Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[frank1960]

Aah, Franks beknackte Ideen. Der hat einen ganzen Wulle-Wulle-Stamm, bestehend aus dunkelhäutigen Individuen, beschissen, ihnen unter anderem einen Flugzeugträger angedreht, den sie nicht brauchten, aber ihre Kinder haben prächtig damit gespielt. Am Tag des Abschieds bekam er als Dank für seine Bemühungen ein Auto von ihnen geschenkt. Drinnen saß er feixend im Selbstgespräch vertieft, wie er sie hinter die Palme geführt und sich, als alter schlauer Fuchs selbstlobend, saniert hat. Also ab nach Hause! Er dreht den Zündschlüssel um und !!Bumm!! Die Wulle-Wulle singen: Flieg i denn, flieg i denn zum Städtele hinaus...

Hahaha. Was hab Ich gelacht. Die Wulle-Wulle. Ziemlich clever, gell.

[Grünling]

Aah, Franks beknackte Ideen. Der hat einen ganzen Wulle-Wulle-Stamm, bestehend aus dunkelhäutigen Individuen, beschissen, ihnen unter anderem einen Flugzeugträger angedreht, den sie nicht brauchten, aber ihre Kinder haben prächtig damit gespielt. Am Tag des Abschieds bekam er als Dank für seine Bemühungen ein Auto von ihnen geschenkt. Drinnen saß er feixend im Selbstgespräch vertieft, wie er sie hinter die Palme geführt und sich, als alter schlauer Fuchs selbstlobend, saniert hat. Also ab nach Hause! Er dreht den Zündschlüssel um und !!Bumm!! Die Wulle-Wulle singen: Flieg i denn, flieg i denn zum Städtele hinaus...
Hahaha. Was hab Ich gelacht. Die Wulle-Wulle. Ziemlich clever, gell.

Kommen wir also jetzt zu den Fragen:

1) Welche Drogen nimmt frank1960 nächtens zu sich und schreibt dann hier Kommentare?
und
2) Welche Erkenntnisse gewinnen wir hier aus der 'Blaue Gorgonen'-Diskussion?

[ZAQ]

(...) 2) Welche Erkenntnisse gewinnen wir hier aus der 'Blaue Gorgonen'-Diskussion?

Keine wirklich neuen. Die für mich prägnantesten Punkte sind: a.) Dupuis hat keine Eier. und b.) Dany ist mindestens mal insoweit ein 'alter, weißer Mann' als er von neumodischem Zeug wie Influencern überfordert ist.

[ZAQ]

Die Ausnahme bestätigt die Regel, weil die Bezeichnung von etwas als "Ausnahme" zwangsläufig bedeutet, dass das Gegenteil die Regel ist. Es ist praktisch das sinnvollste Sprichwort überhaupt, außer im Hause zaktuell.

Ja, klingt soweit vernünftig. Aber wenn ich d'rüber nachdenke, fällt mir nicht wirklich ein Beispiel ein. Hast Du eins?

[franque]

Letztens gab es auf ZEIT online einen Artikel zum Thema männliche Dominanz, und eine der zahlreichen "Thesen" lautete "Wer führt Regie? - Ein Mann". Daraufhin schaltete ich mich ein und zählte zig wichtige, hervorragende und/oder preisgekrönte Filme der letzten 10-15 Jahre auf, die von Frauen inszeniert wurden. Da kam immer eine Userin dazwischen und behauptete, das seien aber jetzt doch alle, mehr gäbe es nicht, sie seien also Ausnahmen. Dann zählte ich etliche weitere Regisseurinnen auf, die mir in den paar Minuten noch eingefallen waren, es hätten leicht noch mehr sein können. Es wurde aber von ihr nicht akzeptiert. Schließlich fing sie an, vom Thema abzulenken und kam mit "Ach Entschuldigung, es hat ja noch nie ein Mann den Regie-Oscar bekommen."

Daher: Filmregisseurinnen sind also heutzutage definitiv keine Ausnahme mehr, die provokante Möchtegern-These war also Unfug.
Wenn wir natürlich z.B. in die USA in den Dreißiger Jahren, das "Golden Age Of Hollywood", zurückgegangen wären, hätte es völlig anders gesehen. Es gab glaube ich nur eine einzige Regisseurin, nämlich Dorothy Arzner. Die hatte wichtige und angesehene Filme gemacht, aber sie war eben allein auf weiter Flur. Wenn ich die also angeführt hätte, dann wäre sie die Ausnahme, und es hätte gegolten: Ausnahmen bestätigen die Regel, denn die offenkundige Tatsache, dass sie eine Ausnahme war, implizierte, dass das Gegenteil die Regel war, was zutraf.
q.e.d.

[Exphilosoph]

Klar. Jeder wird ein Dutzend Ausnahmen finden.

Ich selbst habe ja in diesem Jahrhundert noch keinen Alkohol zu mir genommen und behaupte vollmundig, keinen Alkohol zu mir zu nehmen. Aber es gibt ein Restaurant in meiner Stadt, wo ganz vorzügliche Steaks und Filetstücke in fantastischen Soßen mit hochprozentigem Alkohol angereichert angeboten werden. Die würde ich im Leben nicht ablehnen, so lecker sind die. Aber jede(r), die mit mir dort war, wird das als Ausnahme zur Kenntnis nehmen und mich nicht der Lüge bezichtigen. Weil es völlig normal ist, dass ich keinen Alkohol konsumiere, obwohl ich es in diesem Restaurant definitiv tue. Die Ausnahme verdeutlich erst, dass die Regel zutrifft.

Ich glaube, jede(r) von uns kann ein ganzes Buch mit solchen Ausnahmen füllen.

[Mick Baxter]

Dann zählte ich etliche weitere Regisseurinnen auf, die mir in den paar Minuten noch eingefallen waren, es hätten leicht noch mehr sein können. Es wurde aber von ihr nicht akzeptiert. Schließlich fing sie an, vom Thema abzulenken und kam mit "Ach Entschuldigung, es hat ja noch nie ein Mann den Regie-Oscar bekommen.".

Hat außer Bigelow noch eine Frau den Regie-Oscar gewonnen (verfolge das in den letzten Jahren nicht so intensiv)?

[ZAQ]

Hm...

Das Problem, was ich hatte, war, dass ich alle Regeln und deren Ausnahmen insofern nicht mit dem Sprichwort in Verbindungen bringen konnte, weil ich
a.) von 'festgeschriebenen' Regeln ausgegangen bin.
b.) Die dann gefundenen Ausnahmen eher (ergänzende) neue, eigene Regeln sind, oder
c.) die Ausnahme eher belegt, dass die Regel nicht gilt, statt dass sie sie bestätigt.

Zu euren Beispielen:

Weibliche Regiseurinnen (ich persönlich bin da sofort bei Doris Dörrie, die ich grandios finde und da ist mir dann die Qualität auch wichtiger als die Quantität , aber das nur am Rande). Dass es in den 30ern keine Regiseurinnen gegeben hat, war ja keine Regel (siehe Punkt a.), sondern beobachtete Realität, Normalität. Aber es hat ja niemand festgeschrieben, dass Frauen nicht Regie führen können oder dürfen. War also ein Symptom einer männlich dominierten (Arbeits-)Welt seiner Zeit. Es brauchte daher auch keine neue Regel, die die alte ablöst, sondern einfach nur Frauen, die es 'gegen die bestehenden Verhältnisse' eben doch einfach machen.

Zu( Deine)m Alkoholkonsum:
Ist mMn ein unter b. einzuordnender Fall: Die Regel ist: "Du trinkst keine alkoholischen Getränke." Die ergänzende weitere Regel lautet: "Du konsumierst Alkohol als Bestandteil von Soßen und Speisen." Das ist keine Ausnahme von der ersten Regel, sondern eine zweite, weitere Regel. Beide zusammen beschreiben Dein Alkoholkonsum-Verhalten. - Ich trinke zB auch keinen Alkohol, habe dazu aber keine Regel, ich tu's einfach nicht. Aber manchmal eben schon. Deshalb formulier ich das auch nicht als Regel, sondern als "ich trinke so gut wie keinen Alkohol: Wenn ich das, was ich an Alkohol übers Jahr trinke, an einem Abend trinken würde, würde das nicht reichen, um davon betrunken zu werde." - WENN ich dieses Verhalten als Regel formulieren würde ("Ich trinke nie Alkohol."), wäre es ein Fall von c.) : Wenn ich ausnahmsweise doch mal Alkohol trinke, bestätigt das nicht die Regel, sondern belegt, dass sie nicht zutrifft, weil ich eben nicht 'nie', sondern nur sehr selten und sehr wenig Alkohol trinke...

[franque]

Hat außer Bigelow noch eine Frau den Regie-Oscar gewonnen (verfolge das in den letzten Jahren nicht so intensiv)?

Chloé Zhao (NOMADLAND) und Jane Campion (THE POWER OF THE DOG).

[L.N. Muhr]

Zu euren Beispielen:

Weibliche Regiseurinnen (ich persönlich bin da sofort bei Doris Dörrie, die ich grandios finde und da ist mir dann die Qualität auch wichtiger als die Quantität , aber das nur am Rande). Dass es in den 30ern keine Regiseurinnen gegeben hat, war ja keine Regel (siehe Punkt a.), sondern beobachtete Realität, Normalität. Aber es hat ja niemand festgeschrieben, dass Frauen nicht Regie führen können oder dürfen.

Definiere "festgeschrieben". In einer Welt, in der Frauen oft nicht ohne Genehmigung von Ehemännern generell arbeiten durften, bzw. in einer Welt, in der arbeitende Frauen als "they took our job!" angesehen wurden, war das natürlich festgeschrieben.

ABER: du ignorierst auch historischen Wandel. Beispielsweise war es von 1941 - 45 relativ normal, dass Frauen arbeiteten. Danach, mit Heimkehr der Männer von den Fronten, kam es zum Backlash, und zwar nicht nur statistisch, sondern auch sozial: plötzlich waren arbeitende Frauen wieder bäh. Die Gesellschaft war da lange auf eine sexistische Art pragmatisch: wenn Frauen gebraucht wurden, durften sie ran, sobald das nicht der Fall war, fort mit ihnen.

Insofern gab es auch in der Filmbranche durchaus Festschreibungen, was Frauen durften und was nicht, häufig festgeschrieben von den männlichen Studiochefs. (Im Krieg in Deutschland übrigens ebenfalls relevant: Filmjobs retteten vor dem Fronteinsatz. Schon deshalb haben sich viele Regisseure doch sehr bemüht, Regiejobs zu bekommen, weil das lebensrettend war.)

Alles nicht so einfach.

[ZAQ]

Definiere "festgeschrieben". (...)

Na ja, im Sinne von zB Spielregeln, Straßenverkehrsregeln oder sonstwelchen verbindlichen Regelwerken. Oder eben nicht unbedingt wirklich schriftlich festgehalten, aber als 'feste Regel' formulierbar, im Sinne von, wie im Beispiel, "Ich trinke nie Alkohol."
Der 'historische Wandel' wird von mir natürlich NICHT ignoriert, ist aber in diesem eher theoretisch/begrifflich/grundsätzlichem Zusammenhang irrelevant. Es geht ja um das Verhältnis von Regel zu Ausnahme - unabhängig davon, ob das zeitlich befristet ist/war. (Mein ich-trinke-keinen-Alkohol galt in 'meiner wilden Jugend' zB auch so gar nicht... )

[L.N. Muhr]

Deine Vorstellungen von Regeln sind eigenwillig. Männer waren sich damals halt einig, dass Frauen nicht autofahren können, keine Politik und keine Filme machen. Auch Kontoführung oder Wählengehen war ihnen nicht zuzumuten. Rauchen war für Männer okay, für Frauen schädlich. Und Romane hatten nur auf Frauenhirne schädigende Wirkung.

Also im Kern wie bei Schwarzen.

Stichwort soziale Norm.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Norm

Hierzu auch relevant der Begriff Gatekeeper.

(Und ja, Normen sind Regeln.)

Es ist also im Gegenteil so, dass vieles davon nicht festgeschrieben war, weil Männer ganz selbstverständlich davon ausgingen, dass das Weibsvolk schon wusste, dass ein allgemeines Wahlrecht für alle eben nur Männer betrifft. Das war ungefähr so, wie man Tieren nicht erklären musste, dass sie nicht wählen gehen dürfen. Genau deshalb wurde vieles eben nicht festgeschrieben, sondern galt implizit. Deine Frage nach festgeschriebenen regeln führt daher in die Irre: wenn man annimmt, dass Frauen und Schwarze zivilisatorisch gesehen unter weissen Männern stehen, dann muss man nicht erwähnen, dass die Regeln nicht für sie gelten.

[albert-enzian]

Deine Vorstellungen von Regeln sind eigenwillig.

Na ja, es gibt ja laut "DWDS" drei Bedeutungen für "die Regel".

Bedeutungsübersicht
1. auf Festlegung, Übereinkunft beruhende oder durch Erkenntnis bestimmter Gesetzmäßigkeiten und durch Erfahrung gewonnene Richtlinie (des Verhaltens), Vorschrift
? [umgangssprachlich] ?nach allen Regeln der Kunst?
2. das Übliche, Gewohnte, für die Mehrzahl der Fälle Geltende
? ?in der Regel?
3. Menstruation

Kann man da dann nicht davon ausgehen, dass das Sprichwort "Die Ausnahme bestätigt die Regel" eher auf Punkt 2 ausgelegt ist?

Und in der Regel nicht auf die durch Festlegung, Übereinkunft beruhende oder durch Erkenntnis bestimmter Gesetzmäßigkeiten und durch Erfahrung gewonnene Richtlinie (des Verhaltens), und Vorschriften (Gesetze und Gesetzesnormen) anzuwenden ist.

Das war's auch schon von mir zum OT-Thema.

[ZAQ]

Deine Vorstellungen von Regeln sind eigenwillig. (...)

Mag sein. Aber ich habe erklärt, worum es mir geht und Du scheinst das entweder nicht verstehen zu können oder zu wollen, jedenfalls sprichst Du von was komplett anderem. Das ist mMn mindestens ebenso 'eigenwillig'...

[ZAQ]

@albert-enzian: Danke für Deinen Beitrag. Ja, das, denk ich, klärt es. Ich war eher bei der ersten Bedeutungs-Erklärung und ja, das Sprichwort zielt wohl eher auf die zweite. "Eigenwillig" find ich beide nicht...

[Hate]

Ich denke, der 18. Juli 2025 bedeutet das Ende der "Wokeness"-Debatte. An dem Tag ist in den USA das Ende der "Late Show" angekündigt worden.

Wer jetzt noch jammert, dass die Linken dieses und jenes verbieten wollen, der ist blind für das was wirklich aktuell geschieht. Der steckt in der Vergangenheit fest.

Wokeness ist jetzt nur noch was für die Geschichtsbücher: "Die Wokeness-Debatten 2011-2024".

[ZAQ]

Na, zumindest in Bezug auf Kunst, Kultur und Wissenschaft haben wir hier ja zum Glück noch keine 'amerikanischen Verhältnisse'. Betonung auf 'noch nicht'. Ich denke, es ist in unser aller Verantwortung, unseren Beitrag im Rahmen unserer Möglichkeiten zu leisten, dass es auch nicht soweit kommt. - Wobei ich mir weder von Linken noch von Rechten (noch von sonstwem außer den demokratisch legitimierten Instanzen und meinem eigenen persönlichen Werte-Kompass) was verbieten lasse(n möchte).

[Mick Baxter]

Ich denke, der 18. Juli 2025 bedeutet das Ende der "Wokeness"-Debatte. An dem Tag ist in den USA das Ende der "Late Show" angekündigt worden.

Wer jetzt noch jammert, dass die Linken dieses und jenes verbieten wollen, der ist blind für das was wirklich aktuell geschieht. Der steckt in der Vergangenheit fest.

Wokeness ist jetzt nur noch was für die Geschichtsbücher: "Die Wokeness-Debatten 2011-2024".

Was hat die "Late Show"? Ich kenne nur die Late Night Show und verbinde sie eigentlich nicht mit Wokeness.

[L.N. Muhr]

The Late Show, CBS, seit 1993, erst mit David Lettermann, dann mit Stephen Colbert.

[frank1960]

Erst James Corden, nun Colbert. Wen haben sie noch: Kimmel der Lümmel und Fallon und Meyers. Den Amis wird am Abend das Lachen bestimmt nicht vergehen. Johnny Carson gibt's auf Youtube, am besten starring Don Rickles.

[Anasor]

Nochmal zurück zu Dany und den Vorwürfen:

Gibt oder gab es eigentlich Reaktionen und Meinungen von anderen und insb. deutschen Comic-Zeichnern?

[Anasor]

Bzgl. Woke-Thema hier mal ein Auszug eines Interviews mit der Schleswig-Holsteinerin Heikedine Körting (Regisseurin der ???-Hörbücher) zu ihrem 80. Geburtstag in den Kieler Nachrichten:

Dennoch hat sich das gesellschaftliche Umfeld mit den Jahrzehnten gewandelt. Körting ist manchmal etwas irritiert darüber, wie die Spielräume, was in einem Hörspiel sagbar ist, zuletzt geschrumpft sind. „Es gibt viel mehr Vorgaben, auf die man achten soll. Wissen Sie, was ich alles nicht darf? Der Nikolaus darf die Rute nicht mehr aus dem Sack holen. Der Hund darf nicht mehr mit dem Schwanz wedeln. Der Junge darf nicht mehr schwarzfahren. Ich habe so eine Latte von Sachen, die wir nicht mehr machen können. Wer denkt sich denn was Übles dabei?“

Quelle: https://www.kn-online.de/kultur/regi...OEODWPOSY.html

[albert-enzian]

Na ja, dann gibt's wohl auch keine "Schwarzarbeit" mehr.

[Raro]

Da kommt mir immer der Grobschnitt Farbtest in den Sinn:

[frnck1960]

Nochmal zurück zu Dany und den Vorwürfen:

Gibt oder gab es eigentlich Reaktionen und Meinungen von anderen und insb. deutschen Comic-Zeichnern?

Wilhelm Busch, Erich Ohser und Kurt Caesar haben sich besorgt gezeigt.