Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[Örtliche Bücherei]

Komisch, jetzt schaue ich mir das Dreier-Panel vom Pips letztem Beitrag zum x-ten mal an und ich sehe stets dasselbe:

• Spirou mit in Frottiertuch eingewickeltem Eichhörnchen geht zu einer Soldatin/Wächterin/Polizistin

• Spirou erzählt ihr was mit aufgesetztem Engelsblick und die uniformierte Frau reagiert sichtlich verärgert

• Eine junge Asiatin langweilt sich, da der Mann neben ihr telefoniert (dieser sieht wie ein bekannter Präsident aus, nur fetter und noch unsympathischer)

Wo ist denn nun dieser Rassismus? Schauen wir die Bilder erneut an um nähere Erkenntnisse zu gewinnen:

Spirou hat rote Haare, das Eichhörnchen verfügt über braunes Fell, der dicke Mann hat gelbe Haare und die Asiatin weist dunkelschwarze Haare auf - während die Soldatin lockige Haare trägt.

Schlimmer erachte ich es, dass da ein offenbar erregter junger Mann auf eine ihm fremde Frau zugeht, diese von der Seite blöd anquatscht und dabei sichtlich unangenehm auffällt - wie ihrem Gesichtsausdruck zu entnehmen ist.
Und dazu diese sexuelle Anfrage nach der Muschi dieser Dame schlägt alles!


Meiner Meinung nach ist das kein Rassismus, sondern reiner Sexismus.

[albert-enzian]

Das hat er aber so nicht gesagt, er sagte Affen haben keine Lippen, kann ein Problem der Übersetzung sein, das weiß ich nicht, so wie es da steht ist es aber eine falsche Aussage. Davon abgesehen sind wulstige Lippen aber auch etwas, das einige Schwarze haben und wulstige Lippen werden oft in stereotypen Darstellungen von Schwarzen verwendet, so wie lange Nasen für Europäer und schmale Augen für Asiaten.

Kann sein, dass das auch nicht richtig übersetzt wurde. Aber ich glaube, auch wenn er tatsächlich diese Worte benutzt hat, wollte er damit etwas anderes ausdrücken.
Und es ist halt mal so, dass nicht nur "einige" Schwarze wulstige Lippen haben, sondern sehr, sehr, sehr viele. Ist, so meine ich, bei den allermeisten Schwarzafrikanern und deren Abkömmlinge überall auf der Welt (bedingt durch den weltweiten Sklavenhandel) schlicht und ergreifend ein genetisch bedingtes Merkmal.
Genauso wie die schmäleren Augen und das dunkle Haar bei den meisten Asiaten. Wobei ich "Asiate" ja auch irgendwie ein doofes Wort finde, denn das schließt ja auch viele andere indigenen Völker in Asien mit ein (z.B. Russen, Kirgisen, Usbeken etc.).

Und ganz ehrlich, manchmal sagen Bilde mehr als tausend Worte, hier mal ein Bild aus dem Comic in dem sowohl eine schwarze Frau, als auch Trump sieht.



Trump ist hier eindeutig ein Mensch, die schwarze Frau nicht. Wer sagt da kann man keinen Affen sehen ist meiner Meinung nach unehrlich, tut mir Leid. Ist es ein 100% realistischer Affe? Nein, aber eben doch Affe genug um beleidigend zu sein.

Hier kann ich beim besten Willen und versuchten Einfühlungsvermögen nicht nachvollziehen, wie man bei der farbigen Frau keinen Menschen sehen kann. Wo und wie machst bei diesem Bild Affenmerkmale aus??
Eventuell nur am fliehenden Kinn? Andere Merkmale kann ich einfach nicht feststellen. Damit würdest Du aber sehr, sehr viele Menschen auf der Welt mit Affen gleichstellen.

Manchmal frage ich mich da schon, wer dann der (latent) größere Rassist ist.
Derjenige, der sofort alle möglichen Attribute der Diskriminierung erkennt oder erkannt haben will. Oder der, dem das zunächst einmal gar nicht auffällt oder es "erkennt".

[brilli]

Wobei ich "Asiate" ja auch irgendwie ein doofes Wort finde, denn das schließt ja auch viele andere indigenen Völker in Asien mit ein (z.B. Russen, Kirgisen, Usbeken etc.).

Auch Inder sind Asiaten. Nur mal nebenbei. ;-)

[joe ker]

Hier kann ich beim besten Willen und versuchten Einfühlungsvermögen nicht nachvollziehen, wie man bei der farbigen Frau keinen Menschen sehen kann. Wo und wie machst bei diesem Bild Affenmerkmale aus??
Eventuell nur am fliehenden Kinn? Andere Merkmale kann ich einfach nicht feststellen. Damit würdest Du aber sehr, sehr viele Menschen auf der Welt mit Affen gleichstellen.

Meine 2 cent mal kurz, bin da nicht so drin, aber was mir beim ersten Anblick auffällt ist die Farbgebung des Gesichts. Die verdunkelten Seiten/Ränder und die hellere Gesichtsfront haben etwas von Schimpansen (oder eher: haben sehr viele Primaten), bei denen es genau so ist.
Kenn jetzt nur die drei Bilder oben, aber wenn sich das durch das Album zieht ist mMn da schon was affenartiges zu erkennen. Oder warum ist die Gesichtsumrandung bei der Dame dunkler? Bei Menschen kommt das nicht vor und das es sich um Schatten handelt ist unglaubwürdig, da es dann unterschiede geben müßte. Hättte sie kein Cap auf, wäre interessant zu sehen ob auch die Stirn dunkler ist.


PS:
Mieze Katze/Pussy/Muschi, ha jetzt hab ichs kapiert aber ist schon sehr unlustig übersetzt oder eher ängstlich übersetzt.....

[FilthyAssistant]

Wenn also die Zeichnungen von Dany genug Affenattribute haben, so dass Menschen sie als diskriminierend empfinden, dann ist das Aufzählen von Dingen, die echte Affen nicht haben doch egal, es geht bei sowas oft um Ähnlichkeiten und Assoziationen.


Dachte das wären Entenschnäbel. Es geht aber auch darum das "Affe" seit Jahrhunderten benutzt wurde um Schwarze abzuwerten, sie wurden sehr lange tatsächlich wie "Halbaffen" behandelt, die weniger entwickelt wären als Weiße um die Unterdrückung und Versklavung zu rechtfertigen

Wer häufig Diskrimierung erlebt und dabei auch regelmäßig mit Affen verglichen wird, sieht irgendwann auch Affenvergleiche, wo gar keine sind.

[FilthyAssistant]

Meine 2 cent mal kurz, bin da nicht so drin, aber was mir beim ersten Anblick auffällt ist die Farbgebung des Gesichts. Die verdunkelten Seiten/Ränder und die hellere Gesichtsfront haben etwas von Schimpansen (oder eher: haben sehr viele Primaten), bei denen es genau so ist.

Eigentlich ist es nur bei halbwüchsigen Schimpansen so, bei adulten Tieren ist die Gesichtsfarbe grau oder schwarz.

Lustigerweise unterschieden sich bei den alten Planet-der-Affen-Filmen die Schimpansen von den Gorillas nur durch die Gesichtsfarbe:
Schimpansen tatsächlich rosafarben, Gorillas hingegen dunkelschwarz. Allerdings waren die Gorillas die dominiernde Rasse, die Schim-
pansen hingegen die unterdrückten Arbeiter. Umgekehrter Rassismus?

[ZAQ]

Natürlich, aber wenn viele Menschen in den Zeichnungen Affen sehen und es als rassistisch empfinden, dann ist da vielleicht doch etwas "affiges". (...)

Nö. Das heißt nur, dass sie etwas sehen, was sie nicht verstehen/interpretieren können, sie sich von ihrem Unverständnis aber nicht davon abhalten lassen, sich darüber zu empören. Wer sich ERNSTHAFT und SUBSTANTIELL mit der vermeintlichen Affen-Darstellung auseinander setzten möchte, kann sich mal die Spirou/Gaston-Geschichte mit den Bravo-Brothers ansehen. Da werden WIRKLICH Affen (in dem entsprechenden Zeichenstil) dargestellt. Das kann man dann mit den Darstellungen von Schwarzen im Dany-Band vergleichen...



Mich beschleicht aber auch hier wieder der Verdacht, dass es vor lauter 'Empörungskultur' eben grade darum geht und nicht um eine fundierte Auseinandersetzung.

[Angelika_S]

Wer häufig Diskrimierung erlebt und dabei auch regelmäßig mit Affen verglichen wird, sieht irgendwann auch Affenvergleiche, wo gar keine sind.

Ja. Das denke ich auch so. Gilt für jede Art der Diskriminierung. Man horcht dann immer tiefer in die Materie rein; fragt sich, ob der andere das mit einer Absicht gemacht hat, nur nicht unüberlegt gehandelt hat, unbewusst. Oder ob man selbst überreagiert, langsam durchdreht usw.

Ich finde die Diskussion hier ziemlich interessant. Auch, wie Teilnehmende reagieren und argumentieren. Allerdings frage ich mich, ob hier überhaupt Menschen mitlesen/schreiben, die von diesem Sachverhalt betroffen sind oder ob hier stellvertretend diskutiert wird. Es scheint mir auch schwierig, Karikaturen von Menschen zu erstellen, die von Diskriminierung/Rassismus betroffen sein können. Eine Karikatur betont doch gerade bestimmte Dinge, lebt davon.

[albert-enzian]

PS:
Mieze Katze/Pussy/Muschi, ha jetzt hab ichs kapiert aber ist schon sehr unlustig übersetzt oder eher ängstlich übersetzt.....

Tja nun, auch ein Beispiel, was man so rauslesen kann.

[Exphilosoph]

Was ja wohl vorhersehbar war, dass das eine Kontextangelegenheit ist, ihr alten Sexisten. Und im Grunde muss man sogar daraus einen Verdacht ableiten, wie ein Comic unter Rassismusverdacht geraten kann. Rassismus gibt es halt nur da, wo Rassismus eben auch ist. Wo kein Rassismus ist, kann ein schwarzer Schauspieler im Superheldenkostüm mit riesigem N auf der Brust in die Kamera grinsen und alle können und dürfen's lustig finden.

[Mick Baxter]

Theodor W. Adorno schrieb "Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch". Das war wohl nachvollziehen, aber 80 Jahre nach Auschwitz diese These in die Praxis umsetzen zu wollen, führt auch in die Barbarei. Ähnliches gilt für den Gebrauch des "N"-Wortes: Mittlerweile hat sich vielfach die Überzeugung durchgesetzt, das Wort sei rassistisch. Nein, ist es nicht, denn es heißt schlicht "schwarz". Aber der Ton macht natürlich die Musik.

Wo kein Rassismus ist, kann ein schwarzer Schauspieler im Superheldenkostüm mit riesigem N auf der Brust in die Kamera grinsen und alle können und dürfen's lustig finden.

Und nur dort darf er das auch geschminkt, denn sonst wäre es ja blackfacing, und das ist auch auch für dunkelhäutige Menschen verboten. Zumindest in Hollywood.

[ZAQ]

Unabhängig von der inhaltlichen Diskussion finde ich es immer noch sehr bedenklich, welche "Macht" bereits Influencer mit ihren Follower-Zahlen haben! (...)

Ja, aber wem will/kann/soll man da n Vorwurf draus machen? - Seinerzeit, also als ich noch jung war, wurde die BILD in gewissen Kreisen oft und gern kritisiert. Und dass sie 'lügt, wie gedruckt', war hinlänglich bekannt und ist heute immer noch so. Trotzdem sehe ich die Kritik falsch adressiert: Die BILD gibt nur den Leuten, was sie wollen. Die Kritik müsste daher gegen die gerichtet sein, die das so wollen, sprich: Diejenigen, die das Blatt kaufen. Würde die BILD, so wie sie ist, nicht gekauft, würde sie sich ändern - oder verschwinden. Ist es heutzutage nicht das Gleiche mit den sogenannten 'Infuenzern'? Sie beziehen ihre Berechtigung aus den Followern, wie die BILD aus ihren Käufern...

Hier wie da: Wir leben in einem freien Land und das bedeutet eben auch, dass man 'Dummheit' nicht verbieten kann. Ebensowenig, wie man verbieten kann, dass 'Dummheit' (aus)genutzt wird.

[FilthyAssistant]

Hier wie da: Wir leben in einem freien Land und das bedeutet eben auch, dass man 'Dummheit' nicht verbieten kann. Ebensowenig, wie man verbieten kann, dass 'Dummheit' (aus)genutzt wird.

Stimmt. Aber in einem freien Land darf man halt auch Influenza bedenklich finden.

[ZAQ]

Unbedingt. Ebenso, wie man die BILD bedenklich finden darf: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildblog

[L.N. Muhr]

Ja, aber wem will/kann/soll man da n Vorwurf draus machen? - Seinerzeit, also als ich noch jung war, wurde die BILD in gewissen Kreisen oft und gern kritisiert. Und dass sie 'lügt, wie gedruckt', war hinlänglich bekannt und ist heute immer noch so. Trotzdem sehe ich die Kritik falsch adressiert: Die BILD gibt nur den Leuten, was sie wollen. Die Kritik müsste daher gegen die gerichtet sein, die das so wollen,

Wie Methdealer.

Sicher, dass du den Gedanken in all seiner Unterkomplexität so weiterdenken willst?

Kann es sein, dass unmoralisches Verhalten auch dann unmoralisch ist, wenn Kunden das wünschen?

[ZAQ]

Naja, das ist der alte Konflikt in marktorientierten Gesellschaften: Profit geht vor Moral. Oder wie Brecht sagte: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

[franque]

ZAQ ist aktuell auf dem Give the people what they want-Trip, wie auch schon letztens beim Thema Frank Laufenberg.

[ZAQ]

Nö. Wenn ich gesellschaftliche Gegebenheiten skizziere, ist das ja nur 'Darstellung der Realität'. Wie ich zu diesen Realitäten stehe, steht ja auf nem anderen Blatt...

[L.N. Muhr]

Naja, das ist der alte Konflikt in marktorientierten Gesellschaften: Profit geht vor Moral. Oder wie Brecht sagte: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Du hast Brecht wahrlich nicht kapiert. Brecht sprach von essentiellen menschlichen Bedürfnissen, du redest von nichtnotwendigen menschlichen Wünschen. Also lass Brecht da raus. Auch in marktorientierten Gesellschaften gibt es zwingend Regeln, sonst würden diese Gesellschaften nicht funktionieren. Kapitalismus braucht keine Moral, aber er braucht Stabilität, um zu funktionieren. Das führt aber von der ursprünglichen Aussage weit weg, bei der du ein amoralisches Verhalten des Anbieters mit den amoralischen Wünschen des Kunden rechtfertigst.

Man könnte auch sagen: der Killer, der vom Gatten engagiert wird, die Gattin zu ermorden, handelt ebenfalls marktkonform. Und dennoch käme keiner auf die Idee, nur den Gatten verantwortlich zu machen - Killer ist per se ein unmoralischer Job. Diese Idee, dass es irgendwie nur eine schuldige Seite gibt, ist der zentrale Trugschluss. Unmoralisch handeln beide, kritikwürdig sind beide.

[Angelika_S]

....dass man 'Dummheit' nicht verbieten kann. Ebensowenig, wie man verbieten kann, dass 'Dummheit' (aus)genutzt wird.

Das schon. Aber man darf die Dummen nicht mit Lügen füttern. Schon gar nicht mit Lügen, die anderen schaden. Es haben sich ja auch Menschen gegen die Lügen der Bild gewehrt.
Allerdings ist das Netz, die Inflenzer & Co. nicht die Bild. Bei der Bild habe ich eine Institution, die für meine Gegenwehr greifbar ist. Im Netz ist oft niemand greifbar oder versteckt sich in anderen Ländern oder es wird so heftig gefeuert, dass jemand der sich wehren will gar nicht mehr nachkommt. Oder die Akteure wechseln ständig....

[Örtliche Bücherei]

Äh, wie ist das nun?

Hat Brecht diesen einen Satz nun so gesagt oder nicht?

[L.N. Muhr]

Darum ging es nicht. Tu nicht so.

[ZAQ]

Du hast Brecht wahrlich nicht kapiert. Brecht sprach von essentiellen menschlichen Bedürfnissen, du redest von nichtnotwendigen menschlichen Wünschen. (...)

Inwieweit ich Brecht verstanden habe oder nicht, dürfte außerhalb Deiner Beurteilungsfähigkeit liegen. Und "Profit vor Moral" vs. "Fressen vor Moral" ist nur ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied.

Das ist wie mit "Freiheit ist immer die Freiheit des anders Denkenden.": Wenn ich gewisse konkrete Freiheiten in Anspruch nehme, dann muss ich 'dem Anderen' nicht allein dieselben konkreten Freiheiten zubilligen, sondern das dem Konkreten zugrunde liegende 'allgemeine Prinzip'. Und aus dem folgt dann zuweilen eine 'konkrete Freiheit', deren Auswüchse ich dann persönlich nicht gut finden darf, aber trotzdem 'dem Anderen' zubilligen muss, weil sie auf demselben Grundprinzip beruhen, das 'meiner' Freiheit zugrunde liegt.

Entsprechendes gilt für 'die Moral', die, nebenbei bemerkt, auch keine 'absolute' ist, sondern sehr abhängig von Zeit, Ort und gesellschaftlichen Bedingungen.

[ZAQ]

(...) bei der du ein amoralisches Verhalten des Anbieters mit den amoralischen Wünschen des Kunden rechtfertigst. (...)

Ich habe überhaupt nichts gerechtfertigt. Ich habe lediglich festgestellt, dass der Vorwurf an die BILD zunächst mal gegen deren Kunden gerichtet sein müsste, denn ohne die gäbe es die BILD so gar nicht. - Wie es auch keine Profi-Killer gäbe, wenn es niemanden gäbe, der sie beauftragt, um auch Dein recht hahnebüchendes Beispiel mit einzubeziehen.

[L.N. Muhr]

Inwieweit ich Brecht verstanden habe oder nicht, dürfte außerhalb Deiner Beurteilungsfähigkeit liegen. U

Nur sofern du dich unklar ausdrückst. Andernfalls und sofern du dich klar ausdrückst, kann ich das ordentlich beurteilen.

Du hast dich doch klar ausgedrückt, oder?

Grundsätzlich: in der Tat hat nicht Brecht obiges Zitat gesagt, er hat es Mackie Messer in den Mund geschrieben, ein, wir erinnern uns, Gangster. Diese Ebene wird bei der Zuschreibung gern vergessen. Es ist ein Rechtfertigungssatz des Bösen für das Böse. Wie Brecht selbst dazu stand, weiss ich nicht. Der Satz ist nicht falsch, so wenig wie alle Sätze der Faschisten der Zwanzigerjahre falsch sind, er ist nur unvollständig, wenn man ihn nicht im Kontext des Werks betrachtet (so wie man die Aussagen der Faschisten der Zwanzigerjahre im Kontext ihres Tuns betrachten muss, um die Lüge zu durchschauen).

Aus dem Kontext gerissen klingt er wie ein moralisches Diktum. Im Kontext ist der Satz Aufforderung zur Debatte: hat Mackie wirklich recht? Oder gibt es eine Moral, die das Fressen überwiegt? Beispielsweise "Du sollst nicht töten"? Wer den Brecht zitiert, um damit was zu belegen, hat ihn gleich doppelt nicht begriffen.

Ansonsten: Teile der Moral sind gesellschaftlich verhandelbar und damit wandlungsfähig. Andere Teile dagegen nicht. Ich wüsste beispielsweise keine Gesellschaft in der Geschichte der Menschheit, in der Mord legitim war. (Und ich meine damit nicht staatliches Morden wie in Nazideutschland, wo individuelles Morden dennoch weiterhin strafrechtlich verfolgt wurde. Ich meine in der Tat Mord als legitime Handlung der Konfliktlösung.) Teile der Moral sind in Gesellschaften unverhandelbar, weil ohne sie die Gesellschaft zusammenbrechen würde. Es ist also nicht ganz richtig und nicht ganz falsch, wenn man sagt, dass Moral abhängig von Zeit, Ort und gesellschaftlichen Bedingungen ist: denn es gilt für Teile der Moral, und für Teile nicht.