Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[brilli]

Ist auch nicht schliimm, es war ja Dieter Krebs.

[L.N. Muhr]

Ich weiss. Im Alter auch ein großartiger Schurke.

[Grünling]

Jones in XIII ist eigentlich die einzig durchgängig positive Figur im Hauptensemble.

Oder früher (1963) Gabe Jones in Howling Commandos von Stan Lee + Jack Kirby https://en.wikipedia.org/wiki/Gabe_Jones

[Exphilosoph]

Hm, ich glaube, niemand wollte sich von Gottfried John vertreten sehen. Und das sage ich mit allergrößter Zuneigung zu einer der größten Schurkenvisagen, die das deutsche Fernsehen je hervorgebracht hat.

Aber Gottfried war doch vorher in "8 Stunden sind kein Tag" eine ganz großartige Verkörperung des sozial engagierten und modern denkenden Nachkriegsjungbürgers der 70er. Und in dieselbe Schiene greift seine Rolle in Herz und Seele, finde ich.

[Exphilosoph]

Ist auch nicht schliimm, es war ja Dieter Krebs.

Ach du Sch... Haha. Mein Fehler. Und was für einer. Jaja, macht nix, bleibt doch trotzdem die Aussage die gleiche. Krebs und John kann man hier doch gut in einen Sack stecken. *SmilieMitDemSchweißtropfen - dem Dicken! - auf der Stirn*

[L.N. Muhr]

Btw., Diether Krebs.

[L.N. Muhr]

Für den Philosophen: Krebs, das war der, der mit "Hier kommt Kurt" in die Charts kam.

[Exphilosoph]

Für den Philosophen: Krebs, das war der, der mit "Hier kommt Kurt" in die Charts kam.

Das kenne ich gar nicht. Ich weiß nur noch, dass Krebs mit dem Koffer voller Geld seinen Dienst bei der SOKO quittiert hat. Die waren einem Gängster mit Koffer auf der Spur und haben den Koffer am Ende nicht gefunden. Mit dem stieg Krebs derweil in den Flieger. Und damit wurde er bei mir auf'm Schulhof Kult.

[ZAQ]

Ach du Sch... Haha. Mein Fehler. Und was für einer. (...)

Da haste jetzt aber lange gebraucht, bis der Groschen gefallen ist. Hätte schon bei meiner 'Sohnemann-Nachfrage' fallen können...

[albert-enzian]

Für den Philosophen: Krebs, das war der, der mit "Hier kommt Kurt" in die Charts kam.

Hmmm, war das nicht Frank Zander? Diether Krebs war doch der "Martin".

[Exphilosoph]

Da haste jetzt aber lange gebraucht, bis der Groschen gefallen ist. Hätte schon bei meiner 'Sohnemann-Nachfrage' fallen können...

Ich bin zwischendurch von der Arbeit nach Hause gefahren und habe bei der Sammlerecke mein 3,4kg-Paket verloren gemeldet, welches heute unversehrt(!), aber völlig leer(!) bei mir angekommen ist. Mit - bzw. ohne - Comics im Wert von 140 Euro!

[ZAQ]

Hmmm, war das nicht Frank Zander? Diether Krebs war doch der "Martin".

Joh. Hier geht zwar einiges durcheinander aber in der Summe des gesammelten Halbwissens puzzelt sich's dann doch irgendwie zurecht.
Inklusive des fehlenden 'h' in Dieter.

[ZAQ]

(...) mein 3,4kg-Paket verloren gemeldet, welches heute unversehrt(!), aber völlig leer(!) bei mir angekommen ist. (...)

Wow! 3,4 Kilo für ein leeres Paket!? - Da war aber schwere Luft drin!

[Exphilosoph]

Naja, es war wohl beim Abschicken so schwer! Verrückt ist nur, dass es an dem Paket, das bei mir ankam, überhaupt keine Spuren davon gibt, dass es zwischendurch geöffnet wurde. Jedenfalls wog es bei der Ankunft bei mir nur noch ein paar Gramm (geschätzt).

[L.N. Muhr]

Hmmm, war das nicht Frank Zander? Diether Krebs war doch der "Martin".

Und Dieter Krebs verwandt mit Bertold Brecht.

Es ist alles nicht so einfach in dieser Popkultur.

[Exphilosoph]

Und Dieter Krebs verwandt mit Bertold Brecht.

Cool! Weil Stephen King nämlich mein Schwippschwager ist und der ja auch mit Bertie verwandt ist. Auch wenn das Leben eins der Härtesten ist, so ist die Welt doch bunt.

[Anthracite]

An welcher Stelle aber liegt das Problem? Eine Klischeedarstellung funktioniert ja nur deshalb ("schnell und allgemeingültig"), weil das Klischee bekannt ist.

Das Problem beginnt dann, wenn das Klischee beleidigend oder entwürdigend ist, wie es bei vielen rassistischen und manchen sexistischen Klischees der Fall ist. Sobald die Parodie nicht offensichtlich erkannt wird, schlägt die Beleidigung durch.

Um mal ein Beispiel zu geben:

Bei Gerhard Seyfried gibt es in einem Comic ein Bild, in dem ein auf Steinen aufgebockter Mercedes ohne Räder am Straßenrand steht, vier Türken sitzen drin, andere Türken liegen darunter, schauen in den Motorraum oder stehen drum herum und palavern. Das ist ganz klar ein Klischee über eine Nation. Aber zum einen ist es ein Klischee, mit dem Türken hier üblicherweise nicht negativ konfrontiert werden. Und zum anderen sind die Deutschen genauso überdreht gezeichnet, so dass der humoristisch-parodistische Kontext unübersehbar ist. Damit können alle drüber lachen oder sind zumindest nicht gekränkt.

Bei Dany hingegen ist das Klischee hingegen eine gewisse Ähnlichkeit der Schwarzen zu Affen, und mit dem Klischee sind viele Schwarze schon bösartig konfrontiert worden. Außerdem ist der Kontext dieses Zeichenstils, nämlich der Bezug auf den alten Stil der 60er Jahre, nicht offensichtlich. Und selbst dann ist nicht klar, warum nur die Schwarzen, nicht aber auch die Weißen abwertend negativ gezeichnet ist. Da bleibt im Endeffekt oft nur die Beleidigung aber nicht der Humor über.

Funktioniert natürlich nicht bei humorlosen Rezipienten und das scheint mir heutzutage das Problem zu sein: Bei aller political corerectness, wokeness und Empörungskultur geht der Humor flöten.

Halt! Stopp!
Damit sagst du doch, dass die Beleidigten selbst schuld seien, weil sie nicht erkannt hätten, dass die Beleidigung keine Beleidigung sondern Humor sei. Du machst die Opfer zu den Schuldigen.
Das ist die mangelnde Sensibilität des ... ähem ... "alten weißen Mannes" (ich weiß nicht, ob du in diese Gruppe gehörst, und selbst wenn, brauchst du dich da nicht eingeordnet zu fühlen, weil sich meine Aussage nicht auf dich als Person sondern nur auf diesen einen Satz von dir bezieht), der selbst nie mit Rassismus gegen sich konfrontiert war und nicht spürt, wie sehr Aussagen oder Bilder verletzen können.

In einer Firma war ein schwarzer Kollege, der hat mir mal erzählt, wie sehr er das Kindergedicht "Zehn kleine Negerlein" gehasst habe. Ich dachte mir in dem Moment, das Gedicht ist doch harmlos. Ja, für mich war es harmlos. Aber er ist jahrelang damit gehänselt worden.

Ich meine nicht, dass man immer 100% politisch korrekt sein muss. Aber manchmal sollte man doch aufpassen und lieber auf einen fraglichen Witz verzichten.

[Exphilosoph]

ist nicht klar, warum nur die Schwarzen, nicht aber auch die Weißen abwertend negativ gezeichnet ist.

Wenn ich mir diesen Trump-Typ angucke, finde ich den schon als überaus abwertend dargestellten Weißen (was natürlich hier der Realität entspricht. ) Ich hab den Comic nicht, aber könnte mal jemand gucken, ob ALLE Personen außer Spirou und Fantasio überzeichnet dargestellt sind? Es kommt mir so vor.

Als ich in den 80ern und 90ern in einer Videothek gearbeitet habe, hatten wir da einen Zeichentrickfilm "10 kleine Negerlein", wo der Originalsong zum Cartoon gemacht wurde. Den habe ich immer versteckt, wenn ich Dienst hatte. Den wollte ich nicht in "meinem" Laden stehen haben. Habe dafür von meiner Chefin eine Abmahnung bekommen. Ich habe das nicht getan wegen des "guten" N-Wortes in Niedlichform, sondern weil ich die inhaltliche Darstellung (einer nach dem anderen stirbt, weil zu doof, zu gierig, zu anderweitig minderbemittelt) in Zusammenhang mit einer bestimmten Menschengruppe ablehnte. Ja, so sind wir heute. Damals politisch korrekt, heute ein alter, weißer Mann. Wobei ich das böse M-Wort noch am beleidigendsten finde. Ich bin schließlich Feminist. Mit Zertifikat! Und Sex-Positivist. Ohne Zertifikat.

[Anthracite]

Wenn ich mir diesen Trump-Typ angucke, finde ich den schon als überaus abwertend dargestellten Weißen

Das schon, aber zum einen wird durch die konkrete Parodierung einer bekannten Person nur genau diese auf die Schippe genommen und nicht alle Weißen, und zum anderen entspricht es keinem Klischee, unter dem die Weißen oder der Oberkasper der USA gelitten hätten.

Noch ein Beispiel:
Alle Weißen mit Knollennase gezeichnet wie bei Loriot oder Asterix. Kein Problem. Da können alle drüber lachen, niemand wird beleidigt.
Alle Juden mit Hakennase gezeichnet. Geht gar nicht. Das ist ein antisemitisches Hetzbild.

Die Aussagen sind sehr unterschiedlich durch den historischen Hintergrund.

.. das böse M-Wort ...

Ich habe deinen Text zweimal lesen müssen, ob du nicht versehentlich den Buchstaben daneben erwischt habest. Nein, hast du nicht. Schön geschrieben

[felix da cat]

Zitat von Anthrazite:
Damit sagst du doch, dass die Beleidigten selbst schuld seien, weil sie nicht erkannt hätten, dass die Beleidigung keine Beleidigung sondern Humor sei.

Ich halte es hier mit dem Komiker Ricky Gervais: "Nur weil Du beleidigt bist, heißt das noch lange nicht, dass Du Recht hast!"

Zitat von ZAQ:
Alles gut und schön. Was mir bei Dir dabei fehlt, ist die Kritik am Verlag, der sich von sowas derart beeindrucken lässt, dass er den Band zurückzieht - und die Lizenznehmer auffordert, das auch zu tun...

Ich hatte doch keine Zeit.
Kann ich aber nachholen, verbinde ich mal aus ökonomischen Gründen mit meiner Antwort darauf:

Zitat von Anthrazite:
Das alleine beweist noch nichts.
Aber Dupuis haben die Argumente überzeugt, den Band aus dem Programm zu nehmen. Ohne vernünftige Argumente hätte Dupuis den Shitstorm wohl ausgesessen.

Haben die Argumente wirklich überzeugt?
Sind Geständnisse, die von einem Angeklagten erzwungen werden, vor Gericht verwertbar?
Sind Reuebekundungen eines Angeklagten vor Gericht immer glaubwürdig?
Oder versuchen sich die Angeklagten beider Beispiele nur aus einer Drucksituation heraus zu manövrieren?
Plakativ ausgedrückt:
Wenn man jemanden ernsthaft von seiner Position überzeugen will, sollte man die Pistole zu Hause lassen.

Der Dupuis Verlag hat natürlich alles Recht der Welt – im Rahmen bestehender Gesetze - zu verlegen, was ihm gefällt.
Und auch abzulehnen, was ihm nicht zusagt.
Jeder, der nicht Psychopath ist, hat seine ganz eigene rote Linie und wer sollte einen Verlag zwingen, etwas zu veröffentlichen, das ihm (heißt: seinem Leiter und sofern die mitentscheiden: seinen Mitarbeitern) gegen den Strich geht.
Aber irgendwann einmal wird eine Entscheidung gefällt und wenn nach einer letzten inhaltlichen "Sichtung" der Daumen für eine Publikation nach oben zeigt, sollte man auch hinter dieser Entscheidung stehen.
An erster Stelle der Entscheider.
Sich für ein Album entscheiden und dann dessen Autoren in den Rücken fallen, halte ich für schäbig.

Hinsichtlich des Sexismus-Vorwurfs wirkt die Kehrtwende von Dupuis geradezu grotesk.
Im September 2023 erscheint nicht nur das Normalalbum, sondern auch noch eine limitierte Luxusausgabe mit für Spirou-Verhältnisse ziemlich freizügigen zusätzlichen Zeichnungen.
Hat man durchgewunken und brauchte offensichtlich erst die Leser, um festzustellen, was man da veröffentlichte.
Niemand kann mir erzählen, dass Dupuis im Oktober 2024 - dank einiger Aktivisten - seine Moral entdeckte.

Es wird aber noch schlimmer.
Das Album wurde Ende Oktober 2024 vom Markt genommen. Es war also für über ein Jahr im Handel.
Es hatte eine Auflage von 22.000 Ex.
Nehmen wir mal an, die wurde zur Hälfte verkauft (hat da jemand genaue Zahlen?) .

Sollte Danys Arbeit in diesem ersten Verkaufsjahr wirklich viele Leute aufgeregt haben, darf man annehmen, dass dies dem Verlag von seinen Käufern (und/oder den Mitlesern dieser Käufer) signalisiert wurde (heute einfacher als früher: E-Mail genügt).

Und nun gibt es genau zwei Optionen:
entweder gab es keine Kritik oder diese war so vereinzelt, dass sie unterhalb einer kritischen Masse lag
oder
die Kritik war zahlreich und wurde dennoch ignoriert.

Beide Optionen lassen Dupuis ziemlich schlecht aussehen.
Wenn es unter den angenommenen 11.000 Käufern und vielleicht noch einmal 11.000 Mitlesern keine oder nur wenig Kritik gab, ist es extrem feige, wegen eines Shitstorms einzuknicken, zumal naheliegt, dass die Kritik weniger von den Käufern kam als aus einer Tiktok-Blase, vermutlich sogar von Menschen, die bestenfalls selten Comics, noch seltener Spirou kaufen (wäre es anders, hätten diese weit vor Oktober 2024 aktiv werden können).
Es wird sich rächen: denn einmal erfolgreich, weiß ein aufgestachelter Mob, bei wem er es immer wieder versuchen kann und dass Dupuis dazu Anlass bietet, werde ich weiter unten anhand einiger Beispiele belegen.

Wenn es hingegen zahlreiche Kritiken gab, dann waren darunter sicher auch gut artikulierte.
Wieso konnten die nicht überzeugen, während das einer hysterischen Tiktokerin problemlos in nur vier Tagen gelingt?
Natürlich weil Dupuis Angst um sein Image hatte (das Video trägt den Titel: "Der rassistischste Comic des Jahres"), von wegen "Argumente haben überzeugt".

Kurzer Anhang:
Wenn ich mir andere Spirou-Bände angucke, z.B. von Jijé (Isaac Godsak, antisemitische Figur, unkommentiert in der GA), Franquin (schwarze Pygmäen, die nach Abwasch braun werden, sie hatten’s wohl nicht so mit der Körperhygiene) oder Fournier (wen die Karikaturen in der Gorgone aufregen, der ist beim "Faulen Zauber in Afrika" wohl auch auf der Palme) müsste da ne Menge mehr eingestampft werden.
Wird Dupuis aber nicht tun.
Zumindest nicht bis zum nächsten Shitstorm.

[Exphilosoph]

Schön geschrieben

Danke.

[albert-enzian]

Wenn ich mir diesen Trump-Typ angucke, finde ich den schon als überaus abwertend dargestellten Weißen (was natürlich hier der Realität entspricht. ) Ich hab den Comic nicht, aber könnte mal jemand gucken, ob ALLE Personen außer Spirou und Fantasio überzeichnet dargestellt sind? Es kommt mir so vor.

Musst Du selbst gucken und entscheiden. So ab Seite 40 gibt es nicht mehr viele weiße Statisten.
Ist im Bild 1 tatsächlich mal keine "Sexbombe" und in Bild 4 ein für mich "normaler" schwarzer Teenie dabei.
Alle "Weißen" nicht, aber halt auch nicht alle "Frauen" oder "Schwarzen".

P.S. Bald krieg ich Ärger, weil ich dann das ganze Album hochgeladen habe.

[L.N. Muhr]

Naja. Alle Weissen sehen aus wie verzerrte Menschen, alle Schwarzen wie verzerrte Tiere.

Im Übrigen: wieso Popeye? Der Burger-Esser ist Wimpy. Naja, vllt. versteh ichs, wenn ichs gelesen habe.

[Grünling]

Naja. Alle Weissen sehen aus wie verzerrte Menschen, alle Schwarzen wie verzerrte Tiere.

Jeder sieht offensichtlich nur das was er sehen will. Ich sehe in den Schwarzen keine verzerrten Tiere. Besonders nicht in dem abgebildeten Teenie.

[ZAQ]

Das Problem beginnt dann, wenn das Klischee beleidigend oder entwürdigend ist, wie es bei vielen rassistischen und manchen sexistischen Klischees der Fall ist. Sobald die Parodie nicht offensichtlich erkannt wird, schlägt die Beleidigung durch. (...)

Und wer bitte entscheidet, wann etwas 'offensichtlich erkennbar' ist - und wann nicht? Und macht der Konsum von Comics, Filmen, Büchern nicht eben genau dann besonderen Spaß, wenn es eben grade nicht (für jedermann) Offensichtliches gibt, das man als Leser/Zuschauer 'aktiv entdecken' kann? Wenn man alles verurteilt, was nicht 'offensichtlich eindeutig' ist, erhält man im Ergebnis oberflächliches, plattes, weichgespültes Einerlei, das dem Konsumenten absolut nichts abfordert. - Davon gibt es wahrlich auch so schon genug. - Ich für meinen Teil möchte aber nicht 'unter Niveau' unterhalten werden, sondern ohne dass mein Intellekt beleidigt wird. (Man sieht: Irgendwer kann immer beleidigt sein, sogar mein Intellekt ). Das zum Einen.

Zum anderen: Wenn etwas eindeutig und offensichtlich ist, ist es eben das und alle Rezipienten sind sich in ihrem Urteil einig und klopfen sich in schönster Einigkeit gegenseitig bestätigend auf die Schulter. Friede, Freude, Eierkuchen. Und: Laaangweilig! Und!: Kein Diskurs, kein Erkenntnisgewinn. Die blaue Gorgone ist das beste Beispiel: Einige empfinden es als rassistisch und sexistisch, andere sehen weder Affen noch beanstandenswerte Frauen-Darstellung. Es ist also NICHT eindeutig und offensichtlich. Und schwupps haben wir hier -zum sogar wiederholten Mal- eine wunderschöne Diskussion. Und DASS der Band 'zu Diskussionen einlädt' gibt ihm mMn nicht nur seine Berechtigung, sondern sollte auch grade deshalb eben nicht (vom Verlag) zurück gezogen werden, sondern im Gegenteil neu aufgelegt, damit er auch für Leute zugänglich wird, die erst durch den 'Skandal' auf ihn aufmerksam geworden sind, sich aber nun den Band nicht mehr besorgen können, ergo erstens nicht selbst eine 'Meinung aus erster Hand' bilden können und daher auch zweitens vom kontroversen Diskurs mehr oder weniger ausgeschlossen werden ('weniger' deshalb, weil es ja durchaus Leute gibt, die sich von 'keine-Ahnung-haben' nicht abhalten lassen, trotzdem ihren Senf dazu zu geben ).

(...) Und selbst dann ist nicht klar, warum nur die Schwarzen, nicht aber auch die Weißen abwertend negativ gezeichnet ist. (...)

Erstens würde ich eine überzeichnete Darstellung nicht per se als "abwertend" und/oder "negativ" auffassen und zweitens gibt es hier mittlerweile ( ) genug Bildbeispiele, die belegen, dass sich in Punkto 'Überzeichnung' die schwarzen und weißen Personen nichts nehmen.

(...) Halt! Stopp!
Damit sagst du doch, dass die Beleidigten selbst schuld seien, weil sie nicht erkannt hätten, dass die Beleidigung keine Beleidigung sondern Humor sei. Du machst die Opfer zu den Schuldigen. (...)

Halt! Stopp! Ich mache hier NIEMANDEN zum 'Schuldigen'. Ich HASSE diese (wie mir scheint 'typisch deutsche') Rangehensweise, dass immer erstmal ein 'Schuldiger' gesucht wird. - Wenn die Leute nur die Hälfte der Energie, die sie darauf verschwenden, den Schuldigen zu suchen, in die Lösung des Problems stecken würden, hätten wir weit weniger Probleme und die, die übrig blieben, wären schnell gelöst. Soweit allgemein. Konkret: Zum Beleidigen gehören immer zwei: Einer, der beleidigt und einer, der beleidigt wird. MMn sind beide 'verantwortlich' (und eben nicht 'schuldig'): Die Beleidigung kann von beiden Seiten 'wirkungslos' gemacht werden (mithin das Problem gelöst): Natürlich, der der beleidigt, könnte sich an die Regel halten "wenn Du nichts Nettes sagen kannst, dann sag gar nichts." - die Beleidigung würde nicht ausgesprochen und es gäbe kein Problem. Aber auch der Angesprochene kann das Problem lösen, indem er sich nicht beleidigen lässt. Einfach ignorieren, sich den Schuh nicht anziehen, weil er nicht passt, wäre ein souveräner Umgang, der die Beleidigung ins Leere laufen lässt.

(...) Das ist die mangelnde Sensibilität des ... ähem ... "alten weißen Mannes" (...), der selbst nie mit Rassismus gegen sich konfrontiert war und nicht spürt, wie sehr Aussagen oder Bilder verletzen können.

In einer Firma war ein schwarzer Kollege, der hat mir mal erzählt, wie sehr er das Kindergedicht "Zehn kleine Negerlein" gehasst habe. Ich dachte mir in dem Moment, das Gedicht ist doch harmlos. Ja, für mich war es harmlos. Aber er ist jahrelang damit gehänselt worden. (...)

Sorry, aber das ist ziemlicher Unsinn. Natürlich sind Weiße nie mit Rassismus (gegen sich) konfrontiert worden. Aber 'Hänseln', Abwerten, Diskriminieren, Mobben kennen wir doch alle und Rassissmus ist letztlich nichts anderes. Jeder gibt irgendeinen Anlass - besonders im Kindesalter - um (von anderen Kindern) entsprechend 'aufgezogen' zu werden: Der eine ist zu groß, der andere zu klein, zu dick, zu dünn, zu rothaarig, trägt ne Brille (Stufe zwei: mit einem mit Pflaster zugeklebten Auge) oder Zahnspange, hat Pickel, Locken, glatte Haare (Schnittlauch) oder sonstwas. Hautfarbe ist da nur eine weitere Möglichkeit anzusetzen. Insofern ist es eine 'universelle' Erfahrung, die vermutlich jeder von uns kennt. Die Frage ist: Aus welcher Perspektive: Waren wir (als Kinder auf dem Schulhof) Täter oder Opfer? Und wenn wir weder noch waren, sondern nur 'außenstehender Beobachter': Was haben wir über die Täter gedacht, was über die Opfer? Und welche Konsequenzen haben wir dann aus dem Beobachteten und Gedachten gezogen?

Ja, ich bin ein 'alter, weißer Mann'. Meine (Grund-)Schulhofzeit ist 50+ Jahre her. Aber auch wenn ich das Ende von dem Krimi, den ich letztes Jahr gesehen hab, schon wieder vergessen habe, die 'universellen Erfahrungen' aus Schulhof-Tagen erinnere ich seither und ungebrochen...