuren Chancengleichheit auf allen Ebenen bestünde, dann würden auch mehr Frauen nominiert. Das müssen nicht exakt 50% sein, aber vielleicht doch mehr als ca. 6,5% in den letzten 25 Jahren

[frnck1960]

Das ist auch unfassbar wichtig, was ein Künstler in der Hose hat, wenn es um die Bewertung von Kunst geht.
Wenn man sonst nichts im Leben hat, muss man so schwachsinnige Listen zusammenstellen.

[ZAQ]

(...) Und nein, die Oscars sind nicht das Maß aller Dinge, aber sie spiegeln eben doch zu einem gewissen Grad die Realität wieder, denn wenn bei männlichen und weiblichen Regisseuren Chancengleichheit auf allen Ebenen bestünde, dann würden auch mehr Frauen nominiert. Das müssen nicht exakt 50% sein, aber vielleicht doch mehr als ca. 6,5% in den letzten 25 Jahren

Problem bei all der Statistik ist die Verhältnismäßigkeit: Um zu beurteilen, wie's um den Gewinn und/oder die Nominierung bei den Oscars in Bezug auf die Geschlechterverteilung steht, müsste man es ins Verhältnis zu ihrer Produktivität stellen: Und da stellt sich die Frage, wie man diese 'errechnet': Anzahl der aktiven Frauen (im Verhältnis zu den Männern) oder Anzahl der von Frauen 'regierten' Filmen (im Vergleich zu den 'regierenden' Männern)? Wenn zB in einem Jahr 100 Filme gemacht wurden, davon aber nur einer von einer Frau auf dem Regie-Stuhl, dann wäre es eine sehr gute 'Oscar-Frauen-Quote', wenn diese eine nominiert worden wäre (und erst recht, wenn sie's auch noch gewonnen hätte). Wenn aber von den 100 Filmen 90 von Frauen gemacht worden wären, wäre nur eine Nominierung ein eher mieser Wert. Da theoretisch beide Beispiele möglich sind, sagt die Oscar-Quote daher so rein gar nichts darüber aus, wie die Geschlechtsverteilung auf dem Regie-Posten ist. - Ich würde zwar auch vermuten, dass es nicht fifty-fifty ist, aber ich würde sowieso mehr Wert auf Qualität, statt auf Quantität legen: Wenn zB nur 10 der angenommenen 100 Filme im Jahr von Frauen sind, die aber alle gut bis sehr gut, während von den verbleibenden, 'männlichen' 90 Filme, alle nur so mittelprächtig wären...

Wie Heidi Kabel so schön sagte: "Gleichberechtigung ist erst dann, wenn statt einem unfähigen Mann eine unfähige Frau auf dem Posten ist." (nicht wörtlich, aber sinngemäß)

[franque]

Das Hollywood von Männern dominiert wird und das der Großteil der Regisseure männlich ist, ist keine provokante Möchtegern-These, das ist einfach eine Tatsache.

Jesus Christus noch einmal, ich habe nie behauptet, dass männliche Regisseure nicht "dominieren" (as in: in der Mehrzahl sein) würden. Es ging um die gegenteilige These, dass es praktisch keine Regisseurinnen gäbe. Hollywood und die Oscars sind nicht das Maß aller Dinge. Oscar-Statistiken brauchst du mir auch nicht didaktisch um die Ohren zu hauen, die verfolge ich aktiv seit zig Jahrzehnten. Zhao hätte z.B. bestimmt und sicher eher Anerkennung für THE RIDER als für NOMADLAND verdient gehabt hat, aber der kam da gar nicht vor.


Ich sagte, dass in den letzten 10-15 Jahren jede Menge der herausragendsten Filme von Regisseurinnen stammten. Das ist keine "Ausnahme" mehr!

u.a. spreche ich von
Kathryn Bigelow, Chloe Zhao, Jane Campion, Julia Ducourneau, Emerald Fennell, Audrey Diwan (Goldener Löwe DAS EREIGNIS)
Nora Fingscheidt, Ildiko Enyedi, Maren Ade, Andrea Arnold (gerade wieder BIRD)
Kelly Reichardt, Rose Glass, Charlotte Wells, von mir aus Greta Gerwig (LADY BIRD, aber super-erfolgreich mit der einen Hälfte von BARBENHEIMER)
Laura Citarella, Justine Triet, Coralie Fargeat, immer noch Catherine Breillat, Sofia Coppola
Celine Song (Osca-Nom Bester Film PAST LIVES), Payal Kapadia (ALL WE IMAGINE AS LIGHT, Golden Globe-Nom, Platz 1 Sight & Sound 2024), Maggie Gyllenhaal

[L.N. Muhr]

Das ist auch unfassbar wichtig, was ein Künstler in der Hose hat, wenn es um die Bewertung von Kunst geht.
Wenn man sonst nichts im Leben hat, muss man so schwachsinnige Listen zusammenstellen.

Du sagst also, Frauen können einfach keine Filme machen? Soso.

(Ja, das ist die einzige andere logische Möglichkeit, sofern wir hier geschlechtsmässige Unterdrückung ausschliessen.)

Oder mit anderen Worten: offenbar *ist* es wichtig, was Regisseure in der Hose haben, und exakt das ist das Problem.

[L.N. Muhr]

Wie Heidi Kabel so schön sagte: "Gleichberechtigung ist erst dann, wenn statt einem unfä#higen Mann eine unfähige Frau auf dem Posten ist." (nicht wörtlich, aber sinngemäß)

Du glaubst den Kacheln im Netz, wo beliebige Zitate beliebigen Personen zugeordnet werden? Medienkompetenz?

Spoiler: das hat HK halt nie gesagt.

Und btw., wenn eine Frau sich zehnmal mehr anstrengen muss, um im Jungsclub mitspielen zu dürfen, dann gibt es zehnmal weniger Frauen im Jungsclub. Dann kannste dir deinen Vergleich abschminken, denn der belegt nur das Problem: dass Frauen aus dem Jungsclub rausgehalten werden.

Oder man nimmt eben an, dass Frauen halt keine Filme machen können. Kann ja sein, nudge nudge, wink wink.

[brilli]

Und btw., wenn eine Frau sich zehnmal mehr anstrengen muss, um im Jungsclub mitspielen zu dürfen, dann gibt es zehnmal weniger Frauen im Jungsclub. Dann kannste dir deinen Vergleich abschminken, denn der belegt nur das Problem: dass Frauen aus dem Jungsclub rausgehalten werden.

Oder man nimmt eben an, dass Frauen halt keine Filme machen können. Kann ja sein, nudge nudge, wink wink.

Das ist mMn Blödsinn. Die Zeiten, in denen Frauen und Mädchen nichts durften sind doch vorbei. Es gibt viele Berufe, in denen kaum noch Männer zu finden sind. Ich habe eine Chefin. Na und? Muss ich jetzt ein Problem haben oder muss sie das ständig betonen? Sicher nicht.

Das erinnert mich ein wenig an die Mutter, die per Gericht erreichen wollte, dass ihre Tochter in einem Knabenchor (sic!) mitsingen darf. Als müsste jemand mit einem Formel-1-Boliden unbedingt Rallye fahren. Oder umgekehrt.

Nebenbei, ich habe mal eine Weile in einer frauendominierten Branche gearbeitet. Die haben nicht mal auf den Vornamen geachtet, ich bin praktisch immer als Frau XYZ benannt worden. Also Vorsicht, was Stereotype angeht.

Zu Heidi Kabel (ganz runterscrollen):
https://www.abendblatt.de/ratgeber/e...idi-Kabel.html

[ZAQ]

Du glaubst den Kacheln im Netz, wo beliebige Zitate beliebigen Personen zugeordnet werden? Medienkompetenz?

Spoiler: das hat HK halt nie gesagt. (...)

Sowohl der Tagesspiegel ( https://www.tagesspiegel.de/politik/...n-4153150.html ) als auch einer Deiner Arbeitgeber, Der Spiegel ( https://www.spiegel.de/karriere/frau...8-a16ef1507deb ) schreiben unter anderem der guten, alten Heidi eine entsprechende Bemerkung zu. Wenn das für Dich 'Kacheln' sind (was immer Du damit meinen magst), die Dich dazu bringen, meine Medienkompetenz in Frage zu stellen... - ja, gut, dann ist das so. Sagt aber, glaub ich, mehr über Dich aus, als über mich (in Verbindung unserer letzten 'Aufeinandertreffen' hier im Forum, kann man zu der Vermutung kommen, das Du so schlecht auf mich zu sprechen bist, dass Du, egal, was ich sage, aus Prinzip 'Contra' geben musst...)

Ich könnt's nich beschwören, meine aber mich erinnern zu können, sogar die Talkshow gesehen zu haben, in der sie das gesagt hat... - Und ja, Agata Cappiello ist mir auch bekannt und letztlich geht es um den Inhalt der Aussage und nicht darum, wer es (zuerst) gesagt hat


However: Wenn das so weitergeht und Du weiter auch jede unmögliche Gelegenheit nutzt, mir ans Bein zu pinkeln: Auf meiner Ignore-List ist grad n Platz frei geworden, den kannst Du dann gerne einnehmen...

[ZAQ]

Bzgl. Emanzipation vielleicht mal eine persönliche Bemerkung: Meine Frau Mutter, Jahrgang 1944 hat ne Lehre in nem 'Männerberuf' gemacht. In der Zeit sicherlich noch ziemlich ungewöhnlich. Im Gegenzug hab ich als 'hauptberuflicher Vater' meine Gören im Tragetuch getragen, zu einer Zeit, als ich mir dafür auch ungefragt jede Menge kritische Kommentare wildfremder Menschen gefallen lassen musste. Insofern hat es in unserer Familie eine gewisse Tradition, dass wir uns n Ei auf 'gesellschaftliche Konventionen' pellen, und darauf, was andere so sagen und meinen, sondern ohne viel TamTam darum zu machen, einfach das machen, was uns richtig erscheint. Mama hat Emanzipation gelebt, nicht darüber theoretisiert. Und auch wenn es rein rechtlich noch bis 1977 so war, dass Papa ihr im Zweifel hätte verbieten dürfen, zu arbeiten, das hätte er mal versuchen sollen! Ich hab die dahinter stehende Haltung also quasi 'mit der Muttermilch eingesogen' und am 'lebendigen Vorbild' wie selbstverständlich erlebt.
Und kann daher aus Erfahrung sagen: Ja, is nich immer einfach, aber geht. Deshalb kann ich aus meiner sicher nicht repräsentativen Sozialisation heraus nur ermutigen, nicht zuviel Energie auf den 'politisch-gesellschaftlich-theoretisierenden Kampf' zu verschwenden, sondern eher der Devise 'Nicht quatschen, machen' zu folgen. Weil im Machen ist die Energie, die man u.a. dafür braucht, gewisse Widerstände zu überwinden, mMn besser investiert.

[frank1960]

Zu Heidi Kabel (ganz runterscrollen):
https://www.abendblatt.de/ratgeber/e...idi-Kabel.html

Das mit dem Bauch einziehen gefällt mir. Haha, das kenn Ich...

[Mick Baxter]

Die Emanzipation ist erst dann vollendet, wenn auch einmal eine total unfähige Frau in eine verantwortliche Position aufgerückt ist.

Das hat Julia Klöckner ja schon mehrfach erfüllt.

[frnck1960]

Du sagst also, Frauen können einfach keine Filme machen? Soso.

(Ja, das ist die einzige andere logische Möglichkeit, sofern wir hier geschlechtsmässige Unterdrückung ausschliessen.)

Oder mit anderen Worten: offenbar *ist* es wichtig, was Regisseure in der Hose haben, und exakt das ist das Problem.

Textanalyse ist wohl nicht so deine Stärke. Die mag bestimmt irgendwo anders liegen, wo auch immer weiss der Herrgott, aber auf diesem
Gebiet solltest du nichts mehr machen.

[frnck1960]

Das hat Julia Klöckner ja schon mehrfach erfüllt.

[felix da cat]

Zitat von L.N. Muhr:
Du sagst also, Frauen können einfach keine Filme machen? Soso.

(Ja, das ist die einzige andere logische Möglichkeit, sofern wir hier geschlechtsmässige Unterdrückung ausschliessen.)

Nicht wirklich.
Mir fallen mehrere andere, plausiblere Möglichkeiten ein.

Gilt der Grundsatz, "Wenn sie nicht oben sind, sind sie entweder schlechter oder sie werden unterdrückt" nur für den Film oder darüber hinaus?
Mich würde interessieren, wie Du Dir die Geschlechterdisparität beim Schach erklärst.
Unter den besten 100 Spielern der Weltrangliste nur eine Frau.
Die Weltrangliste wird ohne geschlechtsspezifischen Bias erstellt. Nur Ergebnisse zählen.
Sind Frauen die schlechteren Schachspieler oder ist ihre nicht so dolle Bilanz auf Unterdrückung zurückzuführen?
Wenn letzteres, wie wird dieser Druck ausgeübt?

[ZAQ]

(...) Sind Frauen die schlechteren Schachspieler oder ist ihre nicht so dolle Bilanz auf Unterdrückung zurückzuführen? (...)

Mein Tipp: Weder noch. Es gibt einfach auch deutlich mehr Männer, die Schach spielen, als Frauen. Warum auch immer.

[Nante]

Ich habe mal vor über 40 Jahren in einem Artikel gelesen, daß im (Hochleistungs-)Schach auch die Physis zählt und bei einer mehrere Stunden dauernden Partie darum auch bei den in der Regel "leichter gebauten" Frauen eher Erschöpfung und damit einhergehemd Konzentrationsschwächen einsetzen. Keine Ahnung, ob das heute noch wissenschaftlich standhält.
Aber schon schräg, wohin sich das ursprüngliche Thema eines Threads entwickeln kann.

[felix da cat]

ZAQ:
Wenn "weder noch", läge natürlich
"Frau hat daran weniger Interesse als Mann, engagiert sich seltener mit der Folge, dass der weibliche Schach-Talentpool kleiner ist"
nahe...
... was - wenn Du "Schach" streichst - auf L.N.'s den Film betreffende Theorie übertragen eine dritte Möglichkeit eröffnet, neben "Frauen sind schlechter als" und "Frauen werden unterdrückt".

Aber es gibt natürlich weitere Erklärungen für die Unterschiede.

Mal sehen, ob L.N. sich in diese Diskussion einbringt. Würde mich freuen.

[albert-enzian]

Zum Einstieg
https://schachliebe.de/geschlechterunterschiede-schach/

[felix da cat]

Sehr zeitgeistiger Artikel.
Sexismus und zu geringe Honorare. Also doch irgendwie Unterdrückung...

[Exphilosoph]

Eieiei, das kommt mir gerade alles ziemlich unhaltbar vor. Aber gut, ich kann da mitmachen. Also...

Ich habe mit deutlich mehr Frauen als Männern Schach gespielt. Ich habe ausschließlich mit Frauen Backgammon gespielt und kenne keine Männer, die Backgammon regelmäßig spielen. Ich muss aber auch sagen, dass ich zum Aufzählen meiner männlichen Freunde eine Hand nicht komplett brauche und der Beste von ihnen ist schon tot. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit dass ich irgendwas mit Frauen mache, ist um ein extremes Maß höher, als dass ich was mit Männern mache, sei es Schach oder Backgammon spielen, Filme gucken oder intellektuell hochwertige Gespräche führen bis hin zu gemeinsamen sportlichen Aktivitäten. Meine These:

Alles, was im Wettbewerb passiert und mit scheinbarer Zuordnung von Talent und Klugheit zu tun hat, wird deshalb von Männern dominiert, weil Männer eben gerade im Schwanzvergleich richtig dumme Vollidioten sind, mit denen sowas einfach keinen Spaß macht und weshalb Frauen sich da einfach nicht drauf einlassen, weil es ihnen zu dumm und unsäglich ist. Im privaten Bereich spielen Frauen genauso viel und gut Schach und Backgammon wie Männer und machen überhaupt alles genauso gut und genauso oft wie Männer.

[albert-enzian]

.... und kenne keine Männer, die Backgammon regelmäßig spielen.

Schon mal in einem (rein) türkischen oder albanischen Kaffee gesessen?

Tja nun, Frauen im Sport vs. Männer im Sport.
Musste vor kurzem schmunzeln, als über den neuesten Transferrekord beim Frauenfussball berichtet wurde.
Da wurden sage und schreibe 1 Million Euro für eine Spielerin gezahlt, die von Arsenal zu Liverpool wechselte. Was sind das nur für Wahnsinnssummen.

[albert-enzian]

Sehr zeitgeistiger Artikel.
Sexismus und zu geringe Honorare. Also doch irgendwie Unterdrückung...

Aber wenn man das Wort "Comic" im Thema weglässt, passt er doch.

[Exphilosoph]

Schon mal in einem (rein) türkischen oder albanischen Kaffee gesessen?

Nein, jedenfalls nie regelmäßig, aber ich weiß um die Relativität meiner Aussagen.

[felix da cat]

Exphilosoph:
Dass Frauen, die Männerdomänen erobern können, dies NICHT tun, weil ihnen "ein Schwanzvergleich" zu blöd ist, wäre mir neu.
Wenn ich bedenke, dass sich Mädchen sogar in Jungenchöre einklagen wollen, stehe ich der These eher kritisch gegenüber.