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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Kulturgutschutzgesetz" betrifft ggf. auch Comic-Sammlungen und antiquar. Comics



Soenke
07.11.2015, 00:46
Liebe Comicsammler,

ich möchte Euch auf die Absichten der Bundesregierung aufmerksam machen, die mit ihrem Regierungsentwurf für ein sogenanntes Kulturgutschutzgesetz tief in die Privatssphäre von privaten Sammlern eingreift.

Das können Sammler archäologischer Objekte, genau wie Münz-, Fossilien-, Mineralien- oder Comicsammler sein.

Es gibt eine Petition "Für den Erhalt des privaten Sammelns" (https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns), die sich gegen die Eingriffe des Staates wehrt und die schon über 31 000 Unterstützerinnen und Unterstützer gefunden hat.

Jede/r Sammler/in sollte darüber nachdenken, ob er/sie unterzeichnen möchte. Es kostet nur eine Minute und dient einer besseren Überprüfung des Gesetzgebungsprozesses durch die Bevölkerung, denn es drohen schon wieder Freiheitsrechte entzogen zu werden (mit dem Argument der Terrorismusbekämpfung, eigentlich will man illegalen Antikenhandel stoppen, aber durch allzu pauschale Regelungen trifft man auch ganz harmlose Sammler).

Unter das Gesetz könnten auch wertvolle Comicsammlungen fallen, insbesondere könnte aber die Einfuhr von antiquarisch gehandelten Kleinauflagen von Comics künftig bürokratisiert werden (Ausfuhrpapiere oder ander "Legalitätsnachweise"). Details kann man im Regierungsentwurf vom 4.11.2015 nachlesen. (http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/BKM/2015/2015-11-04-novelle-kulturgutschutzgesetz.pdf?__blob=publicationFile&v=4) Es wird so ziemlich alles in § 2 zum Kulturgut definiert und den nachfolgenden Regeln unterworfen...

Denkt zumindest mal darüber nach, denn es könnte jede/n betreffen. Irgendetwas sammelt ja jeder und eigentlich geht das den Staat wenig an.

Gruß
Soenke ;)

Soenke
08.11.2015, 20:31
Gibt es hierzu unter den Comicsammlern keine Meinungen?

Haltet Ihr die durch das Gesetz ermöglichten Eingriffe in das private Sammeln für unbedenklich?

Insbesondere auch die drohenden Bußgelder, wenn man keine Einfuhrpapiere dabei hat oder auch die Sorgfaltspflichten beim Verkauf von Sammlungen sind imho nicht ganz unbedenklich.

Viele Grüße
Soenke

Elena M
08.11.2015, 20:46
Die Frage ist doch: Was können wir dagegen machen? Gesetze sind immer eine schwierige Sache!

Soenke
09.11.2015, 14:59
Hallo Elena, hallo Raro,

@Elena: Was man auf jeden Fall leicht machen kann, das gilt auch für Raro, der verständlicherweise keine Lust auf 156 Seiten Entwurfstext hat, ist die Petition zu unterzeichnen, die zeigt, dass man als Bürger das Gesetzgebungsvorhaben für überprüfungsbedürftig hält. Aktuell liegt der Entwurf bei den Bundesländern, denen gegenüber man jetzt Bedenken äußern kann (Kultusministerien der Länder).

@Raro: sicherlich ist ein staatlicher Zugriff auf die meisten Sammlungen uninteressant, aber de facto wird mit dem Gesetz die Einfuhr, das Inverkehrbringen (Handel, Verschenken, Verkaufen) und die Ausfuhr von Kulturgut streng reglementiert. Bei der Einfuhr geht das ab 0 Euro Wert los und jeder Bürger muss Unterlagen mit sich führen, die die "Legalität" belegt.

Kurz gefasst sind die Bedenken auch hier zu finden:
http://www.steinkern.de/news-updates/1132-internationaler-aufruf-fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns.html

Die Regierung beschwichtigt zwar immer wieder "das Sammeln sei nicht betroffen", aber das stimmt nicht, denn Sammeln kann man nur, was man einführt oder irgendwie erwirbt.

Ich sage nicht, dass der Staat bzw. die Länder auf Basis des Gesetzes flächendeckend private Sammler hochnehmen, aber dort wo es interessant ist, könnte man es mittels der Mechanismen dieses Gesetzes tun. Man kann natürlich sagen: interessiert mich nicht, meine Sammlung interessiert eh keinen, aber es würde schon genügen, dass man sich irgendwo in einer Behörde Feinde macht und schon läuft man auch selbst Gefahr, dass ein Exempel statuiert wird.

Dass man über Kulturgut verfügt, wird bei Ein-/Ausfuhr bzw. dem Verkauf in Deutschland für den Staat wahrnehmbar.

Wie gesagt, ich möchte keine Panikmache betreiben, aber ich finde, dass solche Tendenzen in der Politik jeden Sammler nachdenklich stimmen sollten.

Warum sich also nicht den 31 700 Petenten anschließen?
https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
Das kostet nur eine Minute Zeit und es gibt schon genügend Sammler und Verbände, die am Gesetzestext die Bedenken durchgekaut haben (wobei das natürlich jedem frei steht es auch zu tun, um sich eine Meinung zu bilden). :)

Gruß
Sönke

Black Sheep
09.11.2015, 16:01
Die Frage ist ja: Was gehört alles zum Kulturgut? Wann ist etwas ein Kulturgut und wann nicht (mehr)? Das wird eben durch das Gesetz nicht geklärt. Leider. Gesetze sind halt immer recht allgemein gehalten. Da hat man oft so viel Interpretationsspielraum, dass dann im Einzelfall das Gericht entscheiden muss. Aber allgemein würde ich sagen, dass man als privater Sammler nicht zwingend Bedenken haben muss. Kommt eben auch darauf an, was man in seiner Sammlung hat und wie groß die Sammlung ist und inwieweit diese Sammlung eine wissenschaftlich und/ oder kulturelle Bedeutung hat. Das wird wahrscheinlich auch nur ein Sachverständiger klären können.
Aber... ach keine Ahnung... ist schon fraglich, wie man das Gesetz umsetzen will. Es wirft irgendwie nur Fragen auf.

FilthyAssistant
09.11.2015, 18:26
Inwieweit lässt sich denn eine Ansammlung von für den Massenmarkt produzierten Druckerzeugnissen mit einer Sammmlung von Kunstwerken, die jedes für sich ein Unikat sind, vergleichen? Damit ließen sich doch maximal Sammlungen von Originalseiten oder Einzelzeichnungen vergleichen... und die meisten Druckwerke sind auch in der Deutschen Nationalbibliothek zu finden, insofern wird es selten bis fast gar nicht vorkommen, dass eine Sammlung eine nicht zu ersetzende/nicht wiederzubeschaffende Rarität enthält.

RyuDragon
09.11.2015, 20:06
Ich habe gerade einmal einen Blick in die PDF geworfen und mir die ersten Seiten durchgelesen. Da sich das Gesetz nur auf die illegale Einfuhr beziehen wird, kann man als Comicsammler davon ausgehen, dass man nicht betroffen ist, zumindest nicht, solange man bei legalen Händlern einkauft. Auch legale Importe sollten davon nicht betroffen sein, denn mit der Rechnung hat man ja einen Nachweis.

Die schwammige Formulierung im eigentlichen Gesetzestext beunruhigt mich persönlich da herzlich wenig, da Gesetze, wie ja schon erwähnt wurde, nahezu immer so schwammig formuliert sind. Sollte es einen Fall geben, in dem die Behörden über das Ziel hinausschießen, so müsste das dann halt vor einem Gericht geregelt werden. Klar wäre es besser, wenn die Gesetze von Anfang an klarer formuliert wären, aber das wird es nie geben, da die Politiker und Behörden sich möglichst viel Spiel- und Interpretationsraum schaffen wollen. Daran wird keine Petition der Welt etwas ändern, leider. :( Das muss dann, wie immer :rolleyes:, ein Gericht entscheiden und Behörden und Politiker ggf. in ihre Schranken verweisen.

Aber allein durch die Erklärungen auf den ersten drei Seiten wird ganz klar gemacht, worauf das Gesetz abzielt: Kunstschätze und Antiquitäten. Auch der Punkt mit den Einfuhrkontrollen und der Genehmigungspflicht klingt schlimmer als es ist: Einfuhrkontrollen haben wir eh schon, zumindest bei nicht EU-Ländern, namentlich den Zoll, der Sendungen öffnen und kontrollieren kann. Und die Genehmigungspflicht wird wohl keine Massenware wie Comics betreffen, schließlich bezieht sich der Entwurf ganz klar auf das Kulturgüterrückgabegesetzt, und mir ist kein Fall bekannt, wo ein Land andere Länder dazu aufgefordert hat, alle im Ausland befindlichen Comics zurückzugeben.

Außerdem zählen Comics meiner Meinung nach eh nicht zu den Kulturgütern, zumindest nicht, wenn ich mir die Definition von Kulturgütern laut Zoll ansehe. Klar, das nur ein Auszug aus der entsprechenden Verordnung, aber irgendwie bezweifle ich, dass der durchschnittliche Comic darunter fällt. Nicht wenn die übrigen Definitionen für Druckerzeugnisse sich in ähnlichen Bereichen bewegen.

http://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Verbote-Beschraenkungen/Schutz-des-Kulturgutes/Kulturgut-der-Mitgliedsstaaten/kulturgut-der-mitgliedsstaaten_node.html;jsessionid=D2D514984A3F FBD5CB35D3CBC4516F34.intranet1

Soenke
10.11.2015, 02:45
Hallo zusammen,

das Gesetz bezieht sich auf

1) Einfuhr (ab 0 Euro Wert)
2) Ausfuhr (ab sehr hohem Wert, wird also für den Normalsterblichen nicht problematisch)
3) Inverkehrbringen (ab 0 Euro Wert, ab 2500 Euro Wert unter strengen Voraussetzungen)

Insofern muss man bei 1 und 3 näher hinsehen, unter der Prämisse, dass ein Comic oder eine gut sortierte Comic-Sammlung Kulturgut ist.
Ein Einzelwerk einer Massenauflage ist kein Kulturgut im Sinne des Gesetzes. Antiquarisches in Kleinauflagen ist tendenziell aber durchaus von der Definition erfasst, also ist das Thema relevant. Eine gut sortierte Spezialsammlung kann auch zum Kulturgut bzw. nationalen Kulturgut werden.

Wer sich vom Staat nicht in seine Sammeltätigkeit hineinregieren lassen möchte, sollte sich zumindest überlegen, ob ihn eine Unterschrift viel kostet. ;)
https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

Gruß
Sönke

FilthyAssistant
10.11.2015, 08:52
@Sönke: Musst du eigentlich in jedem Beitrag auch den Link zur Petition posten? Wirkt ein bisschen aufdringlich - fast als würdest du deine Beiträge nicht um der Diskussion willen beisteuern, sondern nur, um Werbung zu machen.

Soenke
10.11.2015, 13:05
Hallo "FilthyAssistant",

ich versuche möglichst viele Bürger wachzurütteln.
Mir geht es nicht um die Petition, sondern um Widerstand gegen ein Gesetz, zu dem die Petition ein Mittel ist.

Hier mal eine Stellungnahme des Kunsthandels zum Thema:
http://www.bvdg.de/aktuelles/kgsg-nicht-nur-der-kunsthandel-sieht-rot

Zitat:
"Die Entliberalisierung des [...]marktes und seine bürokratische Überfrachtung wird zu einer massiven Einschränkung der Bewegungsfreiheit kultureller Güter insgesamt führen: das kann niemand wollen."

Gruß
Sönke

FilthyAssistant
11.11.2015, 08:53
Hallo "FilthyAssistant",

mit anderen Worten, wir sind hier für dich keine Diskussionspartner auf Augenhöhe, sondern nur Kanonenfutter, die deine politische Meinung stützen sollen.

Soenke
11.11.2015, 13:06
Hallo Namenloser,

wenn Du das aus Deiner Anonymität und einer gewissen Denkfaulheit so beurteilen möchtest, kann ich es nicht ändern. Ich kann nicht mehr tun, als auf einen Umstand hinweisen. Dafür erwarte ich mir freilich keine Dankbarkeit, erhoffe mir aber eine Überprüfung durch die Mitglieder dieses Forums. Von Deinen Unterstellungen distanziere ich mich.

Im Naturwissenschaftlichen Bereich ist es uns gelungen, viele Leute wachzurütteln.

Wenn Du an einer Überprüfung sachlicher Argumente interessiert bist, möchte ich Dich dazu einladen, Deine Anti-Haltung nochmals zu überdenken.

Zum Beispiel durch Lesen eines Artikel aus dem Berliner Tagesspiegel vom 10.11.2015 zum Thema:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/kulturgutschutzgesetz-freiheit-fuer-fossilien/12564242.html

Beachtet auch die Kommentare - es geht hier nicht nur um Fossilien, sondern um jegliches Kulturgut.

Gruß
Sönke

Black Sheep
11.11.2015, 15:40
@Ryu

Ich habe gerade einmal einen Blick in die PDF geworfen und mir die ersten Seiten durchgelesen. Da sich das Gesetz nur auf die illegale Einfuhr beziehen wird, kann man als Comicsammler davon ausgehen, dass man nicht betroffen ist, zumindest nicht, solange man bei legalen Händlern einkauft. Auch legale Importe sollten davon nicht betroffen sein, denn mit der Rechnung hat man ja einen Nachweis.
Mit der Rechnung hat man den Nachweis... Du bist gut :D Und nur, weil man glaubt, dass man eine Ware legal importiert hat, heißt das noch lange nicht, dass die Ware selbst auch legalen Ursprungs ist (denn wer weiß, durch wieviele Hände sie schon gegangen ist). Das Problem ist, wenn man Kulturgüter nach dem Gesetz ein- und ausführt, dass man amtliche(!) Nachweise des jeweiligen Landes benötigt, wo das Kulturgut z.B. hergestellt oder gefunden wurde. Das bedeutet einen immensen bürokratischen Aufwand.
Und ich schreibe hier vorerst nur von Kulturgütern und nicht von Comics, da wir ja (noch) nicht geklärt haben, ob Comics überhaupt darunter fallen.


Aber allein durch die Erklärungen auf den ersten drei Seiten wird ganz klar gemacht, worauf das Gesetz abzielt: Kunstschätze und Antiquitäten.
Nachdem ich mir ein paar Seiten auch mal genauer durchgelesen habe, würde ich dir hier erst mal zustimmen und sogar noch erweitern.
Die wichtigsten Punkte und Begriffsbestimmungen kopiere ich mal hier rein:
§ 2 Abs. 1, Punkte

1. „archäologisches Kulturgut“ Kulturgut, das sich im Boden oder einem Gewässer be-findet oder befunden hat oder bei dem aufgrund der Gesamtumstände dies zu vermu-ten ist,

und

9. Kulturgut“ jede bewegliche Sache oder Sachgesamtheit von künstlerischem, ge-schichtlichem oder archäologischem Wert oder aus anderen Bereichen des kulturel-len Erbes, insbesondere von paläontologischem, ethnographischem, numismati-schem oder wissenschaftlichem Wert,

Wie man den Punkt 9 entnehmen kann, ist Kulturgut schon ein sehr dehnbarer Begriff. Aber Kulturgut scheint, so wie ich es jetzt verstehe, erst dann Kulturgut zu sein, sobald es einen besonderen Wert entspricht. Welchen Wert soll aber eine Comicsammlung besitzen, außer vielleicht einen materiellen und eben individuellen? Anders mag es vielleicht aussehen, wenn man einzelne extrem seltene Comics besitzt, eventuell gar noch von einem berühmten deutschen Künstler bzw. Comiczeichner. Aber da den Comics in Deutschland eh kein hoher kultureller oder künstlerischer Wert von Seiten der Gesellschaft beigemessen wird (dasselbe ist ja auch bei Computerspielen der Fall), würde ich mal darauf schließen, dass man als Comicsammler beruhigt sein kann.
Anders sieht es vielleicht bei Sammlern von Münzen oder Fossilien aus, diese werden ja schon durch das Wort "insbesondere" in Punkt 9 besonders hervorgehoben. Wobei dann auch hier sicher im Einzelfall entschieden werden muss, welche Stücke genau kulturell wertvoll sind oder ob die Sammlung erst als Gesamtes einen Wert besitzt.

Weiter gibt es noch recht weit in der Mitte der PDF-Datei eine weitere Ergänzung zu Punkt 9, wo nochmal genauer erklärt wird, warum die Definition des Kulturgutes so allgemein gehalten werden muss:
"Nummer 9 tritt mit einer umfassenden Definition von Kulturgut an die Stelle des § 6 Ab-satz 2 Nummer 2 des bisherigen Kulturrückgabegesetzes und des § 1 Absatz 1 des bis-herigen Gesetzes zur Ausführung der Konvention vom 14. Mai 1954 zum Schutz von Kul-turgut bei bewaffneten Konflikten vom 18. Mai 2007 (BGBl. I S. 757, 762 (2547)). Der Be-griff des Kulturgutes ist notwendigerweise weit gefasst, da er sowohl den deutschen Kul-turgutbegriff als auch die Kulturgutbegriffe der UNESCO- und EU-Regelwerke umfassensoll, die nicht in allen Einzelheiten deckungsgleich sind. Die Definition greift daher denDreiklang des Artikel 36 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union„von künstlerischem, geschichtlichem oder archäologischem Wert“ auf, ergänzt ihn um diein Erwägungsgrund 9 der Richtlinie 2014/60/EU genannten Bereiche der Paläontologie,Ethnographie, Numismatik und Wissenschaft, ohne jedoch die weite Definition des Arti-kel 1 des UNESCO-Übereinkommens außer Acht zu lassen. Nicht unter die Definition vonKulturgut fallen jedoch gewöhnliche Kopien und Repliken."

Letzter Satz ist hierbei noch recht interessant und bleiben wir dabei beim Comic. Comics sind in der Regel Massenware und streng genommen Kopien vom Original. Das Original befindet sich ja im Besitz des Zeichners, sofern er es nicht veräußert hat. Anders mag es vielleicht aussehen, wenn das Original nicht mehr existiert und/oder es nur noch extrem wenige Exemplare der Kopie existieren, dann kann eine Kopie eventuell auch zum Kulturgut werden. Aber das ist wieder Auslegungssache.

Soenke
11.11.2015, 22:03
Hallo Black Sheep,

danke für die sachliche und kompetente Auseinandersetzung mit dem Thema. Das hatte ich mir erhofft!

Ich schätze das auch so ein:
- Massenauflagen als Einzelstück sind nicht betroffen (der Buchhandel ist auch mit Ausnahme des Antiquariatshandels von den strengen Sorgfaltspflichten ausgenommen)
- Antiquarisches / seltenes und Originalzeichnungen: nicht ausgeschlossen, durch die von Dir angesprochene vom Gesetzgeber gewollte weite Auslegung
- eine Spezialsammlung mit Comics in Kleinauflagen könnte betroffen sein

Wer von den Comicsammler, zu den Millionen Münz- oder Briefmarkensammlern gehört oder sich anderweitig bei Paragraph 2 wiederfindet, sollte vor allem unter dem Aspekt näher nachdenken.

Jedenfalls ist es ganz richtig dargestellt: was wirklich dem Gesetz unterfällt, ist relativ weitreichenden Konsequenzen ausgesetzt. Wenn es für die allermeisten Comics nicht zutrifft, habt Ihr Glück, dass die staatliche Regulierungswut Euch weitgehend verschont.

Als Fossiliensammler habe ich mit dem illegalen Antikenhandel und der daraus resultierenden Terrorismusfinanzierung (das Argument für das Gesetz), auch nur relativ wenig zu tun. Wir wurden trotzdem voll reingezogen. :rolleyes:
Weder die Wissenschaftler, noch die Händler, noch die Sammler sind darüber begeistert, ganz im Gegenteil.

Gruß
Sönke

FilthyAssistant
11.11.2015, 23:00
Hallo Namenloser,

wenn Du das aus Deiner Anonymität und einer gewissen Denkfaulheit so beurteilen möchtest, kann ich es nicht ändern. Ich kann nicht mehr tun, als auf einen Umstand hinweisen. Dafür erwarte ich mir freilich keine Dankbarkeit, erhoffe mir aber eine Überprüfung durch die Mitglieder dieses Forums. Von Deinen Unterstellungen distanziere ich mich.

Von deinem Vorwurf der Denkfaulheit distanziere ich mich! nur weil ich deine Absichten hinterfrage und nicht blindlinks deine Petition unterzeichne, wirst du beleidigend? sehr bezeichnend!

Fakt ist doch:
- als Fossiliensammler kannst du mit viel größerer Wahrscheinlichkeit von dem Gesetz betroffen sein als Comicsammler
- mit Comics hast du nichts am Hut; du hast dich hier im Forum nur wegen des Themas Kulturgutschutzgesetz angemeldet
- du forderst CF-Member auf, deine Petition zu unterzeichnen, obwohl nicht klar ist, dass Comicsammler überhaupt betroffen sind (wie Black Sheep nachgewiesen hat, sind Comicsammler mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht betroffen).

Tut mir leid, aber ich lasse mich nicht gern instrumentalisieren. Und deine Aktivitäten hier im Forum haben halt ein Geschmäckle, daher habe ich es gewagt, deine Tätigkeit zu hinterfragen. Was das mit einer Anti-Haltung zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Im übrigen finde ich, Gesetzgebungstätigkeit grundsätzlich erst mal als "staatliche Regulierungswut" zu bezeichnen, zeugt selbst von einer gewissen Anti-Haltung.

Soenke
12.11.2015, 01:03
Hallo,

"FilthyAssistant" - wenn dich die Sache inhaltlich nicht interessiert, dann schreibe doch einfach nichts, anstatt mich zu diskreditieren, nur weil ich mich hier angemeldet habe, um das Forum "Politik" für einen Hinweis auf ein politisches Vorhaben der Bundesregierung zu geben, welches Speziell Sammlerinnen und Sammler betrifft. Das geht jeden Bürger etwas an und im Speziellen eben private Sammler (von was auch immer). Die Petition wurde nicht von mir gestartet, ich unterstütze sie aber und in vielen Internetforen (bei den Mineraliensammlern, bei den Entomologen, bei den Sondengängern) haben wir nach kurzer kritischer Prüfung große Unterstützung erhalten.

Die Betroffenheit der einzelnen Sammlergruppen zu überprüfen, wie in diesem Fall der Comicsammler, ist im Einzelfall denjenigen besser möglich, die einen entsprechenden Einblick in das jeweilige Sammelgebiet haben. BlackSheep hat sich freundlicherweise darum bemüht hier eine Einschätzung abzugeben.

Dass ich mich eigens wegen der Information angemeldet habe, legst Du negativ als Instrumentalisierung aus, was ich als ungerecht empfinde. Ich gehe davon aus, dass hier jeder mündig ist und sich seine eigene Meinung bildet. Möge also jeder selbst entscheiden, was er aus einer Information macht. Man könnte es also auch positiv sehen: ich habe hier die Information in einer Phase gepostet, wo noch Einflussnahmemöglichkeiten auf den Gesetzgebungsprozess bestehen. Wenn also jemand Bedenken gegen dieses Gesetzesvorhaben hätte, wäre ein konstruktives Tätigwerden möglich.

Ich hatte nebenbei auch daran gedacht, dass Bücher uud Comics häufig auf Trödelmärkten zu finden sind, wo dann eben auch mal andere Objekte mit auf den Tischen liegen, wie eben Briefmarken, Münzen, mal ein Fossil oder was auch immer. So offenlassend wie das Gesetz formuliert ist, könnte es im Einzelfall selbst hier mal Ärger geben, speziell wenn mal irgendetwas Antikes dort auftaucht.

Wir möchten mit unserer Initiative zur Verbesserung des Kulturgutschutzgesetzes vor allem Rechtssicherheit für Sammler schaffen, welche Form von Kultur- oder Naturgut sie auch immer sammeln.

Dass Comics als Massenerzeugnis überwiegend ausgeklammert sind, muss ja nicht heißen, dass einem Freiheitsrechte, Warenverkehrsfreiheit usw. automatisch schnurz sein müssen.

Freedom dies by inches.

Meint ja nur so
Sönke

Black Sheep
12.11.2015, 08:52
Von deinem Vorwurf der Denkfaulheit distanziere ich mich! nur weil ich deine Absichten hinterfrage und nicht blindlinks deine Petition unterzeichne, wirst du beleidigend? sehr bezeichnend!
Das ist doch keine Beleidigung sondern mehr eine Feststellung von seiner Seite ;-) Beleidigungen sehen anders aus. Fühl dich doch nicht gleich von solchen Banalitäten angegriffen. Das ist es doch nicht wert, sich darüber aufzuregen.


Fakt ist doch:
- als Fossiliensammler kannst du mit viel größerer Wahrscheinlichkeit von dem Gesetz betroffen sein als Comicsammler
- mit Comics hast du nichts am Hut; du hast dich hier im Forum nur wegen des Themas Kulturgutschutzgesetz angemeldet
- du forderst CF-Member auf, deine Petition zu unterzeichnen, obwohl nicht klar ist, dass Comicsammler überhaupt betroffen sind (wie Black Sheep nachgewiesen hat, sind Comicsammler mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht betroffen).
Ich verstehe deine Aufregung ehrlich gesagt nicht. Was ist so schlimm daran, auf Missstände aufmerksam zu machen? Was ist so schlimm daran, sich trotzdem mit dem Thema auseinanderzusetzen oder gar eine Petition zu unterzeichnen, obwohl man (vielleicht) selbst nicht betroffen ist? Wenn du dich aber nicht mit dem Thema beschäftigen willst und auch nichts unterzeichnen möchtest, ist das doch dein gutes Recht! :) Es kann dich doch eh keiner dazu zwingen, die Petition zu unterzeichnen, selbst Sönke nicht.

FilthyAssistant
12.11.2015, 21:23
Das ist doch keine Beleidigung sondern mehr eine Feststellung von seiner Seite ;-) Beleidigungen sehen anders aus. Fühl dich doch nicht gleich von solchen Banalitäten angegriffen. Das ist es doch nicht wert, sich darüber aufzuregen.
wahrscheinlich hast du recht, aber Denkfaulheit ist nun mal keine lobenswerte Charaktereigenschaft.



Ich verstehe deine Aufregung ehrlich gesagt nicht. Was ist so schlimm daran, auf Missstände aufmerksam zu machen? Was ist so schlimm daran, sich trotzdem mit dem Thema auseinanderzusetzen oder gar eine Petition zu unterzeichnen, obwohl man (vielleicht) selbst nicht betroffen ist?
eigentlich ist nix schlimm daran, bin ja auch zu Beginn gern in die Diskussion eingestiegen. aber wie gesagt, das ewige Posten des Petitionslinks nervt... der Threadersteller beteiligt sich auch nicht wirklich an der Diskussion, sondern zitiert nur einen Absatz, der geeignet ist, wieder einen Link zu posten... seine Meinung hinsichtlich der Schädlichkeit des neuen Gesetzes steht fest, was Diskussionen erschwert... ich habe halt das ungute Gefühl, dass Sönke eine Agenda hat und wir Comicleser/-sammler hier nur benutzt werden, und sowas mag ich halt nicht.

Den Link posten, dann die Diskussion laufen lassen und ggf. mitdiskutieren, das wäre ok gewesen. Aber in jedem Beitrag Unterschriften einwerben ist mir halt zu aufdringlich. Irgendwie bin ich im Comicforum zuhause und Sönke wirkt auf mich wie ein uneingeladener, ungehobelter Besucher. Ist vielleicht nur ein bisschen Revierverhalten von mir ;)
Aber meine Bedenken finde ich immer noch angebracht und denke, es ist gut, sie geäußert zu haben. So kann sich jeder Mitleser selbst eine Meinung zu Sönkes (un)lauteren Absichten bilden.

Elena M
12.11.2015, 22:25
Also unlautere Absichten würde ich ihm jetzt nicht unterstellen. Vielleicht eine ungeschickte Art, für sein Anliegen zu werben, aber es scheint mir schon so, als würde es ihm eine Menge bedeuten. Der mehrfach gepostete Link, der Dich nervt, spricht ja eigentlich dafür, dass ihm die Sache wichtig ist.

Mick Baxter
13.11.2015, 00:57
Dieses Gesetz wurde nicht erarbeitet, um Sammler zu ärgern, sondern um einen Mißstand im Handel mit Kulturgütern, nämlich der internationale Handel mit Raubkunst, entgegenzutreten. Wer sich über das Gesetz aufregt, aber diesen Mißstand nicht thematisiert, ist ein Heuchler.

Soenke
13.11.2015, 00:58
Hallo miteinander,

mein Ansinnen war es, eine inhaltliche Diskussion anzustoßen, dann vielleicht etwas optimistisch als neu angemeldetes Mitglied den Link zur Petition mehr als einmal zu erwähnen. (In meinem eigenen Forum steht er zur Zeit als Signatur in jedem Beitrag.;))
Mir das jetzt aber weiterhin gebetsmühlenartig vorzuhalten, nachdem der gewünschte pädagogische Effekt sich bereits nach dem ersten Hinweis eingestellt hatte und in keinem meiner darauffolgenden Beiträge der Link enthalten war, ich weiß nicht.
Eventuell sind wir quitt, wenn ich feststelle, dass deine letzten vier Beiträge alle keine inhaltlichen Beiträge zum oben vorgegebenen Thema waren, "FilthyAssistant". :cool:

Sollte ab jetzt wieder inhaltlich (darunter verstehe ich das Thema Kulturgutschutzgesetz) diskutiert werden, äußere ich mich gegebenenfalls gerne dazu, denn wie Elena netterweise sagt: das Thema ist (mir) wichtig.

Gruß
Sönke

@Mick Baxter: Terrorismus und illegalen Antikenhandel zu bekämpfen, sind für mich Selbstverständlichkeiten (wurde auch oben bzw. in den Links angesprochen), so unterstütze ich den Gedanken die UNESCO-Konvention von 1970 endlich effektiver durchzusetzen und auch die EU-Richtlinie von 2014-60. Wenn das Gesetz sich darauf beschränken würde, dann würden wir hier nicht darüber reden. ;) Es geht hier um die Wahl der Mittel und darum, ob hier von der Politik nicht mit dem populären Label "Terrorismusbekämpfung" auch andere Absichten verfolgt bzw. Dinge ermöglicht werden. Es wird das Mittel der Einführung einer Dokumentenpflicht für privaten Kulturgutbesitz (ohne Wertgrenze) gewählt, was für diejenigen, die irgendeinen Kleinkram - noch dazu in größerer Stückzahl - besitzen (Sammler), nicht unproblematisch ist, da solche Dokumente historisch gesehen nicht existieren und auch nicht auf Bäumen wachsen. Daher wirft es die Frage der Praxistauglichkeit und Verhältnismäßigkeit auf. Ebenso die Frage der Vereinbarkeit mit Grund- und Freiheitsrechten (Eigentum, Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit von Wissenschaft und Forschung), bürgerlichem Recht (Aussetzen von § 1006 BGB) und Europarecht (Einschränkungen der Warenverkehrsfreiheit, die über die in Art. 36 AEUV genannten Einschränkungen hinausgehen). Insbesondere bei der Ausdehnung auf Dinge, die nachweislich nichts mit der Finanzierung von Terrorismus zu tun haben und die keine Antiken sind, müsste jeder Bürger kritisch fragen, ob eine weitere Regulierung für Objekte die nicht "nationales Kulturgut" sind und die nicht "national wertvoll" sind, nötig und mit höherrangigem Recht vereinbar ist.

FilthyAssistant
13.11.2015, 08:33
Mir das jetzt aber weiterhin gebetsmühlenartig vorzuhalten, nachdem der gewünschte pädagogische Effekt sich bereits nach dem ersten Hinweis eingestellt hatte und in keinem meiner darauffolgenden Beiträge der Link enthalten war, ich weiß nicht.
naja, so gebetsmühlenartig ja nun auch nicht. in meinem folgenden Beitrag habe ich gegen den Vorwurf der Denkfaulheit gewehrt und nochmal nachgehakt, in der Hoffnung, dass du dich nochmal zu deinen Beweggründen äußerst. Was du ja jetzt getan hast...



Eventuell sind wir quitt, wenn ich feststelle, dass deine letzten vier Beiträge alle keine inhaltlichen Beiträge zum oben vorgegebenen Thema waren, "FilthyAssistant". Ok, aber nur wenn du aufhörst, meinen Nickname in Anführungsstriche zu setzen. :p



Insbesondere bei der Ausdehnung auf Dinge, die nachweislich nichts mit der Finanzierung von Terrorismus zu tun haben und die keine Antiken sind, müsste jeder Bürger kritisch fragen, ob eine weitere Regulierung für Objekte die nicht "nationales Kulturgut" sind und die nicht "national wertvoll" sind, nötig und mit höherrangigem Recht vereinbar ist.
wie willst du denn nachweisen, dass bestimmte Objekte nicht der Terrorismusfinanzierung dienen können? Wenn ein Ölscheich eine wertvolle Gemäldesammlung oder auch Fossiliensammlung aufgebaut hat und die fällt dem IS in die Hände, können diese genauso wie Antiken und andere Artefakte auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden.

Elena M
13.11.2015, 09:20
Tja, dass Kriminelle mit einer normalerweise harmlosen Sache Schlimmes machen, kann man aber nicht dem Besitzer dieser eigentlich harmlosen Sache anlasten! :zwinker:

Soenke
16.11.2015, 01:16
Hi zusammen, hallo FilthyAssistant, hallo Elena,

danke, dass wir wieder inhaltlich diskutieren.


"wie willst du denn nachweisen, dass bestimmte Objekte nicht der Terrorismusfinanzierung dienen können?"


Das ist genau der Punkt!

Wenn die Beweislast für die Legalität des Besitzes beim Bürger liegt, man also nicht mehr im Normalfall wie bislang davon ausgeht, dass der Besitzer einer Sache auch deren Eigentümer ist, wie es in § 1006 BGB steht (und ein alter Rechtsgrundsatz ist, der aus dem römischen Recht entnommen wurde) und seit über 100 Jahren in Deutschland gilt, dann hat derjenige schlechte Karten, dem eine Behörde etwas wegnimmt, z. B. mit dem Hinweis "wir vermuten, dass der Besitz illegal ist" (da reicht ja dann die einsame Entscheidung eines einzelnen Beamten).

In dieser Situation muss der Besitzer nun beweisen, dass der Besitz legal ist, um ihn zurückzuerhalten.

Hier stellt sich mir die Frage: wie soll das funktionieren? Über Papiere? Ausfuhrgenehmigungen? Kaufbelege?

Mein Eindruck ist, dass für Kulturgut so etwas eingeführt werden soll, wie beim Auto der KfZ-Brief oder für Immobilien der Grundbucheintrag.

Monika Grütters haut diese Beweislastumkehr ganz locker als Selbstverständlichkeit raus:
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Interview/2015/11/2015-11-13-gruetters-hbl.html
"Jeder Händler muss beweisen, dass die Ware nicht gestohlen ist oder illegal erworben wurde. Das ist eine Selbstverständlichkeit."

Bisherige Rechtslage: Die Justiz müsste beweisen, dass die Ware gestohlen ist oder illegal erworben wurde. Das ist eine Selbstverständlichkeit.

Gruß
Sönke

FilthyAssistant
16.11.2015, 17:30
In dieser Situation muss der Besitzer nun beweisen, dass der Besitz legal ist, um ihn zurückzuerhalten.


"Jeder Händler muss beweisen, dass die Ware nicht gestohlen ist oder illegal erworben wurde. Das ist eine Selbstverständlichkeit."


Was denn nun, geht es um Händler oder um Sammler?
Wer professionell mit Kulturgütern handelt, sollten schon in der Lage sein nachzuweisen, aus welchen Quellen seine Handelsware stammt.

Elena M
16.11.2015, 17:48
Ja, was der Händler muss, muss der Sammler noch lange nicht!

Soenke
17.11.2015, 00:36
Hallo zusammen,

diese Nachweispflicht gilt nach § 41 für jeden, der etwas "in Verkehr bringt". Also für einen Sammler, der etwas mit einem anderen Sammler tauscht, etwas auf dem Flohmarkt oder einer Börse anbietet oder verkauft oder an ein Museum verschenkt.

Wer Händler ist, muss darüber hinaus nach § 42 bei Vorliegen gewisser Alters- und Wertgrenzen (abhängig von der Art des Kulturguts, bei Fossilien und sonstigen Kulturgütern erst ab 2500 Euro, bei archäologischen Objekten ab 100 Euro)

1. Name und Anschrift des Veräußerers, des Einlieferers, des Erwerbers oder des Auftraggebers
feststellen,
2. eine Beschreibung und eine Abbildung anzufertigen, die geeignet sind, die Identität
des Kulturgutes festzustellen,
3. die Provenienz des Kulturgutes prüfen,
4. Dokumente, die eine rechtmäßige Ein- und Ausfuhr belegen, prüfen,
5. Verbote und Beschränkungen zur Ein- und Ausfuhr sowie zum Handel zu prüfen,
6. prüfen, ob das Kulturgut in öffentlich zugänglichen Verzeichnissen und Datenbanken
eingetragen ist, und
7. eine schriftliche oder elektronisch übermittelte Erklärung des Einlieferers oder Veräußerers
einzuholen, dass dieser berechtigt ist, über das Kulturgut zu verfügen usw.

Nicht zu vergessen, alle Dokumente sind mit den dazugehörigen Unterlagen und Nachweisen mindestens 30 Jahre aufzubewahren.

Viele Grüße
Sönke

FilthyAssistant
17.11.2015, 20:54
naja, wenn ich als Privatperson meine Sammlerstücke bei einem professionellen Händler kaufe, sollte dieser halt die entsprechenden Unterlagen besitzen und wird sie mir hoffentlich gemeinsam mit meinem Sammlerstück überreichen. Funktioniert beim Autokauf ja auch.
Die Aufbewahrung der Dokumente ist dann was anderes, aber für meine Schusseligkeit kann der schlimmste Staat nix :D

Das Problem besteht somit also - wenn überhaupt - nur bei Sammlungen, die von Inkrafttreten dieses Gesetzen aufgrund von Gutgläubigkeit ohne Nachweis erworben worden. Oder wenn ich von Opa eine alte karthagische Büste erbe, die er vom Afrikafeldzug unter Rommel mitgebracht hat ;)

Elena M
17.11.2015, 22:14
Da kann man dann nur hoffen, dass man nicht als gutgläubiger Erbe auf einmal in Teufels Küche kommt!

Soenke
18.11.2015, 01:58
Hi zusammen,

nach geltendem Recht illegaler Besitz ist das eine. Diejenigen, denen dieser vielleicht auf Basis des neuesten Gesetzes effektiv weggenommen werden wird, tun mir nicht leid.

Nach geltendem Recht legaler Besitz, von dem man aber nach künftigem Recht rein technisch nicht beweisen kann, dass er legal ist, ist das andere. ;)

Man sieht ja einem Gegenstand bspw. aus Opas Rumpelkammer z.B. nicht zwingend an, in welchem Jahr er nach Deutschland gekommen ist, wovon ja abhinge, welche Ausfuhrbestimmungen damals dort gegolten haben (Raubzüge der Nazis mal außen vor, für die gibt es zurecht Sonderregelungen im Gesetz, das gehört alles zurück in die Herkunftsstaaten, keine Frage).

Wenn ich das selber nun nachweisen muss (anders als bislang), habe ich immer ein Beweisproblem.

Dasselbe Problem hatten bisher die Behörden, bei der Überführung der "Übelmänner", die selten glückte. Ich verstehe also den Ansatz nun den Spieß umzudrehen, aber er ist halt zu wenig selektiv.

Und wo soll ein Händler z.B. von jetzt auf gleich amtliche Papiere herbekommen, die man bisher nicht brauchte?

So wie sich bisher die schwarzen Schafe allzuoft rauswinden konnten, werden künftig die zahlenmäßig verbreiteren unbescholtenen Bürger in Probleme kommen können.

Na, irgendwann kriege ich Euch doch noch von der Petition überzeugt.:D

Gruß
Sönke

Elena M
18.11.2015, 09:55
Eine Beweislastumkehr zu Ungunsten der ehrlichen Besitzer bereitet mir zugegebenermaßen Bauchschmerzen, wenn das tatsächlich so vorgesehen ist.

FilthyAssistant
19.11.2015, 20:25
nunja, wie bei allen Gesetzen sollte auch hier das Rückwirkungsverbot greifen. Soll heißen, es gibt einen Stichtag, nach dem das Gesetz gilt - alles davor gekaufte und besessene ist erstmal rechtmäßiger Besitz. Nur beim Verkauf dieses rechtmäßigen Besitzes kann es halt in Zukunft schwierig werden, das gebe ich zu. Aber es ist nicht so, als ob jetzt Hausdurchsuchungen gemacht und ganze Sammlungen beschlagnahmt werden.

Soenke
20.11.2015, 00:46
Hallo,

stimmt, der offenbar anfangs angedachte Paragraph der Hausdurchsuchungen ermöglichen sollte, wurde auf massiven Druck der Kunstsammler- und händler gestrichen. Es kann natürlich auf anderer Basis trotzdem Hausdurchsuchungen geben, aber dafür müsste schon ein hinreichender Verdacht gegeben sein.

Das Gesetz wirkt bzgl. Einfuhren aus Mitgliedstaaten bis 1992 zurück, bzgl. Einfuhren aus UNESCO-Vertragsstaaten bis 2007. Dies betrifft illegale Einfuhren von nationalem Kulturgut dieser Staaten. Das Ischtartor war ja schon ein bisschen früher nach Deutschland verbracht worden, ist also außen vor.

Als problematisch sehe ich demgegenüber eher an, dass in § 29 steht, dass sich das Kulturgut "nachweislich rechtmäßig zum Zeitpunkt des Gesetzes im Inland befunden haben muss", um nicht unter das Einfuhrverbot zu fallen.

Relevant wird es mangels Hausdurchsuchung ggf. eben erst dann, wenn man etwas "inverkehrbringen" will. Verkaufen ist sicherlich nicht der Sinn des Sammelns, aber es sollte jedem Sammler freistehen, sich irgendwann von Teilen seiner Sammlung zu trennen. Eine Sammlung ist selten statisch.

Na ja, jedenfalls beinhaltet der Gesetzesentwurf hier allerlei Fallstricke.

Viele Grüße
Soenke

Soenke
27.11.2015, 20:54
Hallo,

in der Welt ist heute ein etwas polarisierender, aber aus meiner Sicht richtiger Artikel erschienen. Vielleicht interessiert es jemanden:

http://www.welt.de/kultur/kunst-und-architektur/article149322805/Nur-Angela-Merkel-kann-unsere-Kultur-noch-retten.html

Gruß
Soenke

Soenke
06.12.2015, 18:41
Hallo,

auch wenn es hier wohl nicht soviele interessiert.

Auch paläontologische Museen verlieren jetzt bedeutende Exponate, Sammler ziehen ihre Stücke ins Ausland ab:
http://www.steinkern.de/news-updates/1137-pressemitteilung.html

Gruß
Soenke

Elena M
06.12.2015, 23:12
Das ist sehr sehr schade und es ist schlimm, dass ausgerechnet unsere Politiker daran schuld sind.

Soenke
19.12.2015, 02:05
Hallo zusammen,

ich wollte Euch diesen Link nicht vorenthalten:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/forschung-politik/kulturgutschutzgesetz-maengel-spielraeume-unsicherheit-13966396.html

Hier werden die von mir schon früher skizzierten Mängel des Gesetzes jetzt auch von der Vorsitzenden der Deutschen Naturwissenschaftlichen Forschungssammlungen angesprochen.

Gruß
Sönke

Elena M
19.12.2015, 13:35
Die sollten das verdammte Gesetz erst mal auf Eis legen und alle erforderlichen Untersuchungen anstellen. Was ist denn das für ein Laienverein?