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Kane
25.03.2004, 02:13
EKLAT BEI BUCHMESSE-ERÖFFNUNG

"Das höre ich mir nicht an"

Salomon Korn, Vize des Zentralrats der Juden, hat den Festakt zur Eröffnung der Leipziger Buchmesse aus Protest vorzeitig verlassen. Er ärgerte sich über die lettische Außenministerin Sandra Kalniete, die in ihrer Rede den Nationalsozialismus mit dem Kommunismus gleichsetzte.

Leipzig - Kalniete, künftige EU-Kommissarin, hatte von Erkenntnissen gesprochen, dass die beiden totalitären Regimes Nationalsozialismus und Kommunismus gleichermaßen kriminell waren. Daraufhin standen Korn und einige Beratern von ihren Plätzen auf und verließen den Saal. Korn sagte: "Das höre ich mir nicht an. Das war unerträglich." Man dürfe nicht den Nationalsozialismus, der 48 Millionen Menschen das Leben gekostet habe, mit dem Kommunismus gleichsetzen. "

vollständiger Artikel: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,292272,00.html


Meine Meinung:

Lächerlich das ganze. Stalin und der Kommunismus haben mindestens genausoviel Menschenleben gekostet (meistens noch das des eigenes Volkes, Mao und Stalin usw. haben ja mit vorliebe ihre eigenen Landsleute gemordet).
Manchmal habe ich das Gefühl, als würden die Juden (bzw. der Zentralrat) glauben, sie haben alles Leid der Welt gepachtet und es gab niemanden, der genauso gelitten hat.

Kommunismus und Nazionalsozialismus waren beides gleichschlimme systeme, wo ist hier da die Beleidigung. Durch solche überzogenen Aktionen wird der Eindruck, der Zentralrat der Juden und die Israelis instrumentalisieren den Holocaust, noch verstärkt.

Ich will nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt, aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen (was ihn keinesfalls zu einer guten sache macht, nicht das mich da einer falsch versteht, es war ein schreckliches Verbrechen).
Die Individuuen haben schrecklich gelitten, das ist klar, aber die Gesamtheit hat seit damals doch unheimlich davon profitiert, immerhin wird ständig überall und zu jedem Anlass die Antisemitismuskeule als totschlagargument ausgefahren.

L.N. Muhr
25.03.2004, 03:11
ist dir aufgefallen, dass die aussage zwar vom stellv. vorsitzenden des zentralrates kommt, er es aber überhaupt nicht in zusammenhang mit antisemitismus o.ä. bringt? der begriff "antisemitismus" erfolgte kein einziges mal.

es gab keinen antisemitismusvorwurf!

korn spricht von menschen und benennt die zahl aller opfer faschistischer regime. nicht nur die zahl jüdischer opfer. daraus lässt sich ablesen, dass ihm (als mensch oder politisch aktiver) der vergleich nicht behagt. was ich verstehen kann. es hat aber nichts mit antisemitismus zu tun. wäre er stellv. vorsitzender der spd gewesen und hätte das gleiche gesagt, hätte niemand dem antisemitismus vorgeworfen.

auch juden haben politische meinungen, du wirst es kaum glauben. die sind nicht einfach bloss juden, sondern das sind richtige menschen wie du und ich!


und noch eine handvoll wichtiger nachträge:

du scheinst dem fehler aufzusitzen, dass nur im nationalsozialismus gegen juden vorgegangen wurde. tatsächlich gab es aber insbesondere zu stalins zeiten extrem starke antismetische tendenzen und ereignisse.

insofern ist mit deine aussage "Manchmal habe ich das Gefühl, als würden die Juden (bzw. der Zentralrat) glauben, sie haben alles Leid der Welt gepachtet " im kontext unverständlich und ich halte sie für falsch.

die juden, die ich kenne, denken nicht so.

zweiter denkfehler: auch der nationalsozialsismus hat seine eigenen bürger umgebracht. deutsche juden waren deutsche juden. oder würdest du deutsche katholiken nicht als deutsch bezeichnen, weil sie katholisch sind?

dritter denkfehler (dem auch lady kalniete aufsitzt). die vereinfachende darstellung des stalinistsichen regimes als "kommunismus". es hat keinen kommunismus gegeben auf diesem planeten bis jetzt.

im übrigen wird mir bei deinem letzten absatz von dir kotzübel:


Ich will nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt, aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen

erklär. erklär, was an der ausrottung einer religion, einer kultur (die übrigens die westliche welt wie keine zweite im 20. jahrhundert geprägt hat) und schlussendlich am massenmord, an familientötung so toll sein soll bzw. wieso der holocaust besser war.


Die Individuuen haben schrecklich gelitten, das ist klar, aber die Gesamtheit hat seit damals doch unheimlich davon profitiert, immerhin wird ständig überall und zu jedem Anlass die Antisemitismuskeule als totschlagargument ausgefahren.

da haben die juden aber glück gehabt, was?

*KOOOOOOOOOOOOTZ!!!!!!!!!*

sie wurden ja nur ihrer europäischen heimat beraubt, sämtliche familienbande wurden zerschlagen, unersetzbare kulturgüter vernichtet, religion und sprache zunichte gemacht.

aber dafür können sie ja jetzt schön die antisemitismuskeule schwingen, was? na, da freuen die sich aber, die juden. das ist ja echt gel, was?

sorry, schatz, aber was du da abziehst, ist unter aller sau. ich bin es ja echt gewöhnt, dass die leute nicht in der lage sind, antisemitismus und vorgeblichen antisemitismus zu unterscheiden. udn ich schaue fraglos genau hin, ob da wirklich antisemitismus vorliegt. aber was du da vom leder ziehst bzw. einer organisation vorwirfst...

navigator
25.03.2004, 07:29
L.N.Muhr hat meine volle Zustimmung.

Dein Posting, Kane und die letzte Aussage, die keiner falsch verstehen soll, ist wirklich absolut bullshit und tut richtig weh.
Richtig weh...
(und oh mein Gott...dein Beruf:Rechtsreferendar kurz vor dem zweiten juristischen Staatsexamen ... Mit deiner Meinung und in so einer Position und möglichen zukünftigen Position, kann man es mit der Angst zu tun haben)

Und Kommunismus kann man nicht mit Faschismus gleichsetzen.
Kommunismus ist nicht böse so wie Faschismus, die Verbrechen die im Namen des Kommunismus begangen worden sind, sind nicht wegen des Kommunismus passiert. (und L.N.Muhr hat Recht, es hat noch keinen Kommunismus gegeben auf der Welt)

Marko
25.03.2004, 08:46
...aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden [...] schlechter dran gewesen...

Holla, das kannst Du unmöglich so meinen, wie Du es gesagt hast.

Indirekt bezeichnest Du damit die Beinahe-Ausrottung einer ganzen Kultur als die bessere von zwei Alternativen.

Was Du MEINST ist vielleicht, dass die Juden sich oftmals als Opfervolk darstellen -- aber, hey, sie SIND eines, das kann man Ihnen wohl kaum vorhalten.

Und "schlechter dran" wären sie ohne Holocaust sicher nicht!

Thomas1968
25.03.2004, 09:21
Diese Diskussion zeigt genau das Problem der Polarisierung auf. Man kann nicht vernünftig, was auch immer das heißen mag, über das Thema Holocaust, Antisemitismus etc. reden, ohne gleich von der einen oder anderen Seite heftigst Prügel zu bekommen. Jede Epoche, jedes Volk etc. hat so seine Schattenseiten, ich will nicht aufrechnen, aber warum kann man über diese Zeit nicht ernsthaft reden. Ganz ehrlich gesagt, ich möchte nicht in der Öffentlichkeit als Politiker etc. stehen und eine Rede zu diesem Thema halten müssen, denn irgendeine Seite fühlt sich so gut wie immer auf den Schlips getreten.

Ben82
25.03.2004, 10:27
Da geb ich Thomas Recht. Ich hab auch öfter beobachtet, dass man über Themen wie Nationalsozialismus, Antisemitismus oder Holocaust nicht vernünftig reden kann. Und ich meine das unabhängig von der jeweiligen persönlichen Einstellungen dazu.
Kane hat doch schon gesagt (in weiser Voraussicht wie man sieht), dass er nicht falsch verstanden werden will. Also gebt ihm doch mal eine Chance seine Meinung genauer zu erklären.
Genau wie Thomas das sagte, irgendeine Seite fühlt sich immer auf den Schlips getreten, in diesem Fall waren es gleich die beiden darauffolgenden Beiträge. So ein Aufbrausen mit *würg* usw. ist für mich auch unverständlich....

Marko
25.03.2004, 10:40
Ich hab auch öfter beobachtet, dass man über Themen wie Nationalsozialismus, Antisemitismus oder Holocaust nicht vernünftig reden kann. Und ich meine das unabhängig von der jeweiligen persönlichen Einstellungen dazu.

Sorry, Ben, aber -- WAS willst Du bei solchen Themen "vernünftig" bereden?

Letzendlich wird eine "vernünftige" Diskussion darauf hinauslaufen, dass Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust schreckliche und zu verdammende Grausamkeiten waren/sind. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Dass vieles davon der Vergangenheit angehört (über die sehr wohl diskutiert werden kann), tut dabei nichts zur Sache. Denn der Holocaust ist nicht nur ein geschichtliches Ereignis, sondern zugleich auch ein schweres Verbrechen -- das wird nicht diskussionswürdiger, nur weil ein paar Jahrzehnte seitdem verstrichen sind. Holocaust = Verbrechen. Punkt.

Und unabhängig von der persönlichen Einstellung geht das schonmal gar nicht: Eine andere persönliche Einstellung als Verdammung und Abscheu diesen Themen gegenüber führt unweigerlich dazu, dass die Diskussion nicht mehr "vernünftig" wird (und somit unsinnig).

Mir stellt sich schon die Frage, warum man solche Themen überhaupt "vernünftig" bereden will -- wo doch jeder wissen SOLLTE, wie die Diskussion endet!

snow
25.03.2004, 10:55
Wenn von Kane Sachen, wie seine letzten zwei Absätze kommen, ist ein "vernünftiges Reden" in diesem Moment schon gescheitert.

Mal ganz abgesehen von der Unverschämtheit über den für "die Juden" so tollen Holocaust, ist schon die Wahrnehmung von "der Gesamtheit" der Juden einfach Schwachsinn. Innerhalb der Gruppe derer Menschen, die sich als JüdInnen begreifen, gibt es genauso unterschiedliche Interessen, Ansichten, Bedürfnisse ... wie in jeder anderen Gruppe ähnlicher Anzahl.

Sich im Kopf aus den Opfern von damals die TäterInnen von heute zu konstruieren, zeugt vor allem von einem von Verdrängung geprägten Umgang mit der eigenen Geschichte und führt direkt in die Schuld-Falle.

Clint Barton
25.03.2004, 11:04
Kane hat sich verdammt schlecht ausgedrück.

Was er wohl aussagen wollte war, daß Kritik an Juden heutzutage SOFORT als Antisemitismus ausgelegt wird (egal, ob gerechtfertigt oder nicht) und sie den Holocaust als Begründung anführen und so die Kritiker verstummen lässt, da die Medien das sofort als eben Antisemitismus hochpeitschen.
Insofern benutzen sie in seinen Augen halt den Holocaust, um sich heute einen Vorteil zu verschaffen, da es sich kaum einer erlauben kann, Antisemit genannt zu werden.

Thomas1968
25.03.2004, 11:04
Sorry, Ben, aber -- WAS willst Du bei solchen Themen "vernünftig" bereden?

Letzendlich wird eine "vernünftige" Diskussion darauf hinauslaufen, dass Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust schreckliche und zu verdammende Grausamkeiten waren/sind. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Dass vieles davon der Vergangenheit angehört (über die sehr wohl diskutiert werden kann), tut dabei nichts zur Sache. Denn der Holocaust ist nicht nur ein geschichtliches Ereignis, sondern zugleich auch ein schweres Verbrechen -- das wird nicht diskussionswürdiger, nur weil ein paar Jahrzehnte seitdem verstrichen sind. Holocaust = Verbrechen. Punkt.

Und unabhängig von der persönlichen Einstellung geht das schonmal gar nicht: Eine andere persönliche Einstellung als Verdammung und Abscheu diesen Themen gegenüber führt unweigerlich dazu, dass die Diskussion nicht mehr "vernünftig" wird (und somit unsinnig).

Mir stellt sich schon die Frage, warum man solche Themen überhaupt "vernünftig" bereden will -- wo doch jeder wissen SOLLTE, wie die Diskussion endet!

Wenn jeder weiß, wie eine solche Diskussion endet, dann laßt uns einfach das Thema totschweigen. Aber das ist wohl auch keine Lösung. Da bringe ich auch das alte Todschlagargument. Ich war nicht dabei, nicht einmal meine Eltern, also warum darf ich nicht darüber reden.

Vernünftig heißt für mich, eben nicht so wie hier, oder wie teilweise in der Öffentlichkeit darüber gesprochen wird. Man kann, sollte und muß sogar den Nationalsozialismus ablehnen, aber man muß auch anerkennen, weil es nun mal fakt ist, daß das eine Staatsform war. Eine Staatsform, die auch zur Wahl stand und Wahlergebnisse um die 30% erzielt hat. Böse gesagt, schaffen das nicht einmal die Grünen mit ihrer Öko-Politik. Und hätten Nazis den Krieg nicht verloren, würde nwir heute ganz anders darüber reden, dann würden wir vielleicht alle über die verbrecherische Demokratie sprechen oder müßten so sprechen, denn sind wir mal ehrlich zu uns selbst, wir wären doch alle Mitläufer.

snow
25.03.2004, 11:20
[...] Und hätten Nazis den Krieg nicht verloren, würde nwir heute ganz anders darüber reden, dann würden wir vielleicht alle über die verbrecherische Demokratie sprechen oder müßten so sprechen, denn sind wir mal ehrlich zu uns selbst, wir wären doch alle Mitläufer.

Wenn Du diese Erkenntnis für Dich gewonnen hast, ist daß ja in Ordnung, warum Du sie dann aber abschwächen musst, in dem Du "uns alle" zu Mitläufern erklärst, verstehe ich nicht.
Es gab während der Nazi-Herrschaft Widerstand und es würde ihn immer geben.
Deine Bahuptung mag Dir vielleicht Trost spenden, richtig wird sie dadurch allerdings nicht.

Thomas1968
25.03.2004, 11:21
Wenn von Kane Sachen, wie seine letzten zwei Absätze kommen, ist ein "vernünftiges Reden" in diesem Moment schon gescheitert.

Mal ganz abgesehen von der Unverschämtheit über den für "die Juden" so tollen Holocaust, ist schon die Wahrnehmung von "der Gesamtheit" der Juden einfach Schwachsinn. Innerhalb der Gruppe derer Menschen, die sich als JüdInnen begreifen, gibt es genauso unterschiedliche Interessen, Ansichten, Bedürfnisse ... wie in jeder anderen Gruppe ähnlicher Anzahl.

Sich im Kopf aus den Opfern von damals die TäterInnen von heute zu konstruieren, zeugt vor allem von einem von Verdrängung geprägten Umgang mit der eigenen Geschichte und führt direkt in die Schuld-Falle.

Voll reingefallen, kann ich dazu nur sagen. Indem Du den Begriff die Juden ablehnst, reitest Du genau die antisemitische Schiene. Warum haben wir kein Recht, über die Juden zu sprechen? In Statistiken liest man von den Frauen, den Arbeitgebern. Wir sprechen auch beim Sport, über die Deutschen, die Italienier. Wir sprechen, gerade hier, von den amerikanischen Comics. Usw., obwohl wir alle wissen, daß dahinter einzelne Menschen, egal ob als Künstler, Sportler, Bürger etc. stehen. Wenn man so denkt, setzt man noch lange nicht, die Opfer mit den Tätern gleich, aber andererseits lasse ich mich auch nicht zum Täter abstempeln.

Marko
25.03.2004, 11:21
Wenn jeder weiß, wie eine solche Diskussion endet, dann laßt uns einfach das Thema totschweigen.

Was keinerlei Diskussionen braucht, braucht man nicht totschweigen, weil keiner, der eine vernünftige Ansicht darüber hat, darüber diskutieren WILL.

Ich sage ja nicht, das Diskussionen zu dem geschichtlichen Ereignis Holocaust falsch sind, die Gründe und Entstehung des Nationalsozialismus sind sicher interessant (objektiv betrachtet).

Wie Clint Barton schon gesagt hat: Kane hat sich sehr schlecht ausgedrückt. Ich denke nicht, dass er meint, was man ihm unterstellen könnte, einfach, weil seine Wortwahl etwas unglücklich war.


Und hätten Nazis den Krieg nicht verloren, würden wir heute ganz anders darüber reden...

Holla, das verbitte ich mir aber!

Auch in einem Nazi-Regime würde ich Demokratie SICHER NICHT als verbrecherisch bezeichnen!

Thomas1968
25.03.2004, 11:25
Wenn Du diese Erkenntnis für Dich gewonnen hast, ist daß ja in Ordnung, warum Du sie dann aber abschwächen musst, in dem Du "uns alle" zu Mitläufern erklärst, verstehe ich nicht.
Es gab während der Nazi-Herrschaft Widerstand und es würde ihn immer geben.
Deine Bahuptung mag Dir vielleicht Trost spenden, richtig wird sie dadurch allerdings nicht.

Klar gab es Widerstand, aber zahlenmäßig war der ziemlich schwach. Und natürlich würde es ihn immer noch geben unter einem Nazi-Regime. Und wenn Du Dich für so mutig hälst, gegen ein Regime aktiven Widerstand zu leisten, dann gib Dich ruhig dieser Illusion hin.

snow
25.03.2004, 11:28
Kane hat sich verdammt schlecht ausgedrück.

Was er wohl aussagen wollte war, daß Kritik an Juden heutzutage SOFORT als Antisemitismus ausgelegt wird (egal, ob gerechtfertigt oder nicht) und sie den Holocaust als Begründung anführen und so die Kritiker verstummen lässt, da die Medien das sofort als eben Antisemitismus hochpeitschen.
Insofern benutzen sie in seinen Augen halt den Holocaust, um sich heute einen Vorteil zu verschaffen, da es sich kaum einer erlauben kann, Antisemit genannt zu werden.

Selbst wenn er es so gemeint hätte, wird's dadurch nicht richtiger.

"Kritik an Juden" IST antisemitisch, weil ich in dem Moment eine Projektionsfläche schaffe. "Juden" sind einfach keine homogene Gruppe, die kollektiv irgendetwas erreichen wollen. Sobald ich so wahrnehme, verallgemeinere ich bestimmte Vorstellungen, die ich durchaus antisemitisch nennen würde.

snow
25.03.2004, 11:31
Klar gab es Widerstand, aber zahlenmäßig war der ziemlich schwach. Und natürlich würde es ihn immer noch geben unter einem Nazi-Regime. Und wenn Du Dich für so mutig hälst, gegen ein Regime aktiven Widerstand zu leisten, dann gib Dich ruhig dieser Illusion hin.

Wenn Du mangelnden Mut bei Dir erkannt hast, gibt Dir diese Erkenntnis noch lange nicht das Recht, mir dasselbe zu unterstellen.

Thomas1968
25.03.2004, 11:34
Was keinerlei Diskussionen braucht, braucht man nicht totschweigen, weil keiner, der eine vernünftige Ansicht darüber hat, darüber diskutieren WILL.

Ich sage ja nicht, das Diskussionen zu dem geschichtlichen Ereignis Holocaust falsch sind, die Gründe und Entstehung des Nationalsozialismus sind sicher interessant (objektiv betrachtet).

Wie Clint Barton schon gesagt hat: Kane hat sich sehr schlecht ausgedrückt. Ich denke nicht, dass er meint, was man ihm unterstellen könnte, einfach, weil seine Wortwahl etwas unglücklich war.



Holla, das verbitte ich mir aber!

Auch in einem Nazi-Regime würde ich Demokratie SICHER NICHT als verbrecherisch bezeichnen!

Deiner ersten Ausführung stimme ich zu.

Aber Deine zweite ist wohl etwas arg optimistisch. Keiner von uns, weiß wie ein Leben unter einem solchen Regime wäre. Wir wissen nur aus der Geschichte, daß sich die meisten Menschen anpassen. Das ist nackter Überlebenswille. Wenn plötzlich nette Manteltypen vor Deiner Tür stehen, Dir ein Schreiben vorlegen, so in der Art "Ich bin überzeugter Nazi, Kommunist etc." und wenn Du nicht unterschreibst, verschwindet, vielleicht Deine Frau, Kind, Eltern, Du Deinen Beruf verlierst, Deine Wohnung etc. Wobei das noch harmlos ist. Sei Dir sicher, dann unterschreiben die meisten, und das sind wohl fast 100%, alles, und Du wirst Dir in Zukunft sehr genau überlegen, was Du sagst. In Deiner stillen Kammer kannst Du dann vielleicht noch anderer Meinung sein, aber das interessiert auch keinen.

snow
25.03.2004, 11:34
Voll reingefallen, kann ich dazu nur sagen. Indem Du den Begriff die Juden ablehnst, reitest Du genau die antisemitische Schiene. Warum haben wir kein Recht, über die Juden zu sprechen? In Statistiken liest man von den Frauen, den Arbeitgebern. Wir sprechen auch beim Sport, über die Deutschen, die Italienier. Wir sprechen, gerade hier, von den amerikanischen Comics. Usw., obwohl wir alle wissen, daß dahinter einzelne Menschen, egal ob als Künstler, Sportler, Bürger etc. stehen. Wenn man so denkt, setzt man noch lange nicht, die Opfer mit den Tätern gleich, aber andererseits lasse ich mich auch nicht zum Täter abstempeln.

In einer Gesellschaft über die Rolle von "Frauen" oder "Arbeitgebern" zu reden, macht ja auch durchaus Sinn. Im Sport, sicher, gibt's diese Gruppen ja auch.

Aber was soll denn bitte die Rolle von "Juden" in einer Gesllschaft sein?
Und als Sportteam habe ich von "den Juden" auch noch nicht gehört.

Thomas1968
25.03.2004, 11:36
Wenn Du mangelnden Mut bei Dir erkannt hast, gibt Dir diese Erkenntnis noch lange nicht das Recht, mir dasselbe zu unterstellen.

Mut?????? Ich habe einen sehr ausgeprägten Realitätssinn.

Thomas1968
25.03.2004, 11:45
In einer Gesellschaft über die Rolle von "Frauen" oder "Arbeitgebern" zu reden, macht ja auch durchaus Sinn. Im Sport, sicher, gibt's diese Gruppen ja auch.

Aber was soll denn bitte die Rolle von "Juden" in einer Gesllschaft sein?
Und als Sportteam habe ich von "den Juden" auch noch nicht gehört.

Indem wir hier von "den Juden" sprechen und sie als Opfer des Nazi-Regimes darstellen. Damit weiß jeder was gemeint ist. Der Begriff Jude assoziiert nun mal, völlig wertfrei, Holocaust, Drittes Reich, auch Hakennase etc. Wie heißt diese Fernsehshow, bei denen die Kandidaten erraten müssen, was die Befragten zu einem Begriff assozieren? Solange das auch bei "den Juden" funktioniert, und ich bin sicher, daß das funktioniert, weiß jeder was die Gesellschaft unter "den Juden" versteht. Ich wette, wenn ich hier einen Thread aufmache "Die Juden sind schuld ..." kommt sofort der Vorwurf ich sei Antisemit, obwohl ich vielleicht nur schreiben wollte die jüdische Gemeinde in XX hat einen falschen Bauantrag für ihre Synagoge gestellt und daher verzögert sich der Bau. Wie reagieren bei dem Begriff "Jude" wie der berühmte pawlowsche Hund und diese Diskussion ist das typische Beispiel dafür.

Marko
25.03.2004, 11:47
Mut?????? Ich habe einen sehr ausgeprägten Realitätssinn...

...der überaus subjektiv ist, zwangsläufig. Den gestehe ich Dir zu -- aber aussagen tust Du damit nichts, weil es eben subjektiv ist.

Deine fatalistische Erkenntnis der allgemeinen Feigheit ist für mich persönlich aber mindestens genauso unrealistisch wie für Dich die Wahrscheinlichkeit, dass ICH mich in ein Nazi-Regime sicher nicht eingliedern würde!

Thomas1968
25.03.2004, 11:51
...der überaus subjektiv ist, zwangsläufig. Den gestehe ich Dir zu -- aber aussagen tust Du damit nichts, weil es eben subjektiv ist.

Deine fatalistische Erkenntnis der allgemeinen Feigheit ist für mich persönlich aber mindestens genauso unrealistisch wie für Dich die Wahrscheinlichkeit, dass ICH mich in ein Nazi-Regime sicher nicht eingliedern würde!

Dann hoffe ich mal für uns beide, daß wir es nie austesten müssen.

Ben82
25.03.2004, 12:02
Sorry, Ben, aber -- WAS willst Du bei solchen Themen "vernünftig" bereden?

Letzendlich wird eine "vernünftige" Diskussion darauf hinauslaufen, dass Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust schreckliche und zu verdammende Grausamkeiten waren/sind. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf. Dass vieles davon der Vergangenheit angehört (über die sehr wohl diskutiert werden kann), tut dabei nichts zur Sache. Denn der Holocaust ist nicht nur ein geschichtliches Ereignis, sondern zugleich auch ein schweres Verbrechen -- das wird nicht diskussionswürdiger, nur weil ein paar Jahrzehnte seitdem verstrichen sind. Holocaust = Verbrechen. Punkt.

Und unabhängig von der persönlichen Einstellung geht das schonmal gar nicht: Eine andere persönliche Einstellung als Verdammung und Abscheu diesen Themen gegenüber führt unweigerlich dazu, dass die Diskussion nicht mehr "vernünftig" wird (und somit unsinnig).

Mir stellt sich schon die Frage, warum man solche Themen überhaupt "vernünftig" bereden will -- wo doch jeder wissen SOLLTE, wie die Diskussion endet!

BurnedSkin, mit diesem Beitrag bestätigst du mich doch. Wenn du mal versuchen würdest ruhig zu bleiben, dann verstehst du mein Argument auch besser.
Du kannst doch über so ein heikles Thema nicht blind alleinig mit deiner Abscheu reden und jeden der das Wort "Jude" im Zusammenhang mit "Nationalsozialismus" nennt gleich als üblen Bösewicht oder Verharmloser brandmarken und so gereizt diesen Menschen gleich angehen.
Ich versuchs noch mal zu verdeutlichen: Die Autoren, die beispielsweise Hitler Biografien scheiben, müssen die bei diesem Thema mit Abscheu reagieren und subjektiv in jedem Satz ihren Hass ausdrücken ? Wäre wohl nicht so passend. Da muss man auch mal objektiv sein und das vermeintlich "Böse" in Ruhe analysieren und sich dem Thema offen nähern.
Und bin ich, der solche Biografien gelesen hat, nun ein schlechter Mensch ? Oder sollte ich die Bücher jetzt öfentlich verbrennen ?
Also hört doch mal auf jeden gleich als Nazi darzustellen, nur weil er ein einzigen Satz sagt, der missverstanden wird. Wir sind doch alle 2 Generationen von dieser Vergangenheit enfernt und könen mit dem nötigen Abstand diskutieren, oder ?

Marko
25.03.2004, 12:08
Ben, Du vermischt zwei Dinge.

Hier ist die Rede von Diskussionen, die Themen wie Holocaust und Antisemitismus IN FRAGE stellen.

Ich habe bereits erwähnt, dass ich Diskussionen mit geschichtlichem Hintergrund (und Interesse) weiß Gott NICHT verdamme, im Gegenteil. Daher trifft Dein Argument mit den Biographie-Schreibern absolut nicht zu -- die haben nicht darüber diskutiert, ob der Holocaust gut oder schlecht war für die Juden, sondern haben ihn geschichtlich protokolliert.


Wenn du mal versuchen würdest ruhig zu bleiben...

Ähem, sorry, aber WO war ich NICHT ruhig? :confused:

Ben82
25.03.2004, 12:19
noch mal zurück zum Aufhänger: da ist als dieser Vize des Zentralrats der Juden. Und jemand setzt den Kommunismus mit dem Nationalsozialismus gleich. (Ob das nun vergleichbar ist oder nicht sei dahingestellt, aber als übermäßig verwerflich seh ich das nicht an). Also ist der Vize beleidigt und geht aus dem Raum.
Was soll das ? Warum fühlt er sich denn beleidigt ? Weil er immer gleich den Teufel sieht, sobald jemand etwas sagt, das gegen sein "Volk" gerichtet sein könnte. Meiner Meinung nach war es das übrigens gar nicht.
Jetzt stellt man sich mal vor, jemand bringt in der Öffentlichkeit ein Gleichnis, das ein System betrifft, das Christen gefoltert hat z.B.
Soll ich als Protestant dann deswegen beleidigt sein ? Das juckt mich doch überhaupt nicht.
Wenn jemand zu mir sagt "Du scheiß Deutscher". Was solls ? Es hat mir den Anschein, man kann über jedes Volk oder jede Glaubensrichtung in der Welt seinen Hass bekunden, nur gegenüber die Juden nicht. Schon komisch. Warum haben die ein Sonderrecht ? Weil sie in der Vergangenheit übermäßig verfolgt und abgeschlachtet wurden ? Okay, aber warum müssen wir die heutigen jüdischen Menschen deswegen wie rohe Eier behandeln ? Ich hab nichts gegen jeden, aber kein Volk auf der Welt sollte man besonders behandeln, ob gut oder schlecht.
Warum müssen Juden heutzutage für ihre Vergangenheit Mitleid ernten ? Dann müssten wir ja auch für die Sünden unserer Vorfahren bis heute büßen. Aber wir können doch für das 3.Reich ebensowenig wie, dass die Juden für damals bemitleidet werden müssen...

snow
25.03.2004, 12:24
Indem wir hier von "den Juden" sprechen und sie als Opfer des Nazi-Regimes darstellen. Damit weiß jeder was gemeint ist. Der Begriff Jude assoziiert nun mal, völlig wertfrei, Holocaust, Drittes Reich, auch Hakennase etc. Wie heißt diese Fernsehshow, bei denen die Kandidaten erraten müssen, was die Befragten zu einem Begriff assozieren? Solange das auch bei "den Juden" funktioniert, und ich bin sicher, daß das funktioniert, weiß jeder was die Gesellschaft unter "den Juden" versteht. [...]

Besser hättest Du meine Argumentation nicht stützen können.

Es geht um DEINE Assoziationen und die haben nur sehr entfernt mit den Menschen zu tun, denen Du sie anhängst, sondern viel mehr mit einem Konstrukt, welches einzig und alleine in Deinem Kopf entsteht.

snow
25.03.2004, 12:27
Mut?????? Ich habe einen sehr ausgeprägten Realitätssinn.

Du warst es, der den Begriff "Mut" in die Diskussion eingebracht hat.

Ben82
25.03.2004, 12:27
Ben, Du vermischt zwei Dinge.

Hier ist die Rede von Diskussionen, die Themen wie Holocaust und Antisemitismus IN FRAGE stellen.

Ich habe bereits erwähnt, dass ich Diskussionen mit geschichtlichem Hintergrund (und Interesse) weiß Gott NICHT verdamme, im Gegenteil. Daher trifft Dein Argument mit den Biographie-Schreibern absolut nicht zu -- die haben nicht darüber diskutiert, ob der Holocaust gut oder schlecht war für die Juden, sondern haben ihn geschichtlich protokolliert.



Ähem, sorry, aber WO war ich NICHT ruhig? :confused:

ganz einfach, sobald ich geschrieben hatte, dass man da vernünftig drüber reden sollte, dann hast du es gleich wieder so aufgefasst, als würde ich damit die Bewertung von gut oder böse meinen. Ich hab doch gesagt, ich meine nicht sie persönliche Meinung, sondern, dass man vernünftig redet, ohne dass man gleich als Antisemitist oder Nazi oder zumindest als jemand, der verharmlost hingestellt wird. Verstehst du ? Mir geht es nur um die Art und Weise wie man miteinander redet, nicht um den Inhalt.
Mit "ruhig" meinte ich eben sowas.

Marko
25.03.2004, 12:37
Ich hab auch öfter beobachtet, dass man über Themen wie Nationalsozialismus, Antisemitismus oder Holocaust nicht vernünftig reden kann. Und ich meine das unabhängig von der jeweiligen persönlichen Einstellungen dazu.

Ben, aus diesem Posting von Dir wird in keinster Weise deutlich, dass Du geschichtliche Diskussionen meinst. Ich habe nicht einfach so "aufgefasst", wie Du es meinen könntest, sondern habe es als logische Schlußfolgerung gesehen zu dem, was vorher war, da es sich davon nicht distanziert hat. Wenn Du das nicht so gemeint hast, hättest Du das dazuschreiben müssen -- denn so, wie Dein Beitrag formuliert war, klang er nicht nach dem Motto: "Wir müssen das geschichtlich protokollieren", sondern: "Die Bewertung von Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust darf diskutiert werden".

Aber gut, ich weiß ja jetzt, wie es gemeint ist. Hauptsache, wir sind uns darüber einig, dass Holocaust & Co. katastrophale Verbrechen waren -- darüber gibts nix zu diskutieren! :)


Mit "ruhig" meinte ich eben sowas.

Jesus, wenn ich jeden, der ein Thema anders auslegt als ich, gleich als "nicht ruhig bleibend" bezeichnen würde... ;) Ich fand mich sehr ruhig. :D

L.N. Muhr
25.03.2004, 12:39
Was er wohl aussagen wollte war, daß Kritik an Juden heutzutage SOFORT als Antisemitismus ausgelegt wird

unfug, clinti. kritik an der israelischen politik etwa wird derzeit nur von einer kleinen gruppe hardcore-fundamentalisten als antisemitisch ausgelegt. lies mal die tageszeitungen.

dass juden so empfindlich auf alles reagieren, ist ein gerücht, dass insbesondere von der extremen rechten gern verbreitet wird.

und ebachte meine ausführungen weiter oben: bloss weil ein jude etwas sagt, ist es sofort semitisch. hätte sich ein spd-mitglied oder ein protestant in gleicher weiste geäussert, wäre es dann sozialistisch oder protestantisch?

der herr hat eine religion und eine politische meinung. beides muss nicht zwangsläufig zusammenhängen.

ich halte es für antisemitisch, jede äusserung, die ein jude trifft, sofort als jüdisch zu bezeichnen.

ist jede äusserung, die ein deutscher trifft, sofort typisch deutsch?

Thomas1968
25.03.2004, 12:40
Besser hättest Du meine Argumentation nicht stützen können.

Es geht um DEINE Assoziationen und die haben nur sehr entfernt mit den Menschen zu tun, denen Du sie anhängst, sondern viel mehr mit einem Konstrukt, welches einzig und alleine in Deinem Kopf entsteht.

Warum antwortest Du dann darauf? Warum regt sich dann irgendjemand über den Begriff "die Juden" auf?
Danke, daß Du Dich meiner Meinung anschließt.

L.N. Muhr
25.03.2004, 12:44
Du kannst doch über so ein heikles Thema nicht blind alleinig mit deiner Abscheu reden und jeden der das Wort "Jude" im Zusammenhang mit "Nationalsozialismus" nennt gleich als üblen Bösewicht oder Verharmloser brandmarken und so gereizt diesen Menschen gleich angehen.

darum geht es ja auch gar nicht.

nochmal zum mitschreiben für alle:

frau kalniete hat nichts über juden gesagt.

herr klotz hat keinen antisemitismusvorwurf getroffen.

die debatte dreht sich einzig und allein um den vergelcih kommunismus/ faschismus.

mehr nicht.

Marko
25.03.2004, 12:44
Warum regt sich dann irgendjemand über den Begriff "die Juden" auf?

Ist die Frage ernst gemeint?

"Die Juden" ist ein Volk. Eine Äusserung als "jüdisch" zu bezeichnen ist rassistisch, weil damit unterstellt wird, diese Äusserung sei stellvertretend für ein ganzes Volk.

Gleiches gilt natürlich für sämtlichen anderen Völker -- eine Äusserung als "deutsch" zu bezeichnen, ist nicht besser oder schlechter als "jüdisch", weil etwas pauschalisiert wird, was nicht pauschalisiert werden kann (und darf).

Thomas1968
25.03.2004, 12:45
Du warst es, der den Begriff "Mut" in die Diskussion eingebracht hat.

Ja, und? Nur was bringt ein großer Heldenmut, wenn man ihn nur in seiner Kammer in Gedanken auslebt? Im Kopf sind wir doch alle die großen Revoluzer. Wir haben doch alle Ideen, was Schröder, Kohl und Konsorten anders oder besser machen können. Und natürlich würden wir am liebsten alle Diktatoren stürzen und die Armut, die Überbevölkerung etc. abschaffen. All das geht auch mir doch den Kopf wenn ich auf dem Klo sitze.

Ben82
25.03.2004, 12:45
Ben, aus diesem Posting von Dir wird in keinster Weise deutlich, dass Du geschichtliche Diskussionen meinst. Ich habe nicht einfach so "aufgefasst", wie Du es meinen könntest, sondern habe es als logische Schlußfolgerung gesehen zu dem, was vorher war, da es sich davon nicht distanziert hat. Wenn Du das nicht so gemeint hast, hättest Du das dazuschreiben müssen -- denn so, wie Dein Beitrag formuliert war, klang er nicht nach dem Motto: "Wir müssen das geschichtlich protokollieren", sondern: "Die Bewertung von Nationalsozialismus, Antisemitismus und Holocaust darf diskutiert werden".

Aber gut, ich weiß ja jetzt, wie es gemeint ist. Hauptsache, wir sind uns darüber einig, dass Holocaust & Co. katastrophale Verbrechen waren -- darüber gibts nix zu diskutieren! :)

Ich wollte mit meinem Posting auf gar nichts von beidem hinaus. Ich meinte nur Allgemein bei solchen Themen. Deshalb sag ich ja auch, dass jedes mal gleich alle aufschreien, sobald man irgendeins dieser Wörter benutzt. Ich meinte ja nicht, dass alle mit einer anderen Meinung als ich (egal bei welchem Thema) gleich "unruhig" sind. Aber bei diesem Reizthema fällt mir das jedes mal auf. Aber du verstehst mich ja jetzt (hoffentlich) ;)



Jesus, wenn ich jeden, der ein Thema anders auslegt als ich, gleich als "nicht ruhig bleibend" bezeichnen würde... ;) Ich fand mich sehr ruhig. :D

Ich wollte mit meinem Posting auf gar nichts von beidem hinaus. Ich meinte nur Allgemein bei solchen Themen. Deshalb sag ich ja auch, dass jedes mal gleich alle aufschreien, sobald man irgendeins dieser Wörter benutzt. Ich meinte ja nicht, dass alle mit einer anderen Meinung als ich (egal bei welchem Thema) gleich "unruhig" sind. Aber bei diesem Reizthema fällt mir das jedes mal auf. Aber du verstehst mich ja jetzt (hoffentlich) ;)

L.N. Muhr
25.03.2004, 12:45
Ist die Frage ernst gemeint?

"Die Juden" ist ein Volk. Eine Äusserung als "jüdisch" zu bezeichnen ist rassistisch, weil damit unterstellt wird, diese Äusserung sei stellvertretend für ein ganzes Volk.

Gleiches gilt natürlich für sämtlichen anderen Völker -- eine Äusserung als "deutsch" zu bezeichnen, ist nicht besser oder schlechter als "jüdisch", weil etwas pauschalisiert wird, was nicht pauschalisiert werden kann (und darf).

bingo. volle zustimmung.

und ich geh jetzt zur buchmesse.

gunnar
25.03.2004, 12:45
y

L.N. Muhr
25.03.2004, 12:47
ps: @ben82 - es heisst antisemitisch, nicht antisemitistisch. ;)

L.N. Muhr
25.03.2004, 12:48
pps: sagt mal, liest hier eigentlich emand, was ioch schreibe oder schlagt ihr euch aus spass die köpfe ein und ich störe bloss?

;)

Marko
25.03.2004, 12:50
pps: sagt mal, liest hier eigentlich emand, was ioch schreibe oder schlagt ihr euch aus spass die köpfe ein und ich störe bloss?

Lol, ja, doch, ich zumindest lese es. ;)

Thomas1968
25.03.2004, 12:51
Ist die Frage ernst gemeint?

"Die Juden" ist ein Volk. Eine Äusserung als "jüdisch" zu bezeichnen ist rassistisch, weil damit unterstellt wird, diese Äusserung sei stellvertretend für ein ganzes Volk.

Gleiches gilt natürlich für sämtlichen anderen Völker -- eine Äusserung als "deutsch" zu bezeichnen, ist nicht besser oder schlechter als "jüdisch", weil etwas pauschalisiert wird, was nicht pauschalisiert werden kann (und darf).

Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!
Fast würde es mich reizen, hier im Forum mal rumzusuchen, wie oft von den Amerikanern gesprochen wird, die den Irak angegriffen haben und eventuell sind es sogar die gleichen Forumsteilnehmer.

Ben82
25.03.2004, 12:53
darum geht es ja auch gar nicht.

nochmal zum mitschreiben für alle:

frau kalniete hat nichts über juden gesagt.

herr klotz hat keinen antisemitismusvorwurf getroffen.

die debatte dreht sich einzig und allein um den vergelcih kommunismus/ faschismus.

mehr nicht.

ahja ? Das wissen wir Muhr. Aber warum fühlte sich dieser Vizepräsident des Zentralrates dann offenbar so angegriffen oder beleidigt, dass er den Raum verließ ? Dann wirft er Frau Kalniete wohl nicht unbedingt Antisemitismus, sondern eine Art Verharmlosung. Nach dem Motto "Kommunismus war schlimm, aber das 3.Reich war vieeeelll schlimmer. Alle haben sooo viel mehr gelittn. Das darf man nicht vergleichen. Frecheit"
Tut mir Leid, ich finde es eine Frecheit, wegen sowas so unfreundlich zu sein, und den Raum zu verlassen.
Wenn jemand sagt Österreicher und Deutsche sind alle dasselbe, dann nehm ich das auch locker auf.

snow
25.03.2004, 12:54
Warum antwortest Du dann darauf? Warum regt sich dann irgendjemand über den Begriff "die Juden" auf?
Danke, daß Du Dich meiner Meinung anschließt.

Laß doch einfach mal das Unterstellen und versuche Deine Meinung verständlich zu machen.

Da dies ein Internetforum ist, wäre eine gewisse sprachliche Deutklichkeit sehr hilfreich.
Wenn Du Dich hier über Deine Assoziationen auslässt, mach das auch in Deinen Posts klar.

Die von Dir assoziierte Rolle würden die meisten Menschen, die sich als JüdInnen begreifen, sicher ablehnen.

Thomas1968
25.03.2004, 12:54
Natürlich sind "die Juden" keine homogene Gruppe. Aber Kritik an einzelnen Juden oder auch an bestimmten jüdischen Gruppen zu äußern ist noch lange kein Antisemitismus. Wird in Deutschland aber gerne so dargestellt. Es geht jetzt nicht darum, ob ich als Privatperson eine Gruppe von Juden kritisiere. Ich kann mir das höchstwahrscheinlich erlauben, eine Person des öffentlichen Lebens aber nicht. Würden Politiker massive Kritik an Israels Politik äußern, käme sofort das Antisemitismus-Argument hoch. Aus eben diesem Grunde wird Israel in Deutschland in der Öffentlichkeit tatsächlich nur von Menschen mit latent antisemitischer Einstellung kritisiert, was zu einer Art Teufelskreis führt.

Über die Abscheulichkeit des Holocausts muss nicht diskutiert werden, ich bin allerdings auch der Meinung, dass er von vielen Menschen instrumentalisiert wird und das halte ich ebenfalls für abscheulich. Und genau da liegt doch das Problem: Kommt man noch einmal zum Ausgangsthema zurück, so stellt sich doch die Frage, warum der Nationalsozialismus laut Herrn Korn so viel schlimmer war als der Stalinismus. Ja, es war etwas anderes, aber ich sehe durchaus Vergleichbarkeiten. Das relativiert den Holocaust nicht. Was Herr Korn macht relativiert vielmehr den Stalinismus und das hat durchaus etwas mit der berühmten Antisemitismus-Keule zu tun. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass in die Deutschland die Juden viel gezielter verfolgt und eliminiert wurden, deshalb ist der Nationalsozialismus in Herrn Korns Augen so viel schlimmer als der Stalinismus. In absoluten Zahlen haben kommunistische Systeme jedoch garantiert mehr Leben gekostet als das Nazi-Regime in Deutschland, also ist die Anführung einer absoluten Zahl durch Herrn Korn eine Ablenkung vom Thema, um das es ihm offensichtlich geht: der Verdacht auf Antisemitismus.

Gut geschrieben.

Marko
25.03.2004, 12:55
Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!

Oh Mann, Ben, das ist jetzt nicht Dein ernst, oder?

Aaaalso: Wenn ein FILM von Juden gemacht wird, kann er durchaus als "jüdisch" bezeichnet werden -- weil ihn Juden GEMACHT haben. Nicht ALLE Juden, aber die Bezeichnung JÜDISCH beschränkt sich hier auf die Artikulierung der ZUORDNUNG eines Produktes.

Eine ÄUSSERUNG ist aber kein Produkt! Eine Äusserung kann NIEMALS jüdisch, deutsch oder meinetwegen auch englisch sein, weil sie nicht stellvertretend ist, wie es die Aussage "jüdisch" vermitteln könnte.

Du hast schon wieder zwei Dinge vermischt! ;)

L.N. Muhr
25.03.2004, 12:56
Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!

würde jemand behaupten, dass ein englischer spielfilm alle spielfilme ist, dann wäre es eine verallgemeinerung, die dem vorwurf gegen die juden ungefähr gleichkommt.

sagt aber keiner.

nochmal: kritik an menschen und ihren taten ist grundsätzlich erlaubt, egal ob sie juden,schwarze oder comicfans sind. das einzige, was unzutreffend und verallgemeinernd ist: wenn eine x-beliebige aussage in den kontext der herkunft/ tätigkeit gedrückt wird, obwohl dieser kontext nicht existiert.

ein jude darf gerne alles mögliche sagen. ein deutscher auch. und ein ami. und alle dürfen scheisse labern und jeden darf mand afür kritisieren. aber du kannst nicht sagen: "der redet gülle, weil er jude ist" bzw. "alle juden sind der gleichen meinung."

das ist grob fahrlässige berallgemeinerung.

ich hab auch mal einen hethke-sammler auf einer börse getroffen.

alle comicfans sammeln hethke?

ich bite dich, hoffentlich hast du jetzt kapiert, worum es geht.

snow
25.03.2004, 12:56
Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!
Fast würde es mich reizen, hier im Forum mal rumzusuchen, wie oft von den Amerikanern gesprochen wird, die den Irak angegriffen haben und eventuell sind es sogar die gleichen Forumsteilnehmer.

Selbsterlenntniss könnte der erste Schritt zur Besserung sein, aber wie üblich suchst Du ja alle möglichen Fehler erstmal bei anderen.

Thundercracker
25.03.2004, 12:57
@BurnedSkin
Das is aber nicht der Ben, sondern der Thomas. ;)

L.N. Muhr
25.03.2004, 12:59
ahja ? Das wissen wir Muhr. Aber warum fühlte sich dieser Vizepräsident des Zentralrates dann offenbar so angegriffen oder beleidigt, dass er den Raum verließ ?

*seufz*

weil ihm die meinung nicht passt.

politisch oder als mensch.

aber nicht als stellv. vorsitzender der juden.

stell dir vor: der herr klotz ist nicht nur 100% jude, er hat auch noch andere ansichten, hobbys, meinungen und macken.

stell dir vor!

wärst du stellv. vorsitzender eines karnickelzüchtervereins und würdest dir eine rede anhören, in der jemand über wolverine schimpft und du würdest aus protest gehen - wäre das dann automatisch karnickelfeindlich?

Marko
25.03.2004, 12:59
@BurnedSkin
Das is aber nicht der Ben, sondern der Thomas. ;)

Huch! Entschuldigung Ben! :)

Kritik geht also an Thomas!

(Ich sollte nicht nur die Beiträge lesen, sondern auch, wer sie geschrieben hat... tja, so unvoreingenommen lese ich, dass mich die Bohne nicht interessiert, WER es schreibt! :D)

Nochmals sorry, Ben!

Ben82
25.03.2004, 13:00
ps: @ben82 - es heisst antisemitisch, nicht antisemitistisch. ;)

ups, weiß ich natürlich, war wohl ein Tipfehler.
Ich hör dir übrigens immer zu Muhr, weils interessant ist (meistens).


Ich möchte noch was dazu sagen: Die Passion Christi, der Film über Jesus letzte Tage, wurde auch von einigen hochrangigen Judenvertretern angeprangert. Genauso wie Michel Friedman (Koksnase ;-)). Was soll das ? Auch das zeigt, dass (zumindest die Vertreter) das jüdische Volk sich irgendwie gerne hinter ihrer Vergangenheit versteckt und es scheint mir, als würde man da Mitleid ernten wollen.
Als Schindlers Liste erschien, sagten wir Deutsche ja auch nicht, dass der Film uns als grausame Menschen darstellt. Er erzählt einfach die Geschichte.

Thomas1968
25.03.2004, 13:00
Laß doch einfach mal das Unterstellen und versuche Deine Meinung verständlich zu machen.

Da dies ein Internetforum ist, wäre eine gewisse sprachliche Deutklichkeit sehr hilfreich.
Wenn Du Dich hier über Deine Assoziationen auslässt, mach das auch in Deinen Posts klar.

Die von Dir assoziierte Rolle würden die meisten Menschen, die sich als JüdInnen begreifen, sicher ablehnen.

Ich habe ja auch von den Assoziationen der Menschen gesprochen und nicht von den Assoziationen der Juden. Und die Juden stellen nun mal prozentual eine Minderheit dar. Oder ist ist die Darstellung als Minderheit auch rassistisch?

Wieso sprachliche Deutlichkeit? Was hast Du nicht verstanden?

snow
25.03.2004, 13:02
Ja, und? Nur was bringt ein großer Heldenmut, wenn man ihn nur in seiner Kammer in Gedanken auslebt? Im Kopf sind wir doch alle die großen Revoluzer. Wir haben doch alle Ideen, was Schröder, Kohl und Konsorten anders oder besser machen können. Und natürlich würden wir am liebsten alle Diktatoren stürzen und die Armut, die Überbevölkerung etc. abschaffen. All das geht auch mir doch den Kopf wenn ich auf dem Klo sitze.

Ich weiss nicht, was "wir alle" im Kopf sind, was "wir alle" für Ideen haben und wen "wir alle" am liebsten stürzen wollen - es interessiert mich auch überhaupt nicht.

Ich habe meine eigenen Wahrnehmungen, Ideen, Vorstellungen, Ideale... und über die kann ich mich hier auslassen.
Das sind garantiert andere als Deine und wenn Du das mal akzeptieren würdest, dann könntest Du von Deinen I.,V.,I. ... reden ohne immer "uns alle" als Alibi für Deine Äußerungen hier mißbrauchen zu müssen.

snow
25.03.2004, 13:04
Ich habe ja auch von den Assoziationen der Menschen gesprochen und nicht von den Assoziationen der Juden. Und die Juden stellen nun mal prozentual eine Minderheit dar. Oder ist ist die Darstellung als Minderheit auch rassistisch?

Wieso sprachliche Deutlichkeit? Was hast Du nicht verstanden?

Nö, Du hast von DEINEN Assoziationen gesprochen und genau da liegt die fehlende sprachliche Deutlichkeit.

L.N. Muhr
25.03.2004, 13:06
Ich möchte noch was dazu sagen: Die Passion Christi, der Film über Jesus letzte Tage, wurde auch von einigen hochrangigen Judenvertretern angeprangert.

gegenfrage: fühlst du dich von der regierung der brd derzeit gut vertreten? (oder warst du österreicher? ist egal, dann formulier die frage halt gedanklich um. ;) )

was vertreter eines volkes, einer religion oder eienr sonstigen gemeinschaft sagen und ebhaupten, muss nicht zwangsläufig die meinung der basis sein.

korrekt?



Genauso wie Michel Friedman (Koksnase ;-)). Was soll das ? Auch das zeigt, dass (zumindest die Vertreter) das jüdische Volk sich irgendwie gerne hinter ihrer Vergangenheit versteckt und es scheint mir, als würde man da Mitleid ernten wollen.

bei friedman? sehe da keinen zusammenhang bei den vorwürfen gegen friedman, die irgendwie mit dem 3. reich zu tun haben. friedman hat als bekannter politiker und mensch des öffentlichen lebens mist gebaut und wurde dafür selbstverständlich auch vom zentralrat angegriffen. immerhin war er dort sehr aktiv.

wenn du durch dein verhalten das image einer organisation schädigst, in der du aktiv und berühmt bist, musst du mit kritik rechnen. das ist doch überall so. du kannst doch nicht das image deiner firma in der öffentlichkeit schädigen.

Thomas1968
25.03.2004, 13:06
Oh Mann, Ben, das ist jetzt nicht Dein ernst, oder?

Aaaalso: Wenn ein FILM von Juden gemacht wird, kann er durchaus als "jüdisch" bezeichnet werden -- weil ihn Juden GEMACHT haben. Nicht ALLE Juden, aber die Bezeichnung JÜDISCH beschränkt sich hier auf die Artikulierung der ZUORDNUNG eines Produktes.

Eine ÄUSSERUNG ist aber kein Produkt! Eine Äusserung kann NIEMALS jüdisch, deutsch oder meinetwegen auch englisch sein, weil sie nicht stellvertretend ist, wie es die Aussage "jüdisch" vermitteln könnte.

Du hast schon wieder zwei Dinge vermischt! ;)

Das mag in erlauchten Dichter- und Denker-Kreisen richtig sein, geht aber am normalen Straßengebrauch der Sprache vorbei.

Ben82
25.03.2004, 13:10
*seufz*

weil ihm die meinung nicht passt.

politisch oder als mensch.

aber nicht als stellv. vorsitzender der juden.

stell dir vor: der herr klotz ist nicht nur 100% jude, er hat auch noch andere ansichten, hobbys, meinungen und macken.

stell dir vor!

wärst du stellv. vorsitzender eines karnickelzüchtervereins und würdest dir eine rede anhören, in der jemand über wolverine schimpft und du würdest aus protest gehen - wäre das dann automatisch karnickelfeindlich?


moment. Wäre er aber kein Jude, sondern anderer Abstammung, dann hätte es ihn auch nicht gekränkt. Alo hängt es nicht mit seinen Hobbies oder sonstwas, sondern mit seiner Abstammung zusammen. Und, dass der Zentralrat z.B. auch gegen den Jesus Film von Mel Gisbon ist, zeigt, dass sie allgemein schnell auf den Barickaden sind. Egal in welcher Funktion er sich beleidigt fühlte, wir wissen wieso (Nationalsozialismus = 3.Reich = Holocaust = viele Juden tot). Und dass man deshalb gleich sich als der Diskriminierte hinstellt ist doch ein Witz.

Marko
25.03.2004, 13:11
D...geht aber am normalen Straßengebrauch der Sprache vorbei.

Umso schlimmer!

Aber Du rechtfertigst jetzt nicht die Uminterpretation von Fakten mit der Rücksichtnahme auf den "Straßengebrauch" von Sprachen, hoffe ich...

snow
25.03.2004, 13:12
ups, weiß ich natürlich, war wohl ein Tipfehler.
Ich hör dir übrigens immer zu Muhr, weils interessant ist (meistens).


Ich möchte noch was dazu sagen: Die Passion Christi, der Film über Jesus letzte Tage, wurde auch von einigen hochrangigen Judenvertretern angeprangert. Genauso wie Michel Friedman (Koksnase ;-)). Was soll das ? Auch das zeigt, dass (zumindest die Vertreter) das jüdische Volk sich irgendwie gerne hinter ihrer Vergangenheit versteckt und es scheint mir, als würde man da Mitleid ernten wollen.
Als Schindlers Liste erschien, sagten wir Deutsche ja auch nicht, dass der Film uns als grausame Menschen darstellt. Er erzählt einfach die Geschichte.

Was hat das Anprangern eines als antisemitisch wahrgenommenen Filmes mit "Verstecken hinter der Vergangenheit" zu tun?

In dem Film geht es um Ereignisse, die - so will uns die christliche Lehre glauben lassen - fast 2000 Jahre her sind.
Wer benutzt denn da welche Vergangenheit um welche Botschaft zu vermitteln?

Und was des Schindler's Liste angeht, so sei versichert das es durchaus einige VertreterInnen von "uns Deutschen" gab, die den Film als antideutsche Propaganda wahrgenommen haben.

Thomas1968
25.03.2004, 13:12
Nö, Du hast von DEINEN Assoziationen gesprochen und genau da liegt die fehlende sprachliche Deutlichkeit.

Richtig. Nur ist das nicht nur bei mir so. Ich habe mal kurz bei mir im Büro eine kleine Assoziationsrunde gemacht und meinen Kollegen fiel spontan zum Begriff "Jude" Drittes Reich, Holocaust, Israel, Nazi ein. Gut, das ist natürlich nicht repräsentativ und Du kannst auch sagen, daß die genauso viel Matsch in der Birne haben, wie ich, aber es zeigt für mich eine Tendenz. Und mach mal den Selbstversuch: Erzähl ein paar Witze nach dem Motto der Amerikaner, der Deutsche etc. - Seltsam, diese Witze verallgemeinern auch und jeder versteht es gleich - und bau mal einen Juden in den Witz und die Reaktion ist gleich eine andere. Habe ich nämlich auch schon mal ausprobiert.

Thomas1968
25.03.2004, 13:14
Aber Du rechtfertigst jetzt nicht die Uminterpretation von Fakten mit der Rücksichtnahme auf den "Straßengebrauch" von Sprachen, hoffe ich...

Das mit Sicherheit nicht.

Ben82
25.03.2004, 13:15
gegenfrage: fühlst du dich von der regierung der brd derzeit gut vertreten? (oder warst du österreicher? ist egal, dann formulier die frage halt gedanklich um. ;) )

was vertreter eines volkes, einer religion oder eienr sonstigen gemeinschaft sagen und ebhaupten, muss nicht zwangsläufig die meinung der basis sein.

korrekt?


bei friedman? sehe da keinen zusammenhang bei den vorwürfen gegen friedman, die irgendwie mit dem 3. reich zu tun haben. friedman hat als bekannter politiker und mensch des öffentlichen lebens mist gebaut und wurde dafür selbstverständlich auch vom zentralrat angegriffen. immerhin war er dort sehr aktiv.

wenn du durch dein verhalten das image einer organisation schädigst, in der du aktiv und berühmt bist, musst du mit kritik rechnen. das ist doch überall so. du kannst doch nicht das image deiner firma in der öffentlichkeit schädigen.

ich kritisiere ja auch nur diese Vertreter, zu denen dieser Typ der den Raum verließ ja gehört, und die die die Passion Christi kritisieren usw.
Nicht das ganze Volk, ist doch klar.
Das mit Friedman hast du völlig falsch verstanden. Ich hab nur gesagt, dass er auch diesen Film öffentlich als antisemitisch bezeichnet hat. Das mit dem Koks habe ich nur als Gag eingebaut, damit man auch weiß, wen ich meine :D

snow
25.03.2004, 13:16
[...]das ist doch überall so. du kannst doch nicht das image deiner firma in der öffentlichkeit schädigen.

Du KANNST schon, nur wirst Du dann dafür mindestens mit Kritik rechnen müssen - und was anderes ist im Falle Friedmann auch nicht passiert.

Thomas1968
25.03.2004, 13:18
Ich weiss nicht, was "wir alle" im Kopf sind, was "wir alle" für Ideen haben und wen "wir alle" am liebsten stürzen wollen - es interessiert mich auch überhaupt nicht.

Ich habe meine eigenen Wahrnehmungen, Ideen, Vorstellungen, Ideale... und über die kann ich mich hier auslassen.
Das sind garantiert andere als Deine und wenn Du das mal akzeptieren würdest, dann könntest Du von Deinen I.,V.,I. ... reden ohne immer "uns alle" als Alibi für Deine Äußerungen hier mißbrauchen zu müssen.

Jetzt haben wir uns wunderbar im Kreis gedreht. Der Anfang der ganzen Diskussion war die Frage: Darf man verallgemeinern und sagen "die Juden"? Jetzt ist die Rede von "alle"? Also das zeigt mir sehr deutlich, daß wir alle, oder zumindest wir beide, sehr gerne verallgemeinern. Das ist auch kein Vorwurf, bei weitem nicht, das unterstreicht nur unser menschliches Denken.

snow
25.03.2004, 13:19
moment. Wäre er aber kein Jude, sondern anderer Abstammung, dann hätte es ihn auch nicht gekränkt. Alo hängt es nicht mit seinen Hobbies oder sonstwas, sondern mit seiner Abstammung zusammen. [...]

Also glaubst Du, daß sich nur "Juden" über das Verharmlosen des Nationalsozialismus aufregen können?!?!?

Das ist jawohl totaler Quatsch!

Der Mann hat seiner Meinung Ausdruck verliehen, das sich diese Meinung aus seinem "Jude-sein" ableitet, ist einzig und allein Deine Zuschreibung.

L.N. Muhr
25.03.2004, 13:21
moment. Wäre er aber kein Jude, sondern anderer Abstammung, dann hätte es ihn auch nicht gekränkt.

woher weisst du das? mich hätte der vergleich auch gekränkt, und ich bin kein jude.

dann hätte da gestanden: stefan pannor, spiegel online mitarbeiter, verliess gekränkt das gebäude.

korrekt?

korrekt.

ps: judentum ist eine religion, keine abstammung.

Thomas1968
25.03.2004, 13:22
Selbsterlenntniss könnte der erste Schritt zur Besserung sein, aber wie üblich suchst Du ja alle möglichen Fehler erstmal bei anderen.

Ich suche keine Fehler. Von welchen Fehlern soll überhaupt die Rede sein?

L.N. Muhr
25.03.2004, 13:23
ich kritisiere ja auch nur diese Vertreter, zu denen dieser Typ der den Raum verließ ja gehört,

nochmal. es gab keinen antisemitismus-vorwurf. jede behauptung, den klotz in diese ecke zu stecken, ist auf der grundlage erstmal absurd.

ich schliesse nicht aus, dass klotz so drauf ist. aber anhand der vorliegenden äusserung lässt es sich nicht belegen.

und man sollte ja schön bei den fakten bleiben, anstatt blind zu spekulieren, oder?

snow
25.03.2004, 13:25
Jetzt haben wir uns wunderbar im Kreis gedreht. Der Anfang der ganzen Diskussion war die Frage: Darf man verallgemeinern und sagen "die Juden"? Jetzt ist die Rede von "alle"? Also das zeigt mir sehr deutlich, daß wir alle, oder zumindest wir beide, sehr gerne verallgemeinern. Das ist auch kein Vorwurf, bei weitem nicht, das unterstreicht nur unser menschliches Denken.

Hallo, ich habe Dir vorgeworfen, daß Du Dich in Deinen Äußerungen permanent hinter "wir alle" versteckst hast.
Und genau das tust Du hier schon wieder.

Bei dem Gebrauch des Begriffes "die Juden" habe ich gesagt, daß Du dann nicht über eine bestimmte Gruppe Menschen sprichst, sondern über Deine Assoziationen davon.

Ben82
25.03.2004, 13:27
woher weisst du das? mich hätte der vergleich auch gekränkt, und ich bin kein jude.

dann hätte da gestanden: stefan pannor, spiegel online mitarbeiter, verliess gekränkt das gebäude.

korrekt?

korrekt.

ps: judentum ist eine religion, keine abstammung.

okay dann war ich falsch dran. Ich zumindest wüsste nicht, warum ich mich durch so eine Aussage gekränkt fühlen müsste. Aber wenn das bei euch so ist, dann hab ich mich geirrt.

und ja, das Judentum ist eine Religion, aber du weiß was ich meine. Aufgrund seiner familiäreren Herkunft ist man zwangsläufig (zumeist) Jude.....
und bitte jetzt nicht wieder auf mich losgehen, man kann natürlich auch einen anderen Glauben annehmen....aber...ihr wisst was ich meine mit "Abstammung"

Ben82
25.03.2004, 13:29
nochmal. es gab keinen antisemitismus-vorwurf. jede behauptung, den klotz in diese ecke zu stecken, ist auf der grundlage erstmal absurd.

ich schliesse nicht aus, dass klotz so drauf ist. aber anhand der vorliegenden äusserung lässt es sich nicht belegen.

und man sollte ja schön bei den fakten bleiben, anstatt blind zu spekulieren, oder?

argggghhhh, ich spekuliere nicht blind. Was ich sagte, bezog sich nicht auf diesen einen Fall, sondern gilt allgemein. Bitte sehe auch die Zusammenhänge, wenn du einen Satz rauspickst.

snow
25.03.2004, 13:30
Ich suche keine Fehler. Von welchen Fehlern soll überhaupt die Rede sein?


Aha, dann sind wir wohl alle Rassisten, weil wir andauernd verallgemeinern. Ops, ich sehe gerade in meiner Fernsehzeitschrift ist von einem englischen Spielfilm die Rede. Rassisten!!!
Fast würde es mich reizen, hier im Forum mal rumzusuchen, wie oft von den Amerikanern gesprochen wird, die den Irak angegriffen haben und eventuell sind es sogar die gleichen Forumsteilnehmer.

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L.N. Muhr
25.03.2004, 13:31
okay dann war ich falsch dran. Ich zumindest wüsste nicht, warum ich mich durch so eine Aussage gekränkt fühlen müsste. Aber wenn das bei euch so ist, dann hab ich mich geirrt.

dir ist aber schon bewußt, dass es mehr als eine politsiche meinung gibt?

du siehst doch jeden tag in der zeitung, wer sich wo wodurch gekränkt und verletzt gefühlt hat. das ist doch nun wahrlich nichts neues.

mich würde ein hemmungsloser schimpf-vortrag über wolverine auch nicht die bohne jucken... ;)

Thomas1968
25.03.2004, 13:35
Hallo, ich habe Dir vorgeworfen, daß Du Dich in Deinen Äußerungen permanent hinter "wir alle" versteckst hast.
Und genau das tust Du hier schon wieder.

Bei dem Gebrauch des Begriffes "die Juden" habe ich gesagt, daß Du dann nicht über eine bestimmte Gruppe Menschen sprichst, sondern über Deine Assoziationen davon.

Das ist nun mal so. Wenn wir über Bäume reden würden, denkt einer an eine Weide an einem kleinen Flußlauf, der andere an einen einzelnen Eichen-Baum auf einer Wiese. Ein Afrikaner sieht einen typischen Steppen-Baum vor sich. Das ist die menschliche Vorstellungskraft. Aber zusammengefaßt, denkt jeder, oder fast jeder, an etwas großes mit grünen Blättern oder Nadeln mit Wurzeln, daß aus Holz besteht. Einzelne denken vielleicht an einen kleinen Bonsai, den sie schon seit Jahren nicht mehr gegossen haben und der daher eingegangen ist. Das ist die Fähigkeit des Menschen abstrakt zu denken. Nichts anderes habe ich getan bei dem Begriff "Jude" und ich betone nochmals die Assoziation ist komplett wertfrei. Und die Diskussion hier gibt mir leider recht. Die meisten gehen nun mal bei dem Begriff "Jude" in die Luft, weil sie in die gleiche Richtung assozieren. Ich bezweifel sehr stark, daß wir so heftig diskutieren würden, wenn es um Schweizer gehen würde.

L.N. Muhr
25.03.2004, 13:35
argggghhhh, ich spekuliere nicht blind. Was ich sagte, bezog sich nicht auf diesen einen Fall, sondern gilt allgemein. Bitte sehe auch die Zusammenhänge, wenn du einen Satz rauspickst.

seufz. gilt es eben nicht.

denn es liegt de fakto kein beweis für einen antismeitismus-vorwurf vor. jetzt su sagen "der meint das aber bestimmt so, weil die das ja immer so meinen" ist eine grobe, böse unterstellung.

und egnau das ist das problem.

du unterstellst ja schon wieder allen juden bzw. einer bestimmten gruppe von juden, zu denen angeblich herr klotz gehört, dass sie immer den antimitismus-vorwurf als totschlagargument rausholen.

und weil dass diesmal zwar nicht der fall ist, die das aber immer so machen, ist es diesmal eben doch der fall. so geht deine logik.

aber so funktioniert sie nicht. logik kann sich nur an tatsachen orientieren, nicht an vermutungen und verallgemeinerungen.

*seufz* comicfans hören einem nie zu.

nein, das war nicht auf dich bezogen. das war nur so allgemein.

siehst du, was ich meine? ;)

eis
25.03.2004, 13:36
Ihr seid sooo lieb - endlich wieder mein Thema.

Juden sind eine Glaubensgruppe, kein Volk. Nazideutschland war schlimm, Stalinrussland war schlimm, darf man das vergleichen? Ich meine ja.

Ist eine politische Äußerung des Bundespräsidenten oder des Kanzlers eine deutsche Äußerung? Ja. Ebenso ist eine politische Äußerung eines hohen Vertreters der jüdischen Gemeinde Deutschlands auch eine jüdische Äußerung, solange er sie nicht explizit als private Äußerung deklariert. Gibt es da Erklärungsnot?

Es ist aber schön zu sehen, wie schnell Emotion die Logik über den Haufen rennt. Die sehr provozierende Aussage "ohne Holocaust stünden die Juden nicht so gut da" ist menschenfeindlich. Aber da schlägt sie in die selbe unmenschliche Kerbe wie die Politik des Staates Israel. Und die wird wiederum immer wieder in den Medien von den Vertretern der jüdischen Gemeinde Deutschlands schön geredet. Das passierte in der Vergangenheit (Steinugung des Palistinänsers, Bau der Mauer usw) im Frühstücksfernsehen von ARD und ZDF. Seit einiger Zeit werden dort die Zentralratsvertreter zu israelischen Themen nicht mehr befragt - falls das jemandem aufgefllen ist.

Natürlich sollte man sich über diese Sachen gedanken machen, natürlich sind nicht alle Juden feige und verschlagen, so wie es Jules Verne in seinem Roman mit der reise auf einem Komenten getan hat, natürlich reagieren wir Deutsche und die bei uns lebenden Juden seltsam bei Themen in diesem Zusammenhang.

Thomas1968
25.03.2004, 13:36
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Thomas1968
25.03.2004, 13:38
Ihr seid sooo lieb - endlich wieder mein Thema.

Juden sind eine Glaubensgruppe, kein Volk. Nazideutschland war schlimm, Stalinrussland war schlimm, darf man das vergleichen? Ich meine ja.

Ist eine politische Äußerung des Bundespräsidenten oder des Kanzlers eine deutsche Äußerung? Ja. Ebenso ist eine politische Äußerung eines hohen Vertreters der jüdischen Gemeinde Deutschlands auch eine jüdische Äußerung, solange er sie nicht explizit als private Äußerung deklariert. Gibt es da Erklärungsnot?

Es ist aber schön zu sehen, wie schnell Emotion die Logik über den Haufen rennt. Die sehr provozierende Aussage "ohne Holocaust stünden die Juden nicht so gut da" ist menschenfeindlich. Aber da schlägt sie in die selbe unmenschliche Kerbe wie die Politik des Staates Israel. Und die wird wiederum immer wieder in den Medien von den Vertretern der jüdischen Gemeinde Deutschlands schön geredet. Das passierte in der Vergangenheit (Steinugung des Palistinänsers, Bau der Mauer usw) im Frühstücksfernsehen von ARD und ZDF. Seit einiger Zeit werden dort die Zentralratsvertreter zu israelischen Themen nicht mehr befragt - falls das jemandem aufgefllen ist.

Natürlich sollte man sich über diese Sachen gedanken machen, natürlich sind nicht alle Juden feige und verschlagen, so wie es Jules Verne in seinem Roman mit der reise auf einem Komenten getan hat, natürlich reagieren wir Deutsche und die bei uns lebenden Juden seltsam bei Themen in diesem Zusammenhang.

Noch ein neuer Teilnehmer. Jetzt wird es langsam eng.

Marko
25.03.2004, 13:42
Ist eine politische Äußerung des Bundespräsidenten oder des Kanzlers eine deutsche Äußerung? Ja.

Na Vorsicht -- dann wären auch Hitlers Äusserungen damals "deutsche" Äusserungen gewesen, oder? Politisch mag das stimmen, doch das mindert nicht die pauschale Wirkung.

Ich halte es für gefährlich, politische Äusserungen als stellvertretend für ein Volk zu werten. Sicherlich steht der Bundeskanzler stellvertretend für das deutsche Volk -- aber eben "nur" politisch. Wenn er sagt, die Deutschen verurteilen Terroranschläge, bedeutet das nicht, dass alle Deutsche Terroranschläge ablehnen. Denn das wäre wieder mal eine Verallgemeinerung.

Thomas1968
25.03.2004, 13:48
Na Vorsicht -- dann wären auch Hitlers Äusserungen damals "deutsche" Äusserungen gewesen, oder? Politisch mag das stimmen, doch das mindert nicht die pauschale Wirkung.

Ich halte es für gefährlich, politische Äusserungen als stellvertretend für ein Volk zu werten. Sicherlich steht der Bundeskanzler stellvertretend für das deutsche Volk -- aber eben "nur" politisch. Wenn er sagt, die Deutschen verurteilen Terroranschläge, bedeutet das nicht, dass alle Deutsche Terroranschläge ablehnen. Denn das wäre wieder mal eine Verallgemeinerung.

Wie ich schon gesagt habe, verallgemeiner ist etwas menschliches. Rein formal hast Du natürlich recht. Der Bundeskanzler oder damals Hitler sprechen/sprachen nur für sich. In der breiten Öffentlichkeit wird das aber als Äußerung Deutschlands aufgenommen, wobei natürlich ein Deutschland nicht mit einer Stimme sprechen kann, es hat ja nicht einmal einen Mund. Schröder war auch in Spanien um den Opfern - sicherlich nicht jeder Familie einzeln, eben wieder eine Verallgemeinerung - der Terroranschläge seine Anteilnahme und damit auch die Anteilnahme des deutschen Volkes auszudrücken, obwohl jeder weiß, daß einzelne, die Terroranschläge vielleicht für gut befunden haben.

Ben82
25.03.2004, 13:54
@ Muhr: Seufz zurück....ich geb mich wegen Zeitmangels geschlagen, sonst würden wir morgen früh noch da sitzen und hin und her argumentieren und falsch verstehen....

snow
25.03.2004, 14:10
Das ist nun mal so. Wenn wir über Bäume reden würden, denkt einer an eine Weide an einem kleinen Flußlauf, der andere an einen einzelnen Eichen-Baum auf einer Wiese. Ein Afrikaner sieht einen typischen Steppen-Baum vor sich. Das ist die menschliche Vorstellungskraft. Aber zusammengefaßt, denkt jeder, oder fast jeder, an etwas großes mit grünen Blättern oder Nadeln mit Wurzeln, daß aus Holz besteht. Einzelne denken vielleicht an einen kleinen Bonsai, den sie schon seit Jahren nicht mehr gegossen haben und der daher eingegangen ist. Das ist die Fähigkeit des Menschen abstrakt zu denken. Nichts anderes habe ich getan bei dem Begriff "Jude" und ich betone nochmals die Assoziation ist komplett wertfrei. Und die Diskussion hier gibt mir leider recht. Die meisten gehen nun mal bei dem Begriff "Jude" in die Luft, weil sie in die gleiche Richtung assozieren. Ich bezweifel sehr stark, daß wir so heftig diskutieren würden, wenn es um Schweizer gehen würde.

Das der Vergleich zwischen "Juden" und "Schweizern" ungefähr so viel Sinn macht, wie ein Vergleich "Obst" und "Getriebeteile" siehst Du hoffentlich selber.

Und genau die Assoziationen sind aber doch das Problem!

"Juden" sind eine total heterogene Gruppe von Menschen, deren "jude-sein" sich auf total unterschiedliche Eigenschaften gründet.
Sobald ich damit irgendwelchen pauschalen Assoziationen rangehe, bin ich schon auf dem Holzweg.
Noch schlimmer wird es allerdings, wenn diese Assoziationen aus einem nicht verarbeiteten Schuldkomplex herrühren.
Wenn ich "Juden" auf ihre Opferrolle unter den Nazis reduziere, ist der Schritt natürlich sehr naheligend, ihnen auch die Schuld für meine nicht verarbeitete Vergangenheit zuzuschieben.

Genau deswegen wird doch hier so allergisch auf die Meinungsäußerung eines einzelnen reagiert und diese Reaktion gipfelt dann - wie üblich - in dem Vorwurf, "die Juden" würden sich wegen des Holocausts ganz viel rausnehmen, wie sie das doch immer tun würden,

Thomas1968
25.03.2004, 14:37
Das der Vergleich zwischen "Juden" und "Schweizern" ungefähr so viel Sinn macht, wie ein Vergleich "Obst" und "Getriebeteile" siehst Du hoffentlich selber.

Und genau die Assoziationen sind aber doch das Problem!

"Juden" sind eine total heterogene Gruppe von Menschen, deren "jude-sein" sich auf total unterschiedliche Eigenschaften gründet.
Sobald ich damit irgendwelchen pauschalen Assoziationen rangehe, bin ich schon auf dem Holzweg.
Noch schlimmer wird es allerdings, wenn diese Assoziationen aus einem nicht verarbeiteten Schuldkomplex herrühren.
Wenn ich "Juden" auf ihre Opferrolle unter den Nazis reduziere, ist der Schritt natürlich sehr naheligend, ihnen auch die Schuld für meine nicht verarbeitete Vergangenheit zuzuschieben.

Genau deswegen wird doch hier so allergisch auf die Meinungsäußerung eines einzelnen reagiert und diese Reaktion gipfelt dann - wie üblich - in dem Vorwurf, "die Juden" würden sich wegen des Holocausts ganz viel rausnehmen, wie sie das doch immer tun würden,

Jeder Vergleich hinkt. Das ist mir nichts neues.
Natürlich sind "die Juden" eine total heterogene Gruppe, ebenso wie Menschen, aber auch "die Nazis".
Vielleicht können wir das ganze unverkrampfter sehen, wenn wir von "den Nazis" sprechen. Dieses Bild vom bösen Nazi funktioniert sogar so gut, daß er für Filme (Indiana Jones) oder Comics (Captain America) herhalten muß. Und dabei ist die Gruppe der Nazis auch heterogen. Da gibt es Mitläufer, aber auch einen Hitler. Ich vermute mal, daß sogar die Geschwister Scholl Nazis waren, sprich sie hatten ein Parteibuch, sonst konnten sie nicht studieren, damit waren sie rein formal gesehen Nazis.

Marko
25.03.2004, 14:48
... damit waren sie rein formal gesehen Nazis.

Naja -- da muss man sich dann aber fragen, ob eine "formale" Bezeichnung nun ausgerechnet in diesem Falle Sinn macht. Wenn mir jemand eine Urkunde gibt, auf der steht, ich bin Christ -- bin ich es "formal" dann, weil es irgendwo geschrieben steht?

Wenn ich aber an etwas anderes glaube, bin ich dann "formal" Christ, "wirklich" aber z. B. Buddhist?

Korinthenkackerei vielleicht -- aber irgendwie habe ich ein Problem damit, "formale" Bezeichnungen eine derartige Gewichtung zu geben.

"Nazi" halte ich als Begriff im übrigen tatsächlich für IMMER schlecht, wodurch die Aufgliederung in Mitläufer und Täter eher eine sekundäre ist -- da wird dann ja nur die Schwere der "Schlechtheit" definiert, nicht aber die Frage, ob es auch "gute" Nazis gibt (was nicht der Fall ist, meiner Meinung nach).

Thomas1968
25.03.2004, 14:58
Naja -- da muss man sich dann aber fragen, ob eine "formale" Bezeichnung nun ausgerechnet in diesem Falle Sinn macht. Wenn mir jemand eine Urkunde gibt, auf der steht, ich bin Christ -- bin ich es "formal" dann, weil es irgendwo geschrieben steht?

Wenn ich aber an etwas anderes glaube, bin ich dann "formal" Christ, "wirklich" aber z. B. Buddhist?

Korinthenkackerei vielleicht -- aber irgendwie habe ich ein Problem damit, "formale" Bezeichnungen eine derartige Gewichtung zu geben.

"Nazi" halte ich als Begriff im übrigen tatsächlich für IMMER schlecht, wodurch die Aufgliederung in Mitläufer und Täter eher eine sekundäre ist -- da wird dann ja nur die Schwere der "Schlechtheit" definiert, nicht aber die Frage, ob es auch "gute" Nazis gibt (was nicht der Fall ist, meiner Meinung nach).

Ich stimme Dir vollkommen zu. Genau das sind die Assoziationen zum Begriff "Nazi". Nur der Gag dabei ist, daß ich für Assoziationen und Verallgemeinerungen hier in der Diskussion ziemlich kritisiert worden bin.
Es ist Korinthenkackerei wenn man formal nach einem Nazi sucht. Ein Nazi ist formal wohl einer, der der NSDAP beigetreten ist. Andererseits gab es auch im damaligen Ausland Nazis, die der Ideologie nahestanden, aber nie Parteimitglied waren. Es ist eben verdammt schwierig von dem "Nazi" zu sprechen, ohne den Einzelfall zu kennen, andererseits reden wir andauern von "den Nazis" und wissen alle, was wir damit meinen.

snow
25.03.2004, 15:05
Jeder Vergleich hinkt. Das ist mir nichts neues.
Natürlich sind "die Juden" eine total heterogene Gruppe, ebenso wie Menschen, aber auch "die Nazis".
Vielleicht können wir das ganze unverkrampfter sehen, wenn wir von "den Nazis" sprechen. Dieses Bild vom bösen Nazi funktioniert sogar so gut, daß er für Filme (Indiana Jones) oder Comics (Captain America) herhalten muß. Und dabei ist die Gruppe der Nazis auch heterogen. Da gibt es Mitläufer, aber auch einen Hitler. Ich vermute mal, daß sogar die Geschwister Scholl Nazis waren, sprich sie hatten ein Parteibuch, sonst konnten sie nicht studieren, damit waren sie rein formal gesehen Nazis.

Es geht aber nicht um jeden Vergleich, sondern um den Vergleich "Juden" / "Schweizer".
Und da gibt's einfach nichts zu vergleichen, weil es unterschiedliche Kategorien sind.
"Schweizer" haben zumindest alle etwas gemeinsam, nämlich eine Staatsbürgerschaft, aber was haben denn alle "Juden" gemeinsam ??

Dann lass uns erstmal definieren, was denn eineN Nazi ausmacht.
Mitgliedschaft in der NSDAP ? Überzeugung ? "Nichts dagegen tun" ?

Das, auch @BurnedSkin, halte ich dann schon für wichtig, um darüber zu reden.
Es gab ganz bestimmt herzensgute Menschen, die NSDAP Mitglied waren.
Es gab sicher sogar vom Holocaust überzeugte Menschen, die glaubten das wäre eben ganau das "Gute".

Ich glaube nicht, das es zum Begreifen des Phänomens Faschismus in Deutschland hilfreich ist, einfach zu glauben, das alle ProtagonistInnen dieses "böse" waren.

snow
25.03.2004, 15:06
Ich stimme Dir vollkommen zu. Genau das sind die Assoziationen zum Begriff "Nazi". Nur der Gag dabei ist, daß ich für Assoziationen und Verallgemeinerungen hier in der Diskussion ziemlich kritisiert worden bin.
Es ist Korinthenkackerei wenn man formal nach einem Nazi sucht. Ein Nazi ist formal wohl einer, der der NSDAP beigetreten ist. Andererseits gab es auch im damaligen Ausland Nazis, die der Ideologie nahestanden, aber nie Parteimitglied waren. Es ist eben verdammt schwierig von dem "Nazi" zu sprechen, ohne den Einzelfall zu kennen, andererseits reden wir andauern von "den Nazis" und wissen alle, was wir damit meinen.

Ich nicht.

Marko
25.03.2004, 15:09
Moment, Thomas, wenn ich das richtig erinnere, bist Du kritisiert worden, weil Du den Begriff "Die Juden" benutzt hast, und das ist etwas ganz anderes als der Begriff "Die Nazis": Das eine ist ein Volk, das andere sind Anhänger einer Ideologie, zu der man sich bekennt oder nicht.

Damit kannst Du mit "Die Nazis" nur die ansprechen, die sich als Nazis fühlen -- eine Diskriminierung à la "Die Juden" findet nicht statt, denn Du redest nicht über ein Volk, sondern über eine Gruppe von Menschen, die sich ihre Gesinnung ausgesucht hat (ich rede natürlich nicht von den "formalen" Nazis, wenn es sie denn gibt). Bezeichnest Du eine Äusserung als "nationalsozialistisch", diskriminierst Du niemanden, da eine Gesinnung eine Gesinnung ist und kein Volk, das aus vielen Gesinnungen bestehen kann: Derjenige, der eine "nationalsozialistische" Äusserung äussert, spricht tatsächlich für die Anhänger des Nationalsozialismus, während ein Jude, der eine Äusserung äussert, keine "jüdische" Äusserung von sich gibt in dem Moment.

Oder so ähnlich. Langsam wird's etwas haarspalterig. ;)

@snow: Einen "echten" Nazi macht für mich tatsächlich "nur" einen Menschen aus, der nationalsozialistisches Gedankengut vertritt. Ein "Mitläufer-Nazi" ist bei weitem nicht so "schlimm" wie ein "Täter-Nazi", aber auch ein "Mitläufer-Nazi" ist per Definition "schlechter" als jemand, der sich aktiv gegen den Nationalsozialismus richtet. Das war es, was ich meinte: Innerhalb der Begrifflichkeit "Nazi" gibt es Abstufungen, was aber an der (meiner Meinung nach schlechten) Grundrichtung des Begriffes "Nazi" nichts ändert.

Thomas1968
25.03.2004, 15:14
Ich nicht.

Hast Du Indiana Jones I oder III gesehen? Und hast Du etwa nicht verstanden, welche Rolle dort die Nazis gespielt haben?

snow
25.03.2004, 15:16
@BurnedSkin (Mensch, geh doch mal runter vom Solarium...)
Ok, dann sind wir ja schon mal ein wenig weiter.
Und so gebe ich Dir auch recht, die faschistische Ideologie halte ich auch für absolut ablehnenswert.

Fragt sich dann trotzdem noch, wie sich eine so offensichtlich "schlechte" Ideologie so weit verbreiten und durchsetzen konnte. Und da hilft's nicht weiter, einfach zu sagen, daß alle VertreterInnen dieser Ideologie "böse" Menschen waren.

snow
25.03.2004, 15:18
Hast Du Indiana Jones I oder III gesehen? Und hast Du etwa nicht verstanden, welche Rolle dort die Nazis gespielt haben?

Ich dachte, wir reden hier über Geschichte und nicht über Geschichten.
Ich glaube nicht, daß uns irgendwelche Hollywood-Filmchen beim Begreifen der Geschichte helfen.

Thomas1968
25.03.2004, 15:18
Es geht aber nicht um jeden Vergleich, sondern um den Vergleich "Juden" / "Schweizer".
Und da gibt's einfach nichts zu vergleichen, weil es unterschiedliche Kategorien sind.
"Schweizer" haben zumindest alle etwas gemeinsam, nämlich eine Staatsbürgerschaft, aber was haben denn alle "Juden" gemeinsam ??

Dann lass uns erstmal definieren, was denn eineN Nazi ausmacht.
Mitgliedschaft in der NSDAP ? Überzeugung ? "Nichts dagegen tun" ?

Das, auch @BurnedSkin, halte ich dann schon für wichtig, um darüber zu reden.
Es gab ganz bestimmt herzensgute Menschen, die NSDAP Mitglied waren.
Es gab sicher sogar vom Holocaust überzeugte Menschen, die glaubten das wäre eben ganau das "Gute".

Ich glaube nicht, das es zum Begreifen des Phänomens Faschismus in Deutschland hilfreich ist, einfach zu glauben, das alle ProtagonistInnen dieses "böse" waren.

Juden haben gemeinsam, daß sie jüdischen Glaubens sind, natürlich einige mehr, wie andere.
Wenn Du jeden Begriff so auseinander nimmst, warum verwendest Du dann den Begriff Mensch, wenn Du dieses komische Wesen auf zwei Beinen meinst?

Thomas1968
25.03.2004, 15:19
Ich dachte, wir reden hier über Geschichte und nicht über Geschichten.
Ich glaube nicht, daß uns irgendwelche Hollywood-Filmchen beim Begreifen der Geschichte helfen.

Wir haben uns schon lange von der Geschichte entfernt. Wir sind nur noch beim Definieren von Begriffen.

Foxx
25.03.2004, 15:19
Es geht aber nicht um jeden Vergleich, sondern um den Vergleich "Juden" / "Schweizer".
Und da gibt's einfach nichts zu vergleichen, weil es unterschiedliche Kategorien sind.
"Schweizer" haben zumindest alle etwas gemeinsam, nämlich eine Staatsbürgerschaft, aber was haben denn alle "Juden" gemeinsam ??
Is vielleicht ein blöder Kommentar, aber is ne Religion keine Gemeinsamkeit? Ich persönlich rede auch von "den" Katholiken, "den" Moslems oder "den" Atheisten, ohne ernsthaft eine homogene Gruppe zu assoziieren, sondern lediglich die verschiedensten Individuen, die dennoch diese eine Gemeinsamkeit haben und themengebunden unter dieser aufgeführt werden können.
Nur mal so mittenrein geworfen, ohne groß Stellung zu beziehen ;)

Huscheli
25.03.2004, 15:22
(und L.N.Muhr hat Recht, es hat noch keinen Kommunismus gegeben auf der Welt)

Absolut exakt. Bis jetz gab es vonner Ideologie her nur nen Marx mit Arbeitsfetisch und war demnach sowohl vonner Ideologie, als auch vonner Ausführung her absolut Kapitalismus (Staatskapitalismus, ok.)

@Topic:
Ich hab mich jetz mit dem Fall ned gross auseinandergesetzt, und ich erfahre auch erst jetzt davon o.O
Aber trotzdem muss ich sagen, das der Antisemtismus im Moment gerne wieder aus der verstaubten Truhe herausbefürdert wird. Und zwar von verschiedenen Lagern.
Aber das nur mal so. o.o

Marko
25.03.2004, 15:22
Fragt sich dann trotzdem noch, wie sich eine so offensichtlich "schlechte" Ideologie so weit verbreiten und durchsetzen konnte...

Das kann ich Dir auch nicht sagen -- als ehemaliger Humangenetiker neige ich aber zu der plakativen Aussage: Der Mensch ist schlecht...

...und, ja, ich diskriminiere und pauschalisiere damit die gesamte menschliche Rasse. :D

@Foxx: Religionen sind wie Ideologien freiwillig ausgesucht. Ein Katholik ist nicht geboren als Katholik, ein Jude als Jude schon.

Foxx
25.03.2004, 15:25
@Foxx: Religionen sind wie Ideologien freiwillig ausgesucht. Ein Katholik ist nicht geboren als Katholik, ein Jude als Jude schon.
Das ergibt sich aus einer eigenwilligen Variante des jüdischen Glaubens. Das Kind eines jüdisch Gläubigen gilt für Angehörige des Glaubens Zeit seines Lebens als Jude, auch wenn er selbst konvertieren sollte. Dennoch ist er in der Lage seine Religion zu wechseln, das verbietet das Judentum nicht. Dennoch ist es technisch gesehen eine Religion, keine Volkszugehörigkeit.

snow
25.03.2004, 15:29
Juden haben gemeinsam, daß sie jüdischen Glaubens sind, natürlich einige mehr, wie andere.
Wenn Du jeden Begriff so auseinander nimmst, warum verwendest Du dann den Begriff Mensch, wenn Du dieses komische Wesen auf zwei Beinen meinst?

auch @Foxx,

Genau das ist ja Teil des Problems, das Konstrukt "Jude" bezieht sich eben nicht nur auf Religion. Es gibt weltweit sicher eine Menge Menschen, die sich als Teil der jüdischen Kultur fühlen, aber mit Glauben nichts am Hut haben.
Ob sich ein Mensch "jüdisch" fühlt oder nicht, kann in ganz unterschiedlichen Sachen begründet liegen, Religion, Kultur, Abstammung ...
Deswegen macht es in meinen Augen ja gerade keinen Sinn, von "den Juden" zu sprechen, weil es einfach keinen gemeinsamen Nenner gibt, weder räumlich, noch kulturell, noch biologisch, noch religiös noch sonst was.

Der Begriff "Mensch" ist völlig unproblematisch, weil an seiner Verwendung keine weitergehenden Zuschreigungen geknüpft sind, außer eben der Tatsache, daß ich biologisch zur Rasse (Art ? keine Ahnung ...) Mensch gehöre.

snow
25.03.2004, 15:30
Wir haben uns schon lange von der Geschichte entfernt. Wir sind nur noch beim Definieren von Begriffen.

Ohne klare Definitionen ist eine Kommunikation in dieser Form wie hier schlichtweg unmöglich.

Marko
25.03.2004, 15:32
Dennoch ist es technisch gesehen eine Religion, keine Volkszugehörigkeit.

Jaaa -- da ist sie wieder, die "formale" Betrachtungsweise! ;)

Ich denke da aber wie snow: ein Mensch "Jude" muss nicht zwangsläufig gläubig im Sinne der Religion "Judentum" sein, ist aber dennoch kulturell ein Jude.

Foxx
25.03.2004, 15:34
Hm, stimmt schon. das Judentum nimmt gewissermaßen eine Sonderstellung, es vereint Aspekte von Kultur, Volk und Religion und vielleicht auch Nationalität in sich.
Dennoch gibt es doch wohl einen gemeinsamen Nenner, sonst gäbe es kein jüdisches Selbstverständnis. Und ein gemeinsamer Nenner macht ja auch noch keine Homogenität aus, das behauptet ja auch niemand. Es geht doch einfach nur darum, dass die Verwendung des Begriffs "die Juden" nicht per se eine Vereinheitlichung darstellt.

Kane
25.03.2004, 15:35
Seufz, da habe ich was losgetreten

1. Erstmals zum begriff Jude. Ich benutze ihn, weil das alles schwer zu erfassen ist. Es sind Israelis, es ist die Religion, es sind die hier lebenden Juden (der Zentralrat) usw. Um es klarzumachen, es geht mir um diese Individuuen die immer bei jeder Kleinigkeit aufschreien, um nicht um jeden einzelnen - was eigentlich klar sein sollte, ich werde das doch nicht jedesmal aufschreiben.
Und die Benutzung einer ganzen Gruppe ist doch normal, wir sprechen doch auch immer von den amis usw., man spricht auch von den Deutschen. Ist nicht schlimmes, nur eine Vereinfachung, außer natürlich bei dem Begriff Jude - da ist es gleich böse.

2. Bei dem Eklat wurde der holocaust nicht explizit genannt. Aber es ist die Grundlage der Empörung. Der Gedanke irgendein anderes Geschehen in der Geschichte dürfte eine gleiche Gewichtung bekommen, scheint irgendwie nicht akzeptabel zu sein.

3. Das der Antisemitismusvorwurf ständig auftaucht sieht man bei Friedman, der sein Griff zu ****** und Drogen mit Antisemitismus und Rassismus begründet - so einfach ist das für ihn.
Wahrscheinlich bin ich, wenn ich andeuten würde, Herr. F benutzt zuviel Haargel auch antimsemit.

4. Zu dem Profit. Es ist keine wertende, sondern eine sachliche, objektive Aussage. Ob der Saat Israel ohne den Holocaust entstanden wäre (zumindest so schnell), ob man die Palästinenserpolitik so hätte betreiben können usw, das bezweifle ich.
Wenn ihr das entkräftet könnt, dann tut es, aber bitte sachlich.

Und zulezt zu dem persönlichen, unsachlichen Bezug auf meine Person. Ja ich bin Rechtsreferendar , was hat das damit zu tun?
Ich halte mich an das Gesetz, respektiere die verfassung, halte das Rechtsystem in Deutschland für gut. Das bedeutet aber nicht das ich alles gutheissen muß, daß ich keine eigene Meinung haben darf, daß ich jede politische Entscheidung für gut halten muss.
Ich habe versucht mich sachlich auszudrücken, habe extra, damit es auch der letzte Trottel versteht ständig betont, daß der Holocaust eine schlimme Sache ist.
Ich bin immer politisch objektiv und neutral, mag weder rechts noch links extrem - sind beide für mich gleich schlimm.

Foxx
25.03.2004, 15:36
Jaaa -- da ist sie wieder, die "formale" Betrachtungsweise! ;)

Ich denke da aber wie snow: ein Mensch "Jude" muss nicht zwangsläufig gläubig im Sinne der Religion "Judentum" sein, ist aber dennoch kulturell ein Jude.
Es geht mir weniger um formal.

Und auch ein kulturell geprägtes Jüdisches Selbstverständnis geht auf die Kulturgeschichte des Judentums - und somit auf die Tora - zurück.

Thomas1968
25.03.2004, 15:36
Moment, Thomas, wenn ich das richtig erinnere, bist Du kritisiert worden, weil Du den Begriff "Die Juden" benutzt hast, und das ist etwas ganz anderes als der Begriff "Die Nazis": Das eine ist ein Volk, das andere sind Anhänger einer Ideologie, zu der man sich bekennt oder nicht.

Damit kannst Du mit "Die Nazis" nur die ansprechen, die sich als Nazis fühlen -- eine Diskriminierung à la "Die Juden" findet nicht statt, denn Du redest nicht über ein Volk, sondern über eine Gruppe von Menschen, die sich ihre Gesinnung ausgesucht hat (ich rede natürlich nicht von den "formalen" Nazis, wenn es sie denn gibt). Bezeichnest Du eine Äusserung als "nationalsozialistisch", diskriminierst Du niemanden, da eine Gesinnung eine Gesinnung ist und kein Volk, das aus vielen Gesinnungen bestehen kann: Derjenige, der eine "nationalsozialistische" Äusserung äussert, spricht tatsächlich für die Anhänger des Nationalsozialismus, während ein Jude, der eine Äusserung äussert, keine "jüdische" Äusserung von sich gibt in dem Moment.

Oder so ähnlich. Langsam wird's etwas haarspalterig. ;)

@snow: Einen "echten" Nazi macht für mich tatsächlich "nur" einen Menschen aus, der nationalsozialistisches Gedankengut vertritt. Ein "Mitläufer-Nazi" ist bei weitem nicht so "schlimm" wie ein "Täter-Nazi", aber auch ein "Mitläufer-Nazi" ist per Definition "schlechter" als jemand, der sich aktiv gegen den Nationalsozialismus richtet. Das war es, was ich meinte: Innerhalb der Begrifflichkeit "Nazi" gibt es Abstufungen, was aber an der (meiner Meinung nach schlechten) Grundrichtung des Begriffes "Nazi" nichts ändert.

Danke, daß Du es so offen aussprichst; Es ist nur noch Haarspalterei. Ich verallgemeinere jetzt wieder, dafür werden mich jetzt wieder einige prügeln, aber der Normalo von der Straße wäre schon längst geistig ausgestiegen. Ich bezweifel sehr stark, daß der Durchschnittsmensch eine so strickte Trennung zwischen Glaubenszugehörigkeit, Ideologiebekenntnis, Staatsbürgerschaft etc. trifft.
Nur mal ein Beispiel aus meiner eigenen Familie: Mein Opa war Metzger während der Nazi-Zeit. Er hat aber schwarz Fleisch an Juden verkauft. Natürlich war er Parteimitglied und damit nach außen als Nazi zu erkennen. Für die Juden war er aber nicht der Nazi. Und die Moral von der Geschichte: Es liegt eben immer im Auge des Betrachters.

snow
25.03.2004, 15:36
Das kann ich Dir auch nicht sagen -- als ehemaliger Humangenetiker neige ich aber zu der plakativen Aussage: Der Mensch ist schlecht...

...und, ja, ich diskriminiere und pauschalisiere damit die gesamte menschliche Rasse. :D

[...]

Naja, wirklich hilfreich ist das jetzt nicht gerade ...
"schlecht" ist so ein verdammt relativer Begriff.

Wenn ich schon pauschalisieren müsste, würde ich wohl eher glauben, der Mensch ist schwach und für jede Fluchtmöglichkeit dankbar.

Marko
25.03.2004, 15:40
Wenn ich schon pauschalisieren müsste, würde ich wohl eher glauben, der Mensch ist schwach und für jede Fluchtmöglichkeit dankbar.

Der Mensch ist genetisch aber eher nicht mit Feigheit, sondern mit Egoismus versehen worden. Der will nicht flüchten -- der will am ehesten gewahrt sehen, dass es ihm gut geht (und ich kann das nichtmal als Vorwurf äussern ;) ).

Sorry fürs Offtopic. :)

Thomas1968
25.03.2004, 15:42
auch @Foxx,

Genau das ist ja Teil des Problems, das Konstrukt "Jude" bezieht sich eben nicht nur auf Religion. Es gibt weltweit sicher eine Menge Menschen, die sich als Teil der jüdischen Kultur fühlen, aber mit Glauben nichts am Hut haben.
Ob sich ein Mensch "jüdisch" fühlt oder nicht, kann in ganz unterschiedlichen Sachen begründet liegen, Religion, Kultur, Abstammung ...
Deswegen macht es in meinen Augen ja gerade keinen Sinn, von "den Juden" zu sprechen, weil es einfach keinen gemeinsamen Nenner gibt, weder räumlich, noch kulturell, noch biologisch, noch religiös noch sonst was.

Der Begriff "Mensch" ist völlig unproblematisch, weil an seiner Verwendung keine weitergehenden Zuschreigungen geknüpft sind, außer eben der Tatsache, daß ich biologisch zur Rasse (Art ? keine Ahnung ...) Mensch gehöre.

Das richtige Einschränkung: Wir sind biologisch gesehen Menschen. Frauenrechtlerinnen schreien da vielleicht schon auf. Der Mensch ist männlich. Wo bleiben die Frauen? Sollte es nicht besser MenschInnen heißen? Wir verrennen uns in blinde Definitionen und Definitionsschwierigkeiten.

Foxx
25.03.2004, 15:42
Der Mensch ist genetisch aber eher nicht mit Feigheit, sondern mit Egoismus versehen worden. Der will nicht flüchten -- der will am ehesten gewahrt sehen, dass es ihm gut geht (und ich kann das nichtmal als Vorwurf äussern ;) ).
Auch das kann Feigheit bedingen :D

Thomas1968
25.03.2004, 15:44
Ohne klare Definitionen ist eine Kommunikation in dieser Form wie hier schlichtweg unmöglich.

Doch sie wäre es, wenn man keine Haarspalterei betreibt. Mal ehrlich, wenn Dich jemand auf der Straße nach der Uhrzeit fragt, fragst Du dann zurück Mondzeit? Oder Moskauzeit? Man kann es mit der Definitionswütigkeit und der damit sicher verbundenen Genauigkeit auch übertreiben.

Marko
25.03.2004, 15:46
...wenn Dich jemand auf der Straße nach der Uhrzeit fragt, fragst Du dann zurück Mondzeit? Oder Moskauzeit? Man kann es mit der Definitionswütigkeit und der damit sicher verbundenen Genauigkeit auch übertreiben.

Lol, nun mach aber mal nen Punkt -- Die Frage nach der Uhrzeit ist wesentlich trivialer als die Frage nach Schuld oder Unschuld ganzer Volksgruppen! ;)

Ich habe Deinen Einwand schon verstanden, aber der Vergleich hinkt: triviale Fragen kann man trivial beantworten, andere (wie die in dieser Diskussion) eben nicht.

Thomas1968
25.03.2004, 15:47
Naja, wirklich hilfreich ist das jetzt nicht gerade ...
"schlecht" ist so ein verdammt relativer Begriff.

Wenn ich schon pauschalisieren müsste, würde ich wohl eher glauben, der Mensch ist schwach und für jede Fluchtmöglichkeit dankbar.

Da bleibe ich bei Einstein: Alles ist relativ.

snow
25.03.2004, 15:49
Seufz, da habe ich was losgetreten

1. Erstmals zum begriff Jude. Ich benutze ihn, weil das alles schwer zu erfassen ist. Es sind Israelis, es ist die Religion, es sind die hier lebenden Juden (der Zentralrat) usw. Um es klarzumachen, es geht mir um diese Individuuen die immer bei jeder Kleinigkeit aufschreien, um nicht um jeden einzelnen - was eigentlich klar sein sollte, ich werde das doch nicht jedesmal aufschreiben.
Und die Benutzung einer ganzen Gruppe ist doch normal, wir sprechen doch auch immer von den amis usw., man spricht auch von den Deutschen. Ist nicht schlimmes, nur eine Vereinfachung, außer natürlich bei dem Begriff Jude - da ist es gleich böse.
Ich halte Pauschalisierungen auch gegenüber anderen Gruppen für unsinnig, aber "die Deutschen" oder "die Amis" haben wenigstens noch etwas gemeinsam, "die Juden" hingegen gar nichts.


2. Bei dem Eklat wurde der holocaust nicht explizit genannt. Aber es ist die Grundlage der Empörung. Der Gedanke irgendein anderes Geschehen in der Geschichte dürfte eine gleiche Gewichtung bekommen, scheint irgendwie nicht akzeptabel zu sein.
Das ist doch einzig und allein Deine Interpretation der Geschehnisse.


3. Das der Antisemitismusvorwurf ständig auftaucht sieht man bei Friedman, der sein Griff zu ****** und Drogen mit Antisemitismus und Rassismus begründet - so einfach ist das für ihn.
Wahrscheinlich bin ich, wenn ich andeuten würde, Herr. F benutzt zuviel Haargel auch antimsemit.
Ich habe vom Friedmann's Michel kein einziges Mal die ihm von Dir vorgewrofenen Rechtfertigungen gehört.


4. Zu dem Profit. Es ist keine wertende, sondern eine sachliche, objektive Aussage. Ob der Saat Israel ohne den Holocaust entstanden wäre (zumindest so schnell), ob man die Palästinenserpolitik so hätte betreiben können usw, das bezweifle ich.
Wenn ihr das entkräftet könnt, dann tut es, aber bitte sachlich.
Unbestritten, daß die Ereignisse in Europa Folgen für die Weltgeschichte hatten - daß aber den Opfern des Holocausts vorzuwerfen, ist schon ein starkes Stück.
Ansonsten würde ich mich mal mit brittischer Imperial-Politik beschäftigen ...


Und zulezt zu dem persönlichen, unsachlichen Bezug auf meine Person. Ja ich bin Rechtsreferendar , was hat das damit zu tun?
Ich halte mich an das Gesetz, respektiere die verfassung, halte das Rechtsystem in Deutschland für gut. Das bedeutet aber nicht das ich alles gutheissen muß, daß ich keine eigene Meinung haben darf, daß ich jede politische Entscheidung für gut halten muss.
Ich habe versucht mich sachlich auszudrücken, habe extra, damit es auch der letzte Trottel versteht ständig betont, daß der Holocaust eine schlimme Sache ist.
Ich bin immer politisch objektiv und neutral, mag weder rechts noch links extrem - sind beide für mich gleich schlimm.
Du als einzelnes Subjekt bist politisch objektiv und neutral ??
Mal abgesehen davon, daß das ein Widerspruch in sich ist, ist es auch lächerlich.

Foxx
25.03.2004, 15:50
Lol, nun mach aber mal nen Punkt -- Die Frage nach der Uhrzeit ist wesentlich trivialer als die Frage nach Schuld oder Unschuld ganzer Volksgruppen! ;)
Hat die hier jemand erötert? (Das ist jetzt ernstgemeint, auch wenns blöd klingt, ich hab nicht alles nachgelesen :shy: )

Thomas1968
25.03.2004, 15:50
Lol, nun mach aber mal nen Punkt -- Die Frage nach der Uhrzeit ist wesentlich trivialer als die Frage nach Schuld oder Unschuld ganzer Volksgruppen! ;)

Ich habe Deinen Einwand schon verstanden, aber der Vergleich hinkt: triviale Fragen kann man trivial beantworten, andere (wie die in dieser Diskussion) eben nicht.

Halt, halt. Wir sind ja noch gar nicht bei der Schuldfrage. Wir sind bei der Frage: Gibt es eine Gruppe "die Juden" oder "die Nazis"? Oder darf ich solche Verallgemeinerungen überhaupt treffen. Die Diskussion darüber finde ich trivial. Eine Schuldfrage ist wohl nie, oder fast nie zu 100% eindeutig irgendjemanden zuzuweisen.

Marko
25.03.2004, 15:53
Huh, nein, mir ging's nicht um die Schuldfrage -- ich wollte nur einer trivialen Frage (Uhrzeit) eine möglichst nicht-triviale Frage gegenüberstellen. Die hat mit der Diskussion an sich nichts zu tun, sorry!

Mir fiel nur so schnell keine Frage ein, die NOCH un-trivialer ist. ;)

Thomas1968
25.03.2004, 15:56
Huh, nein, mir ging's nicht um die Schuldfrage -- ich wollte nur einer trivialen Frage (Uhrzeit) eine möglichst nicht-triviale Frage gegenüberstellen. Die hat mit der Diskussion an sich nichts zu tun, sorry!

Mir fiel nur so schnell keine Frage ein, die NOCH un-trivialer ist. ;)

Ah, soooooooo

snow
25.03.2004, 15:57
Halt, halt. Wir sind ja noch gar nicht bei der Schuldfrage. Wir sind bei der Frage: Gibt es eine Gruppe "die Juden" oder "die Nazis"? Oder darf ich solche Verallgemeinerungen überhaupt treffen. Die Diskussion darüber finde ich trivial. Eine Schuldfrage ist wohl nie, oder fast nie zu 100% eindeutig irgendjemanden zuzuweisen.

Naja, wenn die Diskussion darüber so trivial ist, dann seh Dir doch mal die Schwierigkeiten an, die wir hier haben, den Begriff "Juden" zu definieren.
Bevor ich mich einfach darauf verlasse, daß wir schon alle das selbe meinen, versuche ich lieber Klarheit zu schaffen.

Das dies nicht so unnötig ist, wie Du hier tust, hat die Diskussion bis jetzt recht gut nachgewiesen.

Foxx
25.03.2004, 15:59
Ich halte Pauschalisierungen auch gegenüber anderen Gruppen für unsinnig, aber "die Deutschen" oder "die Amis" haben wenigstens noch etwas gemeinsam, "die Juden" hingegen gar nichts.
Bevor Missverständnisse entstehen, ich ergreife hier für keine Seite partei, oder so. Aber ich kann deine Argumentation hier einfach nicht nachvollziehen.
Auch die Gemeinsamkeit aller Deutschen oder Amerikaner ist keine andere als eine formale. Reine Formalität haben Burned Skind und ich glaube auch du an anderer Stelle in dieser Diskussion abgelehnt.
Mit Amerikanern mag man viel verbinden - Kapitalismus, Hegemonialität, Landeszugehörigkeit, Fast-Food, Dummheit, Wirtschaftskraft, Westen, usw.
Ich bezweifle dass sämtliche Amerikaner sich mit jedem einzelnen Aspekt, der allgemein mit Amerika assoziiert wird, identifizieren können oder wollen, weil sie - bis auf die formale Nationalität - eine inhomogene Gruppe aus Individuen darstellen. Und das weiß eigentlich auch jeder, auch solche die eben pauschal von "Amis" in einem bestimmten Themenzusammenhang reden. Und jeder Zuhörer wird das in der regel auch so auffassen, wie es gemeint war.
Beim Judentum ist eine solche Begrifflichkeit aber offensichtlich viel sensibler. Nichts anderes hat Thomas zum Ausdruck gebracht und das ist IMO auch nachvollziehbar
(und das jetzt vollkommen unabhängig vom Rest der Diskussion, sei es Nationalsozialismus, Kommunismus oder das angebliche Verhalten von Juden - da will ich wie gesagt nicht auch nur im Ansatz interferrieren.)

Marko
25.03.2004, 16:00
Jungs, ich krieg langsam Kopfweh... :rolleyes:

Thomas1968
25.03.2004, 16:01
Naja, wenn die Diskussion darüber so trivial ist, dann seh Dir doch mal die Schwierigkeiten an, die wir hier haben, den Begriff "Juden" zu definieren.
Bevor ich mich einfach darauf verlasse, daß wir schon alle das selbe meinen, versuche ich lieber Klarheit zu schaffen.

Das dies nicht so unnötig ist, wie Du hier tust, hat die Diskussion bis jetzt recht gut nachgewiesen.

Sorry, aber jetzt muß ich Dir Verallgemeinerung vorwerfen. "Wir" haben keine Schwierigkeiten damit. Einige haben ihre ganz persönlichen Schwierigkeiten damit.

Kane
25.03.2004, 16:01
@ snow: Jetzt verallgemeinerst du . Nicht jeder Jude, Israeli, was auch immr, war Opfer des Holocaust. Und wie oft muß ich sagen, daß der einzelne persönlich gelitten hat. Und ich werfe dem einzelnen nicht vor darunter gelitten zu haben.Ich werfe es den anderen (zentralrat usw) das Leiden seit jahrzehnten politisch ausgeschlachtet zu haben auch gegenüber anderen die dafür nichts können.

zu Friedmann:

Aus dem Spiegel:
Neonazis, Rassisten - das war mein Alltag"

Michel Friedman hat seine Drogen- und Prostituiertenaffäre noch nicht verarbeitet. Gegenüber ZDF-Talker Johannes B. Kerner gestand er, damals auf der Suche nach "Streicheleinheiten" die Balance verloren zu haben.

Er habe durch die Belastungen die "Balance nicht mehr richtig justiert", die jeder Mensch "haben muss", versuchte er zu erklären, wie er in die Drogen- und Prostituiertenaffäre hereinrutschen konnte, die ihn seine ARD-Sendung und den Vize-Vorsitz des Zentralrats der Juden kostete.

Er sei häufig mit Hass konfrontiert worden. "Neonazis, Rassisten - das war mein Alltag. Und da möchte man auch ab und zu Streicheleinheiten haben." Friedman betonte gleichzeitig, er wolle sein Verhalten von damals "nicht relativieren und nicht beschönigen", aber er habe für seine Verfehlungen auch gebüßt.

Thomas1968
25.03.2004, 16:01
Jungs, ich krieg langsam Kopfweh... :rolleyes:

Und ich hab schon einen Knoten im Hirn.

Thomas1968
25.03.2004, 16:05
Bevor Missverständnisse entstehen, ich ergreife hier für keine Seite partei, oder so. Aber ich kann deine Argumentation hier einfach nicht nachvollziehen.
Auch die Gemeinsamkeit aller Deutschen oder Amerikaner ist keine andere als eine formale. Reine Formalität haben Burned Skind und ich glaube auch du an anderer Stelle in dieser Diskussion abgelehnt.
Mit Amerikanern mag man viel verbinden - Kapitalismus, Hegemonialität, Landeszugehörigkeit, Fast-Food, Dummheit, Wirtschaftskraft, Westen, usw.
Ich bezweifle dass sämtliche Amerikaner sich mit jedem einzelnen Aspekt, der allgemein mit Amerika assoziiert wird, identifizieren können oder wollen, weil sie - bis auf die formale Nationalität - eine inhomogene Gruppe aus Individuen darstellen. Und das weiß eigentlich auch jeder, auch solche die eben pauschal von "Amis" in einem bestimmten Themenzusammenhang reden. Und jeder Zuhörer wird das in der regel auch so auffassen, wie es gemeint war.
Beim Judentum ist eine solche Begrifflichkeit aber offensichtlich viel sensibler. Nichts anderes hat Thomas zum Ausdruck gebracht und das ist IMO auch nachvollziehbar
(und das jetzt vollkommen unabhängig vom Rest der Diskussion, sei es Nationalsozialismus, Kommunismus oder das angebliche Verhalten von Juden - da will ich wie gesagt nicht auch nur im Ansatz interferrieren.)

Vielen Dank für die Unterstützung, ich ahbe schon gedacht ich tippe mir hier meine Finger wund.

snow
25.03.2004, 16:21
Bevor Missverständnisse entstehen, ich ergreife hier für keine Seite partei, oder so. Aber ich kann deine Argumentation hier einfach nicht nachvollziehen.
Auch die Gemeinsamkeit aller Deutschen oder Amerikaner ist keine andere als eine formale. Reine Formalität haben Burned Skind und ich glaube auch du an anderer Stelle in dieser Diskussion abgelehnt.
Mit Amerikanern mag man viel verbinden - Kapitalismus, Hegemonialität, Landeszugehörigkeit, Fast-Food, Dummheit, Wirtschaftskraft, Westen, usw.
Ich bezweifle dass sämtliche Amerikaner sich mit jedem einzelnen Aspekt, der allgemein mit Amerika assoziiert wird, identifizieren können oder wollen, weil sie - bis auf die formale Nationalität - eine inhomogene Gruppe aus Individuen darstellen. Und das weiß eigentlich auch jeder, auch solche die eben pauschal von "Amis" in einem bestimmten Themenzusammenhang reden. Und jeder Zuhörer wird das in der regel auch so auffassen, wie es gemeint war.
Beim Judentum ist eine solche Begrifflichkeit aber offensichtlich viel sensibler. Nichts anderes hat Thomas zum Ausdruck gebracht und das ist IMO auch nachvollziehbar
(und das jetzt vollkommen unabhängig vom Rest der Diskussion, sei es Nationalsozialismus, Kommunismus oder das angebliche Verhalten von Juden - da will ich wie gesagt nicht auch nur im Ansatz interferrieren.)
... weswegen ich ja auch geschrieben habe, daß ich Pauschalisierungen gegenüber welchen Gruppen auch immer für unsinnig halte.

Bei "den Amis" gibt's dennoch zumindest eine rein formale Gemeinsamkeit, bei "den Juden" gibt's nicht mal die.

snow
25.03.2004, 16:27
Sorry, aber jetzt muß ich Dir Verallgemeinerung vorwerfen. "Wir" haben keine Schwierigkeiten damit. Einige haben ihre ganz persönlichen Schwierigkeiten damit.

Willst Du jetzt wirklich wieder ganz am Anfang beginnen?

Zwischendurch dachte ich schon, das wir über die von Dir geäußerten Assoziationen hinaus wären.

Wenn Du keine Schwierigkeiten im Laufe der Diskussion wahrgenommen hast, frage ich mich, voher Dein Knoten im Hirn kommt.

snow
25.03.2004, 16:33
@ snow: Jetzt verallgemeinerst du . Nicht jeder Jude, Israeli, was auch immr, war Opfer des Holocaust. Und wie oft muß ich sagen, daß der einzelne persönlich gelitten hat. Und ich werfe dem einzelnen nicht vor darunter gelitten zu haben.Ich werfe es den anderen (zentralrat usw) das Leiden seit jahrzehnten politisch ausgeschlachtet zu haben auch gegenüber anderen die dafür nichts können.

[...]

Meinst Du wirklichl, daß in Deutschland heutzutage ein sich irgendwie als "jüdisch" begreifender Mensch lebt, dessen Leben nicht durch den Holocaust geprägt ist?
Was ist denn das Ziel des "Zentralrates usw", für das sie den Holocaust politisch ausschlachten ?

Thomas1968
25.03.2004, 16:50
Willst Du jetzt wirklich wieder ganz am Anfang beginnen?

Zwischendurch dachte ich schon, das wir über die von Dir geäußerten Assoziationen hinaus wären.

Wenn Du keine Schwierigkeiten im Laufe der Diskussion wahrgenommen hast, frage ich mich, voher Dein Knoten im Hirn kommt.

Ich habe mich schon lange vom Startblock wegbewegt. Ich spüre nur jemanden, der mich am T-Shirt festhält.

Thomas1968
25.03.2004, 16:54
Meinst Du wirklichl, daß in Deutschland heutzutage ein sich irgendwie als "jüdisch" begreifender Mensch lebt, dessen Leben nicht durch den Holocaust geprägt ist?
Was ist denn das Ziel des "Zentralrates usw", für das sie den Holocaust politisch ausschlachten ?

Als Ziel würde ich sehen, Einflußnahme, Mitreden, Mitgestalten unserer Gesellschaft. Etwas durchaus positives, aber man muß auch in welchem Verhältnis. Es gibt wahrscheinlich mehr Briefmarkensammler als Juden in Deutschland. Also will ic hes mal so sagen, im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil sind die Juden über den Zentralrat etc. in den Medien überrepräsentiert. Das ist nichts schlechtes, nur eine Feststellung und eher das Problem der Briefmarkenfreunde, daß diese sich nicht organisieren.

Foxx
25.03.2004, 16:58
... weswegen ich ja auch geschrieben habe, daß ich Pauschalisierungen gegenüber welchen Gruppen auch immer für unsinnig halte.

Bei "den Amis" gibt's dennoch zumindest eine rein formale Gemeinsamkeit, bei "den Juden" gibt's nicht mal die.
Doch, die Zugehörigkeit zum Judentum. Egal wie Facettenreich dieses Selbstverständnis sein mag - irgendwas muss einen ja bewegen, sich als jüdisch zu bezeichnen ;)

Und du hast Recht: Die Pauschalisierungen sind unsinnig. Aber sie fungieren in der Regel gesprächserleichternd, solange man davon ausgehen kann, dass der Gegenüber versteht, was gemeint ist. Und das ist meiner Erfahrung nach bei den meisten der Fall :)


Meinst Du wirklichl, daß in Deutschland heutzutage ein sich irgendwie als "jüdisch" begreifender Mensch lebt, dessen Leben nicht durch den Holocaust geprägt ist?
Was ist denn das Ziel des "Zentralrates usw", für das sie den Holocaust politisch ausschlachten ?
Ich bezweifle sogar, dass es nichtjüdische Deutsche gibt, die das Thema Nationalsozialismus nicht immer wieder betrifft.

snow
25.03.2004, 17:12
Ich habe mich schon lange vom Startblock wegbewegt. Ich spüre nur jemanden, der mich am T-Shirt festhält.

Wenn nach dem Startschuss alle in unterschiedliche Richtungen los rennen, ist ein Anhalten schon mal nötig.

Thomas1968
25.03.2004, 17:17
Wenn nach dem Startschuss alle in unterschiedliche Richtungen los rennen, ist ein Anhalten schon mal nötig.

Aber nur wer nicht stehenbleibt, kommt weiter.

FilthyAssistant
25.03.2004, 17:28
Doch, die Zugehörigkeit zum Judentum. Egal wie Facettenreich dieses Selbstverständnis sein mag - irgendwas muss einen ja bewegen, sich als jüdisch zu bezeichnen ;)

Und du hast Recht: Die Pauschalisierungen sind unsinnig. Aber sie fungieren in der Regel gesprächserleichternd, solange man davon ausgehen kann, dass der Gegenüber versteht, was gemeint ist. Und das ist meiner Erfahrung nach bei den meisten der Fall :)
stimmt, die gemeinsamkeit aller juden ist ihre religionszugehörigkeit.
das is genauso wie bei den vorhin erwähnten katholiken, moslems usw.
nur mit dem unterschied: bei katholiken oder moslems wird die religion nur erwähnt, wenn sie auch in irgendeiner weise mit dem diskussionsthema zu tun hat. die juden werden aber unabhängig vom kontext immer als juden bezeichnet - und da isses unnötig und kann diskriminierend wirken...

Foxx
25.03.2004, 17:45
stimmt, die gemeinsamkeit aller juden ist ihre religionszugehörigkeit.
das is genauso wie bei den vorhin erwähnten katholiken, moslems usw.
nur mit dem unterschied: bei katholiken oder moslems wird die religion nur erwähnt, wenn sie auch in irgendeiner weise mit dem diskussionsthema zu tun hat. die juden werden aber unabhängig vom kontext immer als juden bezeichnet - und da isses unnötig und kann diskriminierend wirken...
Stimmt. Und das heiße ich auch nicht gut, und mache es nicht. Daher hab ich ja auch gesagt, dass der Begriff themenrelevant (also wenns um etwas geht, dass die religionszugehörigkeit o.Ä. betrifft) gebraucht wird. Zumindest mal von mir :)

dinter3
25.03.2004, 18:54
zwei juden besuchen eine expressionismus-ausstellung.
als sie vor einem bild stehen, dessen motiv nicht auf den ersten blick erkennbar ist, geraten sie darüber in streit. cohen meint, es sei ein portrait, schmul hält es für eine landschaft.
als die debatte zu laut wird, tritt ein museumsangestellter an sie heran und gibt ihnen, nachdem er den grund für den streit erfahren hat, einen prospekt, in dem alle bilder mit titel gelistet sind.
beide sehen nach dem titel des strittigen bildes, es heisst: 'mandelbaum an der riviera'.
sagt cohen: 'hab ich doch gesagt, dasses ein portrait ist.'

L.N. Muhr
25.03.2004, 19:35
@kane: wer den faschismus bzw. das dritte reich mit dem holocaust gelichsetzt, hat nix kapiert. der holocaust ist die bezeichnung für den mord am jüdischen volk. der holocaust war nur eines von vielen verbrechen des faschismus.

der geführte vergleich bezieht auch alle nicht-jüdischen opfer des faschismus mit ein. damit ist eine begrenzung der kritik auf den holocaust, wie von dir gesehen, nicht mehr statthaft oder korrekt.

schau mal gelegentlich in ein geschichtsbuch.

Mick Baxter
25.03.2004, 22:16
Juden sind eine Glaubensgruppe, kein Volk. Nazideutschland war schlimm, Stalinrussland war schlimm, darf man das vergleichen? Ich meine ja.

Darf man natürlich vergleichen. Ob es sinnvoll ist, läßt sich im Experiment klären.
Sandra Kalniete hat Kommunismus und Nationalsozialismus gleichgesetzt. Das darf man natürlich auch. Aber es ist schlicht dumm. Und solche Dummheiten kann man durchaus unerträglich finden und die Lust verlieren, sich das weiter anzuhören.

Wenn Korn nicht falsch zitiert wird, hat er allerdings sehr wohl das böse Wort "Antisemitismus" genannt:
«Es macht mir Sorge, dass mit der EU-Osterweiterung verstärkt Antisemitismus nach Europa kommt», sagte Korn am Donnerstag auf der Buchmesse. «Sie hat von einem "genozidalen Völkermord" gesprochen und gesagt, die Sowjetunion habe genauso Völkermord begangen wie die Nationalsozialisten.» Es dürfe auf keinen Fall toleriert werden, dies gegeneinander aufzurechnen. Mit einer Entschuldigung Kalnietes rechnet Korn nicht, aber Leipzigs Oberbürgermeister Wolfgang Tiefensee (SPD) habe um Verzeihung gebeten.

Ein Blick auf die Rolle Lettlands im 2. Weltkrieg kann auch nicht schaden. Als militärische Verbündete waren lettische Soldaten auch an den Verbrechen Deutschlands beteiligt. Insofern ist die Gleichsetzung in Kalnietes Vortrag auch eine Realtivierung der von Letten begangenen Verbrechen ("die Anderen waren genauso schlimm!").

Mick Baxter
25.03.2004, 22:51
Ich will nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt, aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen.
Wenn Du schon so sorgfältig formulierst, wie Du behauptest, hättest Du einen solchen unglaublichen Blödsinn besser nicht geschrieben. Nicht nur den Opfern des Holocaust ist es durch ihn nicht besser gegegangen, auch die Überlebenden profitierten nicht davon, wurden sie doch ihres gesamten Vermögens beraubt (von körperlichen und psychischen Schäden gar nicht zu reden). Die deutschen Juden z.B. bildeten vor 1933 die Elite der Gesellschaft. Sie hatten durch eine Staatsgreündung in Israel nichts zu gewinnen (und waren sowieso überwiegend dagegen).


Mit Amerikanern mag man viel verbinden - Kapitalismus, Hegemonialität, Landeszugehörigkeit, Fast-Food, Dummheit, Wirtschaftskraft, Westen, usw. Ich bezweifle dass sämtliche Amerikaner sich mit jedem einzelnen Aspekt, der allgemein mit Amerika assoziiert wird, identifizieren können oder wollen, weil sie - bis auf die formale Nationalität - eine inhomogene Gruppe aus Individuen darstellen. Und das weiß eigentlich auch jeder, auch solche die eben pauschal von "Amis" in einem bestimmten Themenzusammenhang reden.
Nun sind die "Amerikaner" in gewissem Maße dafür verantwortlich, welche Regierung sie wählen, die in großem Maße das Amerikabild in der Welt prägt. "Die Juden" haben aber kein Wahlrecht in Israel bzw. nur ein kleiner Teil von ihnen.

Der Letter-Man
26.03.2004, 00:23
Kalniete, künftige EU-Kommissarin, hatte von Erkenntnissen gesprochen, dass die beiden totalitären Regimes Nationalsozialismus und Kommunismus gleichermaßen kriminell waren. Daraufhin standen Korn und einige Beratern von ihren Plätzen auf und verließen den Saal. Korn sagte: "Das höre ich mir nicht an. Das war unerträglich." Man dürfe nicht den Nationalsozialismus, der 48 Millionen Menschen das Leben gekostet habe, mit dem Kommunismus gleichsetzen.

Und?
Wo ist bei dieser Äußerung der Eklat? Ich denke, der ist medial erzeugt! Außerdem hat die Kalniete recht, wenn man ihre Äußerung auf die Systematik der beiden Regime bezieht.
Das ist exakt die gleiche Diskussion, die ich (Wessi, zum Wossi geworden) mit meiner Frau Ossiwessiossi (da geboren, mal dort gelebt und jetzt wieder da), wenn es darum geht, dass sie sich die Haare rauft, weil ich sage: die DDR bzw das in ihr etabliert gewesene politische System war in meinen Augen "Faschismus light".

Ist ne Meiung, genauso wie das, was Frau Kalniete gesagt hat, eine Meinung ist, die imo niemanden persönlich verletzt hat und meiner Ansicht nach auch nichts ehrenrühriges gegenüber den Toten der Terrorzeit des Faschismus hat, die zahlenmäßig den im Gulag Umgekommenen wahrscheinlich nur unwesentlich nachstehen (sorry Ellen, hab gerade kein Geschichtsbuch da :D )

Also Schluß mit der Aufregung. Oder?

Thomas1968
26.03.2004, 08:11
Wenn Du schon so sorgfältig formulierst, wie Du behauptest, hättest Du einen solchen unglaublichen Blödsinn besser nicht geschrieben. Nicht nur den Opfern des Holocaust ist es durch ihn nicht besser gegegangen, auch die Überlebenden profitierten nicht davon, wurden sie doch ihres gesamten Vermögens beraubt (von körperlichen und psychischen Schäden gar nicht zu reden). Die deutschen Juden z.B. bildeten vor 1933 die Elite der Gesellschaft. Sie hatten durch eine Staatsgreündung in Israel nichts zu gewinnen (und waren sowieso überwiegend dagegen).




Für mich ist das nur ungeschickt oder vielleicht fahrlässig formuliert. Natürlich kann man nicht sagen, daß die Juden ohne den Holocaust schlechter dran wären. Das ist wirklich nur eine Verhöhnung der sechs Millionen Opfer. Ich denke aber schon, daß es ohne den Holocaust wahrscheinlich nie einen Staat Israel gegeben hätte. Zum einen haben sich die Siegermächte des zweiten Weltkriegs irgendwie verpflichtet gefühlt gegenüber den Juden und haben ihnen als Geschenk Israel gegeben bzw. Gründen lassen. Und auf der anderen Seite haben die Juden die Gunst der Stunde genutzt, eine Art Wiedergutmachung zu verlangen und haben Israel gegründet. Außerdem waren viele europäische Juden entwurzelt und haben eine neue Heimat gesucht. Es gibt mit Sicherheit noch mehr Gründe für die Entstehung des heutigen Staates Israel. Aber einige Gründe hätte es ohne den Holocaust bzw. Zweiten Weltkrieg nie gegeben. Und nochmal das soll nicht heißen, daß der Holocaust ein Geschenk für die Juden war, oder das sie ihn sogar gewollt haben, wie auch einige Verschwörungstheoretiker behaupten. Sicher hätten die Opfer des Holocausts gerne auf Israel verzichtet, wenn ihnen das Leid der KZs erspart geblieben wäre.

L.N. Muhr
26.03.2004, 10:18
"Und auf der anderen Seite haben die Juden die Gunst der Stunde genutzt, eine Art Wiedergutmachung zu verlangen"

- die "gunst der stunde" nutzen? nach dem geschehenen grauen war es eine durchaus berechtigte forderung, die nicht aus politischem kalkül geschah, sondern aus berechtigter angst und wut.

sprachlich gesehen spielst du mit solchen aussagen den holocaust schon wieder herab. das mag man dann auch als fahrlässigkeit auslegen. aber wer im strassenverkehr aus fahrlässigkeit jemanden überfährt, kriegt auch den führerschein weg. warum sollte also sprachliche fahrlässigkeit, die ebenso verletztend und feige sein kann, erlaubt sein?

Thomas1968
26.03.2004, 10:45
"Und auf der anderen Seite haben die Juden die Gunst der Stunde genutzt, eine Art Wiedergutmachung zu verlangen"

- die "gunst der stunde" nutzen? nach dem geschehenen grauen war es eine durchaus berechtigte forderung, die nicht aus politischem kalkül geschah, sondern aus berechtigter angst und wut.

sprachlich gesehen spielst du mit solchen aussagen den holocaust schon wieder herab. das mag man dann auch als fahrlässigkeit auslegen. aber wer im strassenverkehr aus fahrlässigkeit jemanden überfährt, kriegt auch den führerschein weg. warum sollte also sprachliche fahrlässigkeit, die ebenso verletztend und feige sein kann, erlaubt sein?

Andererseits kann vielleicht nicht jeder so geschickt mit Worten umgehen. Und wenn jede Fahrlässigkeit im Umgang mit Worten, bestraft werden sollte, dann wäre unser Bundestag wahrscheinlich schon leer, die Hälfte der Fernsehmoderatoren wären arbeitslos etc. Ich will keinem Vorschreiben, wie er mit Worten umzugehen hat, dafür habe ich beruflich schon zuviel mit Menschen zu tun, die nicht die ausreichende Bildung haben um gewählt mit der Sprache umzugehen und ich respektiere sie trotzdem.

snow
26.03.2004, 12:02
Diejenigen, denen die nötige Sicherheit im Umgang mit Sprache fehlt, sollten dann aber nicht unbedingt bei öffentlichen Anläßen in repräsentativer Funktion ihre Fahrläßigkeit ausleben.

Thomas1968
26.03.2004, 12:29
Diejenigen, denen die nötige Sicherheit im Umgang mit Sprache fehlt, sollten dann aber nicht unbedingt bei öffentlichen Anläßen in repräsentativer Funktion ihre Fahrläßigkeit ausleben.

Ja und nein. Wie gesagt unser Bundestag wäre dann leer. Wer sollte dann öffentliche Ansprachen halten? Und überhaupt, provokative Frage, warum sollte man solche Menschen vom öffentlichen Leben ausschließen? Ist das nicht auch eine Art Sozial-Rassismus? Und muß man dann nicht gleich Behinderte vom öffentlichen Leben ausschließen? Sorry, aber mir geht das zu weit. Ich habe einfach ein menschlicheres Menschenbild, oder wie man das immer nennen soll.

snow
26.03.2004, 13:37
Also labern wir alle fröhlich drauf los, und wenn dann gequirlte Kacke dabei rauskommt, entschuldigen wir es einfach mit "Fahrläßigkeit" ?

Sorry, aber das halte ich für Unsinn, das hat auch nichts mit "mangelnder Bildung" oder "Sozial-Rassismus" zu tun, es geht doch nicht darum, nur perfekt formulierte, grammatisch korrekte Sätze zu bilden, sondern darum, daß die/der Sprechende sich über die Wirkung der Worte Gedanken machen soll, egal auf welchem sprachlichen Level sich jemand bewegt.
Sprache ist gerade heute unser Haupt-Kommunikations Mittel und ich finde es nicht zu viel verlangt, sich dann über deren Gebrauch auch bewusst zu sein.
Es geht doch hier nicht um ein vertrauliches Gespräch zwischen Bekannten, Verwandten, FreundInnen ... sondern um Äußerungen im öffentlichen Raum, ob das jetzt das Comicforum ist oder die Eröffnung der Buchmesse.
Wer meint, diesen Raum mit seiner/ihrer Sprache zu belegen, muß sich dann auch an den getroffenen Äußerungen messen lassen und mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Einfach zu sagen "Sooo habe ich das doch nicht gemeint" ist dann schon ein bischen wenig, dann sollte ich eben darauf achten, daß ich Sachen so äußere, wie ich sie meine.

Marko
26.03.2004, 13:47
Ich seh's (schon wieder) wie snow!

Immerhin muss man JEDEN dafür verantwortlich machen können, was er von sich gibt, also muss man auch erwarten, dass JEDER sich über seine eigenen Äusserungen Gedanken macht, bevor er sie von sich gibt.

Einen "Sozial-Rassismus" sehe ich da auch nicht drin, ein gewisses Grundniveau an sprachlicher Artikulation muss man einfach voraussetzen.

Thomas1968
26.03.2004, 13:52
Also labern wir alle fröhlich drauf los, und wenn dann gequirlte Kacke dabei rauskommt, entschuldigen wir es einfach mit "Fahrläßigkeit" ?

Sorry, aber das halte ich für Unsinn, das hat auch nichts mit "mangelnder Bildung" oder "Sozial-Rassismus" zu tun, es geht doch nicht darum, nur perfekt formulierte, grammatisch korrekte Sätze zu bilden, sondern darum, daß die/der Sprechende sich über die Wirkung der Worte Gedanken machen soll, egal auf welchem sprachlichen Level sich jemand bewegt.
Sprache ist gerade heute unser Haupt-Kommunikations Mittel und ich finde es nicht zu viel verlangt, sich dann über deren Gebrauch auch bewusst zu sein.
Es geht doch hier nicht um ein vertrauliches Gespräch zwischen Bekannten, Verwandten, FreundInnen ... sondern um Äußerungen im öffentlichen Raum, ob das jetzt das Comicforum ist oder die Eröffnung der Buchmesse.
Wer meint, diesen Raum mit seiner/ihrer Sprache zu belegen, muß sich dann auch an den getroffenen Äußerungen messen lassen und mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Einfach zu sagen "Sooo habe ich das doch nicht gemeint" ist dann schon ein bischen wenig, dann sollte ich eben darauf achten, daß ich Sachen so äußere, wie ich sie meine.

Bitte nicht Verallgemeinern. Natürlich muß sich jeder Gedanken darüber machen, was und wie er es sagt. Aber trotzdem muß man dem einzelnen auch zubiligen sich nicht so toll auszudrücken. Und auf der anderen Seite muß man auch den Zuhörern oder Zulesern hier im Forum eine gewisse Intelligenz zugestehen. Denn dann können wir gleich zu solchen Veranstaltung oder Foren nur noch Juristen zulassen, die sich super korrekt ausdrücken. Und wenn nur noch solche Menschen sich öffentlich zu Wort meldem dürfen, dann verarmt unsere Gesellschaft.

snow
26.03.2004, 14:07
Ok, dann nochmal ganz konkret:


Ich will nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt, aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen (was ihn keinesfalls zu einer guten sache macht, nicht das mich da einer falsch versteht, es war ein schreckliches Verbrechen).
Die Individuuen haben schrecklich gelitten, das ist klar, aber die Gesamtheit hat seit damals doch unheimlich davon profitiert, immerhin wird ständig überall und zu jedem Anlass die Antisemitismuskeule als totschlagargument ausgefahren.

Wer sowas in einem öffentlichen Raum äußert, muß mit entsprechenden Reaktionen rechnen.
Das kann ich nicht durch "ungeschickt formuliert" oder "fahrlässig" rechtfertigen - dann hätte ich mein Gehirn eben mal vor dem Posten benutzen sollen.

Es geht hier ja nun nicht um irgendwelche Meinungen zu fiktiven Charakteren, sondern um ein Thema, welches für viele Menschen sehr emotional besetzt ist, da verlange ich einfach eine gewisse Sorgfalt bei Meinunsäußerungen, und wer dazu nicht bereit ist, sollte mMn lieber schweigen.

snow
26.03.2004, 14:09
Aber nur wer nicht stehenbleibt, kommt weiter.

... oder rennt einfach im Kreis.

(Konnte ich mir nicht verkneifen ...)

Thomas1968
26.03.2004, 14:12
... oder rennt einfach im Kreis.

(Konnte ich mir nicht verkneifen ...)

Lieber in Bewegung bleiben, als vor Angst sich zu bewegen, zu erstarren.

Auch das konnte ich mir nicht verkneifen. Und nebenbei: In Pseudo-WEisheiten bin ich der ungekrönte Weltmeister.

Thomas1968
26.03.2004, 14:14
Ok, dann nochmal ganz konkret:



Wer sowas in einem öffentlichen Raum äußert, muß mit entsprechenden Reaktionen rechnen.
Das kann ich nicht durch "ungeschickt formuliert" oder "fahrlässig" rechtfertigen - dann hätte ich mein Gehirn eben mal vor dem Posten benutzen sollen.

Es geht hier ja nun nicht um irgendwelche Meinungen zu fiktiven Charakteren, sondern um ein Thema, welches für viele Menschen sehr emotional besetzt ist, da verlange ich einfach eine gewisse Sorgfalt bei Meinunsäußerungen, und wer dazu nicht bereit ist, sollte mMn lieber schweigen.

Eben Deine Meinung, also bitte nicht verallgemeinern. Und wie schlimm eine solche Äußerung auf einer Skala von 0 bis 100 ist, muß jeder selber entscheiden.

snow
26.03.2004, 14:59
Lieber in Bewegung bleiben, als vor Angst sich zu bewegen, zu erstarren.

Auch das konnte ich mir nicht verkneifen. Und nebenbei: In Pseudo-WEisheiten bin ich der ungekrönte Weltmeister.

Besser ruhigen Schrittes voran kommen, als den Kreis aus Angst vor Veränderung nicht verlassen zu wollen.

snow
26.03.2004, 15:02
Eben Deine Meinung, also bitte nicht verallgemeinern. Und wie schlimm eine solche Äußerung auf einer Skala von 0 bis 100 ist, muß jeder selber entscheiden.

Was bitte habe ich verallgemeinert ?

Und müssen wir uns jetzt wirklich darüber auseinandersetzen, ob die Äußerung

"aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen"

vertretbar ist, oder nicht??

Kane
26.03.2004, 15:13
Mein Gott, das ist einfach meine Meinung, auf die ich ein Recht habe und zu der ich stehe. Ich sehe diese Entwicklung so und habe versucht das so vorsichtig wie möglich auszudrücken.

Wenn sie euch nicht gefällt, dann könnt ihr dieser Meinung widersprechen.
Hier scheinene einige Leute nicht über die Fähigkeit zu einer sachlichen Diskusion zu verfügen, sondern werden ganz persönlich. das zeugt nicht gerade von gesprächskultur.

Eine Diskussion läuft normalerweise so ab, daß jemand (hier ich) seine Meinung äußert, der gegenüber entweder zustimmt oder auch nicht. Wenn nicht, begründet er sachlich wieso er diese Meinung nicht teilt. Wenn er gegenteilige Fakten hat, dann legt er sie auf den Tisch.

Ich bin Jurist, kann mich gut ausdrücken. Mein Probleme mit dem Ausdrücken bei diesem Thema war, daß mir klar ist, daß die Leute bei sowas immer unsachlich und übertrieben emotional reagieren und es immer schwer ist was zu sagen, ohne das man gleich in irgendwelcher Ecke landet. Ich will eine objektive Diskussion führen, mehr nicht.

Zum letzten mal meine Aussage klipp und klar, das wars dann:

1. Der Holocaust war eine schlimme Sache für die Opfer und ihre Familien (das habe ich schon x mal gesagt, aber das überliest man ständig).

2. Inzwischen wurde der Holocaust bis zur Schmerzgrenze instrumentalisiert, da er und der antisemitismusvorwurf als Schlagmichtotargument benutzt wird. Das gleitet immer öfter ins lächerliche ab, da bei Kleinigkeiten schon der Ruf Antisemitismus erschallt und man bei geringster Kritik, sei es an Israel oder Zentralrat der Juden schon als Antisemit abgestempelt wird.

3. Durch diese Instrumentalisierung haben die Juden sehr viel gewonnen. Der Staat Israel und auch der Zentralrat der Juden scheinen aufgrund der Stellung "wir waren Opfer" quasi Narrenfreiheit zu haben.
Deswegen ziehen sie m.e. Profit aus dieser Sache.

4. Langsam sollte es auch genug sein, ist ja lange genug her. Kein anderer Staat läßt sich so (inzwischen ist dies so, ist meine Meinung, könnt sie ja sachlich widerlegen) erpressen, obwohl es genug Staaten gibt, die Verbrechen verübt haben (Türkei an den Armeniern und an Kurden, die Amerikaner (Achtung, eine Verallgemeinerung!!!!!!!!!!!!!!! - damit meine ich natürlich die Weißen, die den amerikanischen Kontinent betraten und die Indianer töteten, natürlich schließe ich hier Frauen und Kinder aus, weiterhin auch die Siedler die nicht geschossen haben, obwohl sie eigentlich indirekt dazu beitrugen, ich schliesse die Schwarzen aus, die damals Sklaven waren - na, diferenziert genug?) an den Indianern (muss ich da auch differenzieren oder ich die Bezeichnung Indianer hier pauschal beleidigend?), die ganzen Kolonialstaaten (sorry, keine Lust jetzt genau zu differenzieren) usw.

So, das wars. ´Nuff said.

Foxx
26.03.2004, 16:03
Nun sind die "Amerikaner" in gewissem Maße dafür verantwortlich, welche Regierung sie wählen, die in großem Maße das Amerikabild in der Welt prägt. "Die Juden" haben aber kein Wahlrecht in Israel bzw. nur ein kleiner Teil von ihnen.
Ich bezweifle doch, dass das stereotype Bild eines Amerikaners wesentlich von der aktuellen Regierung abhängt - sonst würde es sich schließlich alle 4, mindestens aber alle 8 Jahre ändern.


Kalniete, künftige EU-Kommissarin, hatte von Erkenntnissen gesprochen, dass die beiden totalitären Regimes Nationalsozialismus und Kommunismus gleichermaßen kriminell waren. Daraufhin standen Korn und einige Beratern von ihren Plätzen auf und verließen den Saal. Korn sagte: "Das höre ich mir nicht an. Das war unerträglich." Man dürfe nicht den Nationalsozialismus, der 48 Millionen Menschen das Leben gekostet habe, mit dem Kommunismus gleichsetzen.

Und?
Wo ist bei dieser Äußerung der Eklat? Ich denke, der ist medial erzeugt! Außerdem hat die Kalniete recht, wenn man ihre Äußerung auf die Systematik der beiden Regime bezieht.
Das ist exakt die gleiche Diskussion, die ich (Wessi, zum Wossi geworden) mit meiner Frau Ossiwessiossi (da geboren, mal dort gelebt und jetzt wieder da), wenn es darum geht, dass sie sich die Haare rauft, weil ich sage: die DDR bzw das in ihr etabliert gewesene politische System war in meinen Augen "Faschismus light".

Ist ne Meiung, genauso wie das, was Frau Kalniete gesagt hat, eine Meinung ist, die imo niemanden persönlich verletzt hat und meiner Ansicht nach auch nichts ehrenrühriges gegenüber den Toten der Terrorzeit des Faschismus hat, die zahlenmäßig den im Gulag Umgekommenen wahrscheinlich nur unwesentlich nachstehen (sorry Ellen, hab gerade kein Geschichtsbuch da :D )

Also Schluß mit der Aufregung. Oder?
Word! :nod:
(Jetzt hab ich also doch interferriert - ich und meine Unbeherrschtheit ;))

snow
26.03.2004, 16:42
Mein Gott, das ist einfach meine Meinung, auf die ich ein Recht habe und zu der ich stehe. Ich sehe diese Entwicklung so und habe versucht das so vorsichtig wie möglich auszudrücken.

Wenn sie euch nicht gefällt, dann könnt ihr dieser Meinung widersprechen.
Hier scheinene einige Leute nicht über die Fähigkeit zu einer sachlichen Diskusion zu verfügen, sondern werden ganz persönlich. das zeugt nicht gerade von gesprächskultur.

Eine Diskussion läuft normalerweise so ab, daß jemand (hier ich) seine Meinung äußert, der gegenüber entweder zustimmt oder auch nicht. Wenn nicht, begründet er sachlich wieso er diese Meinung nicht teilt. Wenn er gegenteilige Fakten hat, dann legt er sie auf den Tisch.

Ich bin Jurist, kann mich gut ausdrücken. Mein Probleme mit dem Ausdrücken bei diesem Thema war, daß mir klar ist, daß die Leute bei sowas immer unsachlich und übertrieben emotional reagieren und es immer schwer ist was zu sagen, ohne das man gleich in irgendwelcher Ecke landet. Ich will eine objektive Diskussion führen, mehr nicht.

Zum letzten mal meine Aussage klipp und klar, das wars dann:

1. Der Holocaust war eine schlimme Sache für die Opfer und ihre Familien (das habe ich schon x mal gesagt, aber das überliest man ständig).

Na, immerhin.


2. Inzwischen wurde der Holocaust bis zur Schmerzgrenze instrumentalisiert, da er und der antisemitismusvorwurf als Schlagmichtotargument benutzt wird. Das gleitet immer öfter ins lächerliche ab, da bei Kleinigkeiten schon der Ruf Antisemitismus erschallt und man bei geringster Kritik, sei es an Israel oder Zentralrat der Juden schon als Antisemit abgestempelt wird.

Ich habe die Politik des Staates Israel eigentlich schon seit ich mich für Politik interessiere kritisiert, ich war schon da, habe auch in Israel mit den Menschen teils heftige politische Diskussionen geführt - als Antisemit hat mich dabei noch niemals nie irgendjemand bezeichnet.
Der Zentralrat hier ist eine Lobbyorganisastion, die eben bestimmte Interessen vertritt, was auch ihr gutes Recht ist. Die Aussagen sind also von ähnlicher Bedeutung und zu bewerten, wie die Aussagen des Bauernverbandes, des Hausfrauenbundes oder der Mittelstandsvereinigung der CDU. Die erzählen alle schonmal von subjektiven geprägten Unsinn, warum das beim Zentralrat djid aber immer zu so einer Aufregung führt, hat weniger mit den Äußerungen, als den Empfindungen der Aufregenden zu tun.


3. Durch diese Instrumentalisierung haben die Juden sehr viel gewonnen. Der Staat Israel und auch der Zentralrat der Juden scheinen aufgrund der Stellung "wir waren Opfer" quasi Narrenfreiheit zu haben.
Deswegen ziehen sie m.e. Profit aus dieser Sache.

Was haben denn "die Juden" gewonnen?
Von welcher Narrenfreiheit sprichst Du?
Der Staat Israel ist entstanden als Folge des Holocausts und nicht als Folge irgendeiner "Instrumentalisierung".
Ich finde die Art und Weise, wie Du Dir Ursache-Wirkungs-Ketten zurecht legst, wirklich unglaublich. Meinst Du wirklich, irgendjemand könnte "den Holocaust instrumentalisieren", und irgendwas dadurch erreichen, wenn durch den Holocaust nicht tatsächliche Verantwortung entstanden wäre?
Das erinnert stark an die Dolchstoß-Legende...


4. Langsam sollte es auch genug sein, ist ja lange genug her. Kein anderer Staat läßt sich so (inzwischen ist dies so, ist meine Meinung, könnt sie ja sachlich widerlegen) erpressen, obwohl es genug Staaten gibt, die Verbrechen verübt haben (Türkei an den Armeniern und an Kurden, die Amerikaner (Achtung, eine Verallgemeinerung!!!!!!!!!!!!!!! - damit meine ich natürlich die Weißen, die den amerikanischen Kontinent betraten und die Indianer töteten, natürlich schließe ich hier Frauen und Kinder aus, weiterhin auch die Siedler die nicht geschossen haben, obwohl sie eigentlich indirekt dazu beitrugen, ich schliesse die Schwarzen aus, die damals Sklaven waren - na, diferenziert genug?) an den Indianern (muss ich da auch differenzieren oder ich die Bezeichnung Indianer hier pauschal beleidigend?), die ganzen Kolonialstaaten (sorry, keine Lust jetzt genau zu differenzieren) usw.

So, das wars. ´Nuff said.

Hmm, dafür das "langsam auch genug sein sollte", finde ich es schon erstaunlich, daß Dir zur relativierenden Rechtfertigung nur Beispiele einfallen, die noch älter sind.

Inwiefern lässt sich irgendwer erpressen?
Mich hat noch niemand erpresst, der/die sich als jüdisch begreift.

Dir ist schon bewusst, daß es noch genug Überlebende Opfer des Holocausts gibt?
Das jüdisches Leben in Deutschland immer noch nur marginalisiert stattfindet??
Es war die Generation unserer Elter und Großeltern, die den Holocaust zugelassen haben, und Du willst Dich einfach aus der Verantwortung stehlen, indem Du die Opfer zu Tätern machst, auf "die anderen" zeigst, die genauso schlimm seien ??

Wenn das Deine Meinung ist, finde ich das zwar erschreckend, aber kann nichts daran ändern.
Du kannst aber auch nichts daran ändern, daß ich sie für antisemitisch halte.

Kane
26.03.2004, 17:57
@snow - wenn du das denkst, ist es deine Sache. Ich sehe es anders . Wenn hier Juden (ja, ich weiß verallgemeinerung) leben ist es mir sowas von egal, eigentlich auch was und wo sie was anstellen. Was mich nervt ist halt das genannte Verhalten, das jede Meinungsäußerung in eine vielleicht unbequeme Richtung totschlägt und das dazu führt, das man gleich als antisemit usw. gilt.

Ansonsten ist für mich alles nur Geschichte, vorbei ist vorbei. Ob mein Nachbar Jude, Moslem oder Nazi ist, ist mir sowas von egal, hauptsache er hält sich an die Gesetze und geht mir ansonsten nicht auf die Nerven.

snow
26.03.2004, 18:07
Frag Dich mal, warum hier so wenig Menschen leben, die sich als jüdisch begreifen.

Im übrigen konnte ich noch jede meiner Meinungen äußern, ohne daß diese Äußerung von irgendwem totgeschlagen worden wäre.

Kane
26.03.2004, 18:18
Weil sie aufgrund des Holocaust nach dem krieg nicht mehr nach Deutschland zurück wollten (wie z.b. Einstein), sie zudem einen eigenen Staat haben und es ihnen auch in den USA gut geht.

Wenn man einen eigenen Staat hat und in dem eingermassen Wohlstand herrscht, wozu soll man sich dann woanders ansiedeln. Wir haben auch nicht soviele Norweger hier, aber es herrscht keine anti-norweger stimmung.
Die neue Generation die in Israel geboren ist, hat doch keinen Grund nach Deutschland zu ziehen. Die älteren sind entweder während des Holocaust verstorben, oder wollen aufgrund der Eriegnisse nicht mehr zurück. Was soll es in Deutschland den geben, was einen Menschen jüdischen Glaubens oder einem Menschen aus einem anderen, wohnenwerten Land, reizen sollte hier zu leben.

Und ich konnte meinen Meinung nicht äußern, ohne wörtlich von euch als Antisemit totgeschlagen zu werden.

Thomas1968
26.03.2004, 20:22
Besser ruhigen Schrittes voran kommen, als den Kreis aus Angst vor Veränderung nicht verlassen zu wollen.

Jubel!!! Hüpf!!! Gewonnen!!

Thomas1968
26.03.2004, 20:26
Was bitte habe ich verallgemeinert ?

Und müssen wir uns jetzt wirklich darüber auseinandersetzen, ob die Äußerung

"aber ich glaube ohne den Holocaust wären die Juden (Israelis usw. ich will nicht verallgemeinern) schlechter dran gewesen"

vertretbar ist, oder nicht??

Du hast etwas von den Menschen verlangt. Du bist die Menschen und ich bin das Volk, oder wie?

Nein, muß ich nicht. Ich sicherlich nicht. Ich habe mich ja aus dem Kreis fortbewegt, mit Deiner Zustimmung.

eis
10.04.2004, 10:12
Hey Snow, welchen Hintergrund hast du, den Staat Israel so wehement, fast amerikanisch, zu verteidigen?

Ich wurde schon des öfteren als Faschist bezeichnet, wenn ich es wagte, die Politik des Staates Israel zu kritisieren. Das passiert leider verdammt schnell, auch wenn das nicht deine Erfahrung ist.

Wenn der Vorstand des Bauernverbandes etwas sagt, tut er das für die Bauern. Natürlich sagt der Vorstand des Zentralrats der Juden in Deutschland was er sagt im Namen der in Deutschland lebenden Juden. Das ist seine Aufgabe. Warum bestreitest du das immer wieder? Wenn der Mann gelegentlich Unsinn redet sollten die in Deutschland lebenden Juden einen anderen Repräsentanten wählen.

Natürlich ist Ende des zweiten Weltkrieges ein Unrecht in Palästina geschehen. Wasserknappheit auf der einen Mauerseite und verschwenderische bewässtere Orangenplantagen auf der anderen Seite, Siedlungsbau auf geweihter Erde der nderen Seite - das zu erlauben heißt dem ausübenden Staat Narrenfreiheit zu gewähren. Bei der Verteidigung solher Provokationen durch die Repräsentanten deutscher Juden fällt es dann auch schwer, zwischen den Juden als Glaubensgruppe und dem Staat Israel zu unterscheiden.

Holocaust ist unbestritten ein Tiefpunkt des Menschen insgesamt und der deutschen Geschichte im Speziellen. Aus solch einer Tragödie aber Provit schlagen zu wollen ist uneherenhaft. Da stößt die Bemerkung nach dem Mauerfall "Jetzt ist Deutschland wiedervereinet, jetzt fallen doppelt so viel Reparationszahlungen an" sehr bitter. Die deustchen Juden können von Glück sprechen, das diese Entgleisung von den rechten Medien nicht intelligenter ausgeschlachtet wurde.

Was ich damit sagen will: Snow - versuch doch bitte mal deine jüdische Brille abzunehmen und versuch nicht mit allen und dann auch schon mal unlogischen Mitteln andere Standpunkte niederzureden.

Aus Fehlern sollte man lernen. Verständnis und Brüderlichkeit sind es, was der Welt fehlen. Scheuklappen haben wir uf allen Seiten genug.

Bhur
10.04.2004, 20:14
"Die Juden" ist ein Volk. Eine Äusserung als "jüdisch" zu bezeichnen ist rassistisch, weil damit unterstellt wird, diese Äusserung sei stellvertretend für ein ganzes Volk.

Gleiches gilt natürlich für sämtlichen anderen Völker -- eine Äusserung als "deutsch" zu bezeichnen, ist nicht besser oder schlechter als "jüdisch", weil etwas pauschalisiert wird, was nicht pauschalisiert werden kann (und darf).

"Die Juden" sind kein Volk! Die Juden sind Angehörige einer Religion und zwar der jüdischen.
Genauso kann man doch auch nicht von den Christen oder Hindus als einem Volk sprechen. Das sind jeweils Angehörige einer Religion, die in ganz unterschiedlichen Ländern leben. So gibt es Deutsche jüdischen Glaubens und Israelis jüdischen Glaubens, genauso wie es Israelis moslemischen Glaubens und Deutsche buddistischen Glaubens gibt.
Der Begriff von den Juden als Volk ist an sich schon antisemitisch, weil er deutschen Juden das Deutschsein abspricht.
Edith Stein (http://www.karmel.at/edith/) z.B. war eine deutsche, katholische Christin und wurde erst durch die Nazis zu einer Angehörigen des "jüdischen Volkes" und deswegen vergast.

Eine Äußerung als "jüdisch" zu bezeichnen ist dagegen alles andere als rassistisch, sondern würde immer noch vom speziellen Fall abhängen.
"Die Ablehnung von Jesus als Messias ist eine jüdische Glaubensvorstellung." ist beispielsweise in keiner Art und Weise rassistisch.

Aeonra
12.04.2004, 23:00
Wozu die ganze Diskussion über Antisemitismus und die Begriffserklärerei?

Das einzige was bei der Buchmesse passierte war, dass Korn der Frau Kalniete AUS WELCHEN GRÜNDEN AUCH IMMER mit seinem abrupten verschwinden und seiner läppischen Aussage eins reinwürgen wollte. Ihr einfach zeigen wollte Du erzählst nur mist und das sollen alle anderen auch mitbekommen.

Ein solches Verhalten halte ich für kindisch und unangebracht. Sowas erinnert mich an zwei kinder die nicht gleicher meinung sind und das eine Kind hält sich stur die ohren zu und rennt weg um jaa nicht die meinung des anderen hören zu müssen... es könnte ja sein dass es recht hätte.

Dass Korn auch noch eine Persönlichkeit ist die in der Öffentlichkeit steht macht die Sache zum Eklat. Denn die politischen führer egal welcher Gruppierung sollen ein gewisses mass an Respekt und Benehmen vorweisen können und sich herrgottnochmal nicht wie kleinkinder aufführen.
Das ist fast so wie in den Abgeordnetenhäusern wo sich die Politiker gegenseitig zusammenschlagen, weil sie nicht mehr anständig miteinander diskutieren können respektive dem anderen auch mal zuhören können.

Das hat rein gar nichts mit irgendwelchen religiösen oder politischen Ansichten zu tun sondern lediglich mit Manieren.

Mick Baxter
13.04.2004, 01:42
Und ich konnte meinen Meinung nicht äußern, ohne wörtlich von euch als Antisemit totgeschlagen zu werden.
Warum möchtest Du nicht als Antisemit bezeichnet werden? Steh doch einfach zu Deiner Meinung.

Thomas1968
13.04.2004, 08:29
"Die Juden" sind kein Volk! Die Juden sind Angehörige einer Religion und zwar der jüdischen.
Genauso kann man doch auch nicht von den Christen oder Hindus als einem Volk sprechen. Das sind jeweils Angehörige einer Religion, die in ganz unterschiedlichen Ländern leben. So gibt es Deutsche jüdischen Glaubens und Israelis jüdischen Glaubens, genauso wie es Israelis moslemischen Glaubens und Deutsche buddistischen Glaubens gibt.
Der Begriff von den Juden als Volk ist an sich schon antisemitisch, weil er deutschen Juden das Deutschsein abspricht.
Edith Stein (http://www.karmel.at/edith/) z.B. war eine deutsche, katholische Christin und wurde erst durch die Nazis zu einer Angehörigen des "jüdischen Volkes" und deswegen vergast.

Eine Äußerung als "jüdisch" zu bezeichnen ist dagegen alles andere als rassistisch, sondern würde immer noch vom speziellen Fall abhängen.
"Die Ablehnung von Jesus als Messias ist eine jüdische Glaubensvorstellung." ist beispielsweise in keiner Art und Weise rassistisch.

Was soll daran antisemitisch sein, Juden als Volk zu bezeichnen?
Formal dudentechnisch definitionsgemäß gesehen sind die Juden Anhänger einer Religionsgemeinschaft und kein Volk, aber im allgemeinen Sprachgebrauch wird das zumeinst gleichgesetzt. Warum das so ist? Keine Ahnung, wahrscheinlich ähnlich wie man von unserer Kultur immer als christlich geprägte Kultur spricht - ich verweise nur auf die Kopftuch-Debatte.
Also wenn Du das ernst meinst, dann sind wahrscheinlich 80 bis 90 % der Deutschen antisemitisch, obwohl die Mehrheit wahrscheinlich gar nicht mal den Begriff kennt. Und ehrlich gesagt, wenn man wegen einer solchen Äußerung zum Antisemiten wird, was waren dann die Nazis? Auch nur Antisemiten, die einfach irgendwelche Begriffe falsch definiert haben? Das geht in Richtung Ausschwitz-Lüge. Und das ist für mich antisemitisch.

Thomas1968
13.04.2004, 08:35
Wozu die ganze Diskussion über Antisemitismus und die Begriffserklärerei?

Das einzige was bei der Buchmesse passierte war, dass Korn der Frau Kalniete AUS WELCHEN GRÜNDEN AUCH IMMER mit seinem abrupten verschwinden und seiner läppischen Aussage eins reinwürgen wollte. Ihr einfach zeigen wollte Du erzählst nur mist und das sollen alle anderen auch mitbekommen.

Ein solches Verhalten halte ich für kindisch und unangebracht. Sowas erinnert mich an zwei kinder die nicht gleicher meinung sind und das eine Kind hält sich stur die ohren zu und rennt weg um jaa nicht die meinung des anderen hören zu müssen... es könnte ja sein dass es recht hätte.

Dass Korn auch noch eine Persönlichkeit ist die in der Öffentlichkeit steht macht die Sache zum Eklat. Denn die politischen führer egal welcher Gruppierung sollen ein gewisses mass an Respekt und Benehmen vorweisen können und sich herrgottnochmal nicht wie kleinkinder aufführen.
Das ist fast so wie in den Abgeordnetenhäusern wo sich die Politiker gegenseitig zusammenschlagen, weil sie nicht mehr anständig miteinander diskutieren können respektive dem anderen auch mal zuhören können.

Das hat rein gar nichts mit irgendwelchen religiösen oder politischen Ansichten zu tun sondern lediglich mit Manieren.

Korrekt, aber ein solches Verhalten schafft eben die gewünschte Öffentlichkeit.

Hate
13.04.2004, 08:48
Hier ist ein Artikel aus der Tageszeitung, der auf die Gründe für das Verhalten von Herrn Korn eingeht:
www.taz.de/pt/2004/04/10/a0248.nf/text

Thomas1968
13.04.2004, 09:54
Hier ist ein Artikel aus der Tageszeitung, der auf die Gründe für das Verhalten von Herrn Korn eingeht:
www.taz.de/pt/2004/04/10/a0248.nf/text

Wenn man das liest - vor allem Lesen und auch noch Verstehen -, kann man sich nur noch am Kopf kratzen. Wie muß man eine Rede halten, um nicht irgendjemanden zu beleidigen?

Foxx
14.04.2004, 01:26
"Die Juden" sind kein Volk! Die Juden sind Angehörige einer Religion und zwar der jüdischen.
Ich denke hier liegt der Hund begraben. Auch für mich ist das Judentum primär eine Religion, aber wie snow schon ganz richtig festgestellt hat, hat es auch eine kulturelle sowie eine Volksgeschichte.
Hinzu kommt, dass man sich selbst als "das Volk Israel" bezeichnet hat und in orthodoxen Kreisen noch tut. Das jüdische Selbstverständnis ist also zumindest in gewissen Teilzügen das eines Volkes. Zeigt sich beispielsweise auch daran, dass ein jüdisch geborenes Kind von den Gemeindeangehörigen immer als jüdisch angesehen wird, auch dann wenn es konvertiert.
Ich denke das trägt zu großen Teilen zu der Sonderrolle bei, welche die jüdische Religion einnimmt.


Wozu die ganze Diskussion über Antisemitismus und die Begriffserklärerei?

Das einzige was bei der Buchmesse passierte war, dass Korn der Frau Kalniete AUS WELCHEN GRÜNDEN AUCH IMMER mit seinem abrupten verschwinden und seiner läppischen Aussage eins reinwürgen wollte. Ihr einfach zeigen wollte Du erzählst nur mist und das sollen alle anderen auch mitbekommen.

Ein solches Verhalten halte ich für kindisch und unangebracht. Sowas erinnert mich an zwei kinder die nicht gleicher meinung sind und das eine Kind hält sich stur die ohren zu und rennt weg um jaa nicht die meinung des anderen hören zu müssen... es könnte ja sein dass es recht hätte.

Dass Korn auch noch eine Persönlichkeit ist die in der Öffentlichkeit steht macht die Sache zum Eklat. Denn die politischen führer egal welcher Gruppierung sollen ein gewisses mass an Respekt und Benehmen vorweisen können und sich herrgottnochmal nicht wie kleinkinder aufführen.
Das ist fast so wie in den Abgeordnetenhäusern wo sich die Politiker gegenseitig zusammenschlagen, weil sie nicht mehr anständig miteinander diskutieren können respektive dem anderen auch mal zuhören können.

Das hat rein gar nichts mit irgendwelchen religiösen oder politischen Ansichten zu tun sondern lediglich mit Manieren.
Word! :nod:

snow
20.04.2004, 10:27
Hey Snow, welchen Hintergrund hast du, den Staat Israel so wehement, fast amerikanisch, zu verteidigen?

Ich wurde schon des öfteren als Faschist bezeichnet, wenn ich es wagte, die Politik des Staates Israel zu kritisieren. Das passiert leider verdammt schnell, auch wenn das nicht deine Erfahrung ist.

Wo habe ich die Politik des Staates Israel verteidigt?
Und entschuldife bitte, wenn ich von meinen Erfahrungen ausgehe ...


Wenn der Vorstand des Bauernverbandes etwas sagt, tut er das für die Bauern. Natürlich sagt der Vorstand des Zentralrats der Juden in Deutschland was er sagt im Namen der in Deutschland lebenden Juden. Das ist seine Aufgabe. Warum bestreitest du das immer wieder? Wenn der Mann gelegentlich Unsinn redet sollten die in Deutschland lebenden Juden einen anderen Repräsentanten wählen.
... während der Präsident des Bauernverbandes nie von subjektiven Interessen geprägten Unsinn redet ??


Natürlich ist Ende des zweiten Weltkrieges ein Unrecht in Palästina geschehen. Wasserknappheit auf der einen Mauerseite und verschwenderische bewässtere Orangenplantagen auf der anderen Seite, Siedlungsbau auf geweihter Erde der nderen Seite - das zu erlauben heißt dem ausübenden Staat Narrenfreiheit zu gewähren. Bei der Verteidigung solher Provokationen durch die Repräsentanten deutscher Juden fällt es dann auch schwer, zwischen den Juden als Glaubensgruppe und dem Staat Israel zu unterscheiden.
Das die Situation bei der Gründung VA durch die ehemalige britische Kolonnialherrschaft geprägt wurde, ist Dir nie in den Sinn gekommen ?
Wenn Du ein Problem damit hast, zwischen hier lebenden Menschen, die sich als jüdisch begreifen und dem Staat Israel hast, ist das nicht meines ...


Holocaust ist unbestritten ein Tiefpunkt des Menschen insgesamt und der deutschen Geschichte im Speziellen. Aus solch einer Tragödie aber Provit schlagen zu wollen ist uneherenhaft. Da stößt die Bemerkung nach dem Mauerfall "Jetzt ist Deutschland wiedervereinet, jetzt fallen doppelt so viel Reparationszahlungen an" sehr bitter. Die deustchen Juden können von Glück sprechen, das diese Entgleisung von den rechten Medien nicht intelligenter ausgeschlachtet wurde.
Was hat denn die berechtigte Forderung nach Reperationen damit zu tun, “aus solch einer Tragödie aber Profit schlagen zu wollen“ ?? Deutlich Fall der Vertauschung von Ursache und Wirkung ...


Was ich damit sagen will: Snow - versuch doch bitte mal deine jüdische Brille abzunehmen und versuch nicht mit allen und dann auch schon mal unlogischen Mitteln andere Standpunkte niederzureden.

Aus Fehlern sollte man lernen. Verständnis und Brüderlichkeit sind es, was der Welt fehlen. Scheuklappen haben wir uf allen Seiten genug.

Ich bin weder Anhänger des jüdischen Glaubens, habe keine Vorfahren, die das getan hätten und der jüdischen Kultur fühle ich mich auch nicht mehr verbunden als anderen.
Ich bräuchte zwar eine Brille aber trage im Moment keine, aber das hat was mit meinen Augen und nicht mit meiner Meinung zu tun ...
Was sollen denn unlogische Mittel sein ?

snow
20.04.2004, 10:38
[...]Eine Äußerung als "jüdisch" zu bezeichnen ist dagegen alles andere als rassistisch, sondern würde immer noch vom speziellen Fall abhängen.
"Die Ablehnung von Jesus als Messias ist eine jüdische Glaubensvorstellung." ist beispielsweise in keiner Art und Weise rassistisch.

Natürlich ist die Äußerung aus religiöser Sicht antisemitisch, weil sie impliziert, das alleine im jüdischen Glauben Jesus nicht als Messias anerkannt wird. Ich weiss nicht genau, aber ich schätze mal, es gibt weltweit 1-2 Milliarden ChristInnen, alle anderen Menschen (also die deutliche Mehrheit) sehen in Jesus in keinster Weise einen Messias, aber wenn Du - wie die Aussage eben nahelegt - diese Ablehnung als ausschliesslich jüdisch einordnest, stellt das einfach die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf.
Die jüdische Religion basiert nicht auf einer Ablehnung von Jesus, sondern die chrisliche Religion ist eine Abspaltung der jüdischen, weil sie eben meint, Jesus sei mehr als ein Spinner mit 'nem Messias-Komplex.

Bhur
20.04.2004, 14:00
Eine Äußerung als "jüdisch" zu bezeichnen ist dagegen alles andere als rassistisch, sondern würde immer noch vom speziellen Fall abhängen.

"Die Ablehnung von Jesus als Messias ist eine jüdische, budhistische, hinduistische, islamische und auch die Glaubensvorstellung aller anderen Religionen die es außer den christlischen Religionen noch gibt." ist beispielsweise in keiner Art und Weise rassistisch.
"Desweiteren sind die Christen auf der Erde in der Minderheit und haben, nicht nur darum, nicht immer recht."

Ist die Aussage deiner Meinung nach immer noch antisemitisch oder muß ich das fettgedruckte dafür noch wegmachen. :D

eis
20.04.2004, 14:24
@snow: nein, ich möchte die "jeden Buchstaben einzeln wiedrlegen" Methode nicht verwenden, deswegen meine Antworten am Stück:

Ich muss nicht entschuldigen, ich wollte dir nur aufzeigen, dass es auch andere Erfahrungen gibt.

Wenn der Bauernpräsident Unsinn redet, krigt der auch dafür Schelte und wird dafür dann auch ab und an zu recht nicht wiedergewählt. Deine Erwiderung in diesem Punkt ist einem Meinungsaustausch nicht förderlich.

Die britische Kolonilaherrschaft war auch nicht gerecht. Und hier habend die Britten eine Gelegenheit genutzt, aus einer nicht sinnvollen Vergangenheit noch recht gut auszusteigen. Die meisten Kolonialgebiete wurden ja mit der zeit zurückgegeben. Mehr oder weniger ausgeblutet. Aber mit dem einen Unrecht ein anderes legitimieren? an dieser Stelle habe ich dich entweder total missverstanden. Wenn nicht, will ich da deiner Argumentation nicht folgen.

Wie lange dürfen Reparationen berechtigt gefordert werden? Wie viel kostet es, ein Unrecht zu begehen? Du begibst dich imho auf sehr dünnen Eis mit dieser Äußerung.

Damit Ende, ich erwarte den nächsen sinnentleerten Nazi Thrad mit freude. Lang leben die emotionale Wortschlachten.

snow
20.04.2004, 14:39
[...] Deine Erwiderung in diesem Punkt ist einem Meinungsaustausch nicht förderlich.


[...]Damit Ende, ich erwarte den nächsen sinnentleerten Nazi Thrad mit freude. Lang leben die emotionale Wortschlachten.

KA was Du willst ...
Im übrigen ging es in dem Thread um Judentum bzw. Antisemitismus, wie Du da jetzt auf "Nazi-Thread" kommst, verstehe ich zwar nicht, bestätigt aber einige meiner hier geäußerten Vermutungen, Annahmen, Behauptungen ...

snow
20.04.2004, 14:42
Eine Äußerung als "jüdisch" zu bezeichnen ist dagegen alles andere als rassistisch, sondern würde immer noch vom speziellen Fall abhängen.

"Die Ablehnung von Jesus als Messias ist eine jüdische, budhistische, hinduistische, islamische und auch die Glaubensvorstellung aller anderen Religionen die es außer den christlischen Religionen noch gibt." ist beispielsweise in keiner Art und Weise rassistisch.
"Desweiteren sind die Christen auf der Erde in der Minderheit und haben, nicht nur darum, nicht immer recht."

Ist die Aussage deiner Meinung nach immer noch antisemitisch oder muß ich das fettgedruckte dafür noch wegmachen. :D

Die Aussage ist in erster Linie reichlich überflüssig, in zweiter Linie klammert sie immer noch die Menschen aus, die keiner Religion angehören.

Mick Baxter
20.04.2004, 23:50
Ich wurde schon des öfteren als Faschist bezeichnet, wenn ich es wagte, die Politik des Staates Israel zu kritisieren.
Vielleicht aber doch nicht wegen der Ablehnung der israelischen Politik, sondern wegen dem Quatsch, den weiter unter in deinen Beitrag aufführst.