Marshal Bass

[God_W.]

Ich halte dieses Gejammere, dass Romane, Comics, Filme... nicht historisch korrekt sind, nicht mehr aus.

Leute das sind eben Romane, Comics, Filme..... die aus der Fantasy des Autors entspringen und immer auch im Kontext mit dem Entstehungszeitpunkt zu sehen sind. Das sind keine Dokumentationen, Sachbücher....

Wer es nicht aushält, dass Karl May einen Roman geschrieben hat oder Blueberry ein Comic ist, soll es eben nicht lesen.

Nirgendwo wirklich. Wir freuen uns nur gerne mal. Auch gerne im Kollektiv.

Beiden Aussagen kann ich nur von Herzen beipflichten.

[ZAQ]

Ich halte dieses Gejammere, dass Romane, Comics, Filme... nicht historisch korrekt sind, nicht mehr aus.

Leute das sind eben Romane, Comics, Filme..... die aus der Fantasy des Autors entspringen und immer auch im Kontext mit dem Entstehungszeitpunkt zu sehen sind. Das sind keine Dokumentationen, Sachbücher....

Wer es nicht aushält, dass Karl May einen Roman geschrieben hat oder Blueberry ein Comic ist, soll es eben nicht lesen.

Natürlich hast Du recht. Aber grade beim Western-Genre ist ja das Problem, dass dieser die amerikanische Geschichtsschreibung quasi ersetzt hat (getreu der Devise aus Liberty Valance: "If the legend becomes fact, print the legend.") und damit in vielen Köpfen die vom Genre transportierten Klischees, Stereotypen, Verzerrungen und Verfälschungen als "historische Wahrheit" "festhängen".

[Largo Beutlin]

Und ohne Comics hätte meine Generation in der Kindheit gar nichts über den Wilden Westen erfahren (abgesehen von den Western Filmen, die sicher nicht historisch genauer waren) . Amerikan Geschichte war nie Teil meiner Schulausbildung.
Hört auf zu jammern. ;-)

[Martin 37]

Jetzt habe ich auch den ersten Band von Marshal Bass durch. Hat mir ganz gut gefallen, sodass auch alle restlichen Bände bei mir eingezogen sind bzw. einziehen werden.

Da hier gerade Wahrheit oder Fiktion Thema war, noch ein Hinweis zu Bass Reeves. Zwar klingt die Origin-Story im Comic plausibel. Doch: Laut Wiki ist Bass nicht wegen seiner Hautfarbe, sondern wegen seiner Fähigkeiten zum Deputy US Marshal geworden.

Dort heißt es:

"Fagan hatte von Reeves, der die Indianerreservate und die Sprachen der Ureinwohner kannte, gehört und stellte ihn als Deputy US Marshal ein."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bass_Reeves

Insoweit ein kleiner Wermutstropfen.

Wahrhafte Grüße
Martin

[Ramone]

Möchte auch ergänzen zum Thema Wshrheut und Fiktion:

Ich finde es wichtig, dass man der Wahrheit entsprechend darstellt, sonst wird es schlicht unglaubwürdig. Es ist schon besser geworden, aber man merkt deutlich die weiße Lesart und Wahrnehmung in Westerncomics. Belebte Straßenszenen in Westerndörfern in denen nur Weiße zu sehen sind, sind schlicht falsch. Mir ist das regelrecht unangenehm anzusehen. Geschichten die unter Weißen stattfinden, was durchaus möglich ist, die aber im Hintergrund nicht eine Figur schwarzer, asiatischer oder nativer Herkunft zeigt, sind schlicht unzeitgemäß. Diversität muss abgebildet werden. Beispiel Lonesome: Ein Western der am Vorabend des US Bürgerkriegs spielt, der nun mal mit der Sklaverei zu tun hat und komplett weiß dargestellt wird, ist schräg. Werde ich such nochmal drüben bei Lonesome ereähnen. Da sieht man die rein weiße Perspektive. Kein Wunder, dass Schwarze, Asiaten oder Natives nicht solche Western lesen.

[Largo Beutlin]

Ich habe eine Lösung für dich, wenn dir das Lesen solcher Geschichten mit "weißen" (darf man das so sagen?) Menschen (im Hintergrund) unangenehm ist: lass es einfach! einfach nicht lesen!

Problem gelöst! :-)


Ich mach es ja mittlerweile auch mit vielen Kinderbüchern so, die zwar den Anspruch an sich haben, realistisch zu sein, aber so gar nicht die Lebensrealität meiner Kinder zeigen. Solche Geschichten lesen wir einfach nicht.

[Martin 37]

@Ramone

Die Serie über Marshal Bass ist schon sehr lobenswert. Am Ende wird er ja weiterbeschäftigt, weil er sich so gut geschlagen hat. Und ich kann auch nachvollziehen, warum der Plot so gewählt worden ist. Jemanden undercover einschleusen ist immer ein spannendes Thema. Fliegt er auf und wenn ja, wann.

Zu erwähnen ist hier anhand deiner Anmerkungen Chinaman (Salleck), wo auch das Thema Chinesen im wilden Westen thematisiert wird (und nicht auf dem Niveau von Hop Sing in Bonanza). Kennst du bestimmt auch.

Exkurs:

Diversität ja, aber nicht zwangsweise und nicht dort, wo es nicht passt. Zum Thema hat @felix da cat ein Video über Disney (Phase X - keine Ahnung?) verlinkt (ich glaube bei Ehapa und eigentlich zu Enten-Comics gedacht). Gehe da wohl nicht in allen Sachen konform, aber so einfach ist das Thema wohl auch nicht. Hier ist auch nicht die richtige Stelle, das auszudiskutieren.

Diverse Grüße
Martin

[Ramone]

Doch, ist die richtige Stelle, weil Kunst mit Wahrnehmungen arbeitet.

Chinaman kenne ich, gefällt mir auch gut.

Es geht nicht um zwangsweise diverse Darstellung, sondern um natürliche.

Weiße zu sehen ärgert mich nicht, was ist das für ein Schwachsinn? Es geht um die Sensibilität andere mitzudenken und gerade Western ist in Geschochten oft weiß geprägt, aber real divers. Das ist eine Schieflage. Wie gesagt, es ist schon besser geworden und Bass Marshal ist ja henau so ein Beispiel.

Natürlich lese ich nicht was mir nicht gefällt, aber ich kommuniziere das gerne warum nicht. Und ... es gibt eben noch genügend Nichtweiße die sowas lesen könnten, aber warum, wenn sie ausgeschlossen werden, obwohl sie Teil der Historie sind?

[Largo Beutlin]

Mir ist das regelrecht unangenehm anzusehen.

deine Worte....

[Ramone]

Na, weil da was fehlt. Mir ist nicht unangenehm Wriße zu sehen, aber eben die fehlende Diversität. Heute ist 2023 und nicht mehr die 70er, wur sund weiter, wissen mehr, sollten daher auch den Anspruch haben es besser zu machen. Die rein weiße Perspektive ist schlicht überholt, unzeitgemäß und eben auch falsch. Wir können das besser.

Es ist auch ein Privileg als Weißer zu sagen "mir macht das nix", weil es einen selbst nicht betrifft, nicht ausgrenzt.

Wur sind heute weiter und den Abspruch habe ich da auch gerade bei so einem Meister und Könner wie Swolfs.

[Örtliche Bücherei]

Nur komisch, dass Ramone nie etwas von den fehlenden Quoten-Mexikanern lamentiert. Und das im Jahr 2023???

[Largo Beutlin]

Ich bin halt nicht so weit, dass ich beurteilen kann, ob eine fiktive Straßenszene in einer fiktiven Stadt in einer fiktiven Geschichte, historisch korrekt gezeichnet worden ist.

Vielmehr fühle ich mich schön langsam durch die ständige Bezeichnung "Weißer" gekränkt, denn "weiß" bin ich sicher nicht.

Aber wie gesagt: Nicht Lesen wäre eine Lösung.

[Ramone]

Kränken will ich dich sicherlich nicht und wenn du keine weiß gelesene Person bist, dann müsste dir doch die fehlende Diversität auffallen oder auch unangenehm sein. Auch interessant, dass dich "weiß" kränkt, du aber diverse Ausgrenzung ok findest. Zumindest liest sich das so.

Was ist mit Mexikanern? Warum so abfällig Quote davor? Die kann man teils auch als Natives bezeichnen. Aber klar gehören die je nach Gegend mehr oder weniger ins Gesamtbild.

Es ging darum eine Tendenz aufzuzeigen und nicht jedes Detail zu erwähnen.

Die Straßenszene war nur ein Beispiel, es können aber auch andere Szenen sein.

[Alice vom See]

Wir Weiße wir sind nun mal alle irgend wie Rassisten. Das können wir kaum ablegen. Rassismus war schließlich auch die Triebfeder der meisten Abenteurer, der Welt da draußen zu zeigen wer der Herr im Hause ist usw. Der Rassismus ist bis heute latent in den meisten Menschen tief drinnen, auch wenn man sich bemüht politisch korrekt zu sein. Gibt ein schönes Buch darüber von Alice Hasters, die das schön beschreibt, dass man sich als weißer Mensch immer wieder ertappt fühlt.

Eigentlich habe ich ja die Diskussion losgetreten mit meiner Bemerkung zu Karl May. Er wurde ja schon zu Lebzeiten dafür kritisiert, dass er so tut als würde er die Welt kennen und Zeitzeuge sein, obwohl er nie in den Gegenden war, die er beschrieb. Natürlich waren seine Geschichten phantastische Geschichten und das hat er für damalige Verhältnisse auch gut gemacht. Er hätte nur ehrlicher mit seinen Mitmenschen sein sollen, dann wäre er damals noch mehr gefeiert worden und ernst genommen worden.

Jemand schlaues hat mal gesagt, dass die Weltgeschichte von alten weißen Männern dominiert wird. Deren Weltbild prägt die Geschichtsschreibung und die Wahrnehmung von Geschichte. Die gleiche Geschichte aus der Sicht anderer Kulturen wird hier im Westen missachtet, nicht wahr genommen, bzw als Hirngespinnste abgetan.

Das sieht man auch in den Western, wie hier schon richtig kritisiert wird. Comic-Autoren sind nun mal auch Menschen die in diesem Kulturkreis sozialisiert wurden und nicht anders können. Die meisten Westerncomics stammten dazu auch noch aus Zeiten, wo man sich überhaupt keinerlei Gedanken darüber gemacht hat. Von heutigen Autoren kann man aber durchaus verlangen, dass sie ihre alten Sichtweisen ablegen und die Welt differenzierter darstellen als die alten Vorväter des Comics. Marshal Bass ist mal so ein positives Zeichen, dass es auch anders geht.

Von heutigen, modernen Konsumenten, die in einer offenen Welt mit so viel Informationsmöglichkeiten leben wie heute, erwarte ich durchaus, dass man sich damit auseinander setzt und mal reflektiert. Da hilft es gar nicht zu meinen etwas nicht lesen zu sollen, wenn es einem nicht gefällt. Da macht man es sich zu einfach. Damit verschwindet das Problem nicht aus der Welt. Man verweigert sich, sich damit zu beschäftigen und sich selbst weiter zu entwickeln. Das kann doch nicht wirklich der Anspruch eines modernen, aufgeklärten Menschen sein.

[Largo Beutlin]

Doch genau so ist, denn mit welcher Selbstherrlichkeit hier mancher Leser fordert, wie das Werk eines unabhängigen Autors oder Zeichner auszusehen hat, ist erschreckend.
Wenn Swolfs meint, die Hintergrundfiguren sehen so oder so aus, ist das alleine seine Sache. Es ist schlichtweg anmaßend ihm vorzuschreiben, wie seineSzenerie auszusehen hat.
Bin ich als Käufer damit nicht einverstanden, lass ich halt die Finger davon. Das aber rein gar nichts mit dem eigenen Interesse an Informationen zu tun.
Aber es kommt mir nicht in den Sinn, dem Künstler Vorschriften zu machen.

Wer diesen Weg geht, ist nur einen Schritt von einer woken Zensur entfernt.
Aber mehr Realismus in einem Comic zu fordern, dessen Hauptfigur bei der Berührung anderer, deren Vergangenheit vor Augen hat, ist ohnedies etwas eigenartig.

[CHOUETTE]

Wir Weiße wir sind nun mal alle irgend wie Rassisten.

Nicht nur wir. Dieses Phänomen zieht sich durch sämtliche Ethnien. Historisch begründet sind nur die Ausprägungen und die Konsequenzen daraus unterschiedlich. Und hier haben wir ganz schlechte Karten.

Eigentlich habe ich ja die Diskussion losgetreten mit meiner Bemerkung zu Karl May. Er wurde ja schon zu Lebzeiten dafür kritisiert, dass er so tut als würde er die Welt kennen und Zeitzeuge sein, obwohl er nie in den Gegenden war, die er beschrieb.

Diese Kritik ist aber auch ein Phänomen, das in die damalige Zeit eingeordnet werden muss. Heute wäre es undenkbar, einen Autor dafür zu kritisieren, dass er erfundene Abenteuergeschichten als Ich-Erzähler verfasst.

[Borusse]

@Ramone: Musst dich daran gewöhnen hier viele alte weiße Männer zu treffen, die nichts verstehen und schon gar nichts lernen wollen. Für jeden war erkennbar, dass du die Szene aus den genannten Gründen nicht für realistisch hältst und das ist auch ein Schwachpunkt.
Also alles ok.

[Largo Beutlin]

Also ist jeder, der Ramone nicht zustimmt, ein alter, lernunwilliger, weißer Mann?


Solche Aussagen sprechen für sich selbst.
Aber schön, wenn man sich die Welt so einfach machen kann.

Und ob Ramone, die Szene gefällt oder nicht, ist mir ziemlich egal. Zwingende Diversität einzufordern, weil er od sie es für richtig hält, geht zu weit.

[Jovis]

Kleiner Exkurs: ich möchte hier nur kurz warnen, dass das Wort Diversität nicht wirklich bedeutet, dass in einem Medium Personen unterschiedlicher ethnischer Herkunft dargestellt werden. Diversität bedeutet insgesamt eine Vielfalt in der Darstellung und Beschreibung. Wenn sich zum Beispiel Filmemacher in den verschiedensten Genres bewegen und so. Nicht dass ich irgendwann von mangelnder Diversität spreche und ihr denkt ich rede über Rassismus.

[Martin 37]

Doch, ist die richtige Stelle, weil Kunst mit Wahrnehmungen arbeitet.

Mit nicht bei Splitter auszudiskutieren meinte ich Disney und das von Felix verlinkte Video. Das hat jetzt weniger mit der von dir geforderten realistischen Darstellung einer Westernstadt zu tun.

Ciao
Martin

[Martin 37]

@Ramone: Musst dich daran gewöhnen hier viele alte weiße Männer zu treffen, die nichts verstehen und schon gar nichts lernen wollen. Für jeden war erkennbar, dass du die Szene aus den genannten Gründen nicht für realistisch hältst und das ist auch ein Schwachpunkt.
Also alles ok.

Noch eine kleine Entschuldigung/Rechtfertigung für uns alte weiße Männer und eine aus diesem Umstand folgende Konsequenz:

Wir alten weißen Männer sind doch alle mit den amerikanischen Western-Serien (Bonanza, Rauchende Colts, Shilo Ranch etc.) bzw. - Filmen (John Wayne etc.) aufgewachsen. Dann kamen noch die Comics wie Bessy, Silberpfeil und Blueberry dazu (Comanche nehme ich mal raus). Damit wurden wir sozialisiert und unsere Vorstellungen vom Western geprägt. Da ihr sie alle kennt, brauche ich die Details nicht zu erwähnen. Dass dort kein großer Wert auf Vielfältigkeit gelegt worden ist, ist jedem bewußt.

Konsequenz: Wir alten weißen Männer wurden damit durch die Kunstschaffenden "falsch" geprägt. Vielleicht ist bei uns Hopfen und Malz verloren. Aber die nächsten Generationen...

Das führt dann wieder zu dem anderem Thread und der Frage, darf an den Werken was verändert werden oder sollten nur Hinweise in diese aufgenommen werden.

Ich bin übrigens nur für Hinweise und keine Änderungen der Kunst.

Überlegende Grüße
Martin

[Jovis]

Danke für den Hinweis, Martin. Ich finde den Einwurf gut und möchte ergänzen: wir sind nicht nur mit historischer Ungenauigkeit in Filmen groß geworden, sondern mit den Schwächen von Filmen überhaupt. Cowboys haben eine unendliche Zahl an Patronen im Revolver, die Bösen sterben beim ersten Schuß, die guten nie usw. Und das ist heute immer noch so. Als ich noch zur Schule ging waren die Jungs die uns immer auf diese Schwächen hinwiesen die Spielverderber. Und auch heute gibt es noch solche Spielverderber, die alles immer besser wissen und damit ihre angebliche Bildung zum Besten geben. Aber bei Tiger and Dragon kam keiner und hat gesagt "Man kann doch nicht auf Luft laufen" DA war uns allen klar, dass es hier eine poetische Dimension künstlerischer Freiheit war, die Ang Lee sich heraus nimmt. Die Erfindung des alten weißen Mannes ist eine der ausgrenzendsten, rassistischsten Redewendungen seit es mich gibt. Eine fantastische Kreation zur Missachtung des Alters. Großartig gemacht. Und trotzdem scheiße. Und rassistisch. Aber klar, rassistisch ist ja nur, wenn's gegen - ja gegen wen eigentlich - geht. Mein Fehler.

[Largo Beutlin]

Weder noch. Kunst wird immer schon im Zusammenhang mit der Entstehung eines Werkes gesehen. Da braucht es keine Hinweise. Oder willst zb die sexistischen Bondfilme vergangener Tage mit ständigen Warnhinweisen versehen? Dieser moralische Zeigefinger ist halt gerade modern, schon klar, da fühlt sich manch einer besser, wenn er auf andere hinzeigen kann. Ich halte es für völlig entbehrlich.

Und mein Tipp lautet wie immer: Nicht lesen, nicht schauen oder nicht hören, wenn es einem nicht gefällt. :-)

[Jovis]

Gutes Beispiel. Dass Bond ein Held ist, aber keiner der Guten, das wurde auch nie an die große Glocke gehängt, aber den versierteren Zuschauern war es schon klar. Wobei ich diese Filme natürlich nicht in den 60ern gucken konnte, sondern erst im Laufe der 80er. Und da war bei Feuerball natürlich völllig klar, was das für eine Szene ist, wo die Masseurin wiederrholt "Nein!" sagt. Aber in den 80ern war man auch schon gewöhnt, dass Hauptdarsteller nicht immer die Guten sind. Oh, und die Jeanny Diskussion nicht zu vergessen. Das Verbot des Liedes im Radio fanden wir ja wohl alle doof, nehme ich mal an?

[Martin 37]

@Largo Beutlin

Naja, Bond-Fime habe ich gerade nicht so gemeint. Aber bevor manche an Kunstwerke Hand anlegen und diese verändern, dann doch bitte nur im Vorwort vermerken. Ob wir es dann brauchen oder sowieso Bescheid wissen, ist wieder ein anderes Thema.

Und du hast recht. Bei manchen Werken verzichte ich dann aufs Lesen, Schauen, Hören. Das ist aber dann häufig unabhängig von zuvieler oder zuwenig Diversität, sondern weil es mir einfach nicht gefällt. Das ist z. B. bei Dr. Who der Fall. Es ist ja schön und gut, dass da mit der Frau Doktor ein wenig Diversität geschaffen wurde, aber die Schauspielerin, die Drehbücher etc., sind fürchterlich. Nur weil es jetzt eine Frau ist, ist es jetzt automatisch gut oder schlecht. Das steht jetzt stellvertretend für alle Kunst mit zuvieler oder zuwenig Diversität.

Meine Frau hat den Film-Bond übrigens schon immer nicht gemocht. Im Buch muss er wohl anders rüberkommen, weil meine Frau die Bücher besser fand. Bin selber kein großer Bond-Fan.

@Jovis

Meistens wird der Begriff des alten, weißen Mannes diskriminierend bzw. sogar beleidigend verwendet. Aber hier wollte ich wirklich nur ironisierend auf unsere gemeinsame Medien-Vergangenheit hinweisen.

An die Jeanny-Diskussion kann ich mich auch noch gut erinnern. War das ein Blödsinn. Zudem hätten bei diesem Maßstab auch viele englisch sprachige Titel nicht mehr im Radio gespielt werden dürfen. Ich sage nur Bobby Brown von Zappa.

"Ich lass sie die ganze Arbeit machen, und vielleicht vergewaltige ich sie dann später."

Ciao
Martin