User Tag List

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 25 von 42

Thema: Mögliche Bildquelle für Bauer-Kapitel im Mosaik

  1. #1
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Mögliche Bildquelle für Bauer-Kapitel im Mosaik

    Hallo Zusammen,
    ich habe in einer alten Ausgabe von "Abenteuer der Weltgeschichte" ein paar Zeichnungen entdeckt, welche mich stark an die Bauer-Kapitel in den Hefte 85 und 86. Aber auch für die nie erschienen Bauer-Exposé-Hefte 90 und 91 finden sich dort bereits Anregungen.

    Zur Quelle:
    Es handelt sich um die Ausgabe 63 der Reihe "Abenteuer der Weltgeschichte"mit dem Titel "Wilhelm Bauer". Die Reihe erschien 14-tägig zwischen 1953 und 1958 beim Walter Lehning Verlag in Hannover. Da es nur 84 Hefte gab, müsste die Ausgabe 63 etwa von 1957 stammen, also etwa 7 Jahre älter sein als die Bauer-Kapitel. Die ganze Heftreihe wurde übrigens zwischen 1996 und 2003 im Norbert Hethke Verlag nachgedruckt (genau wie mein Exemplar).

    Doch genug der Worte, lassen wir ein paar Bilder sprechen.

    Hier das Cover.


    Man vergleiche die Häuser im Hafen, aber auch das Dampfschiff miteinander.


    Hier ist vor allem der Blickwinkel auf den Antrieb interessant.

    Hier das Unterwasserkonzert mal aus anderer Sicht.


    So, natürlich habe ich noch etwas mehr Material auf Lager, nur wollte ich ersteinmal eure Meinung einhohlen, ob es wirklich als mögliche Bildquelle in Frage kommt?

    Nachtag:
    Seltsamerweise, sehe ich die Vorschaubilder nur dann, wenn ich nicht eingeloggt bin? Weiß jemand, welche Einstellung ich da ändern müsste, damit es immer funktioniert? Und die großen Bildern sieht wiederum nur wenn man eingeloggt ist und das "&thumb=1" weglässt, da hier die Links nicht richtig arbeiten.
    Geändert von stino (20.03.2009 um 14:29 Uhr)

  2. #2
    Mitglied Avatar von Heinrich
    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    jwd
    Beiträge
    217
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Das sieht mir auch sehr nach einer Quelle für das Mosaik aus! Ich würde vorschlagen, du legst über das Heft einen Artikel in der MosaPedia an.
    Zum Beispiel so wie dieser Artikel: http://mosapedia.de/wiki/index.php/D...honieorchester

    Darüber würden sich bestimmt viele freuen, mich eingeschlossen. Vielleicht kann man auch noch einiges aus dem Text zur Handlung im Mosaik ableiten?!

    Übrigens sehe ich hier deine Bilder nur, wenn ich eingeloggt bin!

  3. #3
    Mitglied Avatar von Tilberg
    Registriert seit
    12.2004
    Ort
    Berlin - Rote Insel
    Beiträge
    6.867
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)


    Die Häuser im Hintergrund des ersten Bildvergleichs sind eindeutig. Damit wird es dann auch wahrscheinlich, daß der zweite Bildvergleich stimmt, auch wenn das Innere des U-Boots auch aus anderen Quellen bekannt gewesen sein könnte. Zudem würde ich dich ermutigen, nach textlichen Übereinstimmungen und weiteren Bildvergleichen zu suchen. Insbesondere würde mich die Sache mit Triest interessieren. Wird der Direktor Bruck vom Österreichischen Lloyd erwähnt? Wird eine Hafenrundfahrt auf der Fregatte Novara erwähnt? Vielleicht sogar abgebildet? Mit der Triestiner Burg im Hintergrund? Gibt es ein Bild des Börsenplatzes (den laut Mosaik jeder erkennt, der "schon mal in Triest war" )? Gibt es Bilder vom Kaiser Franz und vom Ehz. Max?

    Ich bin schon ganz hibbelig...
    "Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!"
    Bhur am 12.9.2016

    "Die MosaPedia - das dufte Mosaik-Lexikon im Internet!"
    Nietzsche am 3.1.1889

  4. #4
    Mitglied Avatar von Tilberg
    Registriert seit
    12.2004
    Ort
    Berlin - Rote Insel
    Beiträge
    6.867
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    PS: Ich war zu langsam, aber auch der gute Heinrich hat gleich an Triest gedacht.
    "Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!"
    Bhur am 12.9.2016

    "Die MosaPedia - das dufte Mosaik-Lexikon im Internet!"
    Nietzsche am 3.1.1889

  5. #5
    Mitglied
    Registriert seit
    01.2002
    Ort
    10178
    Beiträge
    2.522
    Mentioned
    35 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    wow, schöner fund! respekt!

  6. #6
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
    Registriert seit
    07.2000
    Ort
    Wald
    Beiträge
    8.210
    Mentioned
    45 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Bei solchen Entdeckungen lacht mein Mosaikerherz. Super!

  7. #7
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Zitat Zitat von Heinrich
    Übrigens sehe ich hier deine Bilder nur, wenn ich eingeloggt bin!
    Das ich die Bilder sah, als ich nicht eingeloggt war, lag wohl daran, dass sie noch im Cache vom Browser waren. Trotzdem sehe ich keine Bilder wenn ich eingeloggt bin? Aus euren Reaktionen kann ich nur vermuten, dass ihr dieses Problem nicht habt und die Bilder sehen konntet.
    Gibt es denn hier keinen Moderator, der eine Idee hat, was da falsch eingestellt sein könnte?

    Zitat Zitat von Heinrich
    Vielleicht kann man auch noch einiges aus dem Text zur Handlung im Mosaik ableiten?!
    Der Anfang des Bauer-Kapitels, wird praktisch in dem Heft vorgegeben. Beginnend bei Bauers Teilnahme am Krieg gegen die Dänen, über die Entscheidung des Generals zum Bau des Bootes, dann Bau und Stapellauf, sowie erste Testfahrten. Auch versinkt das Boot noch vor dem ersten Test in den Fluten, weil die Fenster auf einer Seite des Bootes zerstört wurden.
    "Als Taucher es untersuchten, zeigt sich, daß zwei Bullaugen backbords zertrümmert waren. Das Boot war vollgelaufen und abgesoffen. Wahrscheinlich hatte sich ein gewandter Schwimmer in der Nacht an das Schiff herangeschlichen."

    Bei den ersten Tauchfahrten schlägt das Boot leck und es kommt hier Abweichend zum Mosaik zu einem Handgemenge zwischen Bauer und einem seiner Begleiter, der einen Koller erlitten hat. Die Flucht aus dem nassen Grab ist dann wider wie im Mosaik.

    Zitat Zitat von Tilberg
    Die Häuser im Hintergrund des ersten Bildvergleichs sind eindeutig. Damit wird es dann auch wahrscheinlich, daß der zweite Bildvergleich stimmt, auch wenn das Innere des U-Boots auch aus anderen Quellen bekannt gewesen sein könnte.
    Die Ähnlichkeit der Häuser fand ich auch sehr verblüffend. Aber schau dir nur mal das Dampfschiff im Hafen an. Auch das ist exakt das selbe. Auch ich habe darüber nachgedacht, ob nun das Mosik als Quelle AdW verwendet hat oder ob nicht AdW und Mosaik beide zusammen auf eine dritte noch unbekannte Quelle zurückgegriffen haben. Genau darum wollte ich es euch erstmal zeigen, bevor ich etwas in Mosapedia einstelle.
    Zitat Zitat von Tilberg
    Insbesondere würde mich die Sache mit Triest interessieren. Wird der Direktor Bruck vom Österreichischen Lloyd erwähnt? Wird eine Hafenrundfahrt auf der Fregatte Novara erwähnt? Vielleicht sogar abgebildet? Mit der Triestiner Burg im Hintergrund? Gibt es ein Bild des Börsenplatzes (den laut Mosaik jeder erkennt, der "schon mal in Triest war" )? Gibt es Bilder vom Kaiser Franz und vom Ehz. Max?
    Hier muss ich dich leider enttäuschen. Das Triest-Kapitel kommt in dem Heft nicht vor und wird nur am Rande erwähnt, genauso wie der Aufenthalt in England. "Der bayrische König, die Regierung in Wien, ja die Admiralität in London interessieren sich nacheinander für diesen seltsamen Erfinder. Aber immer wider mischen sich Männer ein, die Bauer um den Gewinn aus seiner Arbeit bringen wollen. Aus England muss er bei Nacht und Nebel in einem kleinem Boot fliehen, um nicht festgehalten zu werden."

    Erst die Abenteuer in Russland bei dem Zaren mit dem Unterwasserkonzert behandelt das Heft wider ausführlich. Aber die passenden Mosaikhefte dazu sind ja nie erschienen.

    Im Heft gibt es aber noch Sachen die im Mosik nicht vorkommen. So berichtet es etwa aus der Jugend von Bauer, seinen Aufstieg in der Armee und von dem Bau seines ersten Modells, welches er im Mosaik ja schon fix und fertig aus dem Hut zaubert.

    Also entweder gibt es eine unbekannte dritte Quelle oder das Mosaikteam hat eben nur in Teilen kopiert und ansonsten ihre eigene Fantasie bemüht.

  8. #8
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
    Registriert seit
    07.2000
    Ort
    MEGACITY LE
    Beiträge
    22.839
    Mentioned
    7 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Links oben: "Mein CF", "Einstellungen bearbeiten", alles anclicken:

    "Sichtbare Elemente in Beiträgen
    Du kannst verschiedene Elemente in Beiträgen anzeigen oder verstecken. Dies könnte nützlich sein, wenn du eine langsame Internetverbindung hast oder störende Elemente entfernen möchtest.
    Signaturen anzeigen
    Benutzerbilder anzeigen
    Grafiken anzeigen (einschließlich angehängter Grafiken und [img] Code Grafiken) "

  9. #9
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Hier sind noch ein paar Bilder für die neugierigen Geister unter euch. Ich hätte gerne noch ein paar mehr Bilder aus dem Mosik zu vergleich Hochgeladen, aber leider ist die Anzahl in diesem Forum nach oben begrenzt. Aber ihr hat die Mosaikhefte ja eh alle Zuhause und könnt dort selber nachschlagen.

    Im Krieg gegen die Dänen, man beachte die Helme.


    Laut Abenteuer der Weltgeschichte haben vermutlich haben die Dänen das Boot mit einem Taucher sabotiert. Ob da Peder Pederson seine Hände im Spiel hatte?

    Interessant ist, dass laut Mosapedia, sonst keine anderen historischen Quellen darüber berichten, dass die Dänen das Boot versenkt haben. "Erfunden ist lediglich die Versenkung des Bootes durch einen dänischen Matrosen; das Original sank aus ungeklärtem Grund im Januar 1851 und wurde, wie im Mosaik zutreffend beschrieben, vor der ersten Testfahrt wieder gehoben." siehe hier

    Bilder vom Bau des ersten Modells und seiner ersten Vorführung.
    Geändert von stino (21.03.2009 um 13:51 Uhr)

  10. #10
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Nochmal eines vom Stapellauf.


    Die ersten Tauchfahrten.



    Rettung aus höchster Not.

  11. #11
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Zitat Zitat von [email protected]
    Links oben: "Mein CF", "Einstellungen bearbeiten", alles anclicken:

    "Sichtbare Elemente in Beiträgen
    Du kannst verschiedene Elemente in Beiträgen anzeigen oder verstecken. Dies könnte nützlich sein, wenn du eine langsame Internetverbindung hast oder störende Elemente entfernen möchtest.
    Signaturen anzeigen
    Benutzerbilder anzeigen
    Grafiken anzeigen (einschließlich angehängter Grafiken und [img] Code Grafiken) "
    Danke, jetzt sehe ich die Bilder auch.

  12. #12
    Mitglied Avatar von Tilberg
    Registriert seit
    12.2004
    Ort
    Berlin - Rote Insel
    Beiträge
    6.867
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Zitat Zitat von stino Beitrag anzeigen
    ...ob nicht AdW und Mosaik beide zusammen auf eine dritte noch unbekannte Quelle zurückgegriffen haben... Also entweder gibt es eine unbekannte dritte Quelle
    Das ist natürlich grundsätzlich möglich. Auf jeden Fall muß das Mosaik eine weitere Quelle benutzt haben (für Triest und die Isle of Wight).

    Das WdA-Heft dürfte aber trotzdem benutzt worden sein. Dafür spricht mMn, daß die Häuser und der Raddampfer in WdA auf ZWEI Bildern zu sehen sind, im Mosaik aber in EINS eingebaut wurden. Dieses Vorgehen ist wahrscheinlicher als das umgekehrte.

    Ein paar textbezogene Fragen hätte ich noch. Wird General Willisen namentlich erwähnt? Wird auf eine "verlorene Entscheidungsschlacht" angespielt? Werden Witt und Thomsen genannt? Und die Werft Howaldt & Schweffel? Danke im voraus.
    "Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!"
    Bhur am 12.9.2016

    "Die MosaPedia - das dufte Mosaik-Lexikon im Internet!"
    Nietzsche am 3.1.1889

  13. #13
    Mitglied Avatar von Tilberg
    Registriert seit
    12.2004
    Ort
    Berlin - Rote Insel
    Beiträge
    6.867
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    PS: Ich sehe grad auf den zwischenzeitlich hochgeladenen Bildern, daß Witt und Thomsen genannt werden. Viel mehr konnte ich aber nicht entziffern.

    Bei dem ersten Bild von Beitrag #9 mußte ich an die S. 2 von Heft 85 denken. Ähnlicher Bildaufbau.
    "Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!"
    Bhur am 12.9.2016

    "Die MosaPedia - das dufte Mosaik-Lexikon im Internet!"
    Nietzsche am 3.1.1889

  14. #14
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Ein paar textbezogene Fragen hätte ich noch. Wird General Willisen namentlich erwähnt? Wird auf eine "verlorene Entscheidungsschlacht" angespielt? Werden Witt und Thomsen genannt? Und die Werft Howaldt & Schweffel? Danke im voraus.
    Wie du schon selbst entziffert hast, werden beide Matrosen erwähnt. Allerdings heißt der Eine Wist und nicht Witt und der Andere heißt Thomson und nicht Thomsen. Auch General Willisen wird namentlich erwähnt, diesmal ohne Abweichung. Der Name der Werft wiederum wird nicht in dem Heft genannt.

    Alles in allem spannende Fragen, die du da gestellt hast.

  15. #15
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Zitat Zitat von Tilberg Beitrag anzeigen
    Bei dem ersten Bild von Beitrag #9 mußte ich an die S. 2 von Heft 85 denken. Ähnlicher Bildaufbau.
    Ganz genau, ich habe auch an dieses Bild gedacht und sogar schon eingescannt. Nur habe ich das Limit der Bilder erricht, welche ich beim Comicforum hochladen darf und so konnte ich hier keine weiteren Vergleiche anstellen.

    Dabei könnte man auch wider auf die Unterschiede in beiden Heften eingehen. Im Mosik steht die Raketenbatterie direkt am Strand, sogar unmittelbar am Meer, was aus militärischer Sicht eigentlich Unsinn ist, denn die kleinste Welle oder gar die Gezeiten würden die Batterie ins Meer reißen. In AdW hat die Kanonenbatterie da noch etwas mehr Platz bis zum Wasser und man erkennt im Hintergrund die Sonderburger Brücke, um welche Bauer eigentlich gekämpft hatte. Die Helme in AdW und im Mosaik 85. S. 8 sind dafür wider identisch.

  16. #16
    Mitglied Avatar von Tilberg
    Registriert seit
    12.2004
    Ort
    Berlin - Rote Insel
    Beiträge
    6.867
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Ja, die Fragen zielten auf eine Absicherung der Quelle. Solche Details müssen ja auch von irgendwoher ins Mosaik gekommen sein. Die Namensabweichung der beiden Begleiter ist allerdings seltsam. Die Namen Witt und Thomsen sind ja historisch gesichert.
    "Wir pfeifen immer noch darauf, wenn es der Story dienlich ist!"
    Bhur am 12.9.2016

    "Die MosaPedia - das dufte Mosaik-Lexikon im Internet!"
    Nietzsche am 3.1.1889

  17. #17
    Mitglied Avatar von Gundomar
    Registriert seit
    08.2007
    Beiträge
    118
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Ich sehe nur Miniaturbilder. Liegt's am Browser?

  18. #18
    Mitglied
    Registriert seit
    07.2000
    Ort
    Wild Wedding
    Beiträge
    8.359
    Mentioned
    22 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Blog-Einträge
    77
    musste druffklicken, franklin my dear!


    Bitte beachtet meinen Verkaufsthread.
    Trinken mit der Linken, Fechten mit der Rechten.

  19. #19
    Mitglied Avatar von Gundomar
    Registriert seit
    08.2007
    Beiträge
    118
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Scheint nicht zu funktionieren bei mir ...

  20. #20
    Mitglied
    Registriert seit
    12.2008
    Beiträge
    70
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Ich hatte als Poster der Bilder mit den selben Problemen zu kämpfen.

    Um die Bilder zu sehen, musst du:
    a) eingeloggt sein
    b) die Einstellungen im Forum ändern, wie von [email protected] in Beitrag #8 beschrieben wurde

    Zitat Zitat von [email protected] Beitrag anzeigen
    Links oben: "Mein CF", "Einstellungen bearbeiten", alles anclicken:

    "Sichtbare Elemente in Beiträgen
    Du kannst verschiedene Elemente in Beiträgen anzeigen oder verstecken. Dies könnte nützlich sein, wenn du eine langsame Internetverbindung hast oder störende Elemente entfernen möchtest.
    Signaturen anzeigen
    Benutzerbilder anzeigen
    Grafiken anzeigen (einschließlich angehängter Grafiken und [img] Code Grafiken) "

  21. #21
    Mitglied Avatar von phönix
    Registriert seit
    10.2000
    Ort
    phönix-Universum
    Beiträge
    2.848
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    auch, wenn einige bildnerische anhaltspunkte indizien liefern, kann so lange nicht von einer quelle gesprochen werden, bis nicht einer der zeichner bestätigen kann, dass genau diese theoretisch mögliche vorlage als quelle gedient hat. (natürlich gebe ich zu, dass der raddampfer ein starkes indiz ist.)

    hatte es an anderen stellen schon geäußert. manches ist gerade der trend der zeit, anderes wiederum greift auf selbe oder ähnliche vorlagen zurück, manches stellt sich sogar irgendwie vor ort so ähnlich dar. ergo würde kaum ein zeichner auf die idee kommen, am hafen lauter beduinenzelte o.ä. zu malen.


    habe das damals auch versucht aufzuzeigen. und zwar an der weltraumserie und den büchern von brauns "Station im Weltraum" (1952 - "Across the Space Frontier") und "Die Eroberung des Mondes" (1953 - "Conquest of the Moon"), welche mit ihren grundlegenden arbeiten nochmals als "Die Eroberung des Weltraums" im april 1958 beim S.Fischer Verlag Frankfurt am Main erschienen. nahezu jede zweite textzeile hätte quelle sein können (vergleiche dazu neben den braunschen text gestellte MOSAIK-bilder im pascalifaxartikel von 1999). aber haben die zeichner oder dräger oder hegen wirklich das ganze buch gelesen? oder nur publikationen, deren autoren und illustratoren wiederum auf veröffentlichungen und illustrationen zugegriffen hatten, , die auf veröffentlichungen und illustrationen, die..., die ..., die aus brauns werken oder der amerikanischen presse schöpften? (übrigens stammen selbst beim fischer-verlag die zeichnungen für das genannte büchlein "von Harald Bukor ,teilweise unter Verwendung der Vorlagen aus den amerikanischen Originalausgaben". was sind also nun die bildquellen für den neos? die amerikanischen originalzeichnungen, die abgezeichneten von bukor, oder die abgezeichneten von den abgezeichneten, von den, nach einem japanischen gozillafilm gezeichneten raketen?

    ich würde also vorschlagen, die möglichen vorlagen weiter zu recherchieren (auch, welche vorlagen und welchen hintergrund der/die zeichner von "Abenteuer der Weltgeschichte" hat/haben) und dann zeitzeugen daraufhin zu befragen. so lange ist ein MP-nennung als mögliche quelle meiner meinung nach noch unstatthaft. natürlich auch kein MP-artikel.

  22. #22
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
    Registriert seit
    07.2000
    Ort
    Wald
    Beiträge
    8.210
    Mentioned
    45 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Zitat Zitat von phönix Beitrag anzeigen
    so lange ist ein MP-nennung als mögliche quelle meiner meinung nach noch unstatthaft. natürlich auch kein MP-artikel.
    Und wozu hat mal ein schlauer Mensch den Konjunktiv erfunden? Na? Klar reicht das schon jetzt zum Artikel. Man muss halt bloß die richtigen Sätze drumrum schrauben.

    Zitat Zitat von phönix Beitrag anzeigen
    ich würde also vorschlagen, die möglichen vorlagen weiter zu recherchieren (auch, welche vorlagen und welchen hintergrund der/die zeichner von "Abenteuer der Weltgeschichte" hat/haben) und dann zeitzeugen daraufhin zu befragen.
    Dies ist freilich ohnehin angezeigt.

    - -

  23. #23
    Mitglied Avatar von Möhrenfelder
    Registriert seit
    07.2003
    Ort
    Speckgürtel
    Beiträge
    8.972
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Ich gebe zu bedenken, dass die Mosapedia an Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit verliert, wenn man zuviel zuoft im Konjunktiv schreibt.

  24. #24
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
    Registriert seit
    07.2000
    Ort
    Wald
    Beiträge
    8.210
    Mentioned
    45 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Deshalb sollte man stets genau lesen. Das kann man sich ohnehin auch gleich für später angewöhnen.

  25. #25
    Mitglied Avatar von phönix
    Registriert seit
    10.2000
    Ort
    phönix-Universum
    Beiträge
    2.848
    Mentioned
    4 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)
    Zitat Zitat von CHOUETTE Beitrag anzeigen
    Deshalb sollte man stets genau lesen. Das kann man sich ohnehin auch gleich für später angewöhnen.
    wann/was ist später? der pflegevertrag mit dem altersheim?
    oder meinst du für noch später?

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •