affentanz nähert sich immer mehr Herrn Trump an: alles Fake News, was die deutschen Medien berichten!
Wir sagen zwar immer, dass wir uns alle wegen der nicht mehr ganz so sicheren Sicherheitslage nicht ändern werden, aber praktisch sieht das anders aus. Aber das ist ja Schweden ... gaaaanz weit entfernt ...
Nun aber zu Alita:
Zitat:
Ich: Rechtslage ist: "Vermummung" ist eine Straftat. Die Polizei muss einschreiten. Das bestreitet Vetter auch gar nicht.
Alita: Das stimmt. Allerdings sagt er auch, dass in dem Fall das höhere Gut Recht mehrer tausend friedlicher Demonstrationen der eine Demonstration ist. UNd ja, man kann Gewalt ankündigen, aber solange es bei einer Ankündigung bleit, ist es keine Straftat.
Das wäre ja noch schöner. Tolles Rechtsverständnis hast du!
Hier wurde nicht bloß angekündigt, sondern angestiftet oder aufgerufen ... wie du willst.
§ 26 StGB stellt das Anstiften zu einer Straftat unter Strafe.
§ 111 StGB verbietet das Aufrufen zu einer Straftat.
Ansonsten gab es überhaupt keinen Konflikt der Art, dass zwischen zwei Rechtsgütern abgewogen werden musste. Das ist eine völlige Verkennung der Rechtslage.
Erstens hat niemand den Demonstranten das Recht verwehrt, zu demonstrieren. Lediglich einem Teil wurde nicht gestattet, vermummt zu demonstrieren, weil dies eine Straftat ist.
Dies wurde auch mit dem Veranstalter im Vorfeld abgesprochen. Aber offensichtlich sind Absprechungen mit dem schwarzen Block nicht viel wert. Ca. 1.000 Autonome sollen sich zunächst nicht daran gehalten haben. 1.000! Was soll das?
Auf Aufforderung soll die Mehrheit Ihre Vermummung zwar abgenommen haben. Aber nach den Erfahrungen, die man mit den Autonomen bereits gemacht hat, waren auch bei den wenigen Verbliebenen weitere Straftaten zu erwarten. Es wurde daher versucht, die Vermummten von den Nichtvermummten zu trennen (eine dreiviertel Stunde lang mit Worten). So lange hätte man sicher nicht warten müssen.
Die Frage ist doch: warum haben sich die angeblich so friedlichen Demonstranten nicht von den Vermummten getrennt? Weil sie sich mit ihnen solidarisierten! Heißt übersetzt: sie waren mit Straftätern bei deren Rechtsbruch solidarisch. Grund genug, die ganze Demo aufzulösen.
ABER:
Zweitens wurde die Demonstration dann ja doch noch fortgesetzt. Ab 20.30 Uhr ohne Vermummte. Geht doch, wenn keine Straftäter dabei sind.
Aus dem Artikel:
Zitat:
Irgendwann geschieht dann ein kleines Wunder. Es hat sich ein Demonstrationszug gebildet, mit antikapitalistischen Sprüchen, die skandiert werden, aber ohne Vermummte. Die Veranstalter verkünden: Wir melden die Demo wieder an. Es soll weitergehen.
Beide Seiten bewegen sich jetzt.
Zitat:
Ich:
Er meint nur, der Paragraph werde irgendwann vorm Bundesverfassungsgericht landen und von diesem gekippt.
Woher weiß er das?
Kann sein, kann aber auch nicht sein.
Zwei Anwälte, drei Meinungen.
Alita:
Ich kann dir das auch nicht sagen. Allerdings hat Herr Vetter durch seinen Beruf wahrscheinlich einen guten Einblick in die Szene und in die Urteile, um das zu vermuten.
Vielleicht sind ja bei untergeordneten Gerichten bereits Klagen im gange, die später an das BVG weiter gereicht werden können.
Scheinst ja sehr autoritätshörig ... wenn's um Anwälte geht. Oder besser: wenn's um Anwälte geht, die Meinungen äußern, die dir gelegen kommen.
Geklagt wird gegen fast alles. Daher kann es durchaus sein, dass gerade Klagen in dieser Sache im Gange sind. Dennoch muss sich die Polizei an geltendes Recht halten, nicht an das, was kommen mag oder auch nicht.
Illegale Straßenrennen sollen zur Straftat werden. Dazu habe ich eine Rechtsanwältin im Radio gehört, die strikt gegen eine solche Rechtsnorm ist.
Wenn der Gesetzesentwurf "durch" ist, wird sie vielleicht dagegen klagen. Soll die Polizei auf eine pikierte Anwältin Rücksicht nehmen oder das dann geltende Recht umsetzen?
Unter ernsthaften Menschen sollte dies keine Frage sein ...
Ebenso keine Frage, was von den Ansichten des Herrn Vetter zu halten ist.
Die taz hat ihn um ein Interview gebeten, weil sie wusste, das er etwas ihr Genehmes sagt. Egal, ob es Unsinn ist oder nicht.
Zitat:
Ich:
Wie wär's mit einem Statement von dem anderen großen Rechtsanwalt dieser Tage, Andreas Beuth?
Alita:
Und den findest du toll oder ws?
Mal im Ernst.
Dies ist wieder so ein Moment, wo ich still den Kopf schüttele.
Nach allem, was ich geschrieben habe, sollte dir eigentlich klar sein, dass meine Bemerkung Ironie, eigentlich Sarkasmus ist (selbst ohne entsprechenden Hinweis).
In solchen Momenten glaube ich wirklich, dass dich meine Texte inhaltlich überfordern.
Zitat:
Ich:
Im Übrigen war die Lage doch folgende:
1.
Die Autonomen haben alle Welt zum Krawall eingeladen ... unmissverständlich.
2.
Mit den Veranstalter der Welcome to Hell-Demo wurde vereinbart, dass auf Vermummung verzichtet wird.
Alita:Punkt 1 wiederspricht aber Punkt2. Wenn Leute zum Krawall eingeladen werden, verabredet man doch nciht vorher, dass auf Vermummung verzichtet wird. Man hat zu einer Demonstration eingeladen und diese Demonstration war richterlich genehmigt worden.
Warum sollte sich das widersprechen?
Zum einen kann man Krawallbrüder und –schwestern einladen, um mit denen nach einer Demo Krawall zu machen (wie auch in der Schanze geschehen oder beim morgendlichen Autobrennen).
Zum anderen sind die Veranstalter vor der Demo auf eventuelle Vermummungen angesprochen worden. Die Demo wäre schlicht nicht genehmigt worden, wenn die Veranstalter gesagt hätten, dass sie für entmummte Demonstranten nicht sorgen würden. Da lügt man halt aus Opportunismus! Oder überschätzt seine Möglichkeiten, auf das Pack einzuwirken. Wie der Zauberlehrling: die Geister, die man rief ...
Zitat:
Alita:
Hier ist eine Aussage von Hamburgs Polizeipräsidenten, der sagt, dass die Polizei vorne nicht bedrängt wurde. Es ging nur um einen schwarzen Block weiter hinten:
http://www.spiegel.de/panorama/justi...a-1157603.html
Wobei ich mir die Frage stelle, warum die Polizei sich mit Wasserwerfern ect. durch eine genehmigte Demosntration durchkämpfen musste, um an die Vermummten zu kommen. Es sollte klar sein, dass vorne zu viele Leute stehen und dass die Vermumten weg wären, wenn sie endlich hinten angekommen wären.
Ich weiß nicht, auf welche Bemerkung von mir dieser Part bezogen ist, denn ich habe nichts dazu geschrieben, ob die Polizisten vorne oder hinten im Zug interveniert haben, aber dazu habe ich dennoch gegenteilige Informationen.
Siehe folgenden Eintrag aus dem Liveticker der taz (eine Quelle, die dir genehm sein dürfte):
19.50 Uhr, Hafenstraße: Jetzt eskaliert die Situation an der Hafenstraße. Ein Polizeitrupp stürmt in die Demospitze, es fliegen Flaschen und Steine.
Wahrscheinlich meinte der Präsi mit "vorne" ganz vorne. Dann wären die Störer halt in der "zweiten Reihe" gestanden.
So what? Finde ich unerheblich.
Zitat:
Ich:
Mit all den Erfahrungen über die Gewaltbereitschaft der "Autonomen", von Genua bis zur EZB-Einweihung immer das gleiche ("die Polizei hat eskaliert" - glaubt ihr diese Scheiße wirklich???), hätte es so oder so Randale gegeben.
Bei der Brandschatzung und Plünderung des Schanzenviertels soll die Polizei mehrere Stunden nicht eingeschritten sein. Mehr "deeskalieren" geht nicht. Und dort wurde am schlimmsten gewütet.
Alita:
Abwesenheit bedeutet nicht deeskalieren. Deeskalieren ist auch die Drohung, ggf. eingreifen zu können. Kein Krawallmacher würde von absichtlicher Eskalation reden, wenn er vermummt vor einem Wasserwerfer steht und abgespritzt wird.
Danke für die Belehrung.
Ansonsten siehe meine Bemerkungen zum Sarkasmus:
Mit Nuancen hast du es nicht. Mein "Deeskalieren" steht in Anführung. Das sollte Hinweis sein, dass dies nicht wörtlich gemeint ist.
Was also meine ich?
Die Autonomen behaupten nach Randale immer, sie seien von der Polizei gereizt/provoziert worden. Nun ist die Polizei nicht eingeschritten und dennoch haben sie gewütet. Mehr als sonst. Wenn es eines Beweises bedurfte, dass das nächste Mal beherzter eingegriffen werden sollte, dann wurde er in Hamburg erbracht.
Zitat:
Ich:
Wenn es eine "Lehre" aus Hamburg gibt, dann die, dass man viel zu zögerlich war.
Und (nicht nur) dort haben einige mit Präzisionszwillen geschossen. Haben die die ganz schnell eingekauft oder schon vorher dabei gehabt?
Gibt's die neuerdings an jeder Straßenecke?
Und wenn sie sie vorher dabei gehabt haben, doch sicher nicht, weil sie die Absicht hatten, friedlich zu demonstrieren. Ich war schon auf ner Menge Demos. Ich bin seltsamerweise nie auf die Idee gekommen, eine Waffe dorthin mitzunehmen.
Wer soll hier eigentlich verarscht werden?
Wer die Chaoten durch die Straßen brandschatzen gesehen hat - der eine schlägt das Seitenfenster des Autos ein, der nächste wirft den Brandsatz hinein - weiß sofort, dass das nicht spontan sondern geübt war. Keine "Reaktion", eine lang geplante Aktion.
Friedliche Demonstranten, die von der Polizei gereizt wurden?
Alita:
Für dich sind also alle Demonstranten, die in Hamburg dabei waren, kriminelle Krwallmacher?
Ich habe längst differenziert, weiter oben nachdem dein Bruder-im-Geiste affentanz das gleiche behauptet hat.
Mein Gott! Das liebe ich an den Diskussionen hier. Immer wird etwas unterstellt, das man nicht geschrieben hat.
Meine Suggestivfrage "Friedliche Demonstranten, die von der Polizei gereizt wurden?" bezieht sich doch eindeutig auf meine Vorrede, also die Krawallmacher. Ist es der Wille, misszuverstehen oder tatsächlich Unvermögen, einen Text zu interpretieren?
Dennoch gibt es zur allgemeinen Friedfertigkeit der Demonstranten noch einiges zu sagen und Jan Fleischauer sagt es hier:
Zitat:
Die zentrale Abschlusskundgebung der drei tollen Tage in Hamburg stand unter dem Motto "Grenzenlose Solidarität statt G20". Zu den Organisatoren gehörten außer der Linkspartei Gruppen wie Attac und die Interventionistische Linke. Auf die Beteiligung des schwarzen Blocks angesprochen, also der uniformierten Schlägertrupps vom linken Rand, antwortete der Attac-Mitbegründer Werner Rätz, dass man zusammen losgehe und zusammen ankomme. Die Sprecherin der Interventionistischen Linken, Emily Laquer, erklärte: "Auch Schwarz, also die Autonomen, ist ein Teil von Bunt."
Wer wissen will, um wen es sich bei Laquers Verein handelt, muss nur in den Verfassungsschutzbericht schauen. Als Berliner Autonome in Umlauf brachten, bei der Interventionistischen Linken handele es sich um eine "gemäßigt auftretende" Organisation, distanzierte sich diese umgehend davon und bezeichnete sich selbst als "militant". Das sind die Leute, mit denen am Samstag die 50.000 friedlichen Demonstranten marschierten, die nichts mit Gewalt am Hut haben.
In anderen Worten: von viel zu vielen Demonstranten werden diese Randalierer mindestens geduldet.
Das lässt tief blicken.
Zitat:
Ich:
Ich empfehle mal dem Extremismusforscher Olaf Sundermeyer zuzuhören, der von regelrechten Trainingscamps der Autonomen berichtet (zu denen diese von "etablierten" Politikern der Linken, aber auch anderen Parteien begleitet und die wohl auch von unseren Steuern finanziert werden).
Unfassbar, was in diesem Land abgeht. (Sundermeyer ist der erste Gast, geht also gleich mit ihm los.)
Alita:
Der erste Gast ist aktuell Thomas Strobel
Das liegt wohl daran, dass du den Link etwas zu spät geöffnet hast.
Aber da du offenbar mal reingucken willst. Es ist die Sendung vom 11. Juli.
Zitat:
Alita:
Ich bin gegen Gewalt von jeder Seite, falls dich das tröstet.
Darf ich dir umgekehrt die Frage stellen, ob du der Meinung bist, dass sich die Politik und Polizei nicht an die Gesetze zu halten brauchen, wenn ihnen danach ist?
Nein, natürlich nicht.
Möglicherweise ist dir aber entgangen, dass dies hier nicht das Problem war. Es waren weder Politiker noch die Polizei, die das Schanzenviertel in Brand gesetzt, Geschäfte geplündert, Autos (von Normalbürgern) angezündet und mit Steinen geworfen haben.
Ich mache einen Unterschied. Du machst so, als hätte es auf beiden Seiten gleichwertig Verfehlungen gegeben.
Zitat:
Ich:
Nichts anderes war zu erwarten. Silvester in Köln all over again.
Wenn es hier eine weitere Lehre gibt: in unserem Land kann man sich so asozial wie nur möglich verhalten, den Knast wird man nicht von innen sehen.
Alita:
Du redest Unsinn. Der BildBlog hierzu: Richter müssen sich an Vorschriften und Gesetze halten. Und da hat die Polizei Fristen versäumt:
http://www.bildblog.de/91219/richter...-bild-wuetend/
Btw. Freilassen bedeutet ja nicht, dass nicht weiter ermittelt wird. Man kennt nun die Namen der Verhafteten und aufgrund der Aussagen der teilnehmenden Polizisten wird man ungefähr wissen, wo sie sich befanden. Insofern kann man ggf. beobachtete Straftaten noch den Tätern zuordnen und sie entsprechend belangen.
Quatsch.
Natürlich werden wir das gleiche haben wie in Köln. Da gab es bis heute nicht mal zehn Verhandlungen, noch weniger Verurteilungen.
Glaubst du allen Ernstes, das wird diesmal anders? Es war dunkel, die meisten waren vermummt, da ordne du mal eine Person einer Tat zu.
Solche Anwälte wie der von dir zitierte Vetter haben da trotz geringer Sachkenntnis leichtestes Spiel.
Das wird fast alles im Sande verlaufen ...
Naja, wenn es in der heißen Phase nur 231 verletzte Polizisten gab, dann ist ja alles gut.
Alita: das war Ironie. Nur zur Sicherheit!
Und Wow. Mal abgesehen davon, dass mir deine verlinkte G20-Seite nicht so wahnsinnig vertrauenswürdig erscheint (die Leute dort haben eine deutliche "Agenda") empfinde ich den Top-Headliner dort "Polizist stößt Pressefotografen ohne Vorwarnung um" ehrlich gesagt ein bisschen mager.
Das ist nicht schön, aber auch kein Drama. Und die Tatsache, dass das schon eine Überschrift hergibt, ist ein gutes Zeichen.
Die Krawallmacher gingen da schon ein bisschen rustikaler zur Sache.
P.S.:
Du weißt, was für Journalisten da teilweise rumliefen?
So ... erwartungsgemäß hast du meine drängendste Frage nicht beantwortet, dabei hatte ich sie in Post 235 nach ganz unten gestellt, damit sie nicht übersehen wird.
Der affentanz will ja nicht. Wird seinen Grund haben ...
Vielleicht du:
Zitat:
Ich frage dich sogar explizit nach deiner Meinung: Was ist schlimmer die G20-Krawalle mit ihrem klar erkennbaren Tötungswillen gegenüber Polizisten oder die dagegen doch recht beschaulichen Pegida-Demos und warum?
Alita darf die Frage auch gern beantworten.
Ich bitte sogar darum.