Wie gehen Comicverleger und -leser mit Wokeness-Themen um?

[albert-enzian]

Noch dazu, wenn sich zwei "Heidenjungs" (sowie ich auch einer bin), über den Sinn oder Unsinn von Religionen dem Grundsatz nach eigentlich einig sein sollten.

[felix da cat]

Zitat von Zaq:
Ganz schön viel Mühe, die Du Dir da in der Folge gegeben hast, dafür, dass Du nur vermutest, was für mich bei meiner von Dir zitierten Aussage maßgebend wäre... - Aber sei's drum, is ja Deine Zeit und Mühe...

Aus Deiner von mir zitierten Aussage ist naheliegend, dass Du Schuld so bemisst.
In fraglichem Satz geht es um den "nicht zimperlichen Umgang" der Menschen untereinander und dass die Weißen mehr Schuld auf sich geladen hätten als alle anderen zusammen.
Einen nicht zimperlichen Umgang pflegt man in Konflikten.

Wenn ich's falsch interpretiert habe: wie bemisst Du Schuld sonst?

Zitat von Zaq:
Ebenfalls mit Verlaub: Solange Du meine Ausführungen nicht verstehst (und davon zeugen Deine 'Entgegnungen' leider), solltest Du Dich mit solchen groben Urteilen vielleicht etwas zurückhalten.

Naja, so kompliziert war's nicht. Und gemessen an Deiner Aussage ist meine Antwort auch nicht grob.

Du hast geschrieben, dass die Bibel dem Menschen einen Sonderstatus einräumt und dann - für mich nicht nachvollziehbar - gefolgert: "Daraus resultiert eine entsprechende Denke, die einige Menschen nicht als Menschen begriffen haben, sondern den Tieren gleichgestellt, woraus die Legitimation zur Versklavung gezogen wurde*"
Und als Fußnote dann Dein Beispiel mit den alten Griechen.
Die keine Christen waren. Und mit der Sklavenhaltung bereits in vorchristlichen Zeiten begonnen haben.
Was dies zu einem denkbar schlechten Beispiel macht.

Jeder Geschichtswissenschaftler wird Dir bestätigen, dass es bereits bei den Steinzeit-Menschen Sklavenhaltung gab.
Die alten Ägypter hatten sie, die alten Römer usw., ebenfalls schon in vorchristlichen Zeiten.
Im Alten Testament findest Du Hinweise, wie mit Sklaven umzugehen sei, ja, aber das war, so schlimm das ist, der allgemeine Zeitgeist.
Sklaven waren schlicht Kriegsbeute.
Über Jahrhunderte hat niemand die Institution der Sklaverei in Frage gestellt. Nirgends. Das war einfach so.
Selbst die Indianer (die - wie Du schreiben würdest - im Einklang mit der Natur lebten), hielten sich Sklaven.

Und so ging das bis in die Zeit der Aufklärung hinein.
Die ersten Abolitionisten waren überwiegend christlich motiviert.
Mir ist nicht bekannt, dass die Sklaverei in irgendeinem anderen Kulturkreis nachhaltig in Frage gestellt wurde.
Und Du greifst genau den Kulturkreis an, der sich zum ersten Mal Gedanken darüber gemacht hat, dass die Sklaverei wohl doch nicht so ganz in Ordnung ist.
Und sie als erstes abgeschafft hat.
Und aus deren Kreisen die ersten Menschen gegen Sklaverei gekämpft haben.

Das nenne ich grob.

[ZAQ]

Noch dazu, wenn sich zwei "Heidenjungs" (sowie ich auch einer bin), über den Sinn oder Unsinn von Religionen dem Grundsatz nach eigentlich einig sein sollten.

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen
Deshalb auch nur in aller Kürze:
Hieraus:

(...) man soll Unrecht nicht gegeneinander aufrechnen, (...)

...soltte eigentlich deutlich geworden sein, dass "Opferzahlen" für mich nicht "maßgeblich" sind. Insofern trifft Dein Ausgangspunkt hier:

(...) Ich gehe mal davon aus, dass für Dich Opferzahlen in Konflikten maßgebend sind. (...)

nicht zu, und dass Du ungeachtet dessen von Deinem 'ich gehe davon aus'-Ausgangspunkt fröhlich weiter argumentierst, zeugt mMn davon, dass Du das von mir Gesagte nicht verstanden hast.
Was für mich wiederum ein Grund ist, weswegen ich da nicht weiter drauf eingehen möchte. Einen weiteren Grund hat albert-enzian, s.o. genannt. Ein dritter Grund: Ich schrob weiter oben:

(...) Auch andere sind in der Menschheitsgeschichte nicht immer zimperlich mit 'anderen' umgegangen (...)

Diese, meine verkürzte Aussage hast Du mit Deiner 'Gegenrede' mit etlichen Beispielen, Daten, Fakten unterfüttert. Insofern ist es gar keine 'Gegenrede', sondern eine Bestätigung dessen, was ich gesagt habe. Und ich sehe hier daher auch gar keinen Dissenz.

Und schließlich: Ich mag einen, wie Du es nennst, 'eurozentristischen' Blickwinkel haben. Was n Wunder, ich leb ja auch 'im Zentrum von Europa'. Aber lieg ich deshalb so falsch, wenn ich die Weltgeschichte betrachte? Ging nicht enorm viel Krieg und Elend davon aus, dass den Europäern ihr Kontinent zu klein wurde und sie sich auf weitere Kontinente ausgebreitet haben - und die dort ursprünglich lebenden Menschen zur Bedeutungslosigkeit dezimiert haben? - Die Aborigines machen heute ca. 4% der australischen Bevölkerung aus, die Indigenen in den USA grade mal 2%... - und wer ist da nun jeweils in der Mehrheit? Nachkommen von Europäern. So gesehen ist die Weltgeschichte zu einem Großteil von Europäern geprägt, weswegen ein entsprechender Blickwinkel nur den Realitäten entspricht.

Und daraus folgend vielleicht doch noch kurz eine Erklärung, was mich -nicht nur, aber hauptsächlich- zu der Aussage, 'mehr Schuld als alle anderen zusammen' bewogen hat: Wir haben sieben Kontinente. Die Bewohner von einem davon, haben die ursprünglichen Bewohner von zwei anderen so gut wie ausgerottet (4, bzw. 2%, s.o., würde ich als 'so gut wie' bezeichnen). Ich wüsste, bei allen Greueltaten, die andere so getrieben haben, nicht, dass es die Bewohner irgendeines anderen Kontinents 'geschafft' hätten, die Bewohner von zwei weiteren auszurotten: In Asien leben immer noch überwiegend Asiaten, in Afrika überwiegend Afrikaner. - Süd- und Mittelamerika kommt wohl auf die Betrachtungsweise an, der Anteil Indigener in 'Lateinamerika' beträgt etwa acht bis zwölf %... die stehen im Zweifel in dieser Betrachtungsweise wohl auch eher auf Opfer-, denn auf Täterseite - und die Antarktis können wir in diesem Zusammenhang wohl komplett untern Tisch fallen lassen...

So, das wars dann jetzt aber auch von mir dazu. Wir sind hier im Comicforum und ich habe wenig Ambition, über dieses 'Kern-Topic' hinaus, ausschweifige Debatten zu führen, die sich wie Streit 'anfühlen', obwohl man sich eigentlich -zumindest in der grundsätzlichen Richtung- ziemlich einig ist. Das ist mir die Zeit und der Nerv nicht wert.

[felix da cat]

O.k., dann will ich auch abschließen, um das Thema nicht totzureiten:

Zitat von Zaq:
Hieraus:

Zitat von ZAQ:
(...) man soll Unrecht nicht gegeneinander aufrechnen, (...)

...soltte eigentlich deutlich geworden sein, dass "Opferzahlen" für mich nicht "maßgeblich" sind.

Sorry, aber ich muss nochmal an Deinen vollständigen Satz erinnern. Der lautete wie folgt:

Auch andere sind in der Menschheitsgeschichte nicht immer zimperlich mit 'anderen' umgegangen und man soll Unrecht nicht gegeneinander aufrechnen, aber rein quantitativ dürften 'die Weißen' schon mehr Schuld auf sich geladen haben, als alle anderen zusammen.

Im ersten Teil des Satzes steht eine Willenserklärung ("man soll nicht"), im zweiten ein Werturteil ("mehr Schuld als alle anderen zusammen").
Indem Du das Werturteil gefällt hast, hast Du gezeigt, dass "man" das vielleicht nicht soll, Du es aber tust.
Denn ein Werturteil kann man nur mit Wertmaßstäben fällen und um zu sagen, dass die eine Seite mehr Schuld auf sich geladen hat als alle anderen zusammen, MUSS man diese Seiten gegeneinander aufgewogen haben.
Geht gar nicht anders.

Unser Dialog verläuft wie folgt:
A:
"Man sollte nicht darüber spekulieren, was für ein Strafmaß der Angeklagte verdienen würde, aber ich würde ihm zwei Jahre geben."
B:
"Wie kommst Du auf zwei Jahre?"
A:
"Ich habe doch gesagt, dass ich darüber nicht spekulieren will."

Und dann bestreitest Du, an Opferzahlen gedacht zu haben, bleibst jedoch die Antwort schuldig, an was sonst.
Wieso?
Meine Frage ist berechtigt und hättest Du eine gute Antwort, würdest Du sie natürlich geben (so wehleidig bist Du nicht, dass Du ein "Unsinn" nicht verkraften könntest).

Zitat von Zaq:
Und schließlich: Ich mag einen, wie Du es nennst, 'eurozentristischen' Blickwinkel haben. Was n Wunder, ich leb ja auch 'im Zentrum von Europa'. Aber lieg ich deshalb so falsch, wenn ich die Weltgeschichte betrachte? Ging nicht enorm viel Krieg und Elend davon aus, dass den Europäern ihr Kontinent zu klein wurde und sie sich auf weitere Kontinente ausgebreitet haben - und die dort ursprünglich lebenden Menschen zur Bedeutungslosigkeit dezimiert haben? - Die Aborigines machen heute ca. 4% der australischen Bevölkerung aus, die Indigenen in den USA grade mal 2%... - und wer ist da nun jeweils in der Mehrheit? Nachkommen von Europäern. So gesehen ist die Weltgeschichte zu einem Großteil von Europäern geprägt, weswegen ein entsprechender Blickwinkel nur den Realitäten entspricht.

Tut mir Leid, aber wenn man die Schuld von Europäern und deren Nachfahren gegen die der Menschen anderer Kontinente abwägt, muss man den eurozentristischen Blickwinkel verlassen.
Ich denke, das sollte selbsterklärend sein, selbst für jemanden, der im Zentrum Europas lebt.

Dein Aborigines/Indianer-Argument wirkt auf mich wie ein Taschenspielertrick.
Natürlich gab es vor den Eroberungen der Europäer 100 % Aborigines und 100 % Indianer auf ihren jeweiligen Kontinenten.
Aber schon mit dem ersten Europäer waren es nur noch 99,99999999 % (nicht wirklich nachgerechnet), auch ohne, dass der eine den anderen zwingend ermordete.
Die Prozentzahl gibt in diesem Fall keinen Aufschluss darüber, wie gewalttätig die Eroberung verlief.

Oder willst Du Schuld nach eroberter Landmasse beurteilen? (Sorry, aber da Du keine Antwort gibst, ich Dich aber verstehen will, muss ich spekulieren)
Warum beschränkst Du Dich dann aber auf die letzten Jahrhunderte.
Hast Du eine Vorstellung davon wieviel Landmasse Mongolen und Muslime im Laufe der Menschheitsgeschichte gewaltsam erobert haben?
Und sind Quadratmeter wirklich wichtiger als Menschenleben?


O.k., jetzt kommt, für einige vielleicht überraschend, die Pointe:
NIEMAND kann angesichts der Komplexität dieser Aufgabe, Schuld bemessen und sie den einzelnen "Lagern" gewichtend zuschieben, selbstverständlich auch ich nicht.
Niemand hat die dazu nötigen Informationen, niemand kann gerecht abwägen.

Derjenige, der es ernsthaft versuchen wollte, müsste noch viel tiefer bohren, als bisher dargelegt.
90 % der der Eroberung der Conquistadores zum Opfer gefallenen Indianer sind durch Seuchen gestorben.
Wie jemand neulich in einem Podcast sagte: "Auch wenn die Spanier mit Blumen gekommen wären, hätte es ein unglaubliches Massensterben gegeben."
Ist die Schuld eines Menschen, der einen anderen unwissentlich tödlich ansteckt, genauso groß wie die Schuld eines anderen, der ihm mit der Hellebarde den Bauch aufschlitzt?

Und dann:
Es gab verschiedene Formen der Kolonisierung/Eroberung:
Die einen haben jeden niedergemetzelt, den sie vorgefunden haben
Die anderen haben nur die, die sich ihnen entgegengestellt haben, getötet.
Wieder andere haben sich gesagt: wir versuchen ernsthaft mit den Anderen in Frieden zu leben und wehren uns nur, wenn diese uns angreifen.
Sollen die alle gleich bewertet werden?

Und dann:
Als ich einmal in Indien war, hat sich unser einheimischer Reiseführer kurz zur britischen Kolonialzeit geäußert.
Er meinte, dass diese auch durchaus Gutes gebracht hätte, z.B. haben die Briten die Witwenverbrennung untersagt und auch die Thuggee ausgelöscht, eine ziemlich umtriebige Mördersekte.
Wie sollen wir dies in eine Bewertung einfließen lassen?
Eine gerettete Witwe ergibt ein Plus, jeder von einem Briten getöteter Hindu ein Minus? Und wenn es ein Thuggee war?

Und dann:
Soweit ich weiß, sind alle britischen Kolonien bei Unabhängigkeit in den Commonwealth of Nations eingetreten. So richtig verhasst dürften die ehemaligen Kolonialherren bei den ehemals Kolonisierten also nicht gewesen sein. Bei den meisten anderen eroberten Völkern dürfte das anders sein.
Die ehemaligen britischen Kolonien sind vermutlich alle weiterentwickelt als viele nichtkolonisierte Drittweltländer, ganz zu schweigen von Haiti, dass sich nach einem Aufstand vor über 200 Jahren selbst zu verwalten begann und seitdem eine blutige Diktatur nach der anderen erlebt hat, mittlerweile von Verbrecherclans regiert wird.
Können gewisse Aspekte der Kolonisation also auch positive Auswirkungen gehabt haben?
Wie sind diese zu bewerten?

Usw.

Das Problem ist, dass mit einer beispiellosen Nonchalance Werturteile selbst über komplexeste Vorgänge gefällt werden, ohne dass sich die Wertenden auch nur annähernd über diese Komplexität bewusst sind.

[ZAQ]

Ich könnt da jetzt noch wieder einiges zu sagen - aber das zu tippen, is mir zu mühsam und eben auch siehe meinen vorigen Post.
Deshalb: Den ein- oder anderen Point taken, in anderen Dingen, Schwamm drüber. Hamm wir's dann und Haken dran!?

[Mr.Hyde]

Ed Piskor hats schon erwischt..mal sehen, ob die Verlage auch an ihre Cashcows ran gehen:

Neil Gaiman Allegations: 'Sandman' Author Accused of Sexual Assault

[deadshot]

Ed Piskor hats schon erwischt.

So kann man's auch ausdrücken. Man kann auch sagen er hat sich aus Überreaktion suizidiert und es mal eben so seinen Hinterbliebenen überlassen seinen Namen reinzuwaschen.
Gaiman ist seit frühster Kindheit bei Scientology in psychologischer Manipulation ausgebildet. Der Podcast Tortoise Investigates hat eine 6-teilige Serie namens "Master" zu dem Thema, der im verlinkten Artikel auch erwähnt wird. Sollte man unbedingt hören, um sich ein Bild zu machen.

[Exphilosoph]

Ach? Gaiman ist auch bei Scientology?

[deadshot]

Ach? Gaiman ist auch bei Scientology?

Hör dir mal den Podcast an. Er ist reingeboren, und zwar an oberster Stelle. Aber auch verwurschtelt was das Geschäftliche angeht.

[Exphilosoph]

Ach, darum finde ich den unerträglich. Ich kann dessen Stories einfach nicht ertragen und wundere mich seit 30 Jahren, was alle so toll an dem finden. Jetzt weiß ich es: bei dem schwingen immer die Prämissen mit und ich habe ein ganz feines Gespür für Suggestivbotschaften.

[Exphilosoph]

Hab ich auch nicht gemacht. Mir ging es darum, dass gute und böse Absichten kein Kriterium sein können, wenn man kritisch über Rassismus nachdenken möchte. Das ist eigentlich allerspätestens seit Horkheimer und Adorno ein Allgemeinplatz der Sozialwissenschaften, hätte ich angenommen. Abr ich mag mich da täuschen, und das alleroberste Gebot differenzierten Nachdenkens ist, dass kein literarisches Werk, das uns gefällt in den Verdacht kommen möge, dass es irgendwo irgendetwas Rassistisches reproduziert. Bevor dieser Verdacht nicht reistlos zu Schweigen gebracht wurde, denken wir nicht über die Zustände in der Welt nach.

Vielleicht sollten wir uns als Internetgemeinschaft auch gegenseitig etwas beschützen und womöglich überfordert uns das Thema an dieser Stelle? Ich versuche mich mal mit einem Vergleich.

1. Die Eltern meiner Generation hatten, insofern sie Deutsche waren, alle eines gemeinsam. Sie waren wahrscheinlich Nazis und da gab es auch weder Ausreden noch Pardon und zumindest meine Eltern konnten es trotz gutbürgerlichen Kleingeistes und Unschuldsproklamation auch nicht verbergen. Viele Leute behaupteten ja auch, Widerständler gewesen zu sein, aber meine Generation war bei solchen Behauptungen immer skeptisch. Das schönste Beispiel dieser Angelegenheit für mich war immer die Darstellung der Perry Rhodan-Autoren, die da die ganze Palette an "Was hast du eigentlich damals gemacht?" feilboten.
2. Es ist Aufgabe der Kinder, ihre Eltern psychologisch zu "töten"! Das ist Teil der Abnabelung und zwar der Teil, der in der Pubertät stattfindet. Von daher haben junge Menschen grundsätzlich und natürlich - natürlich ganz im biologistischen Wortsinne - eine sehr kritische Haltung älteren Menschen gegenüber.
3. Dem aktuell werberelevanten Zielpublikum der 14-49jährigen gefällt es gerade unheimlich gut, allem was vor ihnen geboren ist Rassismus, Sexismus, Dummheit und anderes vorzuwerfen, obwohl eben jene Zielgruppe selbst einen Prozentsatz an Fremdenfeinden aufweist wie seit langer Zeit nicht mehr. (Dass es per aktuellem biologischen Narrativ gar keinen Rassismus geben kann, lasse ich jetzt mal weg. Das ist interessant, aber irrelevant.) Diese Vorwurfshaltung hatte die Generation der 60er bis 80er - siehe 1 und 2 - genauso. Ich werfe hier also den woken Youngsters gar nichts vor, nur sind sie eben nicht so innovativ, wie es sich manchmal anhört.
4. Wenn man sich damit ernsthaft auseinandersetzen möchte und auch noch Horkheimer/Adorno herbeizitiert, um die Sache endgültig hochkompliziert zu machen, dann kommt man um den Begriff der Metakritik nicht herum. Wer sich also wirklich kritisch(!) - im didaktischen Sinne des Wortes - mit Rassismus beschäftigen möchte, muss sich also erstmal mit den Leuten befassen, die heute unter 1 aufträten. Da finde ich mich wahrscheinlich auch hinbeordert. Das sind die, die ein böses N-Wort kennen und ein gutes N-Wort, und die sich teilweise bis heute fragen, wie das S-Wort und das F-Wort (nicht DAS F-Wort! ) so schnell vom Topf mit dem guten N-Wort drin in den Topf mit dem bösen N-Wort drin geraten konnte (wo sich das gute N-Wort ja inzwischen auch eingefunden hatte) und dann zum Glück herausfinden, dass es darum gar nicht geht.

Jedenfalls nicht, bevor man sich nicht mit sich selbst befasst hat (metakritisch) und analysiert, inwiefern man gerade unter den Mechanismen von 2. handelt. Ich glaube, wir wären hier besser beraten, uns auf Comics zu fokussieren. Jeder der will kann ja noch ein Horkheimer/Adorno-Forum besuchen gehen. Ich habe gerade leider festgestellt, dass ich meine Hausarbeit zu Horkheimer/Adorno über De Sade nicht mehr finde. Hach ja. Leben heißt verlieren können.

[ZAQ]

Was ich vor allem bebachte, ist, dass heutzutage nicht mehr ausreichend unterschieden wird, zwischen (reiner) Darstellung und (vermeintlich darin steckender) Haltung. Beispiel: Die Darstellung von Nacktheit ist erst mal nur das: Darstellung von Nacktheit. Und als solche 'unverdächtig'. Es wird aber zunehmend Nacktheit mit Sexismus, Pornographie o.ä. gleichgesetzt. Völlig absurd wird diese vermeintliche 'Achtsamkeit' dann zB in den Fällen, wo Werbespots im FKK-Umfeld produziert, alle 'kritischen' Stellen dann aber verpixelt werden. Wenn man keine Nacktheit darstellen WILL, was ja legitim ist, dann soll man eben keinen FKK-Kontext für seine Darstellung wählen. Aber 'zeigen ohne zu zeigen' ist dann völlig gaga.

[albert-enzian]

Immer, wenn meine Frau die Kytta-Salbe zum Einsatz bringt, sehe ich sie nur noch verpixelt.

[Horatio]

Adorno? Das ist doch der, der „Es geht eine Träne auf Reisen“ gesungen hat. Salvatore Adorno.

[Max Sinister 2]

Bei $cientology bin ich grundsätzlich seeehr skeptisch, um es vorsichtig auszudrücken.

Aber: Dass Gaiman da reingeboren ist - seine Familie kann man sich ja nicht aussuchen.

Sandman und andere Werke von ihm habe ich gerne gelesen, und wo da ein Zusammenhang mit seiner Ex-Kirche sein soll, sehe ich nicht. Wenn er versucht hat, mich dafür zu werben, ist er gescheitert.

[Simulacrum]

Laaaaanges Interview mit Dany, am Ende auch über die Blaue Gorgone

https://www.actuabd.com/Dany-Je-ne-s...tats-INTERVIEW

(...)
Sie (die TikTok- Influencerin) redete lieber über dumme Dinge wie „Schwarze Menschen werden wie Affen gezeichnet“. Wir könnten sie vielleicht daran erinnern, dass Affen keine Lippen haben, ich habe keine Affen gezeichnet. Wenn ich eines Tages Affen zeichnen würde, wären sie ganz anders als die Figuren, die ich auf dem Album dargestellt habe. Und das Schlimmste ist, dass diese vorgefertigten Phrasen von Journalisten aufgegriffen wurden ( ...)

Sie behaupten auch, dass im Album nur Schwarze karikiert würden, aber das ist völlig falsch. Es gibt viele Sequenzen, in denen insbesondere die von Donald Trump inspirierte Figur massiv karikiert und lächerlich gemacht wird. Ich habe einen kongolesischen Freund, den Comicautor Barly Baruti , der einer der wenigen war, die sich öffentlich für mich eingesetzt haben. Er erklärte: „ Wenn wir Weiße karikieren dürfen, aber keine Schwarzen mehr, dann ist das Rassismus! (...)

Und dann kam vielleicht das Schlimmste, was mir gesagt wurde (ich hätte das als Beweis aufschreiben sollen): „ Wenn Sie nicht tun, was wir Ihnen sagen, werden Sie nie wieder einen Comic veröffentlichen. Sie werden bei allen Verlagen auf die schwarze Liste gesetzt. Alle Alben, die Sie bisher gemacht haben, werden vernichtet. Sie sind tot! “

Das ist ziemlich brutal, nicht wahr? Sie wollten, dass ich eine Art Briefentwurf unterschreibe, in dem ich mich entschuldige, dass ich einen Fehler gemacht habe usw. Natürlich habe ich überhaupt nichts unterschrieben, aber genau das wurde mir so gesagt! Was mich jedoch beruhigte, war, dass ich in derselben Woche jede Menge Angebote von Verlagen bekam, die sagten: „ Sie können jederzeit zu uns kommen !“

Und obwohl das Album aus dem Katalog genommen wurde, erhielt ich eine Entschädigung. Und sie waren es, die mir diese Entschädigung direkt anboten. Das zeigt nur, dass ihnen diese Situation sehr unangenehm gewesen sein muss. Und dadurch erlangte dieses Album unerwartete Bekanntheit. (...)

[Pip]

Ach du liebe Güte, das liest sich ja grauenhaft.

Sie (die TikTok- Influencerin) redete lieber über dumme Dinge wie „Schwarze Menschen werden wie Affen gezeichnet“.

Grundsätzlich ist über Rassismus zu reden nicht dumm und er beleidigt die Influencerin völlig und Schwarze als Affen zu zeichnen ist rassistisch. Meiner Meinung nach sahen seine Zeichnungen auch nach Affen aus, von daher waren die Behauptungen der Influencerin nicht aus der Luft gegriffen.

Wir könnten sie vielleicht daran erinnern, dass Affen keine Lippen haben, ich habe keine Affen gezeichnet.

Selbstverständlich haben Affen Lippen. Aber die Influencerin redet über dumme Dinge?

Sie behaupten auch, dass im Album nur Schwarze karikiert würden, aber das ist völlig falsch. Es gibt viele Sequenzen, in denen insbesondere die von Donald Trump inspirierte Figur massiv karikiert und lächerlich gemacht wird.

Das Weiße auch karikiert werden ist doch völlig irrelevant, das macht die Darstellung der schwarzen Charaktere nicht mehr oder weniger rassistisch ,das sind völlig unterschiedliche Dinge. Vor allem wie elder Vorwurf ja nicht war das Schwarze karikiert werden, sondern ganz speziell das sie wie Affen aussahen.

Ich habe einen kongolesischen Freund, den Comicautor Barly Baruti , der einer der wenigen war, die sich öffentlich für mich eingesetzt haben. Er erklärte: „ Wenn wir Weiße karikieren dürfen, aber keine Schwarzen mehr, dann ist das Rassismus! (...)

Irgendwie hat immer jeder, aber auch wirklich JEDER, dem Rassismus vorgeworfen wird einen schwarzen Freund, der sagt das es okay ist, nur spielt das in der Diskussion überhaupt keine Rolle. Ich bin schwul, ich habe Freunde, die mich als Schwuchtel bezeichnen dürfen, stört mich nicht. Aber genausowenig wie ich König aller Schwulen bin, der allgemeingültige Regeln aufstellt, ist Barly Baruti nicht König der Schwarzen. Er kann seine Meinung haben, die ist außerhalb der persönlichen Beziehung der beiden aber vollkommen irrelevant.

Und dann kam vielleicht das Schlimmste, was mir gesagt wurde (ich hätte das als Beweis aufschreiben sollen): „ Wenn Sie nicht tun, was wir Ihnen sagen, werden Sie nie wieder einen Comic veröffentlichen. Sie werden bei allen Verlagen auf die schwarze Liste gesetzt. Alle Alben, die Sie bisher gemacht haben, werden vernichtet. Sie sind tot! “

Beweise für diese Aussage? Natürlich nicht, stimmt aber ganz bestimmt.

Das ist ziemlich brutal, nicht wahr? Sie wollten, dass ich eine Art Briefentwurf unterschreibe, in dem ich mich entschuldige, dass ich einen Fehler gemacht habe usw. Natürlich habe ich überhaupt nichts unterschrieben, aber genau das wurde mir so gesagt!

Wie schrecklich, einen Fehler eingestehen und sich entschuldigen, was denken sich diese Menschen?! Ganz ehrlich, wenn er sich nicht entschuldigen will entschuldigt er sich halt nicht, aber das jetzt darzustellen als hätte irgendjemand irgendwas absolut Unerhörtes verlangt ist albern.

Für mich klingt der einfach nur wie ein sturer, alter Mann, der nicht einsehen kann, dass sich die Zeiten geändert haben und man durchaus auch mal öffentlich kritisiert wird, wenn man rassistische Zeichnungen anfertigt. Fehler einzugestehen und sich zu entschuldigen ist auch kein Zeichen von Schwäche, sondern gehört einfach dazu. Ein ganz unsympathischer Mensch, gehört vermutlich zu der Sorte, der denkt er verdient Respekt, nur weil er alt ist, auch wenn er nicht getan hat um sich Respekt zu verdienen.

[brilli]

Nun, das ist deine persönliche Meinung, unbenommen. Aber sie ist leider einseitig. Hier im Forum wurden einige Seiten aus dem Album gezeigt, und es konnten viele, mich eingeschlossen, nicht nachvollziehen, wo Schwarze anders karikiert worden wären als Weiße. Den Hinweis auf die Affen ist doch sehr subjektiv, ich habe das so nicht sehen können und war darüber einigermaßen erstaunt.

Diese Überinterpretationen sind heute leider häufig zu finden. Irgend etwas scheint nicht mehr politisch korrekt zu sein und wird daher lautstark abgelehnt und öffentlich angeprangert. Aber wir hatten diese Diskussion schon, sie verlief ergebnislos und wir müssen sie nicht wiederholen.

Wichtiger wäre mMn gewesen darüber zu reden, dass Dany wohl ein schwaches Album abgeliefert hat. Aber das wurde plötzlich uninteressant und so gibt es jetzt ein hoch gehandeltes Sammlerobjekt und einen unverdienten Märtyrer.

[Anasor]

Unabhängig von der inhaltlichen Diskussion finde ich es immer noch sehr bedenklich, welche "Macht" bereits Influencer mit ihren Follower-Zahlen haben!

Wenn diese dann aus einer Laune heraus oder Unwissenheit ggfs. Dinge falsch darstellen oder Leute diffamieren, kann daraus einiges entstehen - stellen wir uns einfach mal vor, Taylor Swift mit ihren 280 Millionen Follower würde eine entsprechende negative Aussage über ein Beauty-Produkt o.ä. machen. Die Firma kann sich dann u.a. auf einen gewaltigen Imageverlust und finanzielle Probleme einstellen...

[albert-enzian]

Grundsätzlich ist über Rassismus zu reden nicht dumm und er beleidigt die Influencerin völlig und Schwarze als Affen zu zeichnen ist rassistisch. Meiner Meinung nach sahen seine Zeichnungen auch nach Affen aus, von daher waren die Behauptungen der Influencerin nicht aus der Luft gegriffen.

Da hast Du recht, es ist nicht dumm, wenn man über Rassismus redet. Im Gegenteil. Es ist heute wichtiger, als man denkt. Die Frage ist halt, wie man darüber redet.
Die Interpretation von Zeichnungen war und ist halt sehr subjektiv. Das siehst Du ja auch hier innerhalb des Forums.

Selbstverständlich haben Affen Lippen. Aber die Influencerin redet über dumme Dinge?

Wieder hast Du recht, Affen haben natürlich auch Lippen. Aber das wollte Dany damit auch nicht ausdrücken. Sie haben Lippen, aber halt keine Wulstigen. Ergo können gezeichnete Wulstlippen eigentlich kein Indiz darauf sein, dass man damit einen Affen darstellen will oder wollte.
Ist für mich hier ein Widerspruch in sich. Dieser Logik folgend wären heutzutage für viele Mitglieder des weiblichen Geschlechts die "Affenlippen" das absolute Schönheitsideal.

Ich bin schwul, ich habe Freunde, die mich als Schwuchtel bezeichnen dürfen, stört mich nicht.

Hier glaube ich aber, dass es wohl eine ganz große Rolle spielen dürfte, in welchem Kontext diese Bezeichnung fällt.

[Mick Baxter]

Wichtiger wäre mMn gewesen darüber zu reden, dass Dany wohl ein schwaches Album abgeliefert hat. Aber das wurde plötzlich uninteressant und so gibt es jetzt ein hoch gehandeltes Sammlerobjekt und einen unverdienten Märtyrer.

Das wäre dann eher dem Autor als dem Zeichner vorzuwerfen. Lässt sich aber nicht so schön skandalisieren.

[brilli]

Das wäre dann eher dem Autor als dem Zeichner vorzuwerfen. Lässt sich aber nicht so schön skandalisieren.

Ich stecke in dem Thema nicht sooo tief drin. Sollten Autor und Zeichner nicht der gleiche sein, hast du natürlich vollkommen recht.

Edit: gerade mal gegugelt, Autor war Yann. Okay. So ganz persönlich könnte ich noch anmerken, dass mir Danys Stil für Spirou irgendwie nicht so zusagt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

[Pip]

Da hast Du recht, es ist nicht dumm, wenn man über Rassismus redet. Im Gegenteil. Es ist heute wichtiger, als man denkt. Die Frage ist halt, wie man darüber redet.
Die Interpretation von Zeichnungen war und ist halt sehr subjektiv. Das siehst Du ja auch hier innerhalb des Forums.

Natürlich, aber wenn viele Menschen in den Zeichnungen Affen sehen und es als rassistisch empfinden, dann ist da vielleicht doch etwas "affiges". Ich glaube nicht das Dany sich gedacht hat "ich beleidige jetzt mal schwarze", er hat schwarze Menschen karikiert und am Ende kam etwas raus, was für viele wie ein Affe aussieht. Aber auch wenn man nicht beabsichtigt Menschen zu verletzen, kann es trotzdem verletzend sein. Rassismus passiert nicht immer aus böser Absicht, manchmal ist es Unwissenheit, Ignoranz oder tatsächlich aus Versehen. Das sollte es aber einfacher machen sich zu entschuldigen, nicht schwerer, wo ist das Problem zu sagen "Ich habe durch meine Zeichnungen Menschen verletzt, das tut mir leid, ich hatte nicht die Absicht Schwarze in einer rassistischen Weise darzustellen, "?
Für mich ist das eigentliche Problem nichtmal die Zeichnungen an sich, sondern der Umgang damit. Ich empfinde es als viel problematischer das Kritik einfach abgeschmettert wird, das sie als dumm bezeichnet wird ohne sich wirklich inhaltlich damit auseinanderzusetzen oder zu hinterfragen ob man nicht vielleicht doch einen Fehler gemacht hat.

Wieder hast Du recht, Affen haben natürlich auch Lippen. Aber das wollte Dany damit auch nicht ausdrücken. Sie haben Lippen, aber halt keine Wulstigen. Ergo können gezeichnete Wulstlippen eigentlich kein Indiz darauf sein, dass man damit einen Affen darstellen will oder wollte.

Das hat er aber so nicht gesagt, er sagte Affen haben keine Lippen, kann ein Problem der Übersetzung sein, das weiß ich nicht, so wie es da steht ist es aber eine falsche Aussage. Davon abgesehen sind wulstige Lippen aber auch etwas, das einige Schwarze haben und wulstige Lippen werden oft in stereotypen Darstellungen von Schwarzen verwendet, so wie lange Nasen für Europäer und schmale Augen für Asiaten.

Und ganz ehrlich, manchmal sagen Bilde mehr als tausend Worte, hier mal ein Bild aus dem Comic in dem sowohl eine schwarze Frau, als auch Trump sieht.



Trump ist hier eindeutig ein Mensch, die schwarze Frau nicht. Wer sagt da kann man keinen Affen sehen ist meiner Meinung nach unehrlich, tut mir Leid. Ist es ein 100% realistischer Affe? Nein, aber eben doch Affe genug um beleidigend zu sein.

Mal ein anderes Beispiel, als vor Jahren diese polnische Zeitung Merkel als Hitler darstellte, durfte sie sich dadurch nicht beleidigt fühlen weil "Hitler hatte nicht Merkels Gesicht und Frisur, also haben wir nicht Hitler dargestellt!"? Natürlich nicht, es war eine Beleidigung, man hat ein Bild von Merkel genommen und ihr mit Bart und Uniform genug Hitlerattribute gegeben um sie so darzustellen.

Wenn also die Zeichnungen von Dany genug Affenattribute haben, so dass Menschen sie als diskriminierend empfinden, dann ist das Aufzählen von Dingen, die echte Affen nicht haben doch egal, es geht bei sowas oft um Ähnlichkeiten und Assoziationen.

Ist für mich hier ein Widerspruch in sich. Dieser Logik folgend wären heutzutage für viele Mitglieder des weiblichen Geschlechts die "Affenlippen" das absolute Schönheitsideal.

Dachte das wären Entenschnäbel. Es geht aber auch darum das "Affe" seit Jahrhunderten benutzt wurde um Schwarze abzuwerten, sie wurden sehr lange tatsächlich wie "Halbaffen" behandelt, die weniger entwickelt wären als Weiße um die Unterdrückung und Versklavung zu rechtfertigen

Hier glaube ich aber, dass es wohl eine ganz große Rolle spielen dürfte, in welchem Kontext diese Bezeichnung fällt.

Natürlich und es ist auch kein perfekter 1:1 Vergleich, was ich sagen wollte war das ein Vertreter einer Gruppe nicht das Sprachrohr für alle ist und man nicht eine Person aus dem Hut ziehen kann, die sagt was man hören will und diese Aussage dann genutzt wird um Kritik abzuschmettern. Wenn Barly Baruti die Zeichnungen nicht schlimm findet ist das ja in Ordnung, aber es ist halt auch nur eine Einzelmeinung.

[brilli]

Trump ist hier eindeutig ein Mensch, die schwarze Frau nicht. Wer sagt da kann man keinen Affen sehen ist meiner Meinung nach unehrlich, tut mir Leid. Ist es ein 100% realistischer Affe? Nein, aber eben doch Affe genug um beleidigend zu sein.

Ich gehe davon aus dass du das ernst meinst. Da habe ich eine gänzlich andere Wahrnehmung. Ich wüsste nicht, wo ich da etwas affenähnliches unterstellen könnte und würde mir das auch verbitten. Wäre ich in einer Unterhaltung mit anderen Leuten und würde sich mein Gegenüber mit einer Bemerkung wie z.B. "schau mal, was für ein Affe" darüber lustig machen, würde ich vehement eingreifen und eine solche Ansicht als rassistisch benennen.

Ich glaube dass wir aufpassen müssen, mit der berechtigten Kritk an der Arroganz und Menschenverachtung unserer Vorväter anderen Kulturen und Menschen gegenüber nicht überzuschießen und ins Gegenteil verfallen. Das wäre dann lediglich die andere Seite der gleichen Medaille, aber kein wirklicher Fortschritt. Wir müssen da deutlicher differenzieren.

Was meine ich? Mir ist vor ein paar Tagen der alte Struwwelpeter in die Hände gefallen. Alter Falter, das Ding ist echt brutal. Würde ich das heute kleinen Kindern zum lesen geben? Nein. Größeren Kindern? Auch nicht. Ganz großen Kinder? Ja, aber nur mit Erklärung. Was machen wir heute? Wir schreiben ihn um damit er (angeblich) in die heutige Zeit und uns in den Kram passt.
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Was heißt das? Wir sind nicht in der Lage, ein zeitgemäßes eigenes Werk zu kreieren und betreiben statt dessen Geschichtsfälschung indem wir alte Werke verändern und die Originale negieren. Dem kann ich nicht zustimmen, bedeutet es doch, dass wir das Original ja eigentlich gut finden (da wir ja nicht gänzlich darauf verzichten wollen) und uns nur nicht trauen das auch zu sagen. Für mich ist das verlogen. Wenn etwas auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, dann ist das in Ordnung. Aber dann kann ich das auch erklären und dazu stehen. Wenn ich dann etwas neu und besser mache, brauche ich aber das Alte um den Vergleich zu ermöglichen. Das erreichen wir nicht in dem wir das Alte so verfälschen wie es uns gerade passt. In den USA geht so etwas gerade ab, für mich ist das der blanke Horror.

[frank1960]

Und der Robert fliegt auch nicht mehr durch die Luft? Ja was mach Ich denn jetzt mit meinem geliebten Gag, wenn Kinder bei Wind und Wetter mir entgegenkommen, Ich nach oben deute und sage: "Habt ihr gesehen? Da ist schon wieder ein Robert mit seinem Regenschirm durch die Luft geflogen! Also, ihr Knirpse, lasst eure Knirpse zu Hause, sonst geht's euch genauso!" Mensch, das macht doch soviel Spass, die kleinen Daumenlutscher zu schocken. Hehehe.
Und jetzt darf Ich nicht mehr?