Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[albert-enzian]

Haben die wirklich den Namen des Autors falschgeschrieben? Und den Titel?

Nein, das mit dem Namen war ich. Tschuldigung. Der Titel stimmt, kannst Du bestimmt guggeln. Wenn nicht, stelle ich später das Titelbild hier rein.

[ZAQ]

(...) Im Übrigen verweise ich darauf, dass anekdotische Evidenz keine Evidenz ist, und Autoritätsargumente keine Argumente. Auch Polizisten neigen zu so einem eher zynischen Blick auf die Welt. Dabei ignorieren sie meist, dass sie nur einen Ausschnitt der Welt aus einer bestimmten Perspektive sehen. Man muss da aufpassen, dass sich der Zynismus nicht verselbständigt, oder gar zu einem generellen Weltbild verfestigt.

Das unterschreib ich und möchte ergänzen: Ein Beispiel ist noch kein Beweis. (Kann aber ein Gegenbeweis sein, weil die Ausnahme nämlich die Regel eben grade nicht bestätigt .)

[franque]

Die Ausnahme bestätigt die Regel, weil die Bezeichnung von etwas als "Ausnahme" zwangsläufig bedeutet, dass das Gegenteil die Regel ist. Es ist praktisch das sinnvollste Sprichwort überhaupt, außer im Hause zaktuell.

[L.N. Muhr]

Da kommt mir wieder der typisch akademische Dünkel in den Sinn, der weit weg von der Basis in seinem Elfenbeinturm, seinen, der jeweiligen Uni entsprechenden gültigen Lehrmeinungen, auf der er studiert hat, vorbehaltslos ergeben ist. Wenn man jegliche praktische Erfahrung mit vielen, vielen Menschen verneint, grenzt das für mich schon fast an Borniertheit.

Es geht hier wohl eher um akademische Verachtung.

Niemand käme auf die Idee, dem Klempner seine handwerkliche Ausbildung kleinzureden.

Aber beim Literaturwissenschaftler heisst es dann "Dit kann ick och. Und besser wie du!"

Letztlich sind deine Ansichten zur (Zahlungs-)Moral durch eine relativ enge Brille gesehen, und du bist sicher ein Experte auf manchen Gebieten und auf manchen nicht. Ginge es hier um Klempnerei, würdest du das (vermutlich) so hinnehmen, weil daran keine Schande ist - keiner kann alles.

Aber weil es um Literaturwissenschaft geht, und das eben was Akademisches ist, denkst du dir: Dit kann ick och.

Insofern funktioniert deine Festellung in beide Richtungen. Im grunde sitzt der Klempner, der manches wirklich besser weiss als du oder ich, auch in einem Elfenbeinturm.

[frank1960]

Ich war Klempner von Beruf. Nix mit Elfenbeinturm. Ich ging ein und aus. Bei arm und reich. Dick und doof. Dumm und dümmer. Standesdünkel war mir fremd. Ich hab jedem Trottel die Leitung durchgespült.

[FilthyAssistant]

Die Gesichtsform, platte Nase und hervorstehender Kiefer, betont affenartige Gesichtszüge, die man beim Menschen nicht so findet.

War nicht weiter vorne noch von einem fliehenden Kinn die Rede, die Danys Schwarzen das Menschsein absprechen?

[frank1960]

ZAQ ist aktuell auf dem Give the people what they want-Trip, wie auch schon letztens beim Thema Frank Laufenberg.

Hat er uns da nicht gemahnt: Back to Topic...

[felix da cat]

Vor allem ist der Dreigroschenroman ein einziger Beschiss.
Steht Dreigroschenroman groß auf dem Cover und kostet viel mehr.

[ZAQ]

(...) "Dit kann ick och. Und besser wie du!" (...)

Richtig muss es heißen "als wie du".

Vor allem ist der Dreigroschenroman ein einziger Beschiss.
Steht Dreigroschenroman groß auf dem Cover und kostet viel mehr.

[albert-enzian]

Es geht hier wohl eher um akademische Verachtung.

Niemand käme auf die Idee, dem Klempner seine handwerkliche Ausbildung kleinzureden.

Aber beim Literaturwissenschaftler heisst es dann "Dit kann ick och. Und besser wie du!"

Letztlich sind deine Ansichten zur (Zahlungs-)Moral durch eine relativ enge Brille gesehen, und du bist sicher ein Experte auf manchen Gebieten und auf manchen nicht. Ginge es hier um Klempnerei, würdest du das (vermutlich) so hinnehmen, weil daran keine Schande ist - keiner kann alles.

Aber weil es um Literaturwissenschaft geht, und das eben was Akademisches ist, denkst du dir: Dit kann ick och.

Insofern funktioniert deine Festellung in beide Richtungen. Im grunde sitzt der Klempner, der manches wirklich besser weiss als du oder ich, auch in einem Elfenbeinturm.

Wirklich starker Tobak, den Du hier ablässt. Wann und wo habe ich geschrieben, das ich "Dit och kann und sogar besser" ? Habe nur meine persönliche Meinung zu Brechts (vielleicht möglicher) Intention kund getan. Und nicht, dass es so ist.
Und bei der Beurteilung meiner "zu engen Brille" in Bezug auf die herrschende Zahlungsmoral gegenüber dem Staat hierzulande muss ich Dir dann doch jegliche Kompetenz absprechen. Woher solltest Du das auch wissen.
Oder bist Du wirklich so naiv und glaubst, dass es darüber je eine wissenschaftlich fundierte Erhebung geben könnte?
Wenn es um akademische Verachtung von meiner Seite aus ginge, müsste ich aber etliche Menschen, die ich sehr schätze (meine Frau eingeschlossen), verachten.
Wäre schon komisch, meinste nicht?

[albert-enzian]

War nicht weiter vorne noch von einem fliehenden Kinn die Rede, die Danys Schwarzen das Menschsein absprechen?

Nee, nee. Das war eine Frage von mir, ob derjenige das eventuell am fliehenden Kinn festmachen würde.

[albert-enzian]

Vor allem ist der Dreigroschenroman ein einziger Beschiss.
Steht Dreigroschenroman groß auf dem Cover und kostet viel mehr.

Mit Autogramm von Hildegard Knef derzeit für 179,00 Euro zu haben.

[Örtliche Bücherei]

Vor allem ist der Dreigroschenroman ein einziger Beschiss.
Steht Dreigroschenroman groß auf dem Cover und kostet viel mehr.

Jaja, der Trump mit seinen Steuern macht alles teurer.
Nun kostet alles viel mehr!
Der Trump ist schuld.

[frank1960]

Mit Autogramm von Hildegard Knef derzeit für 179,00 Euro zu haben.

Das is noch gar nix. Auf meinem Wilde Hilde Taschenbuch hat sich die Knef auch verewigt. Da müsst es für mich schon grüne Banknoten regnen.

[Pip]

Na ja, so abwegig ist die Kritik nicht.

Zum einen sind da die schwülstigen roten Lippen, ein Klischee, was man bei Asterix und anderen Comics der Zeit häufig findet, was aber von den Schwarzen selbst nicht nur als unzutreffend sondern auch als sehr negativ empfunden wird, und das sie nicht mehr sehen wollen. Andere Comics, z. B. Lucky Luke auf den Baumwollfeldern, vermeiden dieses Klischee bewusst. Dany hebt es hervor.

Die Gesichtsform, platte Nase und hervorstehender Kiefer, betont affenartige Gesichtszüge, die man beim Menschen nicht so findet. Man muss nicht zwingend einen Affen in der Figur sehen, aber da Schwarze auch heute gelegentlich noch als Affe beleidigt werden (es gab da so einige unangenehme Vorfälle, z. B. bei Fußballspielen), sollte ein Comiczeichner da besonders vorsichtig sein, und das war Dany nicht.



Das trifft es wohl. Dany ist in einem vergangenen Jahrzehnt hängen geblieben.

Was mich seit jeher an Dany gestört hat, ist sein Frauenbild. Er sagt u. A. in dem zitierten Interview, er liebe Frauen und man möge dies erkennen, aber er stellt uns dar auf übertriebene körperliche Merkmale reduziert, als Sexobjekte, in klischeehaften Rollen, und dazu macht er Herrenwitze.

Auch das passt nicht in die heutige Zeit. Oder zumindest verdient es kein Lob.

Ich bin ja froh das hier wenigstens einige ebenfalls das affige in den Zeichnungen sehen, ich habe schon an mir gezweifelt, denn für mich ist es absolut eindeutig. Und verbunden mit Danys Darstellung von Frauen finde ich auch interessant das die schwarzen Frauen in der Gorgone ganz anders dargestellt werden als nicht-schwarze. Selbst wenn man keine Affen sieht, sollte man sehen das die schwarzen Frauen eben nicht Danytypisch großbrüstige Lustobjekte sind.

(Nicht nur) Du verwechselst Klischee und Karikatur von Klischees. Um mich nicht zu wiederholen verweise ich auf meinen Beitrag hier: https://www.comicforum.de/showthread...=1#post5920369

Wenn du relativ weit ausholen muss um zu erklären warum eine Darstellung nicht rassistisch ist, dann ist sie vielleicht doch rassistisch?
Natürlich kann man rassistische Darstellungen nutzen um zu kritisieren, zu kommentieren und sie ad absurdum zu führen, die Darstellung bleibt aber trotzdem rassistisch. Ich kann auch verfassungswidrige Nazisymbole straffrei nutzen, z.B. in Dokumentationen, Filmen etc., das macht die Symbole nicht weniger verfassungswidrig, es ist meine Aufgabe den Symbolen den Kontext zu geben, der notwendig ist um sie akzeptabel zu machen.
Dasselbe mit der Darstellung von Schwarzen, Baba in Asterix als schwarzer Mann mit knallroten Schlauchbootlippen ist eine rassistische Darstellung egal in welchem Kontext, der Kontext entscheidet nur ob die Verwendung dieser Darstellung problematisch ist oder nicht und es ist die Aufgabe des neuen Werks diesen Kontext zu geben.

War nicht weiter vorne noch von einem fliehenden Kinn die Rede, die Danys Schwarzen das Menschsein absprechen?

Vorstehender Oberkiefer und fliehendes Kinn (Unterkiefer), das ist kein Widerspruch.

[Exphilosoph]

Baba in Asterix als schwarzer Mann mit knallroten Schlauchbootlippen ist eine rassistische Darstellung egal in welchem Kontext, der Kontext entscheidet nur ob die Verwendung dieser Darstellung problematisch ist oder nicht und es ist die Aufgabe des neuen Werks diesen Kontext zu geben.

Ah, dann muss ich mich doch mal einschalten. Ist das in den neueren Asterixen auch noch so? Wenn ja, warum implodiert die Serie dann nicht im öffentlichen Diskurs, so wie es mit Dany's Gorgonenband zusammen Dany gleich mit tut? Es würde mich ja nicht unbedingt wundern, wenn bei so unscharf gezeichneten Vorwürfen wie Rassismus und Sexismus genügend Spielraum der Einschätzung bleibt, damit mit zweierlei Maß gemessen werden kann.

[Anasor]

Tja, um die Diskussion mal etwas weiter auszubreiten, hier mal ein paar Panels aus der Leseprobe von "Spoon & White" von Léturgie (Band 9, 2021 Finix).
Welche Gedanken kommen denn da auf? Insb. die Frage an @Pip und @Anthracite

[L.N. Muhr]

Wirklich starker Tobak, den Du hier ablässt.

Glaube mir, das geht mir angesichts deiner doch sehr persönlich werdenden Diskussionsweise, die auf anekdotischer Evidenz basiert, ganz genauso. Ich versuche immerhin nicht, der schallende Wald zu sein, während du dich zunehmend empörst - warum eigentlich? Etwas nicht zu wissen, ist keine Schande, und darauf hingewiesen zu werden, ebenfalls nicht. Ich verstehe an dieser Stelle von Beginn an dein Diskussionsverhalten nicht, das auf eher bizarren Annahmen basiert wie "wenn ein Autor das schreibt, wird er es wohl auch so meinen", von dem du selbst durch deine umfangreiche Lektüre weisst, das dem nicht so ist - gerade im Kontext des Comics, von dem wir hier reden, und der sicher als Satire angelegt ist. (Ob die Satire geglückt ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann dazu noch nichts sagen, mein Exemplar der Gorgone ist noch auf dem Weg zu mir.) Wenig ist in der Literatur so gemeint, wie es gesagt wird, das wissen wir doch alle.

[Pip]

Ah, dann muss ich mich doch mal einschalten. Ist das in den neueren Asterixen auch noch so? Wenn ja, warum implodiert die Serie dann nicht im öffentlichen Diskurs, so wie es mit Dany's Gorgonenband zusammen Dany gleich mit tut? Es würde mich ja nicht unbedingt wundern, wenn bei so unscharf gezeichneten Vorwürfen wie Rassismus und Sexismus genügend Spielraum der Einschätzung bleibt, damit mit zweierlei Maß gemessen werden kann.

Ja, da gibt es Spielraum, ich finde Baba z.B. zweifelsfrei rassistisch dargestellt, aber er als Figur ist mittlerweile auch so alt, das er einfach akzeptiert ist. Man sollte sich meine Meinung nach fragen ob man ihn noch so darstellen muss, aber es ist eben doch ein Unterschied zu neuen Charakteren, bei denen man als Zeichner alle Freiheiten hat und sich nicht am Original orientiert.

Ich möchte aber auch nochmal Tim im Kongo erwähnen, der Band wurde bereits in den 60ern wegen Kolonualismus- und Rassismuskritik aus dem Programm genommen und über Jahre nicht nachgedruckt, diese ganze Debatte ist also nicht neu. Hergé konnte im Gegensatz zu Dany zugeben das er Vorurteile hatte und davon beeinflusst war und genau das ist für mich ein extremer Unterschied. Ich habe weiter vorn im Thema schon mal gesagt das ich mich in erster Linie nichtmal so sehr über die Darstellung in Danys Gorgone aufrege, sondern mehr über Danys Reaktion. Niemand von uns ist perfekt, wie treten alle mal in Fettnäpfchen, das wichtige ist aber wie man damit umgeht, Dany erkennt keinen Fehler an, zieht nichtmal in Erwägung das er einen Fehler gemacht hat, die anderen sind das Problem, er ist das wahre Opfer usw., das ist lächerlich und ob er sich irgendwann vorher mal entschudigt hat spielt keine Rolle, denn das aktuelle Interview zeigt wieviel diese Entschuldigungen wert waren, nämlich nichts.

Tja, um die Diskussion mal etwas weiter auszubreiten, hier mal ein paar Panels aus der Leseprobe von "Spoon & White" von Léturgie (Band 9, 2021 Finix).
Welche Gedanken kommen denn da auf? Insb. die Frage an @Pip und @Anthracite

Da sehe ich einfach nur einen dicken, schwarzen Mann. Wulstige Lippen an sich sind ja nicht automatisch ein Problem, die haben einige schwarze Menschen einfach. Um z.B. nochmal mit Baba zu vergleichen, bei ihm sind die Lippen knallrot und dadurch erinnert er eher an Minstrel shows und Blackface:

Das ist es warum rote, dicke Lippen direkt als rassistisch abgestempelt werden, denn solche Lippen hat kein schwarzer Mensch.

Die Darstellung in Spoon & White ist nicht so, das ist einfach nur wulstige Lippen, die zum Charakter passen.

[Exphilosoph]

Danke. Du hast aber meine Frage eigentlich nicht beantwortet. Kommt Baba in den Asterixen seit den Pikten noch vor und ist er da genauso dargestellt wie immer?

[Pip]

Danke. Du hast aber meine Frage eigentlich nicht beantwortet. Kommt Baba in den Asterixen seit den Pikten noch vor und ist er da genauso dargestellt wie immer?

Das habe ich missverstanden, sorry. In Die Tochter des Vercingetorix ist er dabei, allerdings nicht mehr mit roten Lippen. Danach weiß ich es nicht.

[Exphilosoph]

Das ist aber interessant. Also fand beim Asterix doch eine Entwicklung statt. Das schmälert den Steg, auf dem man wandeln kann, wenn man Dany verteidigen will.

[Anthracite]

Was verwundert, denn Du sagst hier quasi, dass Du die (fiktive) Geschichte, die Yann hier erzählt und von Dany (im semi-funny-Stil) zeichnerisch umgesetzt wurde, für 'die Wirklichkeit' hälst (oder zumindest für ein 'Abbild' der Wirklichkeit)... - was sie eigentlich ziemlich offensichtlich nicht ist.

Natürlich ist die Geschichte Fiktion, und dies ist auch leicht erkennbar, aber innerhalb der fiktiven Realität der Geschichte ist das Aussehen Wirklichkeit. So war das von mir gemeint. Wenn jetzt, um ein Beispiel zu geben, die schwarze Frau ohne die kritisierten Attribute gezeichnet worden wäre, aber ein Kommissar ein Phantombild von ihr gezeichnet hätte, dass diese Attribute überdeutlich enthielte, dann wäre auch in der fiktiven Realität der Geschichte das Aussehen nicht die Wahrheit, und es wäre klar, dass nicht das Aussehen der Schwarzen sondern die Darstellung dieses Aussehens kritisiert worden wäre.

Um mal ein Beispiel zu geben, warum die negative Darstellung mit Stereotypen so kritisch zu sehen ist, in den 1934 gezeichneten Karikaturen auf der rechten Seite in diesem Link, bei denen Juden mit überzeichneten körperlichen Attributen, die ihnen damals angedichtet wurden, dargestellt wurden, geht es klar im die Herabwürdigung der Juden. Wo ist der Unterschied zu den Zeichnungen in der blauen Gorgone, wenn der Bezug nicht erklärt wird? Bei der Darstellung von Menschen, die potentiell unter Rassismus zu leiden haben, muss man aufpassen, diesem Rassismus nicht unbewusst Vorschub zu leisten. (Absichtlichen Rassismus unterstelle ich Dany nicht.)

[albert-enzian]

Und verbunden mit Danys Darstellung von Frauen finde ich auch interessant das die schwarzen Frauen in der Gorgone ganz anders dargestellt werden als nicht-schwarze. Selbst wenn man keine Affen sieht, sollte man sehen das die schwarzen Frauen eben nicht Danytypisch großbrüstige Lustobjekte sind.

Hmmm, ist das wirklich so?









Sieht man hier wirklich gravierende Unterschiede zwischen schwarz, weiß, braun oder gelb? (Jetzt haben wir bald das halbe Album hier drin. )

Ich glaube, Dany kann Frauen gar nicht mehr anders zeichnen.

[Tsungam]

Hier übrigens mal eine irgendwie unnötige Darstellung aus einem aktuellen Comicalbum: