Western-Comics

[dino1]

Bin meistenteils bei dir.
Kann es schwer beschreiben aber du triffst es sehr gut für mich.

[HerrHase]

Nachtrag zu a.)
Comanche ist so mMn der 'abstraktere', 'universellere', 'purere' Western. Blueberry ist eher ein 'Historien-Comic', der die Geschichte der USA-Pionierzeit anhand konkreter (Gegenpol zu Comanches 'Abstraktheit) Geschehnisse nacherzählt und aufgrund dieser 'historischen Genauigkeit' weniger 'universal' ist. - Oder anders gesagt: Blueberry ist ein Western. Comanche ist 'die Essenz des Western-Genres' als/in Form eines Western.

Gut zusammengefasst. Ich verstehe jetzt bloß noch nicht, warum du "universell" mit "episch" gleich setzt. Ich verstehe unter "episch" eher "mit langem Atem erzählt". Als Musterbeispiele für epische Romane werden ja z.B. immer Anna Karenina oder noch besser Krieg und Frieden oder auch Vom Winde verweht genannt, die sich über viele Jahre mit zahlreichen Figuren und vielleicht noch wechselnden geschichtlichen Hintergründen erstrecken. Das sehe ich doch mehr bei BB als bei Comanche.

[CHOUETTE]

Sehe ich auch so. Bei Blueberry zum Beispiel der Zyklus um das Südstaaten-Gold, der sich bis Arizona Love durchzieht. Das ist „episch“. Gibt’s bei Comanche auch so lange Storybögen?

[ZAQ]

Ihr stolpert über diese Formulierung:

Schlagt mich, aber ich finde a.) Comanche auf ne Art 'epischer' als Blueberry, weil der 'universalere Western'. (...)

!?

Dazu erstmal: Ich hab das '"epischer" ja bewusst in Tüdelchen gesetzt. Und mit "auf ne Art" eingeschränkt. Ich denke, ihr habt den 'Geist' dessen, was ich zu sagen versucht habe, erfasst, also hängt euch nicht an Formulierungen auf. Erst recht nicht, wenn sie von Beginn an so formuliert und gekennzeichnet wurden, dass klar werden sollte: Die Aussage und Formulierung ist mit Vorbehalt gemacht und zu verstehen.

Dann:

(...) Ich verstehe jetzt bloß noch nicht, warum du "universell" mit "episch" gleich setzt. (...)

Ich habs nicht gleich gesetzt. Ich hab eine Kausal-Beziehung dargestellt, und zwei Dinge mit dem entsprechenden "weil" verknüpft: Ich habe festgestellt, dass Comanche universell ist und DESHALB 'auf eine Art epischer'. Das ist keine Gleichsetzung.

Zur Verdeutlichung:
Blueberry ist zweifellos ein Epos. Da reiht sich Ereignis an Ereignis, Geschichte an Geschichte, es erstreckt sich über lange Zeiträume und viele Bände. Ergibt in der Gesamtschau eine -lange- Geschichte.
Comanche ist weit weniger ausladend. 10 Bände. Und soweit erstmal nicht episch. Aber Comanche hat diese zusätzliche 'universelle' Dimension, so dass quasi 'der Western an sich' in Comanche steckt. Und damit in gewisser Weise jeder Western in Comanche steckt. Und damit dann auch 'Kammerspiele' wie High Noon ebenso wie ausladende Western-Epen, wie Blueberry. Und dadurch dass alle Western (und damit auch alle Western-Epen) irgendwie in der 'universellen Dimension' von Comanche 'stecken', ist Comanche eben 'auf eine Art' 'epischer', weil es zwar selbst kein epischer Western ist, aber (auch) - über den universellen Charakter - alle Western-Epen 'beinhaltet'.

Schwer in Worte zu fassen, aber get the spirit...

(...) Bei Blueberry zum Beispiel der Zyklus um das Südstaaten-Gold, der sich bis Arizona Love durchzieht. Das ist „episch“. Gibt’s bei Comanche auch so lange Storybögen?

Der Südstaaten-Gold-Zyklus bis Arizona Love hängt aber ja auch noch mit früheren Zyklen zusammen: über Allister mit dem Eisenbahn/Steelfinger-Zyklus und über Finlay und Kimball mit dem allerersten Blueberry-Zyklus. Im Grunde ist Blueberry eine einzige lange Geschichte. Lediglich Silberstern und den Luckner-Zweiteiler könnte man rausnehmen ohne 'den großen Bogen', den die eine, lange Geschichte spannt, zu beschädigen. Und ja, das ist "episch". Und nein solche langen Storybögen gibt es bei Comanche schon deshalb nicht, weil es 'nur' 10 Bände sind (wie weiter oben schon mal gesagt: Die Bände 11-15 'gilden nich' ). Trotzdem ist auch Comanche im Grunde eine einzige Geschichte, die vom ersten bis zum zehnten Band einen Bogen spannt. Aber dieser Bogen ist 'mehrdimensional': Einerseits ist da die vordergründige, reine Geschichte, der Plot, die Story. Andererseits hat er als 'Meta-Dimension' diesen 'universellen' Charakter, den Blueberry -so- mMn nicht hat.

[ZAQ]

Trotz oder grade weil:

Ich versuche mich hier an inhaltlicher Analyse. Bitte nicht als wertend missverstehen. Beide sind großartige Western-Comics. Und ich möchte mich nicht entscheiden müssen, zu sagen, welcher 'besser' ist. Auf ihre Art sind beide 'der Beste'.

Deshalb ist auch Empfehlung für Neueinsteiger, die beide nicht kennen, schwierig: Bei Blueberry, kann man, wie gesagt, den Luckner-Zweiteiler entnehmen, für sich stehen lassen und als Einstieg in die Serie empfehlen. Bei Comanche ist das mMn schwieriger: Zwar gibt es mit Band 3 und 4 hier auch einen Zweiteiler, den man für sich stehen lassen und lesen kann. Aber diese beiden Comanche-Bände sind weit mehr mit den vor- und nachfolgenden Bänden verbunden als der Luckner-Zweiteiler. So dass einem mehr 'fehlt' (auch ein 'Drumherum-Dobbs'), wenn man nur den 'Kern-Dobbs' liest und es vermutlich auch den Gesamt-Serien-Genuß trübt, wenn man vorm Komplett-Lesen schon diese beiden Bände gelesen hat. Das ist bei Blueberry/Luckner im Vergleich völlig unproblematisch.

[kormoran]

Schlagt mich, aber ich finde a.) Comanche auf ne Art 'epischer' als Blueberry, weil der 'universalere Western'. Und b.) Ich verstehe, was Du mit dem Vergleich Giraud/Hermann sagen willst, aber Bilder, die 'auch für sich' stehen, statt 'nur' 'im Dienst der Geschichte' find ich bei Hermann auch oft. Insbesondere wenn ich Originale/s-w/Übergröße zu sehen kriege (bisher leider immer nur als Print oder online, würde gern mal ne Originalzeichnung 'in echt' sehen.- Gut, letzteres gilt auch für Giraud...)

zu a.) Der Western ist als Genre vor Allem die Geschichte der sich ausbreitenden Zivilisation, des Weges von Natur/Gesetz des Stärkeren zu Kultur/Gesetz im Sinne von Staatlicher Gesetzgebung und Umsetzung. Comanche erzählt genau das von der klapprigen Bretterbude der 6-6-6 in Band 1 bis zum feudalen, steinernen Herrenhaus in Band 10. Und als 'zusätzliche Dimension' erzählt Greg hier nicht nur in nur 10 Bänden diesen Weg, sondern auch noch die psychologische Charakter-Entwicklung eines Mannes, der diesen Weg nicht mitgehen will, mit 'der neuen Zeit' in Konflikt gerät und entsprechende Konsequenzen tragen muss, dann vor ihr flieht und am Ende feststellen muss, dass es vor dem 'Fortschritt' kein Entrinnen gibt. Das ist alle und jeder Western pur, komprimiert in nur 10 Standardalben. Und während Blueberrys 'Altern' sich an grauer werdenden Schläfen festmacht, zeigt sich Red Dusts Alterungsprozess an seiner 'Lernkurve' im Verhältnis zur Veränderung seiner Umwelt, hin zu mehr Fortschritt und Zivilisation. Das ist ganz großes Kino: Einen 'globalen' Prozess zu erzählen, gleichzeitig einen 'individuellen' Prozess und das auch noch unterhaltsam. - Comic-Leser-Herz, was willst Du mehr!?

zu b.) Interessanter Gedanke, dieses 'im Dienst der Geschichte' vs. 'Panel steht (auch) für sich als eigenständiges Kunstwerk'. - Genial, wer beides so verbinden kann, dass es kein 'versus', sondern ein 'sowohl-als-auch' auf hohem Niveau für beide Pole ist. Ich denke, in dem Sinne sind Giraud und Hermann beide 'genial'. - Wenn ich aber entscheiden müsste, welche der beiden Aspekte ich für Comics wichtiger finde, dann bin ich ganz oft bei 'im Dienst der Geschichte'. Das 'versöhnt' mich auch oft genug mit Zeichnungen oder Zeichen-Stilen, die mir zwar 'für sich' genommen nicht (so sehr) gefallen, bei denen ich, nachdem ich mich drauf eingelassen hab, die Comics dann auch zu lesen (und eben nicht nur 'anzuschauen'), zum Ergebnis kommen kann: Sie 'gefallen' mir nicht, aber sie erfüllen ihren Zweck aufs Vortrefflichste und ggf. eher/mehr als es Zeichnungen täten, die mir besser gefallen würden. (Beispiel, um im Thema zu Bleiben: Der Blueberry von Sfar/Blaine gefällt mir zeichnerisch nicht besonders. Aber wenn man sich drauf einlässt, den Band zu lesen, stellt sich erstaunlicherweise und auch erstaunlich schnell ein 'Blueberry-Feeling' ein. Also, ging mir jedenfalls so, zu meiner eigenen Verwunderung. - Auch witzig, dass man sich so gewissermassen selbst 'positiv überaschen' kann...)

Ich wollte hier nur noch mal anmerken, weil das offenbar in meinem -- subjektiven -- Vergleich nicht ausreichend deutlich formuliert war: Es geht nicht darum, dass ein Panel "im Dienst der Geschichte" nicht auch ästhetisch "für sich stehen" könnte. Ich habe nicht gesagt, dass Panels, nur weil sie dem Plot, der Atmo etc dienen, schlecht aussehen müssen und deshalb für sich keinen Wert haben. Man kann gerade von Hermann massenhaft Panels auch als Bilder aufhängen. Aber die sind wie movie stills. Sie verweisen auch als für sich stehende Bilder auf Comanche.

Giraud aber schmuggelt ab einem gewissen Punkt -- und in den ganz späten Bänden wird das für mein Gefühl auch wieder weniger -- Bilder oder auch nur Details von Bildern ein, die sagen: "Ja, schon klar, Blueberry, Western, alles total spannend hier, Peng, Schweiß, Wüstenstaub, das vole Programm, aber wenn Du willst, können wir uns auch über Cthulhu oder Pilze unterhalten oder schauen, was der Major gerade macht."

Es geht mir also eigentlich weniger darum, ob Panels auch "für sich allein stehen" können, sondern darum, dass bei Giraud einzelne Panels halt mehr machen, als nur den Western zu erzählen und gut auszusehen. Wenn ich momentan mehr Zeit hätte, würde ich auch Beispiele für solche Panels bei Giraud nennen, aber ich muss jetzt erst mal weiterarbeiten.

Und ich finde Hermann meistens übrigens auch großartig, nur eben, aus einem ganz persönlichen Faible heraus -- vermutlich wegen des psychedelischen oder "schamanistischen", wie Jodorowsky sagen würd -- halt noch ein bisschen großartiger.

[ZAQ]

(...) Wenn ich momentan mehr Zeit hätte, würde ich auch Beispiele für solche Panels bei Giraud nennen, aber ich muss jetzt erst mal weiterarbeiten. (...)

Schade, da würden mich jetzt tatsächlich mal ein paar Beispiele (mit ggf. entsprechender Erklärung) interessieren. Vielleicht später mal?, bitte!?

[Grubert]

Dafür, dass "Comanche" als filmisch gilt, sind aber verdammt viele Achsensprünge drin.

Achsensprünge zu vermeiden ist zwar so eine ungeschriebene Regel die oft Sinn macht, aber trotzdem nur dann ein Problem ist wenn der Zuschauer dadurch falsche Schlüsse zieht. Soll heißen, es gibt auch in Filmen immer wieder mal Achsensprünge.

[ZAQ]

Bis eben wusste ich nicht, was ein Achsensprung ist. Jetzt weiß ich es. Muss aber sagen: Weder im Film noch bei Comanche habe ich einen Achsensprung je als problematisch oder irritierend wahrgenommen... Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich hab sie überhaupt nicht bewusst wahrgenommen...

[Grubert]

Das liegt natürlich auch daran daß man sie da versucht zu vermeiden wo sie verwirren können ...

Ansonsten gibt es in Filmen ja eine Menge Dinge die den meisten nicht auffallen.

Und wenn es in Comanche solche Achsensprünge gibt, dann müsste ich die erst einmal suchen.

Einen halbwegs berühmten Achsensprungfehler gibt es in Blueberry Nr 5 auf Seite 29. Die Jungs kommen auf dem schmalen Felsenpfad von rechts an den zerbrochenen Steg, aber auf 2 Bildern befinden sie sich dann plötzlich auf der linken Seite. Ok, ist in Wahrheit eher ein Fehler Girauds, der bei dem Perspektivwechsel auch die Grenzen der Physik überwindet, in einem Film wäre das so nicht möglich gewesen.

[Mick Baxter]

Interessiert ja vielleicht jemanden hier:

Montage im Comic


Das Bildbeispiel aus "Comanche" enthält allerdings in der Tat keinen Achsensprung.

[Grubert]

He he, eigentlich gibt es den Achsensprung schon, in den letzten 3 Bildern sieht man Red erst von außen vor dem Fenster, dann fast 180° gedreht von innen wie er durch das Fenster schaut, und dann wieder gedreht das was er von außen durch das Fenster sieht.
Das ist aber die Art von Achsensprung bei der der Zuschauer auch im Film leicht alles zuordnen kann, und somit nicht verwirrt wird. Bzw ist es eine Montage die trotz zweier Achsensprünge filmisch gut funktioniert.

Klassisches Filmbeispiel: Jemand läuft in Einstellung 1 auf der Leinwand von links nach rechts durch einen Wald. Wenn man dann aber für Einstellung 2 die Kamera auf die andere Seite des Läufers stellt, dann läuft er bei den Dreharbeiten nach wie vor in die selbe Richtung, aber bedingt durch den nun vorgenommenen Achsensprung läuft er auf der Leinwand aber nun von rechts nach links, der Zuschauer muß nun denken er läuft zurück.
Bei einer Szene die am Meer spielt, könnte der Zuschauer zwar am Hintergrund (einmal das Meer, dann im Gegenschnitt das Land) erkennen bzw verstehen daß der Läufer immer noch in die gleiche Richtung läuft, da das aber trotzdem unnnötig verwirrend ist, würde man das normalerweise eher vermeiden.

[Largo Beutlin]

Ich hab gestern "Ballade für einen Sarg" gelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass Charlier rund 60 mal Panels mit Hinweisen wie "inzwischen, kurz darauf, zur selben Zeit, am nächsten Morgen....." versehen hat.
Ich frage mich, warum? Denn die Story wäre auch ohne diese Angabe schön lesbar und ich finde diese Hinweise störend und völlig entbehrlich.

[ZAQ]

Charlier war schon immer 'geschwätzig'. Und eher Schriftsteller als Comic-Autor. Er stammt aus einer Zeit, als sich die Erzählform noch entwickelte und auch 'Comic-lesen' noch 'gelernt' werden musste.

[Largo Beutlin]

Ist wohl die einzige Erklärung, denn heute würde das kein Autor machen. Hat er ja auch bei Buck Danny und dem Korsaren gemacht. Er hätte viel öfter die grandiosen Bilder seiner Zeichner für sich sprechen lassen sollen.

[efwe]

Das sagt Gérald Forton, der mit Charlier an "Tiger Joe" gearbeitet hat über ihn in einem Interview zu "Bob Morane - Das Schwert des Paladins": "Ich bekam eine Seite des Drehbuchs (von Henri Vernes, Anm. d. Red.). Ich musste nur dem folgen, was angegeben war. Beschreibung und Dialog. Ich musste nie eine Zeile ändern, es war sehr sauber. Das war anders als bei Charlier, der seine Geschichten mit Texten überfrachtete. Er schrieb gerne, und das sah man ..."

EfWe

[Lola65]

https://www.ppm-vertrieb.de/news/341...ten-wirst.html

[God_W.]

Ich hab gerade Hoka Hey! von Splitter gelesen, hat mir sehr gut gefallen.

https://www.comicforum.de/showthread...=1#post5899251