Wobei ja Horst wissen müsste ob ein Reinzeichner sich das erlauben darf eine "Fälschung" auch noch zu signieren.
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Wobei ja Horst wissen müsste ob ein Reinzeichner sich das erlauben darf eine "Fälschung" auch noch zu signieren.
Stichwort: 'Typische' Giraud-Signaturen:
Es gibt mehrere Arten, wie Giraud signiert. Ich beschränk mich hier mal auf diese drei 'Grundformen':
• Gir mit eckigem Kasten drumrum. Ein Beispiel dafür findet sich in Posting #132.
• Gir ohne Kasten drumrum. Ein Beispiel dafür ist hier zu sehen:
http://www.avantpremiereonline.com/i...l1024-h768.jpg
• Gir mit 'rundem' Kasten drumrum: Beispiel hier: http://images-01.delcampe-static.net...27/777_001.jpg
Anmerkung: Dies sind BEISPIELE! Sie geben nur bedingt Auskunft darüber, welche Art Giraud WANN benutzt hat und ob und inwieweit er zwischen diesen Formen gewechselt hat bzw. 'hin- und her gesprungen' ist.
Mal angenommen, das Box-4-Cover wäre NICHT oder in großen Teilen nicht von Giraud und die Signatur NICHT von Giraud, sonderm einem 'Reinzeichner'. Für welche dieser obigen drei Signatur-Typen HÄTTE der sich entschieden? Und stimmt dieses hypothetische 'hätte' mit dem überein, was wir dann tatsächlich hier sehen:
http://www.der-comicshop.de/media/ca...xalbeum4_2.jpg
? - Und andersrum: Angenommen, die Signatur stammt von Giraud: HÄTTE er das damals SO signiert, wie wir das auf dem Cover sehen?
Möge jeder seiner eigenen Antworten finden und entsprechende Schlüsse auf die Urheberschaft ziehen... - ICH beschränk mich hier bewusst darauf, die Überlegungen/Fragen zu posten, aber eben NICHT meine daraus resultierenden 'Theorien'...
Besser wäre es natürlich, man könnte die Abbildung
höher aufgelöst und klarer sehen!
Aber, wie ich schon schrieb, sehen wir ganz sicher eine
typische Reinzeichnung. Entweder ist sie mit dem damals
vorherrschenden Copyproof-Verfahren oder einem
der anderen kleineren (aber im Prinzip sehr ähnlich
funktionierenden) Verfahren erstellt worden.
Gegen Copyproof spricht der großflächige und
gleichmäßige Grauschleier. Ich habe mit Copyproof
gearbeitet und dieses wurde wegen der höheren
Kontrast-Stabilität (gegenüber klassischen
Strich-Fotopapieren) verwendet. In dem einen Fall
ist es ein Direkt-Positiv-Verfahren - in den anderen
Fällen braucht man dazwischen immer auch ein
Negativ.
Ist ein unterschiedlicher technischer Werdegang
für die "hier eher künstlerische Beurteilung" aber
weniger von Belang.
Auf der rechten Abbildung sehen wir aber in jedem
Fall (wo uns die kleine Auflösung eine Beurteilung
zulässt) die "zweite" Positivmontage als Strichvorlage
zum Druck. Dort wurde (die hellen Flecken weißen darauf
hin) noch einmal mit Deckweiß gegengearbeitet und natürlich
der Text hinzumontiert. Die grauen Flächenkanten zeigen
die Flächen der einzelne Fotoabzüge an - die auf dieser
Pappe zusammenmontiert wurden.
Und da wir uns Anfang-Mitte der 70er bewegen, eben der
Hintergedanke zu Gestern: es gab noch „keinen Fotokopierer“
der "stufenlos zoomen" oder gar "verzerren" könnte. All das, was
man für den Druck erstellen wollte (also die DRUCKVORLAGE)
musste mit Filmen/Papieren in Reprokameras vergrößert oder
verkleinert, zerschnitten und/oder zusammenmontiert werden.
Und diese Arbeit war teuer und langwierig. Zusätzlich sind
auch (je nach Motiv) Abzüge auch nicht unendlich in hoher
Qualität zu machen.
Nun also kommen wir zu dem Schritt "vor" dieser Abbildung!
Hier wurde das eigentliche Motiv bearbeitet. Es existiert(e) also
eine Pappe, die das eigentliche „pure“ Motiv beinhaltet. Vielleicht
komplett gezeichnet - vielleicht aus einem Mix zwischen Fotoabzug
und Zeichnung (auch deswegen meine Frage nach dem "exakten"
Gesichtsprofil). Denn wer bisher davon ausgegangen ist, dass
er eine komplette Zeichnung gegeben haben muss, den muss
ich enttäuschen. Sie "kann" es gegeben haben - aber sie muss
es nicht! Es ist aber sehr unwahrscheinlich!
In der Praxis ist die komplette Zeichnung auch nicht üblich,
denn wir reden hier von der Druckvorstufe und nicht von
dem Erstellungsprozess im künstlerischen Gedanken.
Die Strichumsetzung für das Zack-Cover ist also eine
Anweisung des AD oder/und der Redaktion. ... Wie der
Reinzeichner an dieses Ziel kommt ist dann seine Sache.
Er muss das aber technisch perfekt, schnell und günstig tun!
Falls der AD (und das war auch die Regel, denn dies ist
"sein Job") eine feste Vorstellung vom Endergebnis hatte,
musste er dies dem Reinzeichner irgendwie handfest
mitteilen.
Dazu wurde damals in fast allen Studios die Luzzi verwendet.
Das ist eine Art großer Kamera mit Maloberfläche - man
könnt auch sagen: ein Projektor - oder den Zeichnern hier
unter uns - ist etwas ähnliches auch als Epsikop bekannt.
Aber eben nicht als Projektor, sondern in Kamera-Bauform.
Dazu legte er in der Regel ein Transparentpapier ein und
auf diesem zeichnete er die Konturen der "verschobenen,
vergrößerter, verkleinerten und zusammengestellten"
Einzelmotiven durch.
Anhand dieses Transparentlayouts hatte nun der Reinzeichner
das Motiv in perfekter Strichvorlage umzusetzen. Er konnte
dazu Teile per Aufnahme übernehmen (eben z. B. aus
bestehendem Giraud-Artwork, oder die Teile nachzeichnen ...
oder einen Mix von allem veranstalten). Wichtig ist dabei:
sobald Höhe und Breite nicht in Proportion waren, "musste"
mit verschiedenen Techniken arbeiten. Der Mix war also
„sehr schnell zwingend“.
Das alles ergibt ein Konglomerat an Strichen, die mal gut und
mal schlechter sind, die mal passen und die mal nicht passen,
also z. B. auch Schnittkanten haben. Dazwischen sind große und
grobe Weißflächen durch den Reparatureinsatz von Deckweiß,
die Proportionen harmonieren mal und dann mal wieder nicht
All das sind die typischen Elemente die ein Bild „so seltsam“
(irgendwie richtig – aber dann doch nicht richtig richtig) aussehen
lassen. Dieses Bild hier ist so typisch, typischer geht es nicht.
Nun kann man das Ganze Strich für Strich aufdröseln. Es gibt sicher
100 Bildstellen, die man da analysieren könnte. Wenn ich konzentriert
darauf schaue, dann sehe ich keine einzige Stelle, die auf Giraud
hinweist - „bis eben auf das Gesicht und die Ohren“ – da sieht es eben
sehr nach Giraud aus! … Aber das sagte ich ja schon!
Ich hoffe, wir sind uns jetzt – in Bezug zum gestrigen Disput -
einig, dass ein Reinzeichner in den 70ern nicht einfach eine
Giraud-Zeichnung ohne Montage und händisches dazu zeichnen
umsetzen konnte.
Fotokopierer für diese Aufgaben gab es damals nicht und Giraud
hätte bestimmt nicht ein Motiv für Zack exklusiv gezeichnet, nur
damit es gleich darauf vom Reinzeichner massiv überarbeitet werden
muss. Wenn dieser Grundgedanke trägt, dann wird „alles“, was
ich die letzten zehn Tage schrieb ziemlich rund! …
Das ist nicht unbedingt 100% der Wahrheit, aber sehr nahe daran
und ich kann – wie gesagt – keine einzige Stelle entdecken, die
diesem Gedanken zwingend widerspricht.
Ich freue mich schon mal, dass du (bzw. gilt das auch für die
anderen Fragenden ) das vorhandensein einer Signatur nicht
automatisch als Beweis der Urheberschaft gewertet hast.
Mehr dazu im folgenden Posting (ich lese erst mal die anderen
Meinungen um sie bei der Antwort mit einzubeziehen)!
Tja, das ist eine rein ethische Frage.
Meine Antwort ist wieder mal eher eine "praktisch-ethische" - bzw. ich habe
drei Antworten dazu und überlasse jedem seine Resumées dazu!
Antwort 1:
Die Signatur ist auf einem "Produkt" (meist eine gedruckte Cover- oder
Seitenillu) eine "Markensignatur" - also keine Signatur, die ein Original
bestätigt. Gibt es ein Original, dann kann es ja auch sein, dass dort keine
Signatur drauf ist ;) … Aber in den allermeisten Fällen (in Bezug auf
die Zack-Ummontierungen) existiert kein klassisches Original (siehe meinen
langen Beitrag zuvor).
Wenn ich als Reinzeichner also nun Girauds Zeichen unter ein
Giraud-Cover setzte, dann füge ich dem Cover das "Markenzeichen"
hinzu ... und fälsche nicht irgendein Original!
Für die ethische und juristische Beurteilung ist das auch sicher nicht
unerheblich!
Antwort 2 ist ein Sidekick in die Branche:
Wieviele Cover erscheinen mit „sichtbar komplett anderem Stil von
anderen Künstlern“ (Stichwort Bastei etc.), wo ebenfalls „nicht klargestellt
wird, dass wir hier „keinen Original-Urheber“ haben“ Diese Cover gibt es
wie Sand am Meer. Man sieht also, dass Ethik und Original nicht das
Grundprinzip eines jeden Covers darstellen.
Antwort 3 ist die praktischste aller Antworten - vom Reinzeichner:
Ich selbst habe alleine nur im gerade abgelaufenen Jahr 2012 „mindestens
500 Comicseiten/-cover bearbeitet“, wo der namensgebende Künstler (bzw.
dessen sichtbare Signatur) gar nicht der wirklich zeichnende Künstler
war bzw. gar nicht sein konnte. ;)
Hier gibt es ein Foto dieses Geräts (ganz unten):
https://sites.google.com/site/silber...he-hilfsmittel
Hier nun ein weiterer Fall einer veränderten Giraud-Zeichnung:
Es handelt sich um die gezeichnete Version vom Titelbild von Blueberry Album 2 (Aufruhr im Westen).
Hier das Original, die "gemalte Version":
http://www.comicguide.de/php/detail....h&display=long
die "gezeichnete Version" finden wir komplett(!), samt Signatur in der Zack Zeitung 6 von 1977.
Die Zeichnung wurde als Montage für das Cover der Zack Parade 28 verwendet, die inhaltlich natürlich nichts mit dem zweiten Blueberry Album zu tun hat:
http://www.comicguide.de/php/detail....r&display=long
Zu meiner großen Verwunderung haben auch die Franzosen diese deutsche "Bastelarbeit" übernommen, siehe hier:
http://www.bedetheque.com/album-30235-BD-Pocket-N1.html
Der Blueberry samt Verandasäule stammt jedenfalls von Giraud, von wem oder woher die vier "Daltons" stammen, kann ich leider auf die Schnelle nicht sagen…
Die Übernahme der 'Bastelarbeit' hängt vermutlich mit den letzten Auswirkungen der 'Europäisierung' von ZACK zusammen. Oder es wurde einfach dreist kopiert, weil es billiger ist, zu klauen, statt selbst zu machen.
Die 'Daltons' sind natürlich nicht die Daltons, aber von Giraud: Es sind Leute aus Steelfingers Gang und sie sind aus nem Panel aus 'Die Spur der Sioux'. In der Nähe dieser 'Fundstelle' findet sich auch der neue Blueberry-Kopf, der das 'Kaffeepausen-Motiv' auf der Rückseite von Album 19 ziert (siehe Beitrag von mir etwas weiter oben im Thread).
@ horst: Ich möchte es nicht untern Tisch fallen lassen, Dir für den ausführlichen Beitrag #179 zu danken.Ja, das wäre in der Tat besser. Denn so lässt sich mMn nicht wirklich beurteilen, an welchen Stellen WIE 'zusammengemixt' wurde. Meine 'Wunschergebnis' der ganzen Box-4-Cover-Analyse wäre ja gewesen, das Bild aufgrund der 'Bearbeitungsspuren' in die einzelnen Bestandteile zu zerlegen, diese dann zu sortieren (In die drei Kathegorien: sicher von Giraud - ziemlich sicher NICHT von Giraud - möglicherweise, aber nicht zwingend von Giraud*), zu separieren und dann daraus die Vorlage(n) zu 'rekonstruiieren', die von Giraud stammen - oder sie gar in seinem Werk aufzuspüren...
Ist nicht zufällig unter den Mitlesenden jemand, der die Sachen damals von Carsten Laqua erworben hat und hier mal hochauflösender posten kann? Oder der mit Carsten so 'dicke' ist, dass er denn mal drauf ansprechen kann, ob er das vielleicht damals gar nicht verkauft sondern selbst noch hat und n besseren Scan zur Verfügung stellen kann? Oder ggf. Kontakt zum Käufer vermitteln kann?
* Das Ohr, das Du horst, eher Giraud zuschreibst, würde ich da nicht zwingend zuordnen. Beim Gesicht sind wir uns wohl einig. Aber WENN noch was darüber hinaus auf Gir zurückgeht, würde ich das 'Moebius-Gestrichel' im Hintergrund, sowie rechte Hand und Colt noch VOR das Ohr auf die Liste setzen. Wohingegen der rechte Unterarm für mich 'ziemlich sicher' ne 'Übergangszeichnerei' zwischen den Elementen 'Hemdärmel' und 'Hand-mit-Colt' darstellt, die dann entsprechend vom Koralle-Graphiker/Reinzeichner gezeichnet wurde. Für mein Auge ist dieser Unterarm viel zu 'flach', zu 'fleischlos', der Schatten zu flächig etc. Giraud hätte da sicherlich eher mit entsprechenden Schraffuren gearbeitet und eher sich abzeichnende Muskeln, Sehnen, Knochen 'modelliert' und/oder Behaarung oder Unterwäsche-Ärmel oder sowas. Würdest Du dem zustimmen oder wie siehst Du das? (Mal ganz abgesehen davon, dass das so anatomisch nicht 'passt'...)
Ich kann vielem, was du da siehst bzw. hier oben beschrieben
hast zustimmen :) ... aber ich habe immer noch ein gänzlich andere
Herangehensweise.
... Ich sag' es mal so! Für mich ist da nirgends
Giraud "direkt" dran beteiligt gewesen. An manchen
Stellen des Bildes (von mir aus jetzt auch mal
gedanklich das Gestrichel) kann man Dinge erkennen,
die "wie von Giraud" erscheinen.
Das für sich alleine ist aber kein Hinweis für Giraud, sondern
nur die Basis, dass man sich fragt: warum manche Stellen
wie von Giraud aussehen und andere wiederum so gar nicht?
Am "naheliegensten" ist: der Illustrator hat gerade für
die schwierigen Stellen Referenzen in Girauds Comicseiten
gesucht und diese a) entweder abgemalt, b) abgepaust oder
c) "technisch kopiert" (natürlich nicht mit dem Kopierer).
(hier wiederum rede ich vom Kopfbereich und nicht vom
Gestrichel, denn dieses ist zeichnerisch sicher nicht schwierig
umzusetzen).
Da wir nun noch keine "nachweislich technisch kopierte" Stelle
gefunden haben, stellt sich die Frage: woher kommen diese besseren
Stellen:
a) von den vielen abertausenden Illus aus den
Stories, wo sich genug Referenz findet? ... oder
b) von irgendwelchen Giraud-Exklusiv-Illus, die bisher
niemand irgendwo gesehen hat?
EIndeutig liegt die Wahrscheinlichkeit für "a" bei (imho)
99%. Denn dieses Material ist vorhanden ... das andere
ist reine Fiktion. ... zumindest bis Dato.
Das heißt: ja, der Arm ist zu schlecht. Die Hand und
der Colt sehen deutlich besser aus. Ich sehe jedoch keinerlei
Grund, dass "deswegen" Giraud beteiligt war, sondern ist
gerade auch der MIX an Qualität ein weitere deutliches
Indix für die Annahme, dass Giraud aber auch rein gar keine
Rolle bei diser Entstehung spielte! :)
Ich glaube, wir meinen das Gleiche, sprechen nur eine andere Sprache: Wenn ein Reinzeichner eine 'Referenz' von Giraud, abpaust, 'technisch kopiert' o.ä. dann fällt das für mich unter 'Beteiligung Girauds' (denn der hat ja die 'Referenz' hergestellt). Ich meine mit 'Beteiligung Girauds' nicht ausdrücklich und ausschliesslich, dass Giraud exklusiv für diesen speziellen Zweck des Box-4-Covers n Stift in die Hand genommen hat. Andersrum meine ich mit 'Strichzeichnung' die eher alltagssprachliche Bedeutung: Eben eine Zeichnung, die jemand mit Strichen auf Papier angefertigt hat (also quasi die Originalzeichnung). Wie ich im Lauf des Threads feststellte, meint 'Strichzeichnung' aber in der Fachsprache der Druckvorbereitung durchaus auch Kopien und kopierte Montagen wie zB die von mir laienhaft als 'stabile Klarsichtfolie' bezeichneten Dinger, die 'richtig' wohl als 'Film' bezeichnet worden wären, wo eben 'Film' für mich eher der Rollfilm in ner analogen Foto-Kamera oder eben der Film, den man im Kino sieht, bezeichnet...
Ich schätze, dass auch in dieser unterschiedlen Sprache, bzw. dem daraus resultierenden unterschiedlichen Begriffsverständnis, mit ein Grund lag, dass wir streckenweise recht weit aneinander vorbei geredet haben, bzw. dasselbe meinten und es nur 'kontrovers formuliert' haben.
Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Dass die zeichnerische Umsetzung nicht schwierig ist, ist auch nicht mein Problem. Mich irritiert vielmehr, dass das jemand anderes als Giraud ZU DIESER ZEIT und ZU DIESEM ZWECK gemacht haben soll. - Mein Vergleich zum 'Ei des Columbus' kam ja auch nicht von ungefähr: Auch da, ist es ja 'technisch' kein Kunststück, ein Ei auf die Spitze zu stellen. Man muss halt nur drauf kommen wie. Beim 'typischen Moebius-Gestrichel' geh ich halt -bis zum Beleg des Gegenteils- davon aus, dass da Giraud der erste war, der das SO gemacht hat. Es NACH Giraud zu 'kopieren', 'nachzuahmen' ist sicherlich 'technisch' kein Problem - das konnte ich selbst ja auch schon vor ca. 30 Jahren. Insofern wäre ich Dir wirklich dankbar, wenn Du mir entsprechende andere 'Referenzen' zeigen könntest, die belegen, dass Giraud/Moebius eben NICHT 'der erste' war, weil das meine Irritation beenden würde...
Nanana, wir werden doch jetzt nicht wieder
auseinanderdriften? ;) ... Leider kann
ich deinem Gedankengang nicht sonderlich
gut folgen, denn "jede" ... aber auch "jede
existierende" Illu, die ein Blueberry-Cover
zeigt, folgt der Referenz von Giraud.
Ansonsten wäre es ja kein Blueberry-Cover! ;)
Nun. ich erkläre ja schon "seit letztem Jahr" ;)
andauernd, was eine Reinzeichnung "faktisch
ist"! An mir liegt es also nicht! :)
Klar, die Sprache ist hier ein zusätzliches
Hindernis ... aber hinter der Fachsprache
stecken (bzw. steckten, da wir ja von den
70ern sprachen) feste Umstände, wie
etwas entstanden ist ... bzw. sehr wahr-
scheinlich entstanden ist.
Mal im Ernst. Du bist doch selbst Ursache für deine
Irritationen. Glaubst du wirklich, das "stricheln"
wäre eine Art Erfindung, eine revolutionäre Innovation
im Zeichnen oder so etwas in der Art?
Nien, es wird seit mindesten 100 Jahren in
jeder Kunstschule gelehrt! Es ist eine allgegenwärtige
Technik. Man könnte fast schon behaupten, Moebius
wäre einer der letzten gewesen, der das Stricheln für
sich entdeckt hat!
Ich selbst habe "hier" leider den Fluch der späten
Geburt, denn ich habe das Stricheln erst 1978 schulisch
gelernt und somit "nachrangig" zu Moebius. Denn
sonst könnte ich ja behaupten, ich hätte vielleicht
ihn inspiriert! ;)
Tatsächlich ist aber alleine schon mein Kunstlehrer
damals Mitte 50 gewesen und er lehrte das Stricheln
sicher schon 20 Jahre zuvor. Da ist also kein
Ei des Columbus, dass man als Vergleich heranziehen
müsste.
Giraud hat - schlicht und einfach - nach ersten
eher eigenständigen Stricheleien Ende der 50er
diese wieder reduziert und den Stil Jijes adaptiert
(was ja auch für die Zusammenarbeit notwendig war).
Es kam die Zeit der fetten Outlines und großen
Schwarzflächen. Auf dem Weg der Verselbstständigung
gab er dies aber sehr bald wieder auf und ging
(wie wäre es sonst zu erwarten) von der klaren
schwarzen zur gestrichelten Schatten-Fläche über.
Als Giraud zuerst in einer Kombination der Techniken
und (von mir aus gerne) als Moebius zur besonderen Blüte.
Aber er hatte auch zuvor schon Schatten gestrichelt,
er hat auch als Giraud Anfang der 70er exakt
gestrichelt, wie Moebius. Er hat es nur nicht so
stark in die laufenden Blueberry-Projekten einfließen
lassen. Denn als absoluter Profi wusste er auch um
den Umstand, dass man in klassischen Serien nicht
einfach so Traditionen wegwirft. Genau dafür war
dann dieser Moebius da! Deswegen ist auch nicht
direkt davon abzuleiten, dass ein Reinzeichner das
Gestrichel unbedingt von "Moebius" abgeschaut
haben muss. Das wäre z. B. genauso von den
Filmpakaten möglich gewesen.
Also was bleibt? Dein Wunsch nach einer Logik,
die du mehr "konstruierst", als dass sie sich
nur so hätte ergeben können.
Ehrlich gesagt finde aber auch ich dieses Gestrichel auf dem Cover auffällig (ohne da irgendwelche Schlüsse draus ziehen zu wollen). Der Job des Reinzeichners war es nun mal, den Stil von Giraud zu kopieren. Warum er dann plötzlich was ganz anderes (egal ob von Moebius, Horsts Zeichenlehrer oder sonstwem) einbaut, bleibt sein Geheimnis.
Ja. Und darüber hinaus finde ich verwunderlich, warum der Reinzeichner -oder wer auch immer letztendlich die Verantwortung für das WIE der Cover-Illustration trägt- sich eher am Giraud der Mitt-70er Jahre orientiert hat als an dem der Mitt-60er. Letzteres hätte doch viel eher zum Inhalt des Albums gepasst - und hätte auch im Sinne des 'Wiedererkennungswertes' mehr Sinn gemacht, da das Mitt-70er-Artwork von Giraud den ZACK-Lesern der ersten Jahre ja noch gar nicht bekannt war. Denn die wenigsten davon dürften Zugang zu den aktuellen Pilote-Heften gehabt haben.
Insofern, horst: Ja, wir haben immer noch n anderen 'Grundansatz': ICH geh davon aus: Koralle will das Album machen, die Graphik wird beauftragt, das Cover zu machen. Soweit würde ich erwarten, dass dann dabei eine Cover-Zeichnung herauskommt, die dem Album-Inhalt und damit dem Stil Girauds der Mitt-60er entspricht (oder frei ganz anders wird, wie bei den Dill-Titelbildern zu Basteis Bessy, die in komplettem Kontrast zu den Vandersteen-Zeichnungen im Innenteil stehen - oder die Titel-Illus von Yves Thos vs. den schlichten Hubinon-Zeichnungen bei Der rote Korsar). Das Cover, welches wir aber vor uns haben, ist aber grade das nicht, sondern ein 'wilder Mix' aus '(gemessen am Album) späterem Giraud', 'frühem Moebius', 'schlechten Bearbeitungen'... Und grade die ersten beiden 'Merkwürdigkeiten' dieses Mixes lassen sich eigentlich am besten dadurch erklären, dass Giraud irgendwie stärker involviert war, denn nur für Giraud macht es 1973 Sinn, so zu zeichnen, wie es Girauds Zeichen-Niveau 1973 entspricht. Jeder, der sich DIESES Zeichen-Niveaus für DIESES Zweck nur 'bedient', wirft die Frage auf: WARUM tut er das? - Und diese Frage beantwortet Dein anderer Grundgedanken-Ansatz irgendwie auch nicht zufriedenstellend...
Ergänzung:
Du weisst, ich hab mir etliche Blueberry-Profile prüfend angesehen. Dieses Auge und diese 'Profillinie':
http://www.comicforum.de/attachment....5&d=1358010867
...ist nicht nur so 'typisch Giraud', sondern 'typisch Giraud der Mitt- bis Ende-70er'*, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass sie jemand anders so hätte zeichnen können. Es sei denn, er kopiert (technisch oder durchgepaust) eine Zeichnung von Giraud. Schon 'freies Nachzeichnen' nach Giraud'scher Referenz-Zeichnung halt ich für schwer vorstellbar. Aber selbst WENN das nur an meiner mangelnden Vorstellungskraft liegt, bleibt immer noch die Frage: WARUM jemand anderer als Giraud das in dem Jahr für den Zweck so gemacht haben sollte? Und die daran anschliessende Frage: Wenn da wirklich jemand diese 'Profillinie' so 'echt' imitieren kann, warum hat er dann an anderen Stellen derart eklatante, zeichnerische Schwächen?
Und auch das nochmal: Ich will hier keine Schlüsse ziehen, oder Theorien bestätigen oder sonstwas. Ich beschreibe lediglich, was mir warum merkwürdig erscheint. Auf der Suche nach schlüssigen Erklärungen. Ergebnisoffen. Nur plausibel sollten sie sein.
* Davor, im Eisenbahn-Zyklus, ist zB die Nase noch deutlich länger, danach, spätestens ab 'Nez Cassé', deutlich 'knubbeleger'.
Nun ja, es ist offensichtlich.
Ich schaue darauf, wie 197x die Welt wirklichwar,
wie die agierenden Künstler ausgebildet
waren, welche Zeichentechniken sie verwendeten,
in welchen Firmenstrukturen sie unterwegs waren
und mit welchen Arbeitsprozessen/Materialien
sie umzugehen hatten. So entsteht für mich ein
möglichst objektives Bild von der Wahrheit …
oder einer Annäherung an die Wahrheit.
Aus diesem "faktischen" Zustand heraus, schaue
ich nun auf das "Gesehene" und versuche es (neutral!!!!)
mit der realen Welt in Einklang zu bringen.
"Du" hingegen definierst alles aus der Moebiusschen- und
Comic-Nerd-Brille heraus und versuchst dir dann die Welt
drumherum so zurechtzustricken, dass deine Moebiusche
Sichtweise der Dinge dann hoffentlich immer noch passt …
und wertest (um halt auch an dein Ziel zu kommen) andere
Zusammenhänge gar nicht oder bewertest sie zumindest
unter.
Das geht dann soweit, dass anhand des Gestrichels
der Reinzeichner sogar die Stile von Giraud und deren
Zuordnung in die der 60er und 70er Jahre gekannt haben
muss – denn nur das ergäbe einen Sinn.
Ich kann hingegen mir "problemlos" vorstellen, dass er
sie nicht kannte. Für seine Arbeit als Reinzeichner brauchte er
keine historische Zuordnung zu Girauds Werken.
Das Stricheln hat er in der Kunstschule gelernt,
genauso, wie eben auch Giraud himself, der das Stricheln
an der Akademie der schönen Künste lernte ... und
ganz sicher nicht selbst erfand! ;)
Das ist eben nicht die beste Erklärung, sondern
allenfalls die "leichteste". Tatsächlich sehe ich in deinen
zwei Hauptargumenten sogar die eigentlichen
Argumente dagegen. ... Denn sie lassen ja keine
Aha-Erlebnis zu, sondern du selbst "wunderst" dich,
dass das alles nicht logisch ist!
Aber da du meinen Erklärungen nicht gern folgst,
lass' mich mal versuchen deinen Erklärungen folgen: .de
wie sollte denn - mal ganz praktisch und faktisch
(stell dir vor, wie es tatsächlich gewesen sein sollte) -
das Getrichel real von Moebius/Giraud stammen.
Der steigt in sein Flugzeug und strichelt mal
schnell die paar Linien auf des Reinzeichners
"Coppyproof-Pappe"!? Etwas, dass ich von
Giraud in 50 Jahren seines Schaffens nie ver-
nommen habe, soll auf einmal in deiner
Gedankenwelt doch einfach so stattgefunden
haben?
Zum wiederholten Mal: Hör bitte endlich auf, mir Motive oder Gedanken zu unterstellen. Es ist völlig offensichtlich, dass Du meine Gedankenwelt -trotz mehrmaliger Erklärungsversuche- NICHT nicht mal ansatzweise verstehst. Also hör auf, mir unter die Nase zu reiben, was DU GLAUBST, was ich denken würde. Es ist definitiv nicht deckungsgleich mit dem was ich tatsächlich denke. Und nervt nur. - Äusser Dich zur Sache, aber bitte nicht mehr über das Innenleben meines Kopfes. Danke!
Auch hier wieder der Beleg, dass Du mich nicht verstehst: meine 'Argumente' sind überhaupt keine! Weder für noch gegen irgendetwas. Argumente würden etwas begründen. Ich habe aber nichts zu begründen versucht, sondern 'künstlerische Einschätzungen' gemacht. Diese kannst Du teilen, dann kann man auf der Grundlage der gemeinsamen Einschätzung weiterreden. Oder Du kannst es anders einschätzen, dann erübrigt sich alles weitere.
Meine beiden 'Feststellungen', 'Beobachtungen', Einschätzungen sind:
1.) Das 'Gestrichel' ist 'typisch Moebius' für 1973. Diese Einschätzung teilst Du offensichtlich nicht. - Bist mir aber bisher auch jeden Beleg schuldig geblieben, dass das jemand anderes früher oder zeitgleich auch gemacht hätte.
2.) Auge und 'Profillinie' sind 'typisch Giraud' für 1973. Ich weiss nicht, ob Du diese Einschätzung teilst. Wenn nicht, dann sag mir doch mal, wo Du diese 'Profillinie' schon deutlich früher findest.
Wenn Du auch nur EINE der beiden 'künstlerischen Einschätzungen' teilst, dann wäre die anschliessende Frage: WARUM bei der Box 4 auf dem Titelbild Giraud '73 auftaucht, wenn nicht 'Giraud '73' drin ist?
Und wenn Du NICHT mindestens eine dieser Einschätzungen teilst, steht weiterhin dir Frage im Raum: Warum hier Koralle ein Titelbild auf die Box packt, das -stilistisch- so gar nicht zum Inhalt des Bandes passt?
Schauen wir uns doch mal die ersten Box-Cover an:
Box 1 hat ein vergrössertes Panel aus dem Inhalt, das dem Original-Album-Cover als Vorlage diente. Die Vorgehensweise ist nachvollziehbar: Man nimmt das 'Original-Cover', aber in der 'Strich-Version', die der 'ZACK-Optik' eher entspricht als die 'gemalte Version'.
Box 2 hat das 'Original-Cover', das bereits ne 'Strich-Version' ist und somit zur 'ZACK-Optik' passt.
Box 3 hat eine Montage aus ner Lucky-Luke-Standard-Zeichnung und nem vergrösserten Comic-Panel. Weil hier das Original-Cover auch 'gemalt' ist, es an einer entsprechenden 'Strichzeichnung' im Inhalt aber mangelt.
Bei Box 4 wird nun der Versuch unternommen, vom 'gemalten' Original-Cover eine 'Strich-Version' herzustellen. Dabei orientiert sich der oder die Hersteller aber nur 'lose' am Original (es wird nicht 'abgepaust', was einfacher wäre für jemanden, der selbst nicht gut zeichnen kann). Und stilistisch orientiert sich der Reinzeichner (dem Du attestierst, dass es zu seinem Job gehört, fremde Stile täuschend echt zu imitieren) NICHT an dem Stil, der im Innenteil ist. Er orientiert sich AUCH NICHT an dem Stil, den die ZACK-Leser von Blueberry bisher aus dem Heft kennen. Beides wäre verständlich, sinnvoll und naheliegend. WARUM tut er das nicht? - Wenn man meiner Einschätzung folgt, orientiert er sich -wenn es denn reines Reinzeichner-Werk ist- an 'Giraud '73'. WARUM? - Wenn man dieser Einschätzung nicht folgt, orientiert er sich an... ja, woran? Und warum dann daran?
Und bitte: Beantworte einfach nur die Fragen (der Einfachheit halber fett markiert)! Unterstell mir nicht wieder irgendwelche weitergehenden Hintergedanken oder Intensionen.
Dann erkläre mir mal, warum du - wenn du ein gestricheltes
Beispiel, das "exakt" der Technik, die Moebius verwendet,
entspricht, diese nicht einfach anerkennst?
Erst wenn du dies tust, dann sage ich dir, von wem
das Gestrichelte stammt und erst dann hat es überhaupt
Sinn weiter in die Tiefe zu gehen!
Du kratzt analytisch bis jetzt noch nicht einmal an der
Oberfläche ... hast aber zu allem "deine" feste Meinung.
„... In den dunklen Stellen gekreutzte und festere Linien,
in den mittleren Stellen parallele und abstands-variierende
Striche, in den hellen Stellen durchbrochene Striche, die
sich zum Weiß hin auflösen! ...“
„Das“ ist exakt die Technik, mit der Moebius am allermeisten
strichelt ... und das ist exakt die Technik, die ich dir in dem
Beispiel zeigte.
Ich stellte dir eine zweite größere Zusammenstellung
von Stricheleien zur Seite … dies ignorierst du komplett.
Warum? Wahrscheinlich weil du anhand dieser jetzt
doch nicht mehr erklären kannst, was Moebius ist und was
nicht! … Das ist das Problem! Nur wenn du analytisch
einen Moebius_Strichelei beschreiben und sicher herausdeuten
könntest, hätte dein Grundgedanke eine fachliche Basis!
Wir sprachen also von "rot" .. ich zeigte dir "rot" ..
aber du willst es nicht als „rot“ anerkennen. Ich kann den
Künstler nennen - und wenn ich die Zeit hätte könnte
ich dir hunderte Künstler nennen, die vor 1973 auch
schon strichelten. Aber du wirst es einfach nicht
anerkennen. Du selbst "bestehst" andauernd darauf,
bestimmen zu können, wie und was sich zur Analyse
eignet.
Wenn du schon ständig das Gestrichel als das Ultima Ratio
definierst, dann bist du hier auch den Mitlesenden schuldig
anhand von Muster-Stricheleien deren Herkunft (natürlich
nur bezogen auf Moebius) zu definieren.
Erkläre doch einfach mal, welches dieser Beispiele nun
Moebius ist. Ich mache es dir es einfach: es sind drei! ;)
https://dl.dropbox.com/u/23840719/FO...el_diverse.jpg
horst, was soll das? Du spielst schon wieder 'Deine Spielchen'. Und unterstellst mir schon wieder Absichten, die ich nicht habe.
Warum beantwortest Du nicht einfach mal meine Fragen?
Warum führst Du immer wieder an, dass Du 'hunderte' von Beispielen nennen KÖNNTEST, statt sie einfach zu nennen?
Deine 'Spielchen' bringen uns überhaupt nicht weiter. Du selbst sagst, dass es 'schwierig' ist, mit mir zu diskutieren. Warum tust Du selbst dann aber auch so GAR NICHTS, um es einfacher zu machen? (Weglassen, mir Motive und Absichten zu unterstellen, Aufhören, Spielchen zu spielen und dafür Beantworten von konkreten Fragen - das würde Dir viel Zeit und Arbeit ersparen und mir Nerverei. Und es würde uns IN DER SACHE HELFEN statt von ihr abzulenken.)
Irgendwo vorher hast Du zB mal 'Deckweiss' angesprochen. Schön, wenn Du das so genau erkennen und benennen kannst. MIR ist es völlig wurscht und für die Analyse auch völlig unerheblich, ob da was mit Deckweiss überdeckt wurde oder ob es wegradiert wurde. Das ERGEBNIS ist dasselbe: Etwas was vorher da war, ist nach Radieren oder Deckweissanwendung nicht mehr da! Dein Detailwissen in allen Ehren, aber Du brauchst damit nicht rumzuprotzen (es sei denn, Du brauchst das zur Bestätigung Deines Egos), es genügt völlig, wenn Du das ERGEBNIS Deines Fachwissens kund tust und ggf. so erklärst, dass es auch jemand, der nicht vom Fach ist, AUCH verstehen kann. - Denn die meisten, die hier mitlesen sind vermutlich nicht vom Fach und haben auch weder Zeit noch Lust, hier von Dir 'Deinen Job' von der Pieke auf beigebracht zu bekommen.
Und nein, das was Du mir hier zeigst ist NICHT und schon gar nicht 'exakt', die Technik, um die es geht. Alles, was Du mir hier zeigst, ist nicht die Art von Strichelei, die wir hier auf dem Box 4-Cover finden. Und um DAS geht es. Moebius hatte mit Sicherheit x verschiedene Arten, zu stricheln drauf. In dem Beispiel, das ich aus 'Der Umweg' gepostet habe, sind allein schon mehrere unterschiedliche Strichelarten zu sehen. Auf dem Box 4-Cover ist EINE davon. Die wir -weitaus ausgereifter als auf dem Box-Cover- dann in dem verlinkten Grubert-Beispiel wiederfinden. Und die SO eben -zumindest nach meinem derzeitigen Kenntnisstand (und Du weigerst Dich hartnäckig diesen meinen Kenntnisstand entsprechend zu erweitern)- erstmalig von Moebius verwendet wurde.
Aber unabhängig von all dem: Ich habe Dir längst zugestanden, dass Du die Strichelei anders wertest als ich. Das ist okay. ICH kann damit leben, dass wir das unterschiedlich sehen. Warum reitest DU da weiter drauf rum, statt mit mir den nächsten Schritt zu gehen und Dich zur 'typischen Profillinie' zu äussern? Es macht überhaupt keinen Sinn, sich hier um Stricheleien zu zanken, die wir unterschiedlich sehen. Lass uns doch lieber gucken, wo unsere 'künstlerische Einschätzung' übereinstimmt und uns dann auf Grundlage dieser Übereinstimmung weitergehende Gedanken machen.
Und zu guter Letzt: Du hast hier nun schon zum wiederholten Male eine 'tiefergehende Analyse' angesprochen, die Du machen KÖNNTEST. Auch das nervt so langsam. Entweder MACHST Du Dir die Mühe, uns alle hier endlich mal mit Deiner 'Tiefen-Analyse' zu erfreuen. Oder Du behälst sie weiterhin für Dich. Dann kannst Du Dir aber auch Bemerkungen schenken, dass Du sie machen KÖNNTEST. Denn eine tiefergehende Analyse, die nur in Deinem Kopf hypothetisch existiert, ist definitiv KEINE Diskussionsgrundlage. Ist KEIN konstruktiver Beitrag. Ist nichts weiter als ein behauptetes Hirngespinst. Dessen ERWÄHNUNG mal gar nichts bringt. Dessen REALISIERUNG was bringen könnte...
Also bitte, horst: Ich geb mir hier die allergrösste Mühe, in der Sache voran zu kommen und unsere 'Zwistigkeiten' aussen vor zu lassen. Warum machst Du es uns hier immer noch schwerer als es sein müsste? Lass einfach Deine 'Spielchen'. Und ersetz sie durch Klartext, Butter bei die Fische, fachmännische Analysen, sachliche Erklärungen. Wenn Du Bildbeispiele hast, mach aus denen kein Geheimnis, sondern sag dazu, von wem und von wann. Wenn Du 'Variationen von Saloon-Tür-Szenen' hast, dann poste sie hier, verlink sie oder gib öffentlich zugängliche Quellen an, wo man sie finden kann. Wenn Du 'hunderte von Beispielen' kennst, dann zeig uns einfach ein oder zwei davon (sollte bei ner Auswahl von 'hunderten' nicht SO schwer sein, ein oder zwei zu finden). Und wenn Du ne 'Tiefenanalyse' machen kannst, dann mach sie. Aber wenn Du solche Tiefenanalysen, Beispiele, Variationen, Quellen und Belege -aus welchen Gründen auch immer- nicht auch vorlegen kannst oder willst, dann erwähn sie auch gar nicht erst, Denn ohne entsprechende Realisierung oder Überprüfbarkeiten ist all das nur 'heisse Luft' und 'Spielchen'. Und solange Du nur mit 'heisser Luft' und 'Spielchen' jonglierst kannst Du nicht ernsthaft erwarten, dass ich mich DAVON irgendwie von irgendwas überzeugen lasse. Das muss dann schon 'handfester' sein.
Also, ich lese ja hier meist nur mit, aber Horst da muß ich Zaktuell beipflichten, ich habe ebenfalls den Eindruck (kann täuschen, sicher) daß du es vermeidest klar zu antworten. Und daß du eigentlich nur selten auf die Fragen direkt eingehst, sondern haufenweise andere Baustellen aufmachst die das Ganze unnnötig komplizieren. Jedenfalls scheinen hier seitenweise Erklärungen zu stehen die immer nur das selbe oder ähnliches umschreiben und uns Laien nicht weiterbringt.
Du mystifizierst anstatt zu versuchen dein Wissen für Laien verständlich weiterzugeben. (nicht für ungut, ich mag deine Beiträge ansonsten)
Und zu der Frage was die Zack Macher bewegt haben könnte so ein "seltsames" Cover anfertigen zu lassen, müsstest du ja zumindest auch eine Theorie haben, und die würde mich interessieren.