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Thema: Löcher im All und Hironakas Spiel

  1. #126
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Danke Hyperink und Pam.
    Ja, ich denke das Experiment passt am Schluss am besten. Ob mit Farbe oder ohne seh ich nicht so kritisch. Aber ich hab schon überlegt, ob ich die Seiten jetzt einmal nur in schwarz-weiß mache und erst am Ende einfärbe. Weil das Färben geht normalerweise dann ziemlich schnell, wenn nicht irgendwelche Spezialeffekt dazukommen.

    Hier einmal die zweite Seite zum Experiment, quasi die Auflösung:

  2. #127
    Mitglied Avatar von Hyperink
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    Die zweite Seite finde ich auch klasse... als abschließender Appendix zum eigentlichen Comic einfach perfekt... und ja: Erst einmal SW lassen, bevor der restliche Comic soweit ist...

    Und gelernt habe ich auch schon wieder etwas, was ich nicht vergessen werde... auch wenn ich etwas älter als die Zielgruppe bin...

  3. #128
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Danke Hyperink.

    Die letzten Tage hab ich einige Vorzeichnungen für die nächsten Seiten gemacht. Ich denke aber es ist weniger verwirrend, wenn ich die Seiten hier "der Reihe nach" poste.
    Also Seite 5: Erste Version:


    Ich denke folgende Version ist leichte lesbarer:

  4. #129
    Mitglied Avatar von Hyperink
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    Hmmmm... schöner (im Sinne von "großzügiger" und "eleganter") finde ich die zweite Variante auch. Jetzt ausgerechnet von der Verständlichkeit gibt es da m. E. eher eine Delle - und zwar beim letzten Bild:

    In Variante 1 ist klar, dass da (in einem neuen Bild) eine neue Wendung eintritt... und dass der Lichtschein aus der Luke heraus lediglich durch das Panel begrenzt wird (und darüber hinaus theoretisch weiter strahlt). Bei Variante 2 (ein einziges Bild) wirkt der oben abgeschnittene Lichtstrahl wie eine gezeichnete Form (also inhaltlich definiert) aus - als würden die beiden in einem Milchglas stehen o. ä...

    Eine Variante zur Auflösung könnte eine Fortsetzung des Lichtstrahls (mit gleichzeitigem "Outfade" nach oben hin) sein; eine andere vielleicht ein horizontaler weisser Strich zwischen "Dialog"- und "Zeichen"-Teil der Seite... also im Grunde eine Teilung in zwei große Panels (von denen das untere dann wieder wie in Variante 1 den Strahl begrenzt)...

    Aber der Erzählweg gefällt mir wieder - unter besonderer Würdigung des Cliffhangers. Kann gar nicht erwarten, wer da jetzt von unten dazu kommt? Albert E?

  5. #130
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Du hast natürlich Recht Hyperink. Die Version 2 hab ich nur einmal schnell zum Testen zusammengefügt. Jetzt hab ich sie etwas ordentlicher gemacht, mit einem Verlauf des Lichtkegels. Aber momentan kann ich das Bild nicht hier in die Galerie hochladen. Der Knopf zur Auswahl des Dateipfades fehlt bei mir. Liegt vielleicht am neuen Server oder an irgendeiner Einstellung bei meinem Browser...

    Erste Version von Seite 6 hätte ich auch schon...

  6. #131
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Na da schau her. Mit ein wenig Hilfe von adamajo hab ich es jetzt auch geschafft ein persönliches Album zu erstellen und dort ohne Flashprobleme in der Bildergalerie Zeichnungen hochzuladen.
    Hier die verbesserte Seite 5.


    Ich hab die Seite an meinen Kindern getestet. Der Nachteil von diesem Layout ist, dass mir die Kinder den Linien nach lesen und nicht zwischen den Dialogpartnern hin und herspringen. Das wäre bei der Kästchenversion besser. Aber optisch gefällt mir die Ein-Bild-Seite wesenlich besser...

    Weiter geht es mit Seite 6:

  7. #132
    Mitglied Avatar von Hyperink
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    Die Wurmlöcher, endlich! Ich habe ja so gehofft, dass die noch kommen... weil ich bislang noch niemals so richtig wusste, was das ist. Jetzt lerne ich alles...

    Seite 5 finde ich auch super so. Im ersten Anlauf habe ich ehrlich gesagt ebenfalls entlang der Linien gelesen... aber spätestens ab Mitte der zweiten Linie wird einem durch die Inhalte ja klar, dass das wohl nicht die richtige Reihenfolge ist. Und das Layout ist (mit diesen zwei zusätzlichen "Strahlen" gewissermassen) auf jeden Fall deutlich stärker!

    An Seite 6 habe ich nichts Richtiges zu meckern... aber ein paar kleine Fragen: Der Affe sagt "Das ist der Bohrer"... sodass ich erwarten würde, etwas zu sehen, was sich als Bohrer erkennen lässt. Tue ich aber nicht. Wo ist der Bohrer?

    Die Spaghettis, die im ersten Panel von der Decke hängen, haben mich ebenfalls etwas irritiert. Sind das Reste des darüber liegenden (später grünen) Netzes, die hier quasi frisch durchbohrt worden sind? Das würde ja nicht wirklich dem (sehr schönen!) Übersichtsbild unten entsprechen, was weniger "Zerstörung" als "Verzerrung" ausstrahlt?!?

    Bei dem Affen finde ich es im zweiten Bild etwas unglücklich, wie sich Affenkörper, Schwanz und Pult zu einer Großform verbinden. Ohne das Bild davor sieht das für mich aus wie eine Riesenfigur (von der der eigentliche Affe nicht viel mehr als der Kopf ist).

    Aber jetzt bin ich noch gespannter auf die Fortsetzung als auf einer der anderen Seiten... weil ich das mit den Wurmlöchern jetzt wirklich persönlich wissen will. Dir wünsche ich in diesem Zusammenhang nebenbei, dass die Jury möglichst interdisziplinär besetzt ist... es also auch Leute gibt, die keine naturwissenschaftlichen Experten sind, sondern auch solche, die ein genauso halbgares Laienwissen wie wir hier haben... und so vielleicht ebenfalls diese kleine Freude erleben, selbst etwas dazu zu lernen. Sage besser mal "ich"... weiss ja nicht, was die anderen sonst so machen...
    Geändert von Hyperink (12.09.2020 um 09:19 Uhr)

  8. #133
    Mitglied Avatar von Federkiel
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    Seite 5 sehe ich tatsächlich als etwas schwer lesbar. Aber dennoch ok
    @Hyperink Da das Äffchen Hilfe braucht, könnte ich mir vorstellen das die Spaghettikabel noch eine Bedeutung haben ^^
    Besucht mich doch einmal auf meiner Website, Instagram und Twitter

  9. #134
    Mitglied Avatar von JanS
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    In der ersten Version wird ein Dialog geführt und dann geht überraschend nach den Sätzen "Nichts kann einem Schwarzen Loch entkommen, nicht einmal das Licht", und " Was machen wir jetzt? " eine Luke auf und Licht strömt heraus.
    Der Ablauf der Ereignisse ist klar und schön Gegliedert.
    In der zweiten Version sieht es so aus als würden sie den Dialog führen während sie die ganze zeit die offene helle Luke betrachten.

  10. #135
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Danke für die Rückmeldungen, Leute.

    Ja, bei Seite 5 ist es wohl aus mehreren Gründen besser auf die Kästchenvariante zu setzen auch wenn ich sie grafisch nicht so schöne finde (klarer lesbar, Dialog, offene Luke erst zum Schluss).

    Zu den Punkten von Hyperink:
    "Bohrer" bezieht das Äffchen auf das Wort "hier". Es ist wohl klarer, wenn der Dialog so läuft: "... Ist das hier dein Raumschiff?" "Nein, das ist der Bohrer meiner Mama." Mit der nächsten Seite wird das dann auch optisch noch klarer.

    Großform Affe und Schaltpult: Mit den Farben wird man das Äffchen deutlicher unterscheiden können. Aber an solchen Dingen muss ich auf jeden Fall noch arbeiten.

    Die Spaghetti an der Decke sind wie von Federkiel erkannt Kabel und die spielen im weiteren Verlauf der Geschichte noch eine Rolle.

    Wurmlöcher: Da kommt leider nicht mehr, als auf dieser Seite. Und für das Zielpublikum ist für mich mit der Zeichnung des zweidimensionalen, gebogenen Universums auch alles gesagt. Die Wurmlöcher krümmen die Raumzeit so, dass man durch sie hindurch ein Abkürzung in eine andere Region hat.

    Wegen der Jury: Die sehen ja nur die ersten vier Seiten...
    Über die Zusammensetzung der Jury steht in den Teilnahmebindungen:
    Mitglieder des Präsidiums, je einem/einer Vertreter/in der Strategieabteilung und der Öffentlichkeitsarbeitsarbeit sowie dem Verlag der ÖAW und aus Vertreter/innen von Bildungsdirektionen und/oder Bildungsexpert/innen sowie einem/einer Vertreter/in einer Kunsthochschule und/oder eines Akademiemitgliedes mit Kunstbezug.

    So, jetzt Seite 7:

  11. #136
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Nach Seite 7 kommen wahrscheinlich 2 Seiten Werbung für das Johann Radon Institut für angewandte Mathematik in Linz (RICAM). Ich binde das zwar in die Geschichte ein, aber es ist doch mehr ein Exkurs. Aber die Seiten zeichne ich nur, falls das auch was wird mit dem Wettbewerb.
    Danach geht die eigentliche Geschichte weiter:


  12. #137
    Mitglied Avatar von Federkiel
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    @Zwoelefant Ok Singularität ist mir zwar ein Begriff, aber das hier ist mir zu hoch XD
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  13. #138
    Mitglied Avatar von Pam
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    Bin ich bei @Federkiel .
    Bilde ich mir das nur ein, oder bin ich für so ein komplexes & abstraktes Zeugs gar nicht mehr aufnahmefähig?
    Ich hoffe, die jungen Leser ja, weil ICH spätestens an dieser Stelle das Buch zuklappen würde... tolle Zeichnungen hin- oder her...
    Geändert von Pam (16.09.2020 um 13:44 Uhr)

  14. #139
    Mitglied Avatar von Hyperink
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    Ich finde auch unbedingt, dass diese Singularitäten inhaltlich erklärt werden sollten. So rein vom Wort her wären das ja einfach "Einmaligkeiten"... welcher Art auch immer. Den bisherigen Zeichnungen nach scheint es sich allerdings um eine sehr eng begrenzte Art von Einmaligkeiten zu handeln oder? Das sind immer scharfkantige Auswüchse aus der regulären Raumzeit-/Gravitationsmatte, oder? Was würde das praktisch bedeuten? Punkte oder Linien im All, an denen (entlang) sich die übliche Graviation auf engstem Raum schlagartig (bzw. exponentiell steigend oder fallend) verändert?

  15. #140
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Wertvolles Feedback, @Federkiel, @Pam und @Hyperink... einerseits.

    Andererseits fühle ich mich gerade so:


    Ich dachte mit den Bildern hat man ungefähr ein Gefühl, das Singularitäten eben Knicke, Kanten und Spitzen sind. Es geht also nur um die Benennung dieser Dinge. Da gibt es eigentlich nix zu kapieren, das heißt einfach so.

    Aber ich hab mich mit dem Zeug auch etwas länger beschäftigt und bin deshalb froh, dass ihr mir einen Blick von außen gebt.
    Für die Geschichte ist es außerdem nicht unbedingt erforderlich die ganzen Beispiele für Singularitäten zu zeigen. Hyperink hatte ja schon vorgeschlagen das Wort Singularität überhaupt wegzulassen...

    Ich versuch einmal eine andere Version, die etwas schneller ist und mehr am Thema bleibt.

  16. #141
    Mitglied Avatar von Pam
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    Zitat Zitat von Zwoelefant Beitrag anzeigen
    Wertvolles Feedback, @Federkiel, @Pam und @Hyperink... einerseits.

    Andererseits fühle ich mich gerade so:


    Ich dachte mit den Bildern hat man ungefähr ein Gefühl, das Singularitäten eben Knicke, Kanten und Spitzen sind. Es geht also nur um die Benennung dieser Dinge. Da gibt es eigentlich nix zu kapieren, das heißt einfach so.

    Aber ich hab mich mit dem Zeug auch etwas länger beschäftigt und bin deshalb froh, dass ihr mir einen Blick von außen gebt.
    Für die Geschichte ist es außerdem nicht unbedingt erforderlich die ganzen Beispiele für Singularitäten zu zeigen. Hyperink hatte ja schon vorgeschlagen das Wort Singularität überhaupt wegzulassen...

    Ich versuch einmal eine andere Version, die etwas schneller ist und mehr am Thema bleibt.

    DAS gefällt mir viel besser ..

  17. #142
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Also, jetzt hab ich ganz intesiv deinen Avatar geübt, @Pam. Und jetzt, wo ich ihn gerade beherrsche um dich durch den Kakao zu ziehen, wechselst du auf den Chef-Marsu... Aber fühl' dich nur nicht zu sicher...

    Und hier die Überarbeitung der Seite 10. Ich hab versucht mich auf das Wesentliche einzuschränken und nahe an der Geschichte dranzubleiben.

  18. #143
    Mitglied Avatar von JanS
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    Das Bild mit den Avataren !!!Hast du die Dose aus Popeyes Spinatvorrat geklaut ?

  19. #144
    Mitglied Avatar von Pam
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    Zitat Zitat von Zwoelefant Beitrag anzeigen
    Also, jetzt hab ich ganz intesiv deinen Avatar geübt, @Pam. Und jetzt, wo ich ihn gerade beherrsche um dich durch den Kakao zu ziehen, wechselst du auf den Chef-Marsu... Aber fühl' dich nur nicht zu sicher...
    Hehe .. @Zwoelefant .. das war jetzt Zufall.
    Aber olle *Josh kommt wieder als Avatar. später.
    Im Augenblick wechsel' ich die Bilder je nach Status des aktuellen Comics ..
    Das mit dem ollen Singularitäts-Gedöns hab' ich immer noch nicht verstanden ..
    Geändert von Pam (21.09.2020 um 23:09 Uhr)

  20. #145
    Mitglied Avatar von Hyperink
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    Die Vereinfachung tut der Seite m. E. auf jeden Fall gut... und die Schatten-Idee ist auch prima. Aber auf die Gefahr hin zu nerven: Mich würde ja immer noch interessieren, was "Spitze" und "Schlaufe" im "wahren Leben" bedeuten. Die Spitze meine ich ja beinahe noch zu verstehen (als zu einem Punkt hin exponentiell ansteigende oder abfallende Graviation?!?)... aber unter der Schlaufe kann ich mir überhaupt keinen realen Effekt mehr vorstellen. Oder gibt es die "an sich" gar nicht... und ist nur der Trick zur bestmöglichen mathematischen Annäherung an eine Kraftmessung im Zentrum der Singularität, für den der Japaner seine Medaille bekommen hat?

  21. #146
    Mitglied Avatar von Zwoelefant
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    Danke Leute. Euer reges Interesse am Thema freut mich...



    Bei Thema gibt es zwei Seiten.
    Da ist einmal die Mathematik, da kenn ich mich aus.
    Und dann ist da noch die Physik, da kenn ich mich nicht so aus.

    Wir befinden uns im mathematischen Teilgebiet der algebraischen Geometrie.
    Algebraisch deshalb, weil es um das Rechnen mit Buchstaben und Gleichungen geht.
    Geometrie, weil es um geometrische Objekte geht.

    Es geht um Polynome, z.B. ein Polynom P in zwei Variablen: P(x,y) = x^2+y^2-1. Die Frage ist, welche Zahlen a und b erfüllen die Gleichung a^2+b^2-1=0? Diese Punkte sind die Nullstellen des Polynoms. Alle Lösungs-Punkte zusammen können in der Ebene eingezeichnet werden. Sie bilden einen Kreis mit Radius 1.
    Jetzt schauen wir uns das Polynom P(x,y) = y^2-x^2-x^3 an. Man sieht schnell, dass für x=0 und y=0 das Polynom gleich 0 ist. (0,0) ist also eine Nullstelle.
    Wer erinnert sich an das Differenzieren von Polynomen?
    Wenn man das Polynom nach x ableitet ergibt sich dP/dx = -2x-3x^2. für x=0 ist diese partielle Ableitung nach x ebenfalls gleich 0.
    Wenn man das Polynom nach y ableitet ergibt sich dP/dy = 2y. Für y=0 ist diese partielle Ableitung nach y ebenfalls gleich 0.
    Damit ist der Punkt (0, 0) beim Polynom y^2-x^2-x^3 eine Singularität, denn Singularitäten sind Punkte, in denen die partiellen Ableitungen verschwinden. So ist die mathematische Definition...

    Bei "normalen" Nullstellen kann man aufgrund eines mathematischen Satzes (Satz über implizite Funktionen) in der Nähe dieser Nullstellen weitere Lösungen zumindest näherungsweise finden. Bei Singularitäten geht das nicht. Darum will man Singularitäten loswerden. Heisuke Hironaka hat bewiesen, dass das immer möglich ist.

    Wie sehen die Nullstellen von y^2-x^2-x^3 aus? Es sind alle Punkte der Form (t^2-1, t^3-t) für alle Zahlen t. Diese Darstellung nennt man auch eine Parametrisierung der Nullstellenmenge. Und wenn man so eine Parametrisierung besitzt, ist man auch die Singularität los geworden.



    Jetzt zur Physik:
    Die allgemeine Relativitätstheorie von Einstein versucht über mathematische Gleichungen reale Beobachtungen zu erklären. Und das schafft die Theorie anscheinend sehr gut.
    So weit ich das verstehe führen die Gleichungen bei sehr starker Gravitation dazu, dass es zu einer mathematischen Singularität kommt. Unter der Annahme, dass die Gleichungen die Realität gut beschreibt heißt das, dass es schwarze Löcher geben muss. Und tatsächlich hat man jetzt auch schwarze Löcher beobachtet.

    Im Comic starte ich mit den schwarzen Löchern und schlage dann den Bogen zu den mathematischen Singularitäten. Schwarze Löcher sind Singularitäten bei den Gleichungen der Relativitätstheorie. Aber in der Mathematik gibt es viel mehr Singularitäten, für die es in der Wirklichkeit wahrscheinlich keine Entsprechung gibt.

    Für ein Zielpublikum im Alter von 6 bis 10 Jahren kann ich das alles natürlich nicht so erklären. Die kennen zum Beispiel keine Gleichungen mit Buchstaben. Darum zeige ich im Comic nur die Linien mit Spitzen oder so, weil das eben die optische Darstellung von singulären Punkten sind.

    So, genug für heute. Gute Nacht, falls das hier noch jemand liest.
    Beim nächsten Mal geht es mit dem Comic weiter.

  22. #147
    Mitglied Avatar von Federkiel
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    (Ich umschiffe das Thema einfach mal galant, damit keiner merkt das ich davon keine Ahnung habe.)
    Ich bin schon auf die nächste Seite gespannt ^^
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  23. #148
    Mitglied Avatar von Hyperink
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    Ich würde jetzt auch nicht den Anschein erwecken wollen, jede mathematische Einzelheit verstanden zu haben. Was ich für mich mitnehme: Die "Rettung" durch Hironaka stellt kein eigenes physikalisches Phänomen dar, sondern lediglich einen Weg, sich den nicht "geradeaus" quantifizierbaren Phänomenen im Inneren des schwarzen Lochs durch den Umweg dieser "Schlaufen"-Funktion beliebig weit anzunähern. So reicht es mir im Grunde auch... und jetzt freue ich mich ebenfalls auf die Seite... bevor Sith Zwo komplett die Sicherungen durchbrennen....

    Brauche auch mal einen schönen Avatar, denke ich gerade, wenn ich Deine Zeichnung sehe...

  24. #149
    Mitglied Avatar von Pam
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    Brauche auch mal einen schönen Avatar, denke ich gerade, wenn ich Deine Zeichnung sehe...
    Hast doch 'nen schicken Avatar, @Hyperink

    Und ... oh weh, jetzt hat uns Prof. @Zwoelefant ganz schön an den Nüssen, Kollegahs!


  25. #150
    Mitglied Avatar von JanS
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    @Pam
    Ha ha meine ganze Erfahrung mit Mathe in einem Bild zusammengefasst.

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