Wenn Arroganz einen Namen hätte, dann wäre es Animario.
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Wenn Arroganz einen Namen hätte, dann wäre es Animario.
Ich glaube, langsam können sich einige auch wieder einkriegen. Wir wissen jetzt, was manche vom Gendern halten. Einige finden es okay, andere nicht. Da wird man sich halt nie einig werden. Man muss aber jetzt nicht anfangen, persönlich zu werden.
Wäre gut, wenn man wieder zu Lob bzw. Kritik an Carlsen zurückginge und nicht diskutiert, ob jemand arrogant sei, bessere Bildung hat oder man die Mangas lieber künftig auf Englisch holt.
Komisch, dass auch etliche Germanisten gegen das Gendern sind. Zudem funktionieren manche deutsche Satzstrukturen einfach nicht mehr sinnvoll, z.B. Relativsätze. Wir haben halt einfach eine eher maskuline Sprache und daran ändert Gendern auch nichts. Zumal es auch ziemlich sexistisch ist. Das sollten hier mal ein paar Leute lesen.
Fast zwei Drittel der Deutschen lehnen Gendern ab (Tendenz ist eher steigend). Es ist schlichtweg kontraproduktiv, man versucht es mit der Holzhammertaktik, die allerdings nach hinten losgeht. Gendergerechte Sprache ändert nichts, sie reduziert einen auf ein Geschlecht und ist alles nur keine Gleichberechtigung.
https://www.focus.de/politik/deutsch..._13323472.html
https://www.mdr.de/nachrichten/deuts...rache-100.html
Was hat denn die Akzeptanz von Gendersternchen mit Bildungsnähe zu tun? Ich habe ein abgeschlossenes Studium (Germanistik und Anglistik) und finde es schwachsinnig alles durchzugendern. Es stört mich im Lesefluss und in der gesprochenen Sprache klingt es wie Schluckauf. Ich sage nicht, dass die Diskussion ums generische Maskulinum eine unsinnige ist, allerdings finde ich diese Lösung mehr als blöd und hoffe inständig, dass in Mangas nicht gegendert wird. Übrigens hoffe ich auch, dass in anderer Literatur nicht gegendert wird, die nehme ich nämlich entgegen deiner Vermutung auch durchaus regelmäßig zur Hand.
Also mich persönlich nerven seltsame Begriffe, die nur in bestimmten Dialekten benutzt werden, wie Mölpen (I hear the sunspot) oder Flaxxen (Megumi & Tsugumi) und immer öfter in Carlsen bzw. Hayabusa auftauchen, viel mehr, als irgendwelche harmlosen Gendersternchen.
Ich persönlich würde in der Situation ein substantiviertes Partizip wählen, aber boykottieren würde ich so was deswegen auch nicht. Im Englischen gibt es übrigens die gleiche Diskussion über das singuläre "they" - ist also nicht so, als wäre ein Import dann unbedingt die Lösung.
Nur kurz (da ich gerade keinen Rechner zur Hand habe, sondern nur ein Schmachtfon): ich habe gerade meine Antwort im Fragethread ergänzt, bevor ich die letzten zwei Seiten dieses Threads gesehen habe. Bitte kriegt Euch wieder ein und seid nett zueinander. Das Leben ist doch zu kurz und in der Welt gibt es ganz andere Probleme als dass es sich lohnen würde, hier nochmal die ganze "Sternchendebatte" von vorne bis hinten reinzuschreiben und zu wiederholen. :)
Da widersprichst Du Dir selber. Warum liest Du dann Mangas, wenn Du solche Forderungen an andere stellst.
Zweitens lässt der Satz darauf schliessen das auch Mangas wie In this Corner of the World, Barfuß durch Hiroshima und A Lollypop or a Bullet minderwertig sind? Nur weil das Mangas sind?
Die Menschen hatten auch hunderte von Jahre nichts gegen Hexenverbrennung und trotzdem wurde das zum Glück aufgegeben :ugly:.
:wink:
Sprache lebt. Es quatscht heute ja auch niemand mehr so wie vor hunderten Jahren, zum Glück! Von daher: Sprache hat sich schon immer kontinuierlich verändert und wird es auch weiterhin tun.
Mir geht es hier nicht um das Sternchen, ich habe doch selbst geschrieben, dass es viel elegantere und für den Lesefluss bessere Lösungen gibt wie z. B. substantivierte Partizipien.
Und doch, Studien haben gezeigt, dass Frauen sich mehr angesprochen fühlen, wenn nicht ausschließlich die männliche Form benutzt wird. Und damit geht dann entsprechend noch viel mehr mit einher.
What, ernsthaft? Du machst sowas nicht vom Inhalt oder journalistischer Unabhängigkeit/Faktentreue abhängig, sondern, ob Gendersprech benutzt wird? Ich fühle mich gerade irgendwie an die Coverdiskussion erinnert^^.
Ja, ernsthaft. Ich filtere jene Medien aus, bei denen ich beim blossen zuhoeren von Gendersprech regelrecht einen Anfall bekomme.
Ich koennte mich dann eh nicht mehr darauf konzentrieren, worum es gerade geht, da mich das Ganze nur noch aufregt.
Bin gerade auf Nachtschicht und eben lief im Fernsehen eine Sendung, bei der innerhalb von 2 aufeinanderfolgenden Saetzen gleich drei gesprochene Gendersternchen vorkamen. Da stellen sich mir regelrecht die Haare zu Berge. Da hoere ich lieber die deutsche Sprache von "vor hunderten von Jahren", um dich zu zitieren.
~ MfG Smart86 ~
Die Mehrheit der Frauen lehnt es aber trotzdem ab, das ist ein Fakt. Es bringt rein gar nichts, außer den Schein zu wahren, man täte ja was für die Gleichberechtigung. Nur tut man eben einen Dreck, sondern betreibt Sexismus und Diskriminierung vom Feinsten. Denn warum ist das Geschlecht überhaupt so wichtig als Information? Aber z.B. Hautfarbe, Religion oder eine mögliche Behinderung nicht? Würde man mit der Logik der Gender-Verteidiger argumentieren, müsste man all diese Informationen ebenso in den Satz inkludieren, um so Diskriminierung jener zu verkleinern. Denn je nach kulturellen Einfluss stellt man sich z.B. einen Arzt anders vor. Bei uns wäre er wohl mehrheitlich männlich, weiß und christlich und z.B. kein Inder oder Chinese. Das liegt aber daran, dass es eben auch meist so ist und daran ändert auch keine sprachliche Veränderung etwas.
Richtig, sie hat sich schon immer geändert. Jetzt will man aber nicht abwarten und ändert sie.
Ich vermute, man hat die aus Rumänien stammende Gebäudereinigerin, die Bäckereifachverkäuferin und die Alleinerziehende mit drei Teilzeitjobs gefragt und nicht nur die Journalistin, Sozialpädagogin oder Büroleiterin einer Linkenabgeordneten?Zitat:
Und doch, Studien haben gezeigt, dass Frauen sich mehr angesprochen fühlen, wenn nicht ausschließlich die männliche Form benutzt wird.
Ja schon, aber die Sprache hat sich sehr langsam verändert und nicht mit so einer heftigen Veränderung von einem Tag auf den anderen. Es fühlt sich einfach extrem merkwürdig und künstlich an.Zitat:
Zitat von Phanthera
Wenn man es unbedingt machen will, dann will ich in der Tat eine bessere Lösung dafür sehen. Sätze sollen sich weiterhin gut anhören, ohne das man sich dabei an den Kopf fasst und eine Runde facepalm die Folge ist.Zitat:
Mir geht es hier nicht um das Sternchen, ich habe doch selbst geschrieben, dass es viel elegantere und für den Lesefluss bessere Lösungen gibt wie z. B. substantivierte Partizipien.
Da ist durchaus was dran. Wenn man jetzt zum Beispiel Schriftstellerin genannt wird, obwohl vorher beide Geschlechter einfach Schriftsteller genannt wurden, könnte man schon meinen, dass man als Frau herabgestuft wird. Eben das man als Schriftstellerin einem Schriftsteller nicht ebenbürtig ist. Sehe da mehr eine Spaltung als wirklich etwas positives daran.Zitat:
Zitat von Aya-tan
Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn ich eine rein männliche Form benutze, dann wäre die Alternative auch die weibliche mit zu berücksichtigen. Deine Beispiele mit Hautfarbe und Religion würden nur dann Sinn machen, wenn ich Begriffe hätte, die bspw. ausschließlich auf weiße Personen zutreffen. Und wenn man dann damit andersfarbige Menschen bezeichnen würde, dann na klar wäre es auch dort besser (und vor allem höflicher), Alternativen zu finden. Das ist doch aber eigentlich selbstverständlich?
Das stimmt doch überhaupt nicht, was du da schreibst? Unsere Ärzte sind doch überhaupt nicht (relevant) mehrheitlich männlich?
https://gesundheitsdaten.kbv.de/cms/html/16396.php
Und jetzt sag bitte nicht, dass du mit 51/49 theoretisch natürlich Recht hättest und es genau so auch gemeint hast...
Auch das gehört zur Sprachentwicklung dazu. Bspw. werden einige Begriffe für bestimmte Bevölkerungsgruppen aus guten Grund schließlich auch nicht mehr verwendet ohne, dass man sich damit Zeit gelassen hat, sondern vielmehr vergleichsweise schnell. Oder durch die Rechtschreibreform, bei der die Schriftsprache (wissenschaftlich gesehen) sinnvoll angepasst wurde.
Randomisierte kontrollierte Studien sind das Stichwort, um eben genau so etwas auszuschließen. Oder das Beispiel aus Grundschulen in einem der Videos unten.
Auch das empfinde ich als nicht ganz korrekt. Durch das Handy und die Technologisierung hat sich Sprache bspw. in der Vergangenheit auch recht schnell "geändert". Oder allein der Jugendsprech, ebenfalls in Hinblick auf Chat/Messenger, wobei der sich auch ohne dessen im stetigen Wandel befindet, ist doch auch ein gutes Beispiel.
Und durch die (ernstgemeint absolut sinnvolle) deutsche Rechtschreibreform bspw. gab es auch mal einen schnellere Änderung der Sprache bzw. Schrift.
Es liegt einfach auch in der Natur des Menschen, Veränderungen als nervig/unangenehm zu empfinden. Trotzdem können diese aber sinnvoll sein.
Wie gesagt, man darf sich nicht auf diese Satzzeichen fokussieren. Es gibt so viele elegantere und für den Sprachfluss schönere Lösungen, ohne, dass man gleich das Gendern an sich komplett ablehnen muss.
Können wir die ganze Sache nicht bitte einfach mal wissenschaftlich/faktisch betrachten und nicht aus dem Gefühl heraus?
https://www.youtube.com/watch?v=to9lbR8JvyM
https://www.youtube.com/watch?v=LkWp4mrpg1s
Es gibt einfach Untersuchungen, die klar belegen, dass eine weibliche+männliche oder neutrale Ansprache einfach hilft und auch was bringt (und scheinbar keine, die das Gegenteil belegt), auch wenn es gefühlsmäßig nicht so ist.
@Panthera
Eine Sprachverordnung von oben herab hat noch selten breite Zustimmung gefunden. Die von dir angesprochene Rechtschreibreform ist dafür ein recht gutes Beispiel. Dass die von einer Mehrheit befürwortet wurde, halte ich für ein Gerücht. In Schleswig-Holstein gab es sogar einen Volksentscheid gegen die Reform. Interessierte die Politik bloß nicht und auch die Gerichte nicht, die einigen wenigen Eltern Recht gaben, die darin eine Benachteiligung ihrer Kinder sahen.
Und die Umfrage, die eine Mehrheit für Gendersternchen sieht, die findet man vermutlich nur dann wenn man Cherrypicking betreibt. Mal davon ab, dass das Sternchen explizit nicht für die Frauen gedacht ist.
Ich habe kein Problem mit neutralen Formulierungen, die das Deutsche bereits hergibt. Die Sprache aber völlig umzukrempeln weil eine Minderheit nicht willens oder in der Lage ist zwischen biologischen, sozialen und sprachlichen Geschlechtern zu unterscheiden und sich ob dieser Unfähigkeit/Unwilligkeit beleidigt und diskriminiert fühlt, geht mir zu weit.
Wenn alle nur eine rein männliche Form benutzen, egal welches Geschlecht die Person hat (und auch egal, ob nur eine Person oder mehrere gemeint ist), dann ist es ja im Grunde nur grammatikalisch eine männliche Form, weil der Artikel der benutzt wird, aber jeder wüsste, dass auch Frauen und Diverse gemeint sind. So benutzt es anscheinend auch der Guardian (siehe einen der Links von Aya-tan). Es heißt immer actor und nicht actress, egal welches Geschlecht die Person hat. Und wenn Frau Merkel immer mit Frau Bundeskanzler angeredet worden wär, dächten die Leute bei Bundeskanzler nicht nur an einen Mann, sondern vllt. auch an Frauen (zumal viele ja auch nur Frau Merkel als Bundeskanzlerin kannten).
Es gibt ja auch andere Begriffe wie Gast, wo es nur eine Form gibt (manche sagen auch Gästin für Frauen, aber das ist nicht sehr verbreitet).
Und so einige Wörter kann man im Deutschen nicht gut gendern. Oder sollte man schreiben: Jede und jeder, die oder der zur Grundschule geht, ist noch nicht erwachsen. anstelle von Jeder, der noch zur Schule geht, ist noch nicht erwachsen.
(Manchmal hab ich auch schon hier im Forum solche Sätze geschrieben. Diese klingen aber komisch, zumal sie auch lang sind.)
Eine Französischdozentin hatte mal in einem Kurs gesagt (in einem Studiengang, den ich mal studiert hatte), dass es für sie ungewohnt ist, dass es im Französischen jetzt auch Bezeichnungen für Frauen gibt, die es vorher nicht gab (es hieß vorher immer nur un auteur (ein Autor), egal ob Mann oder Frau; jetzt gibt es auch une auteure (eine Autorin)), da für sie solche Wörter immer nur eine Berufsbezeichnung war, die unabhängig vom Geschlecht der Person ist, und keine Bezeichnung dafür, ob es ein Mann oder eine Frau ist.
Das habe ich doch auch nirgends geschrieben? Sie ist aber sinnvoll gewesen, einfach weil sie viele Dinge viel nachvollziehbarer machte, die vorher wenig Sinn ergaben.
Und mit welcher Begründung? Gerade Kinder sind doch im weltbesten Lernalter, wieso soll es gerade für die eine Benachteiligung sein? Ich war 1996 grob in der 4. Klasse und damit mittendrin beim Reformbeginn. Und Klagen sind doch kein Argument gegen irgendwas? Auch Volksentscheide (siehe Brexit) sind oftmals von Gefühlen geleitet und nicht von Fakten.
Auch hier: Das habe ich doch mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt? Oder beziehst du dich auf jemand anderes?
Mmh, darum geht es auch nicht nur, aber mein Post beinhaltete auch viel mehr, siehe auch die Videos, die das wissenschaftlich versuchen zu erläutern.
Nochmal: Das wurde alles schon untersucht und es hat sich gezeigt, dass bei Benutzung von beiden oder neutralen Formen sich Mädchen/Frauen eher angesprochen fühlten, mitsamt den positiven Effekten.
Wieso nicht einfach "Alle, die zur Grundschule gehen" oder "Jedes einzelne Kind, das zur Grundschule geht."?
Wie gesagt, es ungewohnt und komisch zu empfinden ist völlig normal, aber das wiegt doch die bewiesene Sinnhaftigkeit nicht auf?
Wieso gerade der Duden, das ist doch eine "Firma"? Es wäre mir zudem neu, wenn dieser wissenschaftliche Studien herausgibt bzw. durchführt.
Nein, ich meine als Instanz ganz einfach die Wissenschaft. Durchgeführte Studien, Forschungen, Experimente etc. pp., und bisher zeigen diese wohl ein klares Bild, siehe auch verlinkte Videos.
Nein, die Beispiele machen sehr wohl Sinn. Es gibt sehr wohl Begriffe, mit denen andersfarbige Menschen bezeichnet werden, nur sind diese eine Beleidigung und rassistisch. Deshalb gibt es ja jetzt die Paprikasoße/-schnitzel und nicht mehr das Wort mit Z. Genauso schlimm wäre es, wenn man Leute aufgrund ihrer Religion mit Begriffen in eine Kategorie stecken könnte. Das ist der Grund, warum es für diese Informationen nichts gibt, was Herkunft und Religion gleich offen darlegt. Genau deshalb ist es auch so sexistisch, wenn das Geschlecht eine derartige Rolle spielt, dass es jedes Mal mit genannt werden muss. Es ist doch eines jeden eigenen Problems, wenn er sich nicht vom Maskulinum angesprochen fühlt. Warum belästigt man damit alle anderen? Es fördert keine Toleranz, sondern macht exakt das Gegenteil von dem. Die Mehrheit der Leute sind genervt und das ist kein guter Nährboden für Respekt und Akzeptanz.Zitat:
Zitat von Panthera
Dann sage es mal den ganzen Gender-Befürwortern da draußen. Denn das ist nämlich exakt eines ihrer Argumente, warum es ach so wichtig ist überhaupt zu gendern. Es geht hier nämlich nur rein ums Bild, was man vor dem inneren Auge hat, wenn man an einen Arzt (oder einen anderen Beruf) denkt. Es hat rein gar nichts mit der Realität zutun, sondern ist nur auf die Prägung eines Wortes bezogen. Nicht mehr und nicht weniger.Zitat:
Das stimmt doch überhaupt nicht, was du da schreibst? Unsere Ärzte sind doch überhaupt nicht (relevant) mehrheitlich männlich?
Weil Sprache ja absolut keine Gefühlssache ist. :rolleyes: Fakt ist, die Mehrheit lehnt Gendern ab und will nichts davon wissen (scheinbar wird die Gruppe ja eher größer als kleiner). Warum sollte also eine Minderheit darüber bestimmen, wie gesprochen werden soll? Sprache ist etwas intuitives und nichts was man derartig erzwingen kann, wie man es aktuell vorhat. Wie gesagt, es ist und bleibt sexistisch, wenn man einen derartigen Wert wie das Geschlecht zwingend einbauen soll. Die neutrale Form des Gendern ist auch keine Lösung, weil es irgendwann einfach nur noch unlesbar wird und Texte künstlich aufbläht.Zitat:
Können wir die ganze Sache nicht bitte einfach mal wissenschaftlich/faktisch betrachten und nicht aus dem Gefühl heraus?
Siehe hier:
https://geschicktgendern.de/
Warum interessiert sind dann auch die Mehrheit der Frauen gegen das Gendern? Richtig, weil das andere eine Minderheit ist. Gerade mal 18% der Frauen finden es wichtig, das ist erschreckend wenig, wenn man bedenkt, dass sie ja eigentlich mit angesprochen werden sollen.Zitat:
Nochmal: Das wurde alles schon untersucht und es hat sich gezeigt, dass bei Benutzung von beiden oder neutralen Formen sich Mädchen/Frauen eher angesprochen fühlten, mitsamt den positiven Effekten.
Ja aber genau das habe ich doch gesagt? Wenn Wörter nicht auf Menschen passen/unangebracht sind, dann wäre es besser/höflicher, diese nicht zu benutzen bzw. eben Alternativen zu gebrauchen?
Sagt mal schaut sich hier überhaupt jemand auch mal die verlinkten Videos an? Beispiel Grundschulkinder, und nein, darauf bezogen ist es eben nicht jeden eigenen Problems.
Quelle? Wie gesagt, Untersuchungen bescheinigen eben positive Effekte.
Aus dem Bauch heraus gesagt waren sicherlich gefühlt auch die Mehrheit der Leute von der neuen Rechtschreibreform genervt, dass diese jedoch sinnvoll ist ist eigentlich seriös gesehen doch unbestritten?
Aber du hast doch geschrieben "Das liegt aber daran, dass es eben auch meist so ist und daran ändert auch keine sprachliche Veränderung etwas.", und es ist eben wie verlinkt nicht so beim Beispiel Arzt?
Weil es erwiesenermaßen sinnvoll ist?
Aber grundsätzlich: Wieso denn bestimmen? Wer bestimmt denn hier etwas? Es wird von einigen eben aus guten Gründen gemacht. Zumal wir in einer Demokratie und keiner Monarchie/Diktatur leben, d. h. gerade eine Demokratie hat doch auch als Wesensmerkmal, dass eben Minderheiten berücksichtigt werden.
Sehe ich nicht so, denn es hat ja eben eindeutig positive Effekte auf das andere Geschlecht.
Wieso wird es unlesbar? Nur weil es ungewohnt ist? Aber das kann doch kein Argument sein?
Weil es z. B. ungewohnt ist und die sinnvollen Effekte zu wenig bekannt sind, bzw. die Gegner (wie bei vielem auf der Welt) auch einfach lautstärker sind. Der Brexit ist doch ein gutes Beispiel^^.
Wir werden "das Thema" in der Redaktion mal besprechen. Als Leser/Konsument von Büchern, Filmen, Manga, Comics usw. wäre mir wichtig, dass Charaktere in ihren ins Deutsche übertragenen Texten authentisch rüberkommen, weil man sonst stutzig wird. So habe ich die Kritik an den Szenen in DEAD COMPANY auch ursprünglich verstanden. Als Programmleiter möchte ich der Redaktion keine Sprachschablonen vorgeben - auch keine des Presserats o.ä., wir verlegen hier keine Zeitungen und Zeitschriften, sondern i.d.R. Fiktion, übersetzte (Populär-) Literatur, die ja z.B. auch viele erfundene Soundwords abdruckt, *GADUSCH*. ;)
Um statt des "Gendersternchens" mal ein anderes, fiktives Beispiel zu nehmen: wenn ich einen Gangsterfilm schaue und einer der Gangster im Original wie ein echter Gangster daherredet, will ich als Rezipient eben auch keine weichgespülte Synchro in der deutschen Filmfassung haben. Unsere Aufgabe beim Übertragen japanischer Manga ins Deutsche ist es, die deutsche Sprachfassung so authentisch und passend wie möglich zu bringen. Passend ist hier nicht nur stilistisch gemeint, sondern natürlich auch immer räumlich, für die Sprechblase passend (und trotzdem optisch noch lesbar, in möglichst gleicher Schriftgröße usw.). Die Begrenzung durch die Sprechblasengröße ist in vielen Fällen ein Grund dafür, weshalb Übersetzer*innen, Textbearbeiter*innen und Redakteur*innen (upsi) noch umformulieren müssen. Wenn da wie im Manga "Mitarbeiter*innen" verwendet wurde, kann das evtl. auch mal durchgerutscht sein, um nicht "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" zu schreiben - jedenfalls verfolgen wir hier keinen dogmatischen Ansatz bei sowas. Im Falle einer 2. Auflage werden wir uns den Band - wie alle anderen Zweitauflagen auch - nochmal anschauen, ob da evtl. etwas verbessert gehört.
Wie wir als Verlag unser Publikum adressieren, also wenn wir uns selbst an Euch Lesende ;) richten - etwa über Social Media, im Vorwort der MANGA PREVIEW, hier im Forum usw. - steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Das Gendersternchen wurde jedoch (wie ich den Kommentaren hier entnommen habe) mehrfach in diesem Band verwendet. Das es nur "durchgerutscht" ist scheint mir daher also eher unwahrscheinlich.
In jedem Fall schonmal Danke fuer die Rueckmeldung. Sollte es eine ausgebesserte 2. Auflage geben, dann waere es schoen, wenn man das hier kommuniziert.
~ MfG Smart86 ~