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JeffBär
10.11.2013, 11:08
Habe mir jetzt erst Band 1 gekauft, besser spät als nie ;) und bin sehr begeistert, schöne Farbgebung und super Papier

zaktuell
13.11.2013, 22:25
Irgendwie versteh ichs nicht, was im vorigen Posting exemplarisch und in dieser Reinheit überdeutlich zum Ausdruck kommt, sich aber durch gefühlte 90% der Beiträge im Forum zieht, wenn es um 'Qualität' von Comics geht: Ich lese von Papier, von Farbe, von Druck, von Einbandart... - aber fast nie von Inhalt (Plot, Telling,...) oder Graphik (Zeichenstil, Bild- und Seitenkomposition,...). :weissnix:

horst
14.11.2013, 01:49
Weil du es nicht verstehen willst! ;)

Schöne Farbgebung z. B. ist die Anerkennung der
herausragenden FINIX-Neukolorierungen von
Oriol und Kai, die in Absprache mit dem Künstler
stattfanden.

Was ist daran bitte nicht Inhalt? ;)

Pedrinho
14.11.2013, 02:32
Was ist daran bitte nicht Inhalt? ;)

Die Form. :dance2:

JeffBär
14.11.2013, 10:53
Irgendwie versteh ichs nicht, was im vorigen Posting exemplarisch und in dieser Reinheit überdeutlich zum Ausdruck kommt, sich aber durch gefühlte 90% der Beiträge im Forum zieht, wenn es um 'Qualität' von Comics geht: Ich lese von Papier, von Farbe, von Druck, von Einbandart... - aber fast nie von Inhalt (Plot, Telling,...) oder Graphik (Zeichenstil, Bild- und Seitenkomposition,...). :weissnix:

Ich habe die Carlsen Alben und kann nur nochmal die "herausragende FINIX-Neukolorierung" loben.
Der Inhalt der Kottwitz Alben ist durch die Carlsen Veröffentlichung schon bekannt. Was möchte ich über Seitenkompositionen schreiben, dass erinnert mich an diese pseudo-intellektuellen Klassikliebhaber, die auch über Musik referieren können und ein halbes Jahr in ihrem Leben Blockflöte gespielt haben (1. Klasse Grundschule, bei Fr. ...).

radulatis
14.11.2013, 14:50
Irgendwie versteh ichs nicht, was im vorigen Posting exemplarisch und in dieser Reinheit überdeutlich zum Ausdruck kommt, sich aber durch gefühlte 90% der Beiträge im Forum zieht, wenn es um 'Qualität' von Comics geht: Ich lese von Papier, von Farbe, von Druck, von Einbandart... - aber fast nie von Inhalt (Plot, Telling,...) oder Graphik (Zeichenstil, Bild- und Seitenkomposition,...). :weissnix:

Wie gut, dass dieser Hinweis von Dir kommt! Hätte mich ja auch sehr gewundert, wenn Du nicht auch hier wieder einmal "nur" die Beiträge andere kommentierst, als durch fundierte Sachkenntnisse des besprochenen Werkes zu glänzen. Gefühlte 99% Deiner Beiträge drehen sich nämlich um andere Gesprächsteilnehmer oder deren zum Teil nachvollziehbar "unsinnigen" Antworten (nicht in diesem Thema) und eben nicht um den Inhalt der eigentlichen Themen. Was treibt Dich an? Welche inneren Stimmen treiben Dich zu diesen Handlungen? Wenn Du so weiter machst, landest Du doch nur bei immer mehr von uns in der Ignorierliste und das wäre schade um das eine Prozent echter und aus ganzem Herzen ehrlich gemeinter Zuneigung zu Dir wegen Deiner zum Teil tollen und fundierten Meinung. Mach das doch nicht kaputt! Einfach mal auf das Absenden verzichten. Weniger ist oft viel mehr.

Zauberland
14.11.2013, 15:15
Was treibt Dich an? Welche inneren Stimmen treiben Dich zu diesen Handlungen?

Er möchte der Obertroll sein, der uns alle, mit unglaublich langen, langweiligen, erbsenzählerischen und nichtssagenden Postings in den Wahnsinn treibt. Vielleicht will er aber auch einfach nur jede sinnvolle Diskussion unterbinden. Das ist schon mehr als einmal gelungen .....

horst
14.11.2013, 16:44
Er möchte der Obertroll sein, der uns ...

Wahrscheinlich möchte er das nicht!

Aber er muss alles immer wieder mit seinem
ZACK-Modus im Kopf in Abgleich bringen. Und
da übersieht man nun einmal, dass gerade
im FINIX-Verein sich die Liebhaber zusammen-
gefunden haben, für die Inhalt und Qualität
absolut oberste Priorität haben.

Und da ich annehme, dass er nur ab und zu
einen FINIX-Titel ersteht, entgeht ihm halt
auch dieser Überblick, dass in kaum einem
anderen Verlag "dutzende von Mitwirkenden"
wochenlang an den Texten, den Bildmotiven
und den Making Ofs beschäftigt sind, so dass
der FINIX stolz verkünden kann, dass fast
alle seine Veröffentlichungen liebevoller und
mit besserer (auch inhaltlicher) Qualität
erscheinen, als in den meisten anderen
vorherigen oder abgebrochenen Ausgaben.

Aber für so etwas muss man halt offen sein.

Der ZACK-Modus im Hirn blockiert das leider,
weil halt ein Originalzack und schlechter
Druck, billigstes Papier und Bindung, sowie
Maschinenlettering und Kürzungen im Inhalt
all das durch die damaligen DM 1,50
anscheinend ertragbar mach(t)en.

"Wir" hingegen (oder zumindest ich) empfinde
das Jahr 2013 als das beste Comicjahr meiner
ca. 45 jährigen Comic-Lesezeit. Für mich ist
das, was er kritisiert das "Paradies", denn nun
entscheiden und veröffentlichen nicht nur die
Grossverlage, wohin die Reise geht, sondern
in gewisser Weise der Leser selbst und die
Comicbücher haben die Erscheinung, die sich
dieser Leser auch meistens wünscht.

Was wiederum - ich betone es extra - auch
mal z. B. eine Fadenheftung ;) mit einschliesst!

Schlechtes verteidigen und gut gemachtes
kritisieren (oder zumindest das nicht zu erkennen)
ist halt leider bei dem Thema eine Marotte, die wir
im Jahre 2013 immer wieder akzeptieren müssen!

Ich habe kein Problem damit - die guten
FINIX-Bücher helfen mir darüber hinweg und dieses
phantastische Team ebenso! ... Danke an die vielen
FINIXER!

zaktuell
14.11.2013, 17:58
Irgendwie fühl ich mich manchmal komplett missverstanden...

Natürlich weiss ich die Arbeit von Finix zu würdigen, kaufe mir auch nicht nur 'ab und zu' einen Finix-Titel (zugegeben auch nicht JEDEN, aber alles, was meine Sammlungen komplettiert (und das ist schon ne ziemliche Menge) und das ein- oder andere obendrauf). Und mein Hirn ist keineswegs 'ZACK-vernebelt'. Natürlich ist die Form der Finix-Comics klasse und sie kriegen es auch immer wunderbar hin, zu früheren Ausgaben 'passend' zu produzieren und trotzdem auch da in Punkto Qualität noch ein paar Schippen drauf zu legen. Das ist doch alles völlig klar, unstrittig und kann und soll natürlich auch lobend erwähnt werden.

Mein Punkt war nur -und das eher zufällig hier im Thread und in diesem Unter-Forum, weil es sich ja durchs komplette CF zieht*- dass es für meinen Geschmack ein quantitatives Missverhältnis gibt zwischen 'Form-Beiträgen' und 'Inhalts-Diskussionen'. Ich erinnere mich an schöne 'Stammtisch-Threads', in denen einzelne Bände (meist längst erschienene) mal schön unter die Lupe genommen wurden. Und ich fänd es ne Bereicherung, wenn es auch und grade zu neuen -mir ggf. noch unbekannten- Alben derartige Threads gäbe. Gar nicht mal nur zum Mitdiskutieren, sondern auch mal zum Mitlesen und Interesse-wecken. Derartige 'Inhalts-Threads' sollen das Lob über die formellen Dinge ja gar nicht schmälern. Nur: Für mich ist es kein Kaufgrund, wenn ein Band egal wie perfekt hergestellt wird. Das setze ich prinzipiell und erst recht bei zB Finix und Splitter als selbstverständlich blindlings voraus. Kaufgrund ist und bleibt für mich die Qualität von Text und Zeichnung. Und ich würde gerne darüber mehr lesen. Nicht zuletzt um Entscheidungshilfe oder Anregung zum Kauf zu bekommen.

* Tut mir leid, dass diese kleine Randbemerkung hier schon wieder derartige Wellen geschlagen hat. Sorry. Vielleicht kann ein Mod oder so die betreffenden Beiträge hier ja auch ausgliedern und n neuen Thred davon machen...

robert 3000
14.11.2013, 18:55
Manchmal solltest du deine Texte wirklich vorher einem anderen zum lesen geben. Das was du oft unbedacht schreibst, kommt beim anderen dann doch sehr herabwürdigend an. Stell dir vor, da sitzt einer bei FINIX und hat gerade 100 Stunden und mehr unbezahlte Privatzeit investiert und liest das dann. Wie würdest du reagieren??

Und zum Thema Inhalt. Was hält dich auf den Stammtisch wieder zu reanimieren? Der ist deshalb tot weil keiner mehr daran teilnimmt. Fang an damit, denn es gibt sicher mehr Leute als dich die auch zum Thema Inhalt der einzelnen Comics schreiben möchten.

zaktuell
14.11.2013, 21:17
Manchmal solltest du deine Texte wirklich vorher einem anderen zum lesen geben. Das was du oft unbedacht schreibst, kommt beim anderen dann doch sehr herabwürdigend an. Stell dir vor, da sitzt einer bei FINIX und hat gerade 100 Stunden und mehr unbezahlte Privatzeit investiert und liest das dann. Wie würdest du reagieren?? (...)
Entschuldigung, aber ich kann beim besten Willen in meinem Posting (#136) nichts finden, was die Arbeit der Finixer in irgendeiner Weise diskreditiert oder -wie von horst formuliert- 'kritisiert'. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand, der das vorher gelesen hätte, etwas derartiges darin hätte finden können. Weil es da schlicht und einfach nicht drin zu finden ist. Weil es nicht geschrieben wurde. Insofern bedaure ich, das es trotzdem einige daraus interpretiert habe, sehe da aber eher diejenigen in der Pflicht und Verantwortung, die in meine Beiträge Dinge interpretieren, die ich in keiner Weise geschrieben habe - und auch nicht gemeint, so dass sie auch nur mit sehr viel bösem Willen dort 'zwischen den Zeilen' unterstellt werden können.

Ich kann an deren Adresse nur wiederholen: Erstens: Versucht mal, euren Beissreflex beim Anblick meines Usernamens zu unterdrücken. Er vernebelt Euch offensichtlich das Hirn. Und DANN zweitens: Lest, was ich schreibe und nicht das, was ihr glaubt, was ich sagen wollte.

Echt, jetzt, sorry, aber ich glaube nicht, dass ich chinesisch rede. Man KANN verstehen, was ich sage.

Dass das HIER der falsche Ort war, DAS zu sagen, ist -zugegeben- mein Fehler. Sorry dafür. Aber das, WAS ich geschrieben habe, rechtfertigt in keiner Weise die darauf folgenden Unterstellungen und Angriffe.

Und zu guter Letzt: Ja, horst, Du hast Recht: Die Farbgebung ist auch 'Inhalt'. Möglicherweise auch hier mein Fehler, dass ich den Punkt 'Farbe' als 'Qualität der Farbreproduktion' -und damit als die 'technische Komponente' von 'Farbe'- aufgefasst habe. Natürlich ist die Colorierung ein inhaltlicher Aspekt, mit dem man zB Stimmung erzeugen kann, bestimmte Bildinhalte akzentuieren etc. Und natürlich kann man diesen inhaltlichen Aspekt als Leser nur dann goutieren, wenn er auch optimal reproduziert wird (technischer Aspekt). Insofern ist beides wichtig. Aber für mich steht eben auch völlig ausser Frage, dass die Finixer auch hier in beiden Aspekten ein Ergebnis abliefern, das über jede Kritik erhaben ist.

horst
14.11.2013, 21:18
Kaufgrund ist und bleibt für mich die Qualität von Text und Zeichnung. ...

Vollkommen richtige und vernünftige Einstellung, die
sicher die meisten hier - und ich natürlich auch -
sofort teilen werden.

Dann aber kannst auch du in Zukunft in anderer
Art hier im Forum auftreten. Denn woher kommt
denn das ständige Mantra, dass äußerlich hochwertige
Alben angeblich immer weniger hochwertigen
Inhalten entsprechen?

Seit Monaten (vielleicht sogar Jahren) ist es eine Art Running
Gag, dass manche Verlage mehr Aufwand in den Inhalt
verwenden, anstatt ihn für das äußere zu verschwenden.

Und wenn dann irgendwann festgestellt wird, dass der
hochgelobte Inhalt selbst in der "x"ten Nachauflage nicht
einmal standardkorrigiert wird, dann findet sich immer
noch irgendeine andere verteidigende Ausflucht.

Es ist also eine "seltsame Stimmung" hier im Forum, die
auch manche lebendige Forenkultur beerdigt hat. So wohl
auch die, die du jetzt hier vermisst hast.

horst
14.11.2013, 21:35
Ich kann an deren Adresse nur wiederholen: Erstens: Versucht mal, euren Beissreflex beim Anblick meines Usernamens zu unterdrücken. Er vernebelt Euch offensichtlich das Hirn. Und DANN zweitens: Lest, was ich schreibe und nicht das, was ihr glaubt, was ich sagen wollte.


Dies noch als Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag!

Schau mal in alte (bzw. gar nicht so alte) Threads.
Es ist leider (nicht nur deine) Angewohnheit, eigene
Interpretationen schnell in Fakten umzudeuten und
dann doch andere Fakten als reine Interpretation
abzuwerten.

Vielleicht fällt dir das nicht auf, aber wenn ich als
Fachmann (und bei den Themen bin ich nun einmal "der"
Fachmann) sage, dass letztens im Carlsen-Forum
der jellyman (sicher nicht sonderlich sympathisch,
aber faktisch völlg richtig) den HC-Aufwand mit ca.
1.- Euro Mehraufwand im Endpreis definierte und
dafür von den bekannten Seiten abgewatscht
wurde.

Du selbst hast daraufhin eine ganze Reihe an
(angeblichen) Fakten in die Zeilen reingetippt...
ohne überhaupt nur einen wirklichen Fakt
(z. B. keinerlei Zahlen oder Hintergrundinformation)
einzubringen.

Denn alle Argumente waren nur eigene Deutungen
(nicht unbedingt jede falsch, aber doch sehr viele).
Egal wie ... am Schluß war jellyman der "Geächtete",
der eigentlich nicht so weit weg war - von der
Wahrheit.

Deswegen ist die eigene Deutung der Dinge etwas,
was einem sicher erlaubt bleiben sollte, aber dies
sollte andere Meinungen und wirkliche Fakten nicht
dermaßen überlagern, das eben am Schluss "nicht"
die Wahrheit zum tragen kommt. Geschweigedenn
so etwas, wie Lust zur Diskussion. ;)

Wir hegen hier also keinen Beissreflex, sondern wollen
hier nur etwas geraderücken! ;)

zaktuell
14.11.2013, 21:40
(...) Dann aber kannst auch du in Zukunft in anderer
Art hier im Forum auftreten. Denn woher kommt
denn das ständige Mantra, dass äußerlich hochwertige
Alben angeblich immer weniger hochwertigen
Inhalten entsprechen? (...) Pardon?! Von mir ganz sicher nicht! Natürlich möchte ich 'äußerlich hochwertige Alben' - wenn es der Inhalt rechtfertigt. Aber wenn 'äußerlich hochwertig' gleichbedeutend mit 'teurer' und 'dicker' (HC) ist, dann brauch ich in der Tat keine 'äußerlich hochwertigen' Ausgaben VON ALLEM, was in Franco-Belgien in den letzen 50 Jahren fabriziert wurde. Splitters Comanche ist ein Traum. Aber zB Rick Master war mir in der HC-Fortsetzung von Kult schon 'too much'. Bei aller Liebe, aber Master ist gut gemachte Unterhaltung, die man gut lesen kann, aber mehr auch nicht. Da hätten mir schlabbrige Kiosk-Alben a la Koralle oder Bastei völlig gereicht. (Aus Preis- und Platzgründen, natürlich sollten auch solche Ausgaben technisch gut gemacht und in diesem Sinne 'äußerlich hochwertig' sein.) Die Carlsen-SC waren schon grenzwertig. HC-Kult ist schon 'too much'. - Und ja, natürlich: Das ist MEIN Geschmack. Selbstverständlich kann und darf es Leute geben, die sich von Rick Master ne Splitter-de-Luxe-Edition wünschen und denen Comanche als 'Schlabber-Album' genügt hätte. Unbenommen. Das ändert aber am Prinzip nichts.

joox
14.11.2013, 21:59
@zaktuell: Dein Problem scheint mit schlicht ein "Wie man in den Wald ruft, so..."-Phänomen zu sein.;)
Schade einfach, lieber zaktuell, dass du in deinem Beitrag #136 anstatt dich über JeffBärs Wortmeldung auszulassen, nicht einfach selbst was zum wunderbaren Inhalt von Jackie Kottwitz geschrieben hast!
Schwupps wäre das Problem gelöst gewesen... für alle! ...äh bzw. gar keins da gewesen... ;)

zaktuell
14.11.2013, 22:08
(...)
Es ist leider (nicht nur deine) Angewohnheit, eigene
Interpretationen schnell in Fakten umzudeuten und
dann doch andere Fakten als reine Interpretation
abzuwerten.

Vielleicht fällt dir das nicht auf, aber wenn ich als
Fachmann (und bei den Themen bin ich nun einmal "der"
Fachmann) sage, dass letztens im Carlsen-Forum
der jellyman (sicher nicht sonderlich sympathisch,
aber faktisch völlg richtig) den HC-Aufwand mit ca.
1.- Euro Mehraufwand im Endpreis definierte und
dafür von den bekannten Seiten abgewatscht
wurde.

Du selbst hast daraufhin eine ganze Reihe an
(angeblichen) Fakten in die Zeilen reingetippt...
ohne überhaupt nur einen wirklichen Fakt
(z. B. keinerlei Zahlen oder Hintergrundinformation)
einzubringen.

Denn alle Argumente waren nur eigene Deutungen
(nicht unbedingt jede falsch, aber doch sehr viele).
Egal wie ... am Schluß war jellyman der "Geächtete",
der eigentlich nicht so weit weg war - von der
Wahrheit.
(...)

'tschuldigung, aber dass HC in der Produktion nicht so viel teurer ist, ist seit 'Beginn des Forums' ein bekannter Fakt. Dass er im Verkauf meist deutlich teurer ist, ist auch nicht neu. Weil der Käufer bei HC eben einen 'edleren' Eindruck hat und er daher auch den 'edleren' Preis eher akzeptiert. Letztlich ist das 'Kundenverarsche', aber da der Kunde ja auch verarscht werden will, würde ich da nie einem Verleger einen Vorwurf machen. Im Gegenteil... - Aber ich schweife ab...
Also: Das jelly mit dem Mehraufwand Recht hat, werde ich zumindest mit Sicherheit nicht 'abgewatscht' haben. Was ich 'abgewatscht' habe, ist seine Fehleinschätzung, dass HC-Gedöns-Haben-Woller in der Mehrheit sind. Oder waren. Da sprechen die Auflagenhöhen eben einfach eine ganz andere Sprache. Mag sein dass sich das zukünftig ändern wird. Mag sein, dass es derzeit grade 'kippt'. Mag sein, dass es vor Kurzem gekippt ist. Weiss ich nicht. Aber ich denke, auch Splitter wird von den billigen Schlumpf-Kino-Spezial-Alben deutlich mehr gedruckt und verkauft haben als von den entsprechenden regulären HC-Bänden. Dito Ehapa beim neuen Asterix.

Letztlich reden wir da doch im Grunde von zwei verschiedenen Märkten: Buchhandels-, bzw. Fachhandels-Comics. Die sind und sollen 'äußerlich hochwertig' sein, werden von den 'Nerds' oder 'Fans' für teuer Geld gekauft und schmuck ins Regal gestellt.
Und 'Billig-Bände' über den Kiosk-Vertrieb, die es mittlerweile nur noch von wenigen Titeln/Serien gibt. Die sind auflagenstärker (die Mehrheit), eben noch Massen- statt Nieschenmarkt. Beide haben wenig miteinander zu tun. Aber doch dies: Die 'Liebhaber' von morgen rekrutieren sich aus den 'Massen' von gestern. Und deshalb ziehen sich die Verlage mit ihrem 'Rückzug in den Nieschenmarkt', wie er in den letzten 20 Jahren vollzogen worden ist, immer mehr den Boden unter den eigenen Füssen weg. Da ist der Kollaps vorprogrammiert. Das find ich jedenfalls so absehbar und bedauerlich. Auch wenn es mir letztlich egal sein könnte, denn ich bin davon nur als Kunde betroffen, nicht als Verleger. - Und mir ist schon klar, dass der 'Rückzug vom Kiosk' ein gutes Stück weit die Reaktion der Verlage auf die rückläufigen Verkäufe dort war. Es ist eben doch eher die Nachfrage, die das Angebot bestimmt und nicht andersrum. - Und nein, ich hab auch keine LÖSUNG für diese -wie ich finde, fatale- Entwicklung.

joox
14.11.2013, 22:15
Ich hab´s geahnt!!!!!!!:D
Mir schwant, du tust nur so, als wolltest du über Inhalte reden, in Wirklichkeit bist du immer einer der ersten, die es gar nicht erwarten können, wieder eine Diskussion über die Form vom Zaun zu brechen!!!:p

zaktuell
14.11.2013, 22:17
Lösch es. Oder lager es aus. Du hast die Moderatoren-Macht.

horst
14.11.2013, 22:24
Pardon?! Von mir ganz sicher nicht! Natürlich möchte ich 'äußerlich hochwertige Alben' - wenn es der Inhalt rechtfertigt. Aber wenn 'äußerlich hochwertig' gleichbedeutend mit 'teurer' und 'dicker' (HC) ist, dann brauch ich in der Tat keine 'äußerlich hochwertigen' Ausgaben VON ALLEM, was in Franco-Belgien in den letzen 50 Jahren fabriziert wurde. .

"Aber wenn 'äußerlich hochwertig' gleichbedeutend
mit 'teurer' und 'dicker' (HC) ist ..."

Eben, es ist Dein Problem. Wir reden eigentlich von
einem Euro für hochwertiges HC und die Masse der
frankobelgischen Albenkäufer* entscheiden sich
seit fast 10 Jahren verstärkt für und nicht gegen
diesen Euro. Und mit der Ausrichtung auf die
Wünsche des Kundens wachsen die Verlage, die sie
erfüllen und diejenigen die sie nicht erfüllen
schrumpfen in den verkauften Auflagen und
haben dann von dieser Seite her einen Preisdruck.

Du hattest dieser Tage sehr lange und ausführlich
darüber sinniert ... Fakten dazu aber nicht
geliefert, sondern bist nur deiner eigenen Grundlogik
gefolgt, die wiederum von deiner eigenen Vorliebe
gespeist wurde.

Ich will das alles auch nicht nur auf dich beziehen,
denn auch viele andere argumentieren so. Tatsächlich
jedoch (und da bin ich mir absolut sicher - und das
auch im Hinblick auf alle mir bekannten Verkaufszahlen)
ist eine "gute Zukunft" für den deutschen Albenmarkt
eben weniger davon abhängig, ob eine Albenreihe nun
HC oder SC ist, sondern dass am Schluss eine Produkt
rauskommt, wie es sich der Kunde und Leser immer
schon gewünscht hat!

"Und" für mich ist deswegen auch folgendes logischer:
der Verlag, der mehr Wert auf die gute äusserliche
Erscheinung wert legt und hier auch bereit ist, mehr Geld
anzufassen, wird auch mehr Wert auf die inhaltliche Qualität
legen.

Nur so ist das logisch für mich ... und der Blick auf die
vielen vielen Comics der letzten 4 Jahrzehnte, die alle
meine Regale auffüllen, bestätigen diesen Eindruck
fast zu 100%! ;)



* den Asterix lassen wir hier natürlich außen vor!

joox
14.11.2013, 22:25
Lösch es. Oder lager es aus. Du hast die Moderatoren-Macht.

Hab ne bessere Idee. Erzähl uns doch, welcher Band aus Jackie Kottwitz 1 dir besonders gut gefallen hat und warum. Wär doch ein schöner Anfang, um mal wieder gemeinsam über Inhalte zu reden!:)

mupfelmann
14.11.2013, 22:31
Hab ne bessere Idee. Erzähl uns doch, welcher Band aus Jackie Kottwitz 1 dir besonders gut gefallen hat und warum. Wär doch ein schöner Anfang, um mal wieder gemeinsam über Inhalte zu reden!:)

Meine Antwort: Die Kurzgeschichte, da ich noch keine Zeit für die drei langen Geschichten gefunden habe. Die kenne ich bereits als Carlsen-Ausgabe, wobei ich mich beim wiederholten Lesen natürlich auf die super Finix-Übersetzung mit der Neu-Kolorierung freue.

horst
14.11.2013, 23:13
'tschuldigung, aber dass HC in der Produktion nicht so viel teurer ist, ist seit 'Beginn des Forums' ein bekannter Fakt. Dass er im Verkauf meist deutlich teurer ist, ist auch nicht neu. Weil der Käufer bei HC eben einen 'edleren' Eindruck hat und er daher auch den 'edleren' Preis eher akzeptiert. Letztlich ist das 'Kundenverarsche', aber da der Kunde ja auch verarscht werden will, würde ich da nie einem Verleger einen Vorwurf machen. Im Gegenteil... - Aber ich schweife ab....

Es ist eben keine "verarsche", denn der Kunde bekommt
einen Mehrwert. Ein wertvolleres Buch, das nebenbei auch
haltbarer ist (bitte jetzt nicht wieder diese alte Falsch-
behauptung aufstellen, das SCs genauso gut halten).


'
Also: Das jelly mit dem Mehraufwand Recht hat, werde ich zumindest mit Sicherheit nicht 'abgewatscht' haben. Was ich 'abgewatscht' habe, ist seine Fehleinschätzung, dass HC-Gedöns-Haben-Woller in der Mehrheit sind. .

Im Albensegment/Fachhandel ist HC "eindeutig" in der
Mehrheit. Frage mal bei den Grossisten nach! ;)


' Mag sein, dass es vor Kurzem gekippt ist. Weiss ich nicht. Aber ich denke, auch Splitter wird von den billigen Schlumpf-Kino-Spezial-Alben deutlich mehr gedruckt und verkauft haben als von den entsprechenden regulären HC-Bänden. Dito Ehapa beim neuen Asterix. ....

Ja, und was soll dieser sinnlose Vergleich?
Wir würden nie (und hat das überhaupt schon mal
ein anderer Comicverlag getan?) edle Hardcover in
Serie am Kiosk anbieten!

Nach deiner Logik ist HC im Fachhandel falsch,
"weil" SC am Kiosk richtig ist!? Versteh ich dich da
richtig? ... Natürlich wäre das argumentativ absoluter
Unsinn!




Und 'Billig-Bände' über den Kiosk-Vertrieb, die es mittlerweile nur noch von wenigen Titeln/Serien gibt. Die sind auflagenstärker (die Mehrheit), eben noch Massen- statt Nieschenmarkt. Beide haben wenig miteinander zu tun. Aber doch dies: Die 'Liebhaber' von morgen rekrutieren sich aus den 'Massen' von gestern. ....

Du vergisst dabei, dass die Alben das Kiosk schon lange lange
verlassen hatten (trotz SC! ;) ), bevor der Erfolg der HCs ein
Jahrzehnt später im Fachhandel einsetzte. Das eine hat also mit
dem anderen rein gar nichts zu tun!

Das HCs am Kiosk nicht bestehen können, hat - schlicht und
einfach - damit zu tun, dass "hochwertige" Produkte (ohne
reihenweise Werbeanzeigen) am Kiosk jeden Verlag in den
Ruin treiben würden.

Warum? Weil eine "Wegwerfquote" von über 60% dort der
Standard sind. Ein Kioskprodukt muss also nur eines sein: billig
billig billig. Du könntest auch sagen: schlecht in allen Belangen.
Und ich bin heilfroh, dass diese Phase für die Alben nur sehr
kurz war.

"Unsere" Kioskausgaben konnten übrigens nur deswegen so
hochwertig und gleichzeitig sehr günstig am Kiosk erscheinen,
"weil" das Geld dafür aus der HC-Buchhandels-Ausgabe kam.



'
Und deshalb ziehen sich die Verlage mit ihrem 'Rückzug in den Nieschenmarkt', wie er in den letzten 20 Jahren vollzogen worden ist, immer mehr den Boden unter den eigenen Füssen weg. Da ist der Kollaps vorprogrammiert. ....


Frankobelgisches Albenmaterial war am Kiosk in Albenform
(also auch als Serie) nie überlebensfähig. Da hat "am Anfang"
ein Blueberry vielleicht auch mal einen Mac Coy mitgetragen ...
aber ein STORM ganz sicher keinen TAAR oder AMETHYST, etc.
etc.

Was soll die Träumerei der billigen Nachwuchs-Alben, wenn dieses
Konzept auch in den 80ern, 90ern etc. nie funktionierte?

Außerdem: was soll ständig dieser Begriff "Nische". Heute erscheinen
mehr Comics mit mehr Umsatz, als in den "goldenen" 70ern.
Es gibt halt kein - alles überstrahlendes - Zack-Magazin mehr.
Fix und Foxi ist weg und die Mickey Maus "sinkt"! That's all!



' Und nein, ich hab auch keine LÖSUNG für diese -wie ich finde, fatale- Entwicklung.

Fatal wird es erst, wenn wir hier alle tot sind.
"Dann ist auch unser" Segment tot. Aber dann kann es
uns auch egal sein! Im Moment erleben wir eine richtige
Hochzeit. Man muss dies halt auch nur gedanklich
einmal zulassen.

Frank1360
14.11.2013, 23:40
Was für Kioske sollen das eigentlich sein, die reihenweise SC anbieten.

Da gibt es allenfalls das neuste LTB, das Micky Maus und das Bussi Bär Heft.

Dann gibt es die Bahnhofsbuchhandlung. Dort findet man Asterix/ Lucky Luke/ Tim und Struppi, die Disney und Panini Sachen.
Und es werden i.d.R. die neusten Sachen von Ehapa und Carlsen angeboten (unabhängig davon, ob in SC oder HC).

Und schließlich gibt es die Buchhandlung. Dort gab es vor kurzem noch ein Graphic Novel Regal (wurde aber mangels Interesse abgeschafft).
Jetzt liegt alles bei den Comic Sachen. Darunter neben Ehapa und Carlsen, Sachen von Reprodukt, Knesebeck, Suhrkamp und Atrium.

Also wo sind die Läden, die unabhängig von den Comicfachläden reihenweise SC Alben anbieten?

radulatis
15.11.2013, 00:28
Was für eine ewige Schei**-Diskussion zum leidigen HCSC Thema. Zaktuell hat genau das erreicht, was er von Anfang an bezweckt hat. Sein Nachwuchs Softcover Kiosk Argument, dass an der tatsächlichen Jugend völlig und total vorbei geht. Es gibt keinen Nachwuchscomicfan. Ich kenne durch meine Kinder eine Menge andere Teenager. Da liest keiner FB-Alben. Kioske werden auch von den meisten nicht mehr aufgesucht. Die haben nämlich etwas ganz tolles neues. Ein Medium ohne Cover! Das Internet. Und wenn die was lesen wollen zu irgendeinem Thema, googeln die das. Die kaufen keine Zeitungen, Zeitschriften oder Magazine. Die sammeln auch keine Comics. Und mein 14 jähriger Sohn interessiert sich einen Scheissdreck für meine tausenden Comicalben. Ob der Jackie Kottwitz heisst ist dem egal, er kuckt lieber total verpixelte Youtubevideos oder spielt Minecraft mit der schlechtesten Grafik der Welt. Meine Tochter liebt Bücher alle im Hardcover und Manga egal in welcher Pappe. Frankobelgische Alben lernen die heutigen Teenager durch ihre Eltern kennen. Irgendwann schnappen sie sich eins und das Fieber ist geweckt oder eben nicht. Aber ändern wird daran ein Softcoverbilligalbum vom Kiosk verdammt nochmal gar nichts. Das ganze zeugt von einer totalen Realitätsverzerrung, die bestimmt nicht nur mich hier im Forum langsam aber sicher zu einer immensen Ignorierliste verführt. Lass es einfach gut sein, die Kioskzeiten sind vorbei.

idur14
15.11.2013, 08:17
Könnt ihr die Diskussion nicht wirklich in einen eigenen Thread auslagern? (da würd ich vielleicht sogar was schreiben, weil zB die Bestandsaufnahme von Harry Haller bei mir vollkommen anders aussieht, sind aber eh nur Erfahrungsberichte)

Ich freue mich hier eher auft die ersten Rezis zu JK 2. Band 1 hat mir jedenfalls sehr gut gefallen. Meinen Liebling aus dem Band hab ich schon mal in einem Post weiter vorne bekannt gegeben, den ich vielleicht auch finden würde, wenn ich nicht suchen müsste, weil es so viele OT Posts gibts.

idur14
15.11.2013, 08:17
Könnt ihr die Diskussion nicht wirklich in einen eigenen Thread auslagern? (da würd ich vielleicht sogar was schreiben, weil zB die Bestandsaufnahme von Harry Haller bei mir vollkommen anders aussieht, sind aber eh nur Erfahrungsberichte)

Ich freue mich hier eher auft die ersten Rezis zu JK 2. Band 1 hat mir jedenfalls sehr gut gefallen. Meinen Liebling aus dem Band hab ich schon mal in einem Post weiter vorne bekannt gegeben, den ich vielleicht auch finden würde, wenn ich nicht suchen müsste, weil es so viele OT Posts gibts.

Zauberland
15.11.2013, 12:58
@joox:
Inhalte? Ich fand auch die Kurzgeschichte in Band 1 am Besten. Einerseits vermutlich, weil ich sie als einzige Geschichte in dem Band noch nicht kannte und andererseits weil sie "geerdeter" war. Man sieht ihr einfach an, dass der Zeichner hier seinen Stil gefunden hat und die Beziehung von Jerome (aka Jackie) und Babette definiert ist.
In den drei ersten Geschichten wird noch viel experimentiert, noch viele definiert und geändert, der Stil noch gesucht. Ich freue mich schon auf Band 2.

@horst:
Gib`s auf. Zaktuell ist Argumenten nicht zugänglich. Er hat seine eigene vorgefasste Meinung die er bis auf´s Letzte wortreich verteidigt. Es geht ihm nicht um Sinn und Form, sondern darum Recht zu behalten und alle anderen niederzuschreiben.

@radulatis:
Ich glaube nicht das Comics für Kinder nicht mehr relevant sind. Richtig ist allerdigs das FB Comics, zumindest hierzulande, für diese Zielgruppe nicht mehr relevant sind. US-Superhelden-Comics, die Simpsons, Micky Maus, Mangas etc. sind allerdings (noch immer) in vielen Kinderzimmern und -köpfen zu finden. Jede Generation hat halt ihre eigenen Comics.

@all:
Das mit dem ignorieren von Zaktuell ist so eine Sache. Er ist hier ja schliesslich Omnipräsent und zerstört mit seinem Geschwafel nahezu jede Diskussion. Da ist es schwer noch irgendwas nachzuvollziehen und dann auch mitzudiskutieren.

Comic_Republic
15.11.2013, 14:20
Könnt ihr die Diskussion nicht wirklich in einen eigenen Thread auslagern?

Auja! Es nervt wirklich etwas. Vielleicht wäre es cool, wenn zaktuell sein eigenes Forum bekäme... ICH würde jedenfalls reinschauen:p

C_R:zeitung:

Zauberland
15.11.2013, 14:24
Das wäre eine gute Idee. Zaktuell wird auf sein eigenes Reservat beschränkt und alle sind glücklich. :D

Huckybear
15.11.2013, 14:30
Zur Zaktuells Verteidigung muss man sagen, ich glaube er meinte mit Inhalt, eher den Inhalt des/der Künstler von Jackie Kottwitz Band selber : also Story, Szenario, Zeitkontext, Idee, Spannung, Anspruch, Zeichnungen usw. (ähnlich Stammtisch)
...und weniger den Inhalt (hier auch Farbe) von Finix, was durch die nachträgliche aufwändige Neucolorierung durch Finix selber, leider wohl ordentlich und als unglückliche Verkettung zusätzlich missverstanden wurde.
Danach dann das übliche im Forum von einem alten Thema zum anderen.
Sein Fehler war, dass er nicht hier bsw. einen ganz kurzen Verweis auf einen entsprechenden pauschalen eigenen Thread bsw. im Albenforum gesetzt hat.
Durch Vorgeschichten, war das wohl nur der letzte Tropfen, bei jedem anderen wäre das so wohl weniger passiert.
Ansonsten sollte Oliver manchmal wirklich einfach weniger schreiben, weniger ist manchmal wirklich einfach mehr (weniger missverständlich, weniger Angriffs-und Streitpunkte, weniger Endlosdiskussionen, weniger Emotionen)

ich kann mich selbst aber auch z.B erinnern, als damals bsw. Band 1 der Chroniken der Unsterblichen bei Ehapa erschienen ist, hat fast kein Mensch etwas zum Inhalt geschrieben, Alle stürzten sich nur einzig auf das Geld, die Bezahlung , den Zeitaufwand und andere Nebenaspekte der Serie bzw. des Künstlers. Der inhalt selbst wurde , wenn überhaupt in einem superlangen Thread kaum abgehandelt.
Wobei Finix jetzt sicher nen Sonderfall ist, weil sie Privar und unbezahlt wirklich alles tun und machen was in Ihre Macht steht um ein Produkt selbst im Ergebnis nochmal "besser" zu machen.
Deswegen die äußere und innere Form, abgesehen vom eigentlichen Produkt des Künstlers , sicher eine noch größere Rolle als bei anderen spielt.
Sorry, jetzt ist mein Text selbst zu lang und off Topic geworden, deswegen back to Topic jackie Kottwitz und ich halte garantiert jetzt den Mund.;)

zaktuell
15.11.2013, 17:12
(...)
Nach deiner Logik ist HC im Fachhandel falsch,
"weil" SC am Kiosk richtig ist!? Versteh ich dich da
richtig? ... Natürlich wäre das argumentativ absoluter
Unsinn! (...)
Nein, Du verstehst mich da -leider wieder mal- NICHT richtig.
Allein schon, dass Du von 'meiner Logik' sprichst und mit wertenden Begriffen wie 'richtig/falsch' jonglierst. Es geht nicht um Logik, erst recht nicht um 'meine' oder 'deine' - Logik ist nicht personenabhängig, sondern schlicht die Folgerichtigkeit von Gedanken.

Und natürlich gehören HC-Alben genauso in den Fachhandel, wie Wurst in die Metzgerei und Brötchen in den Bäckerladen. Aber der Fachhandel erreicht nunmal leider auch nur das 'Fachhandelspublikum' und das ist nun mal nicht die Masse. Das ist schlicht ein Fakt und hat nichts mit Logik und nichts mit 'richtig' oder 'falsch' zu tun. Und es ist auch egal, ob ich das schade finde oder Du das ganz toll findest. Es ändert einfach nichts am Fakt.

zaktuell
15.11.2013, 17:26
Was für eine ewige Schei**-Diskussion zum leidigen HCSC Thema. Zaktuell hat genau das erreicht, was er von Anfang an bezweckt hat. Sein Nachwuchs Softcover Kiosk Argument, dass an der tatsächlichen Jugend völlig und total vorbei geht. (...) Ach, würdest Du doch nur verstehen, was Du liest... Ich HABE gar kein 'Nachwuchsalben-Softcover-Kiosk-ARGUMENT'. Natürlich geht das an der heutigen Jugend -weitgehend- vorbei. Das ist offensichtlich und ein Fakt. Und ich tue nichts anderes, als diesen Fakt zu konstatieren. Dass ihr daraus ein Argument macht, oder eine Forderung oder eine Lösung zur Weltrettung oder sonstwas ist nicht meine Schuld.

Die Feststellung dieses Fakts ist AUSGANGSpunkt meiner Gedanken nicht ENDERGEBNIS.

Und AUSGEHEND davon, dass die 'Kioskzeiten vorbei' sind, prognostiziere ich, dass auch die Fachhandelszeiten gezählt sind. Weil die Fachhandelskäufer von heute, die Kioskkäufer von gestern sind. Und wenn es heute keine Kioskkäufer mehr gibt, dann wird es auch morgen keine Fachhandelskäufer mehr geben. So einfach ist das. Und mehr habe ich nicht gesagt.

HerrHase
15.11.2013, 20:20
Heute erscheinen
mehr Comics mit mehr Umsatz, als in den "goldenen" 70ern.


Für diese sehr gewagte Behauptung würde ich dann aber doch mal gerne Belege sehen. In den 70ern warf alleine Bastei jede Woche bis zu ein Dutzend neue Comichefte auf den Markt, heute gibt es wie von anderen schon geschrieben eigentlich nur noch eine Handvoll reiner bzw. überwiegender Comichefte am Kiosk. Das dürften die Alben unmöglich aufwiegen, wahrscheinlich nicht mal die Manga-TBs. Und was die Auflagen angeht, bewegten sich viele damals ja im Hunderttausender- bis knapp Millionenbereich. Davon dürften heute alle außer Asterix nur noch träumen. Wo kommen also die Wahnsinnsumsätze her? (Und warum führen die allermeisten Buchhandlungen fast keine Comics, wenn die Umsätze doch so hoch sein könnten?)

robert 3000
15.11.2013, 20:23
Junge junge. Was für ein Quatsch.

WAS kannst du prognostizieren??? Nix!

Deine Ergüsse aus "Gesetzen" und "pseudowissenschaftlichen Thesen" (Grundlage natürlich Zaktuell) sind echt schlimm. Du solltest aufpassen das nicht eine ICD-10 Nummer nach dir benannt wird. :D

zaktuell
15.11.2013, 21:46
Wieso denn Quatsch?

Diese 'Generationen-Theorie' wurde nicht erst heute und von mir postuliert, sondern taucht seit Jahren immer mal wieder im Forum auf. zB hier der von efwe vor über 13 Jahren gestartete Thread:
http://www.comicforum.de/showthread.php?1113-Theorien

horst
15.11.2013, 21:51
Für diese sehr gewagte Behauptung würde ich dann aber doch mal gerne Belege sehen. In den 70ern warf alleine Bastei jede Woche bis zu ein Dutzend neue Comichefte auf den Markt, heute gibt es wie von anderen schon geschrieben eigentlich nur noch eine Handvoll reiner bzw. überwiegender Comichefte am Kiosk. Das dürften die Alben unmöglich aufwiegen, wahrscheinlich nicht mal die Manga-TBs. Und was die Auflagen angeht, bewegten sich viele damals ja im Hunderttausender- bis knapp Millionenbereich. Davon dürften heute alle außer Asterix nur noch träumen. Wo kommen also die Wahnsinnsumsätze her? (Und warum führen die allermeisten Buchhandlungen fast keine Comics, wenn die Umsätze doch so hoch sein könnten?)

In deiner Frage sind derart viele Einzelbezüge, die kaum
in einem Satz zu beantworten wären ... und ich lese
irgendwie auch heraus, dass es dir eher um (einzelne)
Auflagen geht. Davon steht aber nix in meinem Posting!


Da steht "mehr Comics" (also mehr Comictitel)
mit "mehr Umsatz"!

Und daran habe ich nicht den geringsten Zweifel,
denn Comics werden Heute dort umgesetzt, wo sie
in den 70ern noch gar nicht angekommen waren.
Auch wenn Heute nicht jede Buchhandlung Comics
führt, so sind Comics über die Buchhandlungen, die
Kaufhäuser, die Supermärkte und die Fachhandlungen,
sowie Online-Shops bestell und kaufbar. Und all
diese Verkaufstellen gab es in den 70ern "nicht"*!

Ich "schätze"** mal, das sich die "Verkaufsflächen" für
Comics in den letzten 40 Jahren ungefähr verdreifacht
haben! Und Verkaufsflächen existeren nun einmal nur,
wenn sie auch Umsatz drehen.


* zumindest nicht nennenswert!
** hier bestehe ich ausdrücklich "nicht"
auf eine Exaktheit der Aussage! ;)

robert 3000
15.11.2013, 22:00
Wieso denn Quatsch?

Diese 'Generationen-Theorie' wurde nicht erst heute und von mir postuliert, sondern taucht seit Jahren immer mal wieder im Forum auf. zB hier der von efwe vor über 13 Jahren gestartete Thread:
http://www.comicforum.de/showthread.php?1113-Theorien


Thesen aufstellen ist ja gut und schön. Das kann ja jeder. Da bestimmen ja die persönlichen Eindrücke. Aber wie willst du was prognostizieren?? Auf welcher Grundlage machst du das? Du hast eine Theorie und machst auf Wahrsager. Aber ein Prognostiker bist du nicht. Du hast keine Daten, nichts.

Deshalb Quatsch.

Ich kann mich noch an deine Gesetzesergüsse erinnern. Die waren auch nicht besser.

robert 3000
15.11.2013, 22:02
Und ich möchte auch einen persönlichen Eindruck zu horst Posting abgeben.

In der letzten Zeit kommen in den Österreichischen Tageszeitungen (also denen die ich lese -Kleine Zeitung und Standard) vermehrt Berichte über Comics.
Auch in der Kleinen Zeitung war ein interessantes Interview mit 3 Buchhandlungen und deren Comicabteilungen. Die sind dort fixer Bestandteil und deshalb auch
ein Wirtschaftsfaktor in eben diesen.

horst
15.11.2013, 22:16
Wieso denn Quatsch?

Diese 'Generationen-Theorie' wurde nicht erst heute und von mir postuliert, sondern taucht seit Jahren immer mal wieder im Forum auf. zB hier der von efwe vor über 13 Jahren gestartete Thread:
http://www.comicforum.de/showthread.php?1113-Theorien

Ja eben, wie in diesem damaligen langen Threat beschrieben:
"es ist vorrangig die Wahrung der jeweiligen Jugendträume
einer jeweiligen Generation.."

Das ist soweit richtig - aber das heißt nicht, dass der
Gesamtmarkt schrumpft, sondern eher, dass er eventuell
stagniert oder gar (wahrscheinlicher) steigt. Denn die
Generationen kumulieren "und" fast jede Generation gibt
zusätzlich im Laufe der Jahre mehr Geld aus!".

Ich bin jeden Donnerstag zu meinem Kiosk gerannt und habe
ein Zack gekauft. Das waren dann im Schnitt 2.- DM und ab und
zu ein Album. Im Schnitt müssen es ziemlich exakt 9.- DM im Monat
gewesen sein (5.- DM mein Taschengeld und 1.- DM für
das "Gasse kehren" am Samstag). :D

In den 80ern waren es dann vielleicht 40.- DM, in den 90ern
schon 80.- und in den 00ern dann schon 100.- "Euro"! ;)
Jedenfalls hat sich der Betrag also verzwanzigfacht. Würden
also Heute nur noch 10% der damaligen Leser "so mitmachen",
dann wäre der Umsatz immer noch doppelt so hoch.

Und darauf jetzt die Kumulation der Generationen
obendrauf, denn eine Comicgeneration sind vielleicht
10 Jahre, aber eine Menschenlebensspanne dann
schon eher 70 Jahre!

Ich habe mal gehört, dass z. B. die Wäscher-Fans immer
noch gerne den Geldbeutel aufmachen! ;) Die Zacker sowieso.
Die U-Comixer und Schwermetaller auch. Die Carlsen-
Komplettkäufer auch. Die Disney Fan Clubs auch. Die
"Wendys" (und wie sie alle heißen) auch! Die Diddels ..
(und was es so alles gibt). Die Cartoon-Fans. Die
Manga-Kiddies. Die Marvelianer. Die DCler. Und natürlich
auch die GNlers! :D Und und und ...

Jaja, alle die verweigen sich ihrer Leidernschaft und
all diejenigen, die ich immer kaufen, lesen und/oder
sammeln sehe, die muss ich mir wohl nur einbilden! ;)

zaktuell
15.11.2013, 22:26
(...) Ich kann mich noch an deine Gesetzesergüsse erinnern. (...) Interessant. Ich selbst erinnere mich nicht... :weissnix: Ist schon interessant, welch bleibenden Eindruck mein 'Quatsch' bei Lesenden hinterlässt, was ich als 'Autor' längst vergessen habe...
Gut, mag mir Beleg dafür sein, dass manch einer mich und meine Aussagen viel wichtiger nimmt als ich mich selbst. Auch wenn mir immer mal wieder unterstellt wird, dass ich mich wichtig nähme...

Ansonsten: Ich weiss nicht, was Du unter einem 'Prognostiker' verstehst. Aber Dein undifferenziertes 'alles Quatsch' ist ja nun noch deutlich weiter von einer sach(dien)lichen Diskussion entfernt als 'meine Wahrsagerei'.

Natürlich kann ich genauso wenig in die Zukunft schauen, wie jeder andere. Aber ich kann die Vergangenheit beobachtet haben, daraus Schlüsse ziehen und die daraus sich ergebenden Konsequenzen in die Zukunft weiterdenken. Natürlich kann 'Unvorhergesehenes' dieses 'Weiterdenken' Lügen strafen, aber so ganz ohne Hand und Fuss ist das 'Weiterdenken von zurückliegenden Entwicklungen in die Zukunft' denn auch nicht. In jedem Fall mehr begründet als ein plattes 'alles Quatsch'.

Und noch ein Link der zum Teil dazu passt (und zum anderen Teil interessante Diskussionen zwischen u.a. horst (heute Splitter) und hipgnosis (später Finix) enthält - auch mal vom verlinkten Post rückwärts lesen!):
http://www.comicforum.de/showthread.php?78965-Alles-gute-Vorschl%E4ge&p=2315814&viewfull=1#post2315814
Schon interessant, was die vor Jahren geschrieben haben, wenn man das heute liest und weiss, wohin damalige Ansichten dann bis heute geführt haben...

zaktuell
15.11.2013, 22:43
(...)
Ich habe mal gehört, dass z. B. die Wäscher-Fans immer
noch gerne den Geldbeutel aufmachen! ;) Die Zacker sowieso. (...) Ja, natürlich tun sie das. Und natürlich lassen sie heute mehr Geld für Comics springen als in die paar Groschen in den 50ern.
Aber 'mein Punkt' ist, dass in den 50ern, wasweissich, sechstellige Leser/Käufer waren, die den Kram gekauft haben. Und davon sind ein paar Hundert übrig geblieben, die sich mit Hethke-Nachdrucken 'ihre Kindheit zurück geholt' haben. Und diese 'paar Hundert' sterben langsam weg.
Denselben 'Verlust-Effekt' gab es bei der ZACK-Generation: Von Millionen ZACK-Lesern sind ein paar tausend übrig geblieben, die heute die Blueberry-Chroniken kaufen. Das ist 'meine' Generation, ich bin mittlerweile um die 50. In ca. 20 Jahren bleibt von dieser Generation auch nicht mehr viel übrig...
Und eben: Ich seh aktuell keine 'Massen-Comics' mehr, die die 10, 12jährigen begeistern, so dass aus der heutigen Kiddies-Generation kein 'Nostalgie-Käufer-Klientel' mehr übrig bleiben kann, wenn die heute 10, 12jährigen in dem Alter sind, wo sie a.) die entsprechende Kaufkraft und b.) das Bedürfnis nach Rückholen von Jugenderinnerungen hat. - Gut, das kann mir letztlich auch egal sein, aber als langfristig denkender Verlag würd ich mir da, na, vielleicht nicht mal Sorgen, aber doch: Gedanken machen, wie und womit ich dann noch mein Geld verdienen kann...

radulatis
15.11.2013, 23:28
Ich glaube, dass sich der Markt immer wieder selbst reguliert und neu erfindet. Die Kids wachsen mit Comics auf. (Auch Manga sind Comics) Auch wenn sie keine Alben kaufen, so werden sie vielleicht durch unsere Generation auf FBComics aufmerksam. Auch die Kartengamer haben Kontakt mit Comics und das Internet ist zumindest ein schneller Weg sich zum Thema zu vernetzen. Die Zackgeneration hatte im Höchstfall eine Leserbriefecke und das wars. Solche Sachen wie Simons Cat oder Wormworld wären damals garnicht denkbar. Und beide sind erfolgreich auch als Buch verlegt. Ausserdem kann ich Deine Ängste nicht verstehen, wo doch heutzutage beinahe mehr Alben pro Monat verlegt werden als in den 90ern im Jahr. Und den Mangamarkt gab es zu Zackzeiten und in der Wäscherära auch nicht, alle Zahlenspiele im Vergleich Damals / Heute sind demnach völlig aus der Luft gegriffen und durch nichts zu belegen.

Hinnerk
16.11.2013, 00:25
Ich bin ja langmütig, aber jetzt habe ich meine Ignorierliste erweitert.

zaktuell
16.11.2013, 00:57
(...) Ausserdem kann ich Deine Ängste nicht verstehen, (...) Wie kommst Du darauf, dass ich Ängste hätte? - Hab ich nicht.

zaktuell
16.11.2013, 01:08
(...) Die Kids wachsen mit Comics auf. (Auch Manga sind Comics) (...) Ja, dass Manga auch Comics sind, musst Du mir nicht erklären.
Aber gibt es Manga massenweise am Kiosk? Nicht dass ich wüsste.
Manga findet im Fachhandel statt. Ist da noch ein Massenmarkt erreichbar?
Gehen die Manga-Auflagen nicht auch schon seit Jahren kontinuiierlich bergab?

Aber mal andersrum: Wäscher-Comics gingen früher für die Kinder in Massen, gingen später in teuer für die entsprechende Generation. Und werden irgendwann nicht mehr gehen.
Dito für die ZACK-Serien.
Micky Maus und LTB sind seit Jahrzehnten konstant am Kiosk. Deren frühere Leser kaufen heute Barks Library, Hall of Fame etc. Für derartiges 'Sammler-Zeug in hochpreisig' wird es auch zukünftig immer nachkommendes Klientel geben, solang die Kontinuität am Kiosk bestehen bleibt (auch wenn dort die Auflagen wohl auch sinken...). Für andere Sparten bricht das nach und nach weg. Weil da eben keine Kontinuität bis heute gehalten wurde.

mupfelmann
16.11.2013, 07:55
Micky Maus und LTB sind seit Jahrzehnten konstant am Kiosk. Deren frühere Leser kaufen heute Barks Library, Hall of Fame etc. Für derartiges 'Sammler-Zeug in hochpreisig' wird es auch zukünftig immer nachkommendes Klientel geben, solang die Kontinuität am Kiosk bestehen bleibt (auch wenn dort die Auflagen wohl auch sinken...). Für andere Sparten bricht das nach und nach weg. Weil da eben keine Kontinuität bis heute gehalten wurde.

Das einzig kontinuierliche bei der Micky Maus sind die Rückgänge in den Verkaufszahlen:
http://www.comicforum.de/showthread.php?140245-Alle-drei-Monate-wieder-Die-Micky-Maus-Quartalsauflagen-3-2013-und-weiter-abw%E4rts
Wenn das so weiter geht, halbiert sich die ca. alle 5 Jahre und sollte in etwas mehr als 10 Jahren bei 20.000 liegen, wo heute Micky Maus Comics oder die Simpsons liegen... Und das ist noch absolut positiv gerechnet.

Frank1360
16.11.2013, 09:29
Ja, dass Manga auch Comics sind, musst Du mir nicht erklären.
Aber gibt es Manga massenweise am Kiosk? Nicht dass ich wüsste.
Manga findet im Fachhandel statt. Ist da noch ein Massenmarkt erreichbar?
Gehen die Manga-Auflagen nicht auch schon seit Jahren kontinuiierlich bergab?

Aber mal andersrum: Wäscher-Comics gingen früher für die Kinder in Massen, gingen später in teuer für die entsprechende Generation. Und werden irgendwann nicht mehr gehen.
Dito für die ZACK-Serien.
Micky Maus und LTB sind seit Jahrzehnten konstant am Kiosk. Deren frühere Leser kaufen heute Barks Library, Hall of Fame etc. Für derartiges 'Sammler-Zeug in hochpreisig' wird es auch zukünftig immer nachkommendes Klientel geben, solang die Kontinuität am Kiosk bestehen bleibt (auch wenn dort die Auflagen wohl auch sinken...). Für andere Sparten bricht das nach und nach weg. Weil da eben keine Kontinuität bis heute gehalten wurde.

Das ist doch auch normal, alles hat seine Zeit. John Wayne Filme werden heute auch nicht mehr von dem jungen Publikum geschaut.
Die Interessen haben sich halt verlagert. Jetzt werden halt Mangas gelesen, in 30 Jahren dann wieder andere Sachen.
Zeitlose Sachen wie Asterix oder die Disney Sachen gibt es nur sehr wenige.

Und zu Mangas: In der Bahnhofsbuchhandlung bei mir gibt es ein ganzes Regal dafür.

horst
16.11.2013, 13:49
Ja, natürlich tun sie das. Und natürlich lassen sie heute mehr Geld für Comics springen als in die paar Groschen in den 50ern.
Aber 'mein Punkt' ist, dass in den 50ern, wasweissich, sechstellige Leser/Käufer waren, die den Kram gekauft haben. Und davon sind ein paar Hundert übrig geblieben, die sich mit Hethke-Nachdrucken 'ihre Kindheit zurück geholt' haben. Und diese 'paar Hundert' sterben langsam weg.
Denselben 'Verlust-Effekt' gab es bei der ZACK-Generation: Von Millionen ZACK-Lesern sind ein paar tausend übrig geblieben, die heute die Blueberry-Chroniken kaufen. Das ist 'meine' Generation, ich bin mittlerweile um die 50. In ca. 20 Jahren bleibt von dieser Generation auch nicht mehr viel übrig...

Was nach 2030 kommt interessiert hier die Bohne.

Wenn, dann reden wir von der Gegenwart und der
nahen Zukunft. Alles andere sind eher gesellschaftliche
Philosophien ... vielleicht werden "Bücher ja in der
fernen Zukunft verboten"! ;)

Ich betone noch einmal das vorherige Posting: wenn
ich als Kiddie (bzw. damals meine Oma für mich) in den 60ern
vielleicht 3.- DM je Monat für die Mickey Maus ausgegeben hat,
ich in den 70ern dann 9.- DM fürs Zack ... und Heute problemlos
100.- Euro und mehr für eine viel größere Vielfalt und Qualität
... wo ist dann der "Verlust"? Das ist doch ein Zugewinn?

Oder ist für dich schlechtes Material im Massenmarkt
wirklich das einzig anzustrebende oder zu verteidigende Ziel
(zumal er ja nicht wirklich weg ist)!




Und eben: Ich seh aktuell keine 'Massen-Comics' mehr, die die 10, 12jährigen begeistern, so dass aus der heutigen Kiddies-Generation kein 'Nostalgie-Käufer-Klientel' mehr übrig bleiben kann, wenn die heute 10, 12jährigen in dem Alter sind, wo sie a.) die entsprechende Kaufkraft und b.) das Bedürfnis nach Rückholen von Jugenderinnerungen hat. - Gut, das kann mir letztlich auch egal sein, aber als langfristig denkender Verlag würd ich mir da, na, vielleicht nicht mal Sorgen, aber doch: Gedanken machen, wie und womit ich dann noch mein Geld verdienen kann...

Eben deswegen gehen wir den bekannten Weg, den wir aktuell
gehen! Alles andere wäre nicht nur Geldverbrennung. sondern
- mindestens in meinem Fall - auch nicht ein anzustrebendes Ziel!

Und bei abertausenden von Mails, die mich im Laufe der Jahre erreichten,
sind diejenigen, die ein "Zurück" thematisieren auch "unterhalb"
des Promille-Bereichs. Es ist ein einsamer Ruf im Walde.

Außerdem beweist sich das, was ich schrieb auch im aktuellen
Trend. Denn, wenn die Masse der Käufer nur billig billig wollte, dann
würde sich der Markt auch "ganz automatisch" dahin bewegen.

Das tut er nicht! .. es ist z. B. erst wenige Tage her, als du die
Macht der Softcover und ihre lange marktpräsent formulierteste ...
und was geschah wenige Tage darauf? Es wurde wieder eine recht
lang laufende Softcover-Reihe einfach so vom (Zukunfts-)Markt genommen.

Dir fällt - so habe ich das Gefühl - das gar nicht auf, dass seit
Jahren der Käufer und Leser etwas anders möchte, als das, was du
immer wieder als wichtig für den Markt definierst.

Mir selbst liegt es vollkommen fremd, den Leser und Kunden
"erziehen zu wollen" - das überlasse ich anderen Verlegern.
Ich möchte einen rundum zufriedenen Leser - er ist der
Mittelpunkt auf Seiten des Produktes, sowie der Autor/Zeichner
der Mittelpunkt in der inhaltlichen Qualität der Bearbeitung ist.
So formt sich bei uns - bei Splitter - das Produkt.

Und mit ganz anderem Hintergrund - aber prinzipiell sehr ähnlich -
beim FINIX.

Und sollte irgendwann die Masse der Leser Softcover oder
billige Kioskware bevorzugen, dann würde selbst Splitter
irgendwann mehr SC, als HC herstellen. Warum auch nicht?

Aber sicher nicht, aus falsch definierten Annahmen, wie ein
"guter Markt" zu sein hat!

horst
16.11.2013, 13:56
J
Denselben 'Verlust-Effekt' gab es bei der ZACK-Generation: Von Millionen ZACK-Lesern sind ein paar tausend übrig geblieben, die heute die Blueberry-Chroniken kaufen.

Vielleicht liegt auch hier immer dein großer Fehler - in
völlig falschen überzogenen Annahmen. Nach oben – sowie
nach unten.

Du weißt selbst, dass ZACK nie Millionen Leser hatte.

Es ist vielmehr so, dass Splitter absolut auf Augenhöhe
zum damaligen Koralle-Verlag und ZACK steht. Wir sind
in den Umsätzen ganz nahe dran an den besten Zeit der
Zack-Aera.

Bei den produzierten Comicseiten sind wir schon lange
dran vorbeigezogen und nur bei der reinen Einzelauflage
können wir natürlich nicht mithalten, weil wir eben keine
Heftchen auflegen.

HerrHase
16.11.2013, 14:01
Mann, Mann, hier geht aber einiges durcheinander. Zaktuell schreibt, es gäbe keine Mangas am Kiosk und radulatis antwortet darauf, doch, seine Bahnhofsbuchhandlung sei voll damit. Das sind doch ganz unterschiedliche Vertriebswege! Einmal der normale Zeitschriftenhandel, den es überall gibt, einmal ein spezialisierter Fachhandel mit etwa 500 Verkaufsstellen über Deutschland verteilt. Es ist doch wohl unbestritten, dass es in den 70ern/80ern wesentlich mehr verschiedene Comictitel im ganz normalen Zeitschriftenhandel, also Büdchen, Tankstelle, Supermarkt etc. gab als heute. Umgekehrt gibt es heute unbestritten wesentlich mehr Comics im Buchhandel. Die Frage ist halt nur, ob die das Wegfallen der meisten Pressetitel ausgleichen (titel- und umsatzmäßig) oder nicht.


In deiner Frage sind derart viele Einzelbezüge, die kaum
in einem Satz zu beantworten wären ... und ich lese
irgendwie auch heraus, dass es dir eher um (einzelne)
Auflagen geht. Davon steht aber nix in meinem Posting!


Da steht "mehr Comics" (also mehr Comictitel)
mit "mehr Umsatz"!
[/B]

Das habe ich schon so verstanden, ich meinte auch Gesamtauflagen.




Ich bin jeden Donnerstag zu meinem Kiosk gerannt und habe
ein Zack gekauft. Das waren dann im Schnitt 2.- DM und ab und
zu ein Album. Im Schnitt müssen es ziemlich exakt 9.- DM im Monat
gewesen sein (5.- DM mein Taschengeld und 1.- DM für
das "Gasse kehren" am Samstag). :D

In den 80ern waren es dann vielleicht 40.- DM, in den 90ern
schon 80.- und in den 00ern dann schon 100.- "Euro"! ;)
Jedenfalls hat sich der Betrag also verzwanzigfacht. Würden
also Heute nur noch 10% der damaligen Leser "so mitmachen",
dann wäre der Umsatz immer noch doppelt so hoch.


Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass alle ehemaligen Comicheftleser aus den 70ern, die heute überhaupt noch Comics kaufen, genauso viel Geld dafür ausgeben wie du! Wie viele Leser hatte ZACK in den besten Zeiten? 500.000? Es kaufen doch nicht 50.000 Erwachsene in Deutschland regelmäßig Comics für 100 Euro im Monat. Wahrscheinlich nicht mal 5.000. Außerdem gibt es ja noch so was wie Inflation, die auch berücksichtigt werden müsste. Brötchen sind heute wahrscheinlich mindestens drei Mal so teuer wie in den 70ern, trotzdem sagt die Bäckerinnung doch nicht, sie machten heute drei Mal mehr Umsatz mit ihren Brötchen.

horst
16.11.2013, 14:33
Mann, Mann, hier geht aber einiges durcheinander. Zaktuell schreibt, es gäbe keine Mangas am Kiosk und radulatis antwortet darauf, doch, seine Bahnhofsbuchhandlung sei voll damit. Das sind doch ganz unterschiedliche Vertriebswege! Einmal der normale Zeitschriftenhandel, den es überall gibt, einmal ein spezialisierter Fachhandel mit etwa 500 Verkaufsstellen über Deutschland verteilt. .



Vielleicht meinte er das weniger Vertriebs-, sondern
mehr umsatzbezogen. Viele Bahnhofsbuchhandlungen
machen vielfach mehr Umsatz, als die meisten Kioske.

Und 10 gute Bahnhofsbuchhandlungen bringen gut
und gerne mehr Umsatz als 500 "Dorfbuchhandlungen".
Unwichtig sind sie bei der Betrachtung jedenfalls
nicht, denn Reisende der öffentlichen Netze sind eine
sehr starke Lesergruppe und dort konzentriert abholbar!



Es ist doch wohl unbestritten, dass es in den 70ern/80ern wesentlich mehr verschiedene Comictitel im ganz normalen Zeitschriftenhandel, also Büdchen, Tankstelle, Supermarkt etc. gab als heute.


Ich schreibe eigentlch immer "sehr bewusst" und
ich bezog mich auf die "goldenen" 70er*. Damals gab
es z. B. - die von dir genannten Supermärkte - noch
gar nicht. Die kamen gerade erst am Ende der 70er
auf und falls die Tankstelle damals wirklich relevante
Stückzahlen verkauft hatten (deren Zahlen kenne ich
jetzt nicht), dann sind aber diese Zahleln natürlich in
den Gesamtzahlen der damaligen bekannten
Kioskauflagen natürlich "inkludiert"! ;)

Da gibt es keine Erfassungstrennung! Bei Kiosk
und Buchnadel z. B. aber sehr wohl!





* wegen zaktuell - die 80er sind imho wieder
ein anderes Thema!

horst
16.11.2013, 14:34
Das habe ich schon so verstanden, ich meinte auch Gesamtauflagen.


Und ich schrieb von Umsatz - nicht von Auflagen! ;)

zaktuell
16.11.2013, 15:50
Und ich schrieb von Umsatz - nicht von Auflagen! ;)Eben. Kein Wunder, dass man hier dauernd aneinander vorbei redet. - Wenn Du zB auch schreibst, dass alles nach 2030 Dir wurschtegal ist, dann gehen wir auch da von völlig unterschiedlichen Grundannahmen aus. 2030 ist die Generation meiner Kinder im besten 'Nostalgie-Effekt-Kauf-Alter'. Und da denk ich schon in anderen Zeitbezügen als Du...

Und hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt und nie gemeint hab: Ich habe immer nur Entwicklungen beschrieben und weitergedacht. Nichts von 'anzustrebenden oder gar zu verteidigenden Zielen'. Wenn Du dauernd Motive und Absichten unterstellst, bleibt eine sachliche und faktische Analyse zwangsläufig auf der Strecke (und ich bin dann immer 'der Böse'...).

zaktuell
16.11.2013, 15:57
Vielleicht liegt auch hier immer dein großer Fehler - in
völlig falschen überzogenen Annahmen. Nach oben – sowie
nach unten.

Du weißt selbst, dass ZACK nie Millionen Leser hatte.

(...)
Natürlich geht die ZACK-Leserschaft in die Millionen. ZACK erschien acht Jahre lang. Die Leser blieben mit Sicherheit nicht über diese Jahre identisch. Es sind welche abgesprungen und dazu gekommen. Etliche haben ZACK nicht regelmässig, sondern nur sporadisch gelesen. Die verkaufte Auflage war fünf- bis sechstellig. Die meisten der verkauften Hefte wird nicht nur vom Käufer gelesen worden sein (bei mir las zB mindestens mein Bruder, dazu zuweilen einige Freunde mit). Alles in allem dürfte ZACK über die acht Jahre also durchaus 'Millionen' erreicht haben. Und das ist der 'Pool' aus dem sich die heutigen Käufer von Blueberry, Comanche, Vaillant und Cooper zum Grossteil rekrutieren. Denk ich.

Frank1360
16.11.2013, 16:06
Natürlich geht die ZACK-Leserschaft in die Millionen. ZACK erschien acht Jahre lang. Die Leser blieben mit Sicherheit nicht über diese Jahre identisch. Es sind welche abgesprungen und dazu gekommen. Etliche haben ZACK nicht regelmässig, sondern nur sporadisch gelesen. Die verkaufte Auflage war fünf- bis sechstellig. Die meisten der verkauften Hefte wird nicht nur vom Käufer gelesen worden sein (bei mir las zB mindestens mein Bruder, dazu zuweilen einige Freunde mit). Alles in allem dürfte ZACK über die acht Jahre also durchaus 'Millionen' erreicht haben. Und das ist der 'Pool' aus dem sich die heutigen Käufer von Blueberry, Comanche, Vaillant und Cooper zum Grossteil rekrutieren. Denk ich.


Da hast einen elementaren Denkfehler, Du setzt Comic = Zack. Alles andere interessiert Dich nicht.

zaktuell
16.11.2013, 16:22
(...) Ich schreibe eigentlch immer "sehr bewusst" und
ich bezog mich auf die "goldenen" 70er*. Damals gab
es z. B. - die von dir genannten Supermärkte - noch
gar nicht. Die kamen gerade erst am Ende der 70er
auf (...)
Ich weiss ja nicht, wo Du aufgewachsen bist, aber der Abgesang auf den Tante Emma-Laden von Udo Jürgens erschien 1976. Da gab es in meiner Gegend schon längst keine mehr. Und die Supermärkte hatten durchaus schon damals Zeitschriftenregale. - Wobei ich gerne zugebe, dass diese Verkaufsstellen relativ bedeutungslos waren im Vergleich zu Kiosk, 'Büdchen', Lotto/Zigaretten/Zeitschriften-Läden. Ich erinnere auch Schreibwarenläden mit Zeitschriften im Angebot (wo Schüler ihre Schulhefte kaufen, ist der Verkauf von Comicheften und Süßigkeiten sicherlich ein guter Platz...).

zaktuell
16.11.2013, 16:30
Da hast einen elementaren Denkfehler, Du setzt Comic = Zack. Alles andere interessiert Dich nicht.Natürlich setzte ich diese Gleichung so nicht. Ich beziehe mich nur deshalb auf ZACK, weil ich mich da am besten auskenne. Aber natürlich steht ZACK nur exemplarisch. Mir ist schon klar, dass es auch MV Comix gab, Williams/Marvel, Micky Maus, Bessy, Felix, Rex Danny, primo und dass Fix und Foxi damals auflagenmässig auch noch ne fast 1:1-Relevanz zur Micky Maus hatte! Mir ist klar, dass ZACK nicht mal (auflagenmässig) 'Marktführer' war. Mir ist klar, dass ZACK kaum je wirklich Gewinn erwirtschaftet hat. Aber ZACK hat eben im Grunde den franco-belgischen Grundstein in Deutschland gelegt, dessen Auswirkungen sich bis heute bemerkbar machen. Insofern hat ZACK -bedeutungsmäßig- einen besonderen Stellenwert.

horst
16.11.2013, 16:34
Wenn Du zB auch schreibst, dass alles nach 2030 Dir wurschtegal ist, dann gehen wir auch da von völlig unterschiedlichen Grundannahmen aus. 2030 ist die Generation meiner Kinder im besten 'Nostalgie-Effekt-Kauf-Alter'. Und da denk ich schon in anderen Zeitbezügen als Du...

Mann mann, ich soll also Heute gegen die eigene Klientel verlegen,
weil vielleicht in 20 Jahren sich einmal eine andere Generation so
verhalten soll, wie ich es mir Heute vorstelle? ... Zum Glück habe
ich da eine andere Einstellung "von der Zukunft meiner Kinder"! ;)

Und nein, es ist mir nicht "wurschtegal", wie die Welt in
20 Jahren aussieht, aber für das Thema hier ist es "wurschtegal",
denn alles, was die Welt (oder die Welt der Jugend) Heute
wirklich bewegt hatte vor 20 Jahren auch niemand vorausgeplant!

"Niemand" wusste 1990 von "Facebook" oder "What'sapp" und
hat diese Zukunft in seinen damaligen Produkten mit eingearbeitet!



Und hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt und nie gemeint hab: Ich habe immer nur Entwicklungen beschrieben und weitergedacht. Nichts von 'anzustrebenden oder gar zu verteidigenden Zielen'. Wenn Du dauernd Motive und Absichten unterstellst, bleibt eine sachliche und faktische Analyse zwangsläufig auf der Strecke (und ich bin dann immer 'der Böse'...).

Wenn wir die alle immer missverstehen, dann musst dich halt
einfach noch einmal erklären! Aber bitte ignoriere dabei nicht,
wie die Welt der Comics ist ... und stelle nicht in den Vordergrund,
wie du dir die Welt der Comics vorstellst.

horst
16.11.2013, 16:44
Natürlich geht die ZACK-Leserschaft in die Millionen. ZACK erschien acht Jahre lang. Die Leser blieben mit Sicherheit nicht über diese Jahre identisch. Es sind welche abgesprungen und dazu gekommen. Etliche haben ZACK nicht regelmässig, sondern nur sporadisch gelesen. Die verkaufte Auflage war fünf- bis sechstellig. Die meisten der verkauften Hefte wird nicht nur vom Käufer gelesen worden sein (bei mir las zB mindestens mein Bruder, dazu zuweilen einige Freunde mit). Alles in allem dürfte ZACK über die acht Jahre also durchaus 'Millionen' erreicht haben. Und das ist der 'Pool' aus dem sich die heutigen Käufer von Blueberry, Comanche, Vaillant und Cooper zum Grossteil rekrutieren. Denk ich.

Träum weiter ...

... solange du deine eigenen Theorien problemlos im Ergebnis
verzehnfachst (also aus Annahmen heraus einfach aus 100.000
schnell mal Millionen machst) und andere Zusammenhänge und
Zahlen runterechnest, wirst du auch weiterhin deine eigene
Welt stricken können!

Realität ist aber etwas anderes!

Übrigens: der letzte lange Satz stimmt! ;)

horst
16.11.2013, 16:51
Ich weiss ja nicht, wo Du aufgewachsen bist, aber der Abgesang auf den Tante Emma-Laden von Udo Jürgens erschien 1976. Da gab es in meiner Gegend schon längst keine mehr. Und die Supermärkte hatten durchaus schon damals Zeitschriftenregale. -.

Ja und ... VIVO, LATSCHA und HL (so hießen sie bei uns in der Gegend) hatten damals
allesamt eben keine Comics im Angebot. Wie denn auch, wenn z. B. die VU erst 1981
eine eigene Abteilung für den Supermarkthandel gründete! ;)

All das "began" in den 70ern ... aber die hohen Umsätze kamen wirklich erst
in den 80ern.

zaktuell
16.11.2013, 17:26
Mann mann, ich soll also Heute gegen die eigene Klientel verlegen, (...)Quatsch. Was soll denn das wieder? Deine 'ich soll'-Formulierung unterstellt mir doch schon wieder, dass aus meiner Darstellung von Fakten eine Handlungsaufforderung folgen würde. Dem ist schlicht nicht so.

Mann, horst es ist echt ermüdend...

Mal ganz einfache Fragen, die Du ganz simpel mit ja oder nein beantworten könntest:

Würdest Du bestreiten, dass die damaligen Hethke-Kunden sich aus denen rekrutieren, die früher die entsprechenden Kiosk-Heftchen und Piccolos gelesen haben?
Würdest Du bestreiten, dass die Käufer der ultimativen Asterix-Ausgabe sich aus denen rekrutieren, deren Erstkontakt mit Asterix über MV, Yps oder die Standard-Kiosk-Alben gelaufen ist?
Würdest Du bestreiten, dass die Käufer Eurer Comanche-Ausgabe in überwältigender Mehrheit ihren Comanche-Erstkontakt mit ZACK oder den Edelwestern hatte?
Würdest Du bestreiten, dass die Käufer der Buck Danny-GA mehrheitlich ihren Erstkontakt mit den Rex Danny-Heften von Bastei hatten?
Würdest Du bestreiten, dass Eure Schlumpf-Alben-Käufer ihren Schlumpf-Erstkontakt über Kauka, Carlsen (Semic) oder Bastei hatten?

Wenn Du IRGENDETWAS davon bestreiten würdest, dann gehen wir in der Tat von unterschiedlichen Prämissen aus. Aber ich halte obige Annahmen eigentlich für unstrittig. Und das allgemeine Prinzip hinter diesen Beispielen auch.
Und dieses 'allgemeine Prinzip' lautet: Der Fachhandels-Comic-Markt, den es heute gibt, rekrutiert sich aus denjenigen, die ihren 'Comic-Erstkontakt' im Comic-Massenmarkt, ergo über Kiosk-Produkte gehabt haben. Sind wir uns soweit einig?

Wenn nicht, dann erklär mir, was daran nicht stimmt. WENN wir uns aber soweit eing sind, DANN klick den Spoiler:
WENN wir uns soweit einig sind, dann ist MEIN 'Weiterdenken':

Ich konstatiere den Fakt, dass dieser Kiosk-Comic-Massenmarkt heute (bzw. seit ca. den 90ern) so gut wie nicht mehr existent ist (von wenigen Ausnahmen abgesehen, aber selbst diese sinken ja in den Auflagen, werden also auch zunehmend bedeutungslos). Dann kombiniere ich das oben erläuterte Prinzip mit dem grade konstatierten Fakt. Und komme zu dem Schluss, dass es keine Klientel für den Fachhandels-Comic-Markt mehr geben wird, wenn diejenigen weggestorben sind, die noch über den Kiosk-Comic 'angefixt' worden sind. Sprich: Die Generation derer, die in den 80ern oder später geboren wurden, sind für den Comicmarkt eigentlich nicht mehr relevant - bzw. nur noch insoweit relevant, wie es gelingt, sie zum 'Erstkontakt' in den Fachhandel zu bekommen. Dies war -denk ich- bei den 'Manga-Kiddies' der Fall. Aber da gab es nur noch einen Bruchteil der früheren Kiosk-Auflagen. Und deshalb werden schon diese 'Manga-Kiddis', die 'nur noch' über den Fachhandel erreicht wurden, im entsprechenden 'Nostalgie-Alter' kaum noch ein sich lohnendes Käufer-Potenzial sein. Und nach den 'Manga-Kiddies' kam -soweit ich das sehe- überhaupt nichts mehr, was noch -auflagenhöhenmässig- einigermaßen mit dem Begriff 'Masse' in Verbindung gebracht werden kann. Die 'Graphic Novel'-Schiene ist als 'Erstkontakt' ja wohl auch nur noch ein Bruchteil dessen, was die 'Manga-Kiddies' noch waren, oder täusch ich mich da?

Soweit meine Einschätzung der Dinge. Aber hinter dieser Einschätzung ist dann auch Schluss und ein Punkt! Ich leite aus all dem keine wie auch immer geartete Folgerung ab, wie sich Verlage zu verhalten haben, kein 'wir müssen zurück zu den Verhältniossen der 'goldenen 70ern' oder sonstwas fürn Unfug. Ich stell einfach nur fest, DASS es in den 50ern bis heute ein erkennbares Markt-Prinzip vom Massenmarkt zum Fachhandelsmarkt gab. Und dass dieses Prinzip zukünftig nicht mehr greift, weil der 'Massenmarkt' so gut wie nicht mehr existiert. Und das ist mMn dermassen offensichtlich, unstrittig und zwingend logisch, dass ich mich frage: Worum diekutieren wir hier eigentlich?

zaktuell
16.11.2013, 17:33
Ja und ... VIVO, LATSCHA und HL (so hießen sie bei uns in der Gegend) hatten damals
allesamt eben keine Comics im Angebot. Wie denn auch, wenn z. B. die VU erst 1981
eine eigene Abteilung für den Supermarkthandel gründete! ;)

All das "began" in den 70ern ... aber die hohen Umsätze kamen wirklich erst
in den 80ern.
Laut Wikipedia gabs den ersten deutschen Supermarkt nach amerikanischem Vorbild 1959. Es 'began' also wohl eher in den 60ern als in den 70ern. Da war das schon weitgehend vollzogen. Aber lass uns darum nicht streiten, ich hab ja schon gern zugestanden, dass Supermärkte -damals wie heute- in Bezug auf Comic-Verkäufe eine nur untergeordnete Relevanz hatten und haben. Insofern wundert mich, dass Du da jetzt von 'hohen Umsätzen in den 80ern' sprichst... :weissnix: Aber gut, wenn Du's sagst.

zaktuell
16.11.2013, 17:41
Ja und ... VIVO, LATSCHA und HL (so hießen sie bei uns in der Gegend) (...) HL wurde 1974 von REWE übernommen. VIVO und LATSCHA sind mir gänzlich unbekannt und scheinen auch keine 'enzyklopädische Relevanz' zu haben, die 'pedia kennt sie nämlich auch nicht. Was mich zu der Frage führt: Was war denn 'Deine Gegend'? Ich bin ja schon relativ ländlich gross geworden, insofern interessiert mich, wo -bildlich gesprochen- der Bürgersteig noch früher hochgeklappt wurde als bei uns...

Zauberland
16.11.2013, 17:54
Also ich kenne Vivo und Latscha. Insofern gehe ich mal von der gleichen "Gegend" aus wie Horst.

Latscha findet sich übrigens auch bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Latscha -> gehört Heute auch zu REWE

Vivo ist meiner Erinnerung nach in Spar aufgegangen.

zaktuell
16.11.2013, 18:00
Träum weiter ...

... solange du deine eigenen Theorien problemlos im Ergebnis
verzehnfachst (also aus Annahmen heraus einfach aus 100.000
schnell mal Millionen machst) (...)
Realität ist aber etwas anderes! (...) Du willst also im Ernst behaupten, dass es nur 100.000 ZACK-Leser gab? Wenn ich mich recht erinner, waren es zu Spitzenzeiten allein 200.000 VERKAUFTE Exemplare... Mal nur ein bis zwei Mitleser pro Exemplar gerechnet, ist man allein in der 'Hochphase' schon bei gut ner halben Million Leser für nur eine einzige Ausgabe... Wenn man bedenkt, dass nur ein Teil der Käufer 'Stammleser' waren (ich zB konnte mir auch nicht JEDEN Donnerstag ZACK leisten), kommen für die dieser einzigen Ausgabe folgende Ausgabe noch wieder etliche Leser hinzu... - Oder wer hat Dir eigentlich die Deutungshoheit darüber verliehen, was 'Realität' ist? ;)
(...)
Übrigens: der letzte lange Satz stimmt! :wink:Is mir jetzt unklar: WELCHEN langen Satz meinst Du?

zaktuell
16.11.2013, 18:04
(...)

Latscha findet sich übrigens auch bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Latscha -> gehört Heute auch zu REWE(...)

Ah, Danke. Ich hatte nur da: http://de.wikipedia.org/wiki/Latscha gekuckt und hab dann unter 'Personen' nicht mehr näher gekuckt , sonst hätt' ich vielleicht beim Stichwort 'Unternehmer' geschaltet...

horst
16.11.2013, 18:08
HL wurde 1974 von REWE übernommen. VIVO und LATSCHA sind mir gänzlich unbekannt und scheinen auch keine 'enzyklopädische Relevanz' zu haben, die 'pedia kennt sie nämlich auch nicht. Was mich zu der Frage führt: Was war denn 'Deine Gegend'? Ich bin ja schon relativ ländlich gross geworden, insofern interessiert mich, wo -bildlich gesprochen- der Bürgersteig noch früher hochgeklappt wurde als bei uns...

Nicht bürgerlich ländlich... Latscha war mit 250 Filialen
im Zentrum von Deutschland (Rhein-Main-Gebiet), der
Marktführer, als gerade mal der erste HL- und
Minimal-Markt eröffnete.

LATSCHA = HL = REWE mit MINIMAL

weil fast jeder HL-Markt hier voher mal
ein (übernommener) LATSCHA-Markt gewesen
war! ;)

Zauberland
16.11.2013, 18:15
Ja. Das war hier auch so. Aus dem Latscha wurde HL, aus dem HL wurde Minimal, aus dem Minimal wurde REWE und der REWE ist Heute noch da. Ich hatte Recht mit der gleichen Gegend (Rhein-Main-Gebiet).

zaktuell
16.11.2013, 18:34
Ah, okay. Also eher 'urbane' Gegend!? Wenn es da in den Supermärkten in den 70ern noch keine Comics gab, bei uns 'auf dem Land' aber sehr wohl schon, wäre ein Erklärungsmodell: Bei uns auf dem Land gab es wohl nicht so viele Kioske/Zeitschriftenläden wie in der Stadt. Deshalb waren diese 'Konkurrenz-Verkaufsstellen' dort nicht von so hoher Bedeutung, bzw. wiesen 'Versorgungslücken' auf, weswegen es auf dem Land eher lohnend war, das Supermarkt-Angebot um solche Produkte zu erweitern als in der Stadt, wo es ggf. direkt NEBEN jedem Supermarkt ein, zwei Kioske gab, wo man seine Zigaretten und Zeitungen 'mal eben schnell' holen konnte ohne an ner Supermarktkasse anstehen zu müssen... - Aber klar, das ist nur ein Erklärungsmodell des 'Weltmeisters im Theorien-entwickeln', also reine Vermutung ;)

Kaschi
16.11.2013, 19:04
Nur 'ne Randbemerkung:
Aber ZACK hat eben im Grunde den franco-belgischen Grundstein in Deutschland gelegt, dessen Auswirkungen sich bis heute bemerkbar machen.ZACK war diesbezüglich wichtig, keine Frage. Aber besagten Grundstein sehe ich deutlich stärker bei Kauka: Franquin, Peyo, Morris, Remacle und andere, bereits in den 60ern mit für heutige Verhältnisse extrem hohen Verkaufszahlen.

zaktuell
16.11.2013, 19:26
Ja. Kauka hat den 'Grundstein' im Bereich Dupuis/(Semi-)Funnies gelegt. ZACK bei den 'Realistics' von Dargaud/Lombard. Wobei vielleicht auch 'Grundstein' der falsche Begriff ist: der wurde vielleicht doch eher von Pony, Dalla, MV, Lupo modern... gelegt. Aber ZACK hat sie 'etabliert'. Jedenfalls hat ZACK in dieser Beziehung eine 'besondere Bedeutung' mit 'Auswirkungen bis heute' für den deutschen Comicmarkt.

horst
16.11.2013, 20:35
Ich stell einfach nur fest, DASS es in den 50ern bis heute ein erkennbares Markt-Prinzip vom Massenmarkt zum Fachhandelsmarkt gab. Und dass dieses Prinzip zukünftig nicht mehr greift, weil der 'Massenmarkt' so gut wie nicht mehr existiert.


"...Ein erkennbares Marktprinzip vom Massenmarkt
in den Fachhandelsmarkt! ..."

Was ist denn das für eine krude Theorie!

Wenn du einfach nur geschrieben hättest: einzelne
sehr hohe Auflagen wurden über die Jahrzehnte
seltener, da ein hohes Angebot in der Breite auch
die Käuferschichten auseinandertreibt. Ja dann
hätte das irgendwie gepasst.

Aber was ist ein Massenmarkt? Wenn wir heute ein
Vielfaches mehr an Verkaufsstellen haben, wie in früheren
Jahren, dann ist das doch viel eher der "Massenmarkt".

Ist z. B. ein Online-Zeitschriftenhändler wie Amazon
jetzt also ein kleiner Fachhändler, während der
klassische kleine Kiosk mit Zeitschriften in jedem
Fenster und Magazinen links/rechts neben der Theke
jetzt der Massenmarkt ist? - und gleichzeitig
ist er dann kein Fachhändler?

Irgendwie liest sich dein Statement so, also ob du
sagen würdest, das auch das Fernsehen am aussterben
ist, da kein einzelner Sender mehr an die Einschalt-
quoten der 70er mehr rankommt.

Das ist nur ein verquere krude Theorie.

horst
16.11.2013, 21:02
Du willst also im Ernst behaupten, dass es nur 100.000 ZACK-Leser gab? Wenn ich mich recht erinner, waren es zu Spitzenzeiten allein 200.000 VERKAUFTE Exemplare... Mal nur ein bis zwei Mitleser pro Exemplar gerechnet, ist man allein in der 'Hochphase' schon bei gut ner halben Million Leser für nur eine einzige Ausgabe...

Merkst du es überhaupt noch!? Erst schreibst von
Millionen ( = die Mehrzahl von 1 Million), was also
"mindestens" 2 Millionen bedeuten würde und dann
sind es vielleicht doch "nur" 500.000!

Du springst schon ganz schön (7-stellig)
hin und her und hälst mir dann doch glatt
die x bei den 1x0.000 vor (was dann 5-stellig
wäre und gerade mal nur 1% deiner eigenen
Schwankungen ausmacht).

Und tatsächlich (was dann der absolute Oberhammer
ist) bringst du "theoretisch" ausgeliehene oder
mitgelesene Hefte als Statement für den "Markt",
von dem wir hier reden.

Der Markt, so lass dir das gesagt sein, ist auch
nur der Anteil dessen, was gekauft und bezahlt
wurde und nicht das individuelle Konstrukt von zaktuell.




Wenn man bedenkt, dass nur ein Teil der Käufer 'Stammleser' waren (ich zB konnte mir auch nicht JEDEN Donnerstag ZACK leisten), kommen für die dieser einzigen Ausgabe folgende Ausgabe noch wieder etliche Leser hinzu... - Oder wer hat Dir eigentlich die Deutungshoheit darüber verliehen, was 'Realität' ist?

Du selbst nutzt die dir innenliegende Eigenschaft
deine eigene Deutungshoheit bis zur Verzerrungs-
grenze auszureizen. Ich versuche das noch nicht
einmal - ich gebe Hinweise, wie der "Markt ist" und
wie er einmal war! Diese Hinweise sind eher faktischer
Natur! ;)


Is mir jetzt unklar: WELCHEN langen Satz meinst Du?

Na genau so, wie es da steht - der letzte lange Satz,
der da lautete: "Und das ist der Pool ..."

zaktuell
16.11.2013, 21:02
Womit Du Dich -wieder mal- um die einfach zu beantwortenden Fragen (s.o.) herumdrückst. Ich glaube wirklich langsam, Du WILLST hier gar nicht sachlich diskutieren. Du pickst einzelne Passagen aus meinen Postings heraus, legst einzelne Begriffe davon auf die Goldwaage, konstruierst daraus dann wilde Theorien, die Du MIR dann als meine Meinung unterstellst...

Ich weiss langsam wirklich nicht mehr, was das soll und ob Du mich nicht verstehen KANNST oder nicht verstehen WILLST. Aber einfacher, als es für Dich in simple mit ja/nein zu beantwortende Fragen runter zu brechen, kann ich's Dir nun wirklich nicht mehr machen.

Ich geb's auf...

zaktuell
16.11.2013, 21:11
Merkst du es überhaupt noch!? Erst schreibst von
Millionen ( = die Mehrzahl von 1 Million), was also
"mindestens" 2 Millionen bedeuten würde und dann
sind es vielleicht doch "nur" 500.000! (...) Und selbst? Merkst DU es noch? Die halbe Million bezog sich auf die LESER einer einzigen der 291 erschienenen ZACK Ausgaben. Die 'Millionen' bezog sich auf die Gesamtzahl derer, die zwischen 1972 und 1980 mal ZACK gelesen haben. Letzteres ist der besagte 'Pool' der potenziellen Käufer von zB den Blueberry-Chroniken. Und es ist nun wirklich keine Kunst, zu konstatieren, dass diese Millionen von früher ein vielfaches dessen ist, was heute die Blueberry-Chroniken an Auflage haben. Nichts anderes als diese simple Feststellung war mit 'Marktprinzip vom Massenmarkt zum Fachhandel' gemeint. Hergottnocheins.

horst
16.11.2013, 21:42
Und selbst? Merkst DU es noch? Die halbe Million bezog sich auf die LESER einer einzigen der 291 erschienenen ZACK Ausgaben. Die 'Millionen' bezog sich auf die Gesamtzahl derer, die zwischen 1972 und 1980 mal ZACK gelesen haben. Letzteres ist der besagte 'Pool' der potenziellen Käufer von zB den Blueberry-Chroniken. Und es ist nun wirklich keine Kunst, zu konstatieren, dass diese Millionen von früher ein vielfaches dessen ist, was heute die Blueberry-Chroniken an Auflage haben. Nichts anderes als diese simple Feststellung war mit 'Marktprinzip vom Massenmarkt zum Fachhandel' gemeint. Hergottnocheins.

Ich habe dir die Antwort doch schon gegeben:
ein hohes Angebot in der Breite treibt auch
die Käuferschichten auseinander.

Hohes Angebot in der Breite steht für die
Produkte selbst - und gilt genauso für die
Verkaufsflächen.

Das ist alles! Massenmarkt und Fachhandelsmarkt
sind von dir hierfür verwendete Begriffe, die
den aktuellen gesamten Comic-Markt nicht
beschreiben können. Deine Einteilung existiert
- schlicht und einfach - nicht! (oder nicht mehr!)

robert 3000
16.11.2013, 23:12
Ob zaktuell jetzt mal auf ein Argument eingeht, oder ob ein Erguß von mindestens 10.000 Wörtern folgt sagt euch gleich das Licht.
1,2 oder 3 ......

Ich tip mal auf Erguß. Schätze er wird versuchen die Begriffe Massenmarkt und Fachhandelsmarkt aus seiner Sicht zu erklären. :D

zaktuell
16.11.2013, 23:19
(...) Massenmarkt und Fachhandelsmarkt
sind von dir hierfür verwendete Begriffe, die
den aktuellen gesamten Comic-Markt nicht
beschreiben können. Deine Einteilung existiert
- schlicht und einfach - nicht! (oder nicht mehr!)Eben. Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage. Der 'Massenmarkt' existiert aktuell nicht mehr. Aber der aktuelle 'Fachhandelsmarkt' ist das 'Überbleibsel' des früheren 'Massenmarkts'. Und weil es aktuell keinen 'Massenmarkt' mehr gibt, fehlt das 'Rekrutierungspotenzial' für den zukünftigen 'Fachhandelsmarkt'. Der Dich nicht mehr interessiert, weil er für DEINE Zeitrechnung in zu weiter Zukunft liegt.

horst
17.11.2013, 00:03
Eben. Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage. Der 'Massenmarkt' existiert aktuell nicht mehr.

Du verwendest eigene Begriffe (fachlich spricht man
nicht vom Massenmarkt - das ist Laiensprech) und
verwendest sie imho falsch!

Heute mit abertausenden von neuen zusätzlichen
Verkaufstellen und dem Onlinehandel hätten wir
in dem Sinne "mehr Massenmarkt", als jemals zuvor!
Der Massenmarkt ist - so gesehen- Heute!

Damals war das nur ein "stärker konzentrierter Markt"!
That's all!



Aber der aktuelle 'Fachhandelsmarkt' ist das 'Überbleibsel' des früheren 'Massenmarkts'. Und weil es aktuell keinen 'Massenmarkt' mehr gibt, fehlt das 'Rekrutierungspotenzial' für den zukünftigen 'Fachhandelsmarkt'. Der Dich nicht mehr interessiert, weil er für DEINE Zeitrechnung in zu weiter Zukunft liegt.

Der Fachhandel(-smarkt) ist sicher nicht das
Überbleibsel des Massenmarktes. Er ist ein neues
(in der 80ern hinzugekommenes) Angebot,
ebenso, wie auch der Onlinehandel ein
"hinzugekommens" Angebot ist, ... und wie die
Wand im Supermarkt ... ebenso der Direktverkauf!

All das ist "hinzugekommen" ... niemand ist von
der Angebotsbühne verschwunden .. die Kioske
existieren ja noch Heute.

Einzig und alleine verteilen sich viel mehr und
neue andersartige Titel auf viel mehr
Angebotsfläche. Und das hat dazu geführt,
dass die Branchenumsätze in den Jahrzehnten
immer stärker gestiegen sind. Nur die
Einzelauflagen sind gefallen.

zaktuell
17.11.2013, 00:52
Natürlich ist das 'Laiensprech'. Ich bin ja auch 'Laie'. Ich denke trotzdem, dass ich mich so ausdrücke, dass man -wenn man will!- verstehen kann, was ich meine. Aber solange Du hartnäckig über Umsatz sprichst, während ich mich eher an Auflagenhöhen orientiere, reden wir natürlich aneinander vorbei. Zumindest sind wir uns in soweit einig, dass 'die Einzelauflagen gefallen' sind. Belassen wir's einfach dabei. Oder zäumen es mal andersrum auf:

Wie 'krude' meine 'Theorien' sind lässt sich ja vielleicht einfach dadurch überprüfen, dass ich aus ihnen heraus Aussagen treffe, die Du, horst, dann aufgrund Deiner Fachkenntnis und 'Inneneinsichten' veri- oder falsifizieren kannst. Wenn meine Aussagen richtig sind, ist das -natürlich- kein Beweis für die Richtigkeit meiner 'Theorien', kann natürlich auch Zufalls- oder Glückstreffer sein, aber als Indiz dafür, dass sie vielleicht doch nicht so 'krude' sind, mags vielleicht reichen. Also:

Splitter hat neben vielen anderen drei Westernserien im Programm: Comanche, Jonathan Cartland und Wanted. Aufgrund meiner 'kruden Comicweltsicht' würde ich VERMUTEN, dass die sich in genau dieser Reihenfolge (absteigend) verkaufen. Also Comanche besser als die anderen beiden, Wanted schlechter als Jonathan Cartland.

Da Wanted eine deutsche Erstveröffentlichung ist, während Comanche und Cartland bereits in etlichen Comicsammlungen in Form der früheren Veröffentlichungen (Koralle, Ehapa, Carlsen, Splitter (alt), comicplus+) vorhanden sind, könnte man vermuten, dass sich grade Wanted besser verkauft, da nicht jeder, der Comanche und Cartland bereits hat, meint, diese durch Splitter-Ausgaben ersetzen zu müssen. Ich vermute TROTZDEM, dass es genau andersrum ist und sich Wanted eben am schlechtesten verkauft.

Du kennst Eure Zahlen: Lieg ich mit meiner Vermutung richtig oder nicht?

Hate
17.11.2013, 01:32
Hier nochmal die aktuellen Comic-Verkaufszahlen im Zeitschriftenhandel
http://www.comicforum.de/showthread.php?130275-Die-deutschen-Comic-Verkaufszahlen-(Zeitschriftenhandel)&p=4741203&viewfull=1#post4741203

horst
17.11.2013, 01:52
... Aber solange Du hartnäckig über Umsatz sprichst, während ich mich eher an Auflagenhöhen orientiere, reden wir natürlich aneinander vorbei. Zumindest sind wir uns in soweit einig, dass 'die Einzelauflagen gefallen' sind...


Was in TV-Sendungen, bei den Kino-Filmen,
in der Musik, bei den Zeitungen, den Büchern
etc. etc. überall auch der Fall ist!

Der Markt geht "überall" in die Breite.
Und das ist auch gar nicht anders
möglich!

horst
17.11.2013, 02:23
Splitter hat neben vielen anderen drei Westernserien im Programm: Comanche, Jonathan Cartland und Wanted. Aufgrund meiner 'kruden Comicweltsicht' würde ich VERMUTEN, dass die sich in genau dieser Reihenfolge (absteigend) verkaufen. Also Comanche besser als die anderen beiden, Wanted schlechter als Jonathan Cartland.


Ich weiß ja, worauf du hinaus willst:
Comanche geht am besten, weil es in Zack war!
Dann käme Cartland weil es als Edelwestern den
"zweiten" Bekanntheitsgrad inne hätte und
Wanted als Schlusslicht, weil es am unbekanntesten
ist.

Also erst einmal: die Reihenfolge würde dich
teils bestätigen - aber auch teils widerlegen.

Das Problem, das ich aber dabei habe ist folgendes:
du schaust wieder mal "nur in die eine Richtung"*
- in Richtung Zack!

Ja, Comanche liegt auf Platz 1! Du sagst; weil es
in Zack war. Ich sage: weil es von den dreien der
"beste" Western ist! Punkt! Fertig aus. Mehr braucht
man darüber nicht nachzudenken, denn auch nur
deswegen war er damals ja auch in Zack! ;)

Wie du siehst, sehe ich den Bezug "genau anders herum"!
Quasi: Comanche ergab Zack - nicht Zack ergab Comanche!

Nun folgt (tadaaah!) Wanted und zum Schluss Cartland.
Dies folgt keiner "Kiosklogik", sonden schlicht und einfach
dem Umstand, dass ein Cartland "relevant teurer" ist, als
ein Wanted und ein Wanted eben "neu" ist!

Wir haben da die Reihenfolge, "die ich von Anfang"
an auch vermutet hatte!




* was du jetzt - nach meiner Aussage - sicher
bestreiten wirst! ;)

zaktuell
17.11.2013, 02:54
Okay. Comanche liegt vorn, weil er der 'beste' Western von den dreien ist. Wanted liegt aber nicht vor Cartland, weil er der 'zweitbeste' der drei ist, sondern weil er neu und Cartland 'relevant teurer' ist. Alles klar.

Ach übrigens, falls Du es noch nicht wusstest: Natürlich war Comanche in ZACK, weil es ein guter Western ist ('Comanche ergab ZACK'). Und Wanted war nicht in ZACK weil er... - genau! Damals noch gar nicht existierte. Dieses 'Comanche ergab ZACK' gilt ja auch für andere Serien. Deshalb war Vaillant in ZACK omnipräsent, während Alain Chevalier nur ein kurzes Gastspiel hatte. Und Boogie & Woogie ergab ZACK, während Asterix nicht ZACK ergab... Ja, seltsam, aber so steht es geschrieben...

Anyway. Die 'Kiosk-Logik' ist amtlich widerlegt, dem Comic-Markt geht's besser denn je und alle Märkte gehen in die Breite weil gar nichts anderes möglich ist. Case closed. Danke für's Gespräch.

zaktuell
17.11.2013, 03:08
PS: Auch wenn ich Cartland/Wanted in der Reihenfolge so nicht erwartet hätte, besonders erstaunt bin ich darüber jetzt auch nicht. Freut mich aber, dass es so ist (wenn ich auch vermute, dass der Abstand zwischen beiden nicht so gross ist wie der zwischen Wanted und Comanche). Denn es zeigt dass das Prinzip 'Alter Wein in neuen Schläuchen' nicht ganz so dramatisch durchschlägt wie befürchtet.

horst
17.11.2013, 03:11
ODieses 'Comanche ergab ZACK' gilt ja auch für andere Serien. Deshalb war Vaillant in ZACK omnipräsent, während Alain Chevalier nur ein kurzes Gastspiel hatte. Und Boogie & Woogie ergab ZACK, während Asterix nicht ZACK ergab... Ja, seltsam, aber so steht es geschrieben...

Mach dich nicht darüber lustig, sondern veröffentliche
einfach mega-erfolgreich Alian Chevalier und Boogie&Woogie.

Denn die beiden werden sicher Megaseller - sie waren
doch in Zack! ... Viel Erfolg damit! ;)

zaktuell
17.11.2013, 03:49
(...) Denn die beiden werden sicher Megaseller - sie waren
doch in Zack! ... (...) Nee, diese Megaseller überlass ich liebend gern dem Splitter-Verlag. Denn es ist ja nicht so, dass sie Megaseller werden, weil sie in ZACK waren, sondern weil sie 'die besten' sind (und nur deshalb in ZACK waren). Und 'die besten' Comics verlegt doch immer Splitter...

HerrHase
17.11.2013, 12:26
Und das hat dazu geführt,
dass die Branchenumsätze in den Jahrzehnten
immer stärker gestiegen sind. Nur die
Einzelauflagen sind gefallen.

Also, entweder leben zaktuell und ich in einem Paralleluniversum oder du. Die Umsätze der COMICbranche sind also seit Jahrzehnten immer stärker gestiegen? Deshalb bringen die Großverlage wie Carlsen und Egmont immer weniger Comics heraus, was aber dann ja sicher durch neue Player wie Epsilon und Avant mit ihren riesigen Neuheitenprogrammen mehr als wieder wett gemacht wird. Deshalb haben sich andere ehemalige Big Players wie Bastei schon vor Jahren aus dem Geschäft zurückgezogen. Deshalb gibt es z.B. in Düsseldorf heute nur noch einen richtigen Comicshop statt dreien vor 15 Jahren und deshalb werden auch die Comicabteilungen in den wenigen normalen Buchhandlungen hier, die überhaupt eine haben, immer kleiner. Und deshalb jammern seit Jahren alle möglichen anderen Verleger hier im Forum, dass ihre Auflagen immer weiter sinken und deshalb gilt es heute schon als Erfolg, wenn von einem neuen Album 1500 Stück verkauft werden.

Aber das alles ist heute deiner Meinung nach ein Massenmarkt, weil es eine Masse an neuen Verkaufsstellen gibt (während es früher eine Vielzahl an Comics an jeder Ecke zu kaufen gab, wo heute höchstens noch das MM-M und das LTB zu finden sind). Dann ist also alles, was bei Amazon angeboten wird, automatisch ein Massenprodukt, weil es ja überall verfügbar ist? Ich dachte bisher immer, ein Massenmarkt wäre, wo massenhaft Produkte verkauft werden.

Wenn es Splitter wirtschaftlich gut geht, ist das doch schön. Daraus aber auf die gesamte Comicbranche zu schließen, halte ich für völlig absurd.

horst
17.11.2013, 14:28
Nee, diese Megaseller überlass ich liebend gern dem Splitter-Verlag. Denn es ist ja nicht so, dass sie Megaseller werden, weil sie in ZACK waren, sondern weil sie 'die besten' sind (und nur deshalb in ZACK waren). Und 'die besten' Comics verlegt doch immer Splitter...

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst.
Die Realitäten sind nun einmal vielschichtig
und nicht einschichtig (wie du sie dir wünschst).

Aus deinem Satz entnehme ich, das du meine
Argumente nicht ernst nimmst, weil deine Sichtweise
nur diese Einschichtigkeit, als Gedankenspiel zulässt.

In Zack waren nun einmal "die besten frankobelgischen
Serien" - das damit automatisch nur die besten drinnen
waren und alle diejenigen, die drinnen waren automatisch
zu den besten zählen würden, ist damit nicht gesagt!

Da eine stimmt halt als Aussage trotzdem, auch wenn
das andere nicht zutrifft. ;)

horst
17.11.2013, 14:41
Also, entweder leben zaktuell und ich in einem Paralleluniversum oder du. Die Umsätze der COMICbranche sind also seit Jahrzehnten immer stärker gestiegen? Deshalb bringen die Großverlage wie Carlsen und Egmont immer weniger Comics heraus, was aber dann ja sicher durch neue Player wie Epsilon und Avant mit ihren riesigen Neuheitenprogrammen mehr als wieder wett gemacht wird.


Wer redet denn von Epsilon und Avant?

Wir reden vom gesamten Comicmarkt, der aus den
70ern heraus (durchaus hat Zack auch seinen Beitrag
dazu geleistet) in den 80ern und 90ern stetig
gewachsen ist.

Er wurde über die Jahrzehnte größer, während die
einzelnen Auflagen der Bestseller (Asterix, wie immer
aussen vor) fielen.

Der TV-Markt ist Heute auch viel größer, wie er in den
70ern war und auch dort sind die Einschaltquoten der
einzelnen Programme heute viel geringer. Wo ist in
der Aussage der Widerspruch? ... Im Gegenteil, da
steckt sogar Logik dahinter, denn das Wachstum des
Marktes hatte immer mehr für neue Player und neue
Ideen im Markt ermöglicht.

Und wie gesagt - ich rede "immer" von Umsätzen und
nicht von Einzelauflagen. Die Zeit der billigsten Heftchen
(frankobelgischen Inhalts) oder gar der gedrittelten Pikkolos
(deutscher Art) ist nun einmal vorbei!

Nimm' den Automarkt - im Umsatz immer nur gewachsen,
trotz dass der Bestseller VW Käfer irgendwann verschwand ...

... oder vielleicht auch gerade "deswegen"!
Du verstehst? ;)

zaktuell
17.11.2013, 15:03
(...)
Die Realitäten sind nun einmal vielschichtig
und nicht einschichtig (wie du sie dir wünschst). (...) Sorry, aber es sind diese Mutmassungen und Unterstellungen wie 'wie Du sie Dir wünscht', die mir zunehmend auf den Senkel gehen. Einerseits schaffst Du's nicht, mein 'Laiensprech' in das, was ich meine, zu übersetzen (obwohl das aus dem Kontext heraus nicht schwer zu verstehen sein dürfte), andererseits scheint es Dir Spass zu machen, mir immer wieder -und entgegen wiederholter Beteuerungen meinerseits- ein Wunschdenken und Forderungen zu unterstellen, die ich definitiv NICHT meine.

Hab ich keinen Bock mehr drauf.

Werd glücklich mit 'Deinen' Realitäten.

horst
17.11.2013, 15:26
Also, entweder leben zaktuell und ich in einem Paralleluniversum oder du. Die Umsätze der COMICbranche sind also seit Jahrzehnten immer stärker gestiegen? Deshalb bringen die Großverlage wie Carlsen und Egmont immer weniger Comics heraus, ....



Du wirfst in deinem Posting wieder ganz ganz viele Dinge in den Topf,
die nicht mit einem Satz zu beantworten sind und die auch nicht
wirklich etwas miteinander zu tun haben oder gar alle stringend beweisen,
das es dem Comicmarkt schlecht geht bzw. ginge.

Zuerst einmal: ich habe nicht gesagt, dass der Markt aktuell noch
wächst, sondern dass er größer ist (im Umsatz), als er in den
"goldenen" 70ern war. Dies war meine Aussage - nicht mehr und nicht
weniger. Wie lange er danach wuchs (wahrscheinlich bis Ende der
90er/Anfang der 00er) und Heute "vielleicht" stagniert - ist eine anderes
Thema). Es gab jedenfalls nicht den jahrzentelangen Niedergang,
den manche titulieren, weil die Kioskausgaben ihrer Lieblinge
verschwunden sind!

Nun zu den großen Verlagen. Mir wäre neu, dass die großen Verlage
seit 3 Jahrzehnten weniger Umsätze machen. Eigentlich sind aktuell
alle zufrieden und reden von einem stetigen Wachstum über die letzten
30 Jahre. Mit halt deutlich geänderter Ausrichtung (Thema Manga etc.).

Was "verlustigt gegangen" ist (ich habe es schon mehrmals beschrieben,
ist das "billige hochauflagige Material". Und so ist es gar kein Wunder, dass ...


Deshalb haben sich andere ehemalige Big Players wie Bastei schon vor Jahren aus dem Geschäft zurückgezogen. .

... gerade der Basteiverlag diesem Segment den Rücken kehrte.



Deshalb gibt es z.B. in Düsseldorf heute nur noch einen richtigen Comicshop statt dreien vor 15 Jahren und deshalb werden auch die Comicabteilungen in den wenigen normalen Buchhandlungen hier, die überhaupt eine haben, immer kleiner. .

Also wenn ich die Vertriebler von Carlsen, Ehapa, MSW, unser PPM und Panini
frage, dann reden die alle von einem Zuwachs der Verkaufstellen. Und Mittelständler,
wie Kult, Splitter, Cross Cult, Sallek haben ebenfalls eher Anstiege im Umsatz.

Wie ich schon schrieb: es geht halt in die Breite. Einzelbestellungen werden
somit zwangsläufig kleiner. Und hier entsteht mit Sicherheit ein Kostendruck.
Wir spüren den auch ... aber es ist ein Kostendruck in einem
insgesamt wachsenden bzw. "in der Vergangenheit" gewachsenen Markt.

Und um es noch einmal klar zu machen: ich gehe "aktuell" im Querschnitt
eher von einer Stagnation aus. Mitt dem immensen Umschwung der letzten
5 Jahre mit Phones, Pads und e-Books ist die Zukunft garantiert "etwas
unsicherer" geworden.


Und deshalb jammern seit Jahren alle möglichen anderen Verleger hier im Forum, dass ihre Auflagen immer weiter sinken und deshalb gilt es heute schon als Erfolg, wenn von einem neuen Album 1500 Stück verkauft werden. .

Wer jammert denn? Die Verlage, die "professionell" (im Sinne von hauptberuflich)
arbeiten sicher nicht.



Aber das alles ist heute deiner Meinung nach ein Massenmarkt, weil es eine Masse an neuen Verkaufsstellen gibt (während es früher eine Vielzahl an Comics an jeder Ecke zu kaufen gab, wo heute höchstens noch das MM-M und das LTB zu finden sind). Dann ist also alles, was bei Amazon angeboten wird, automatisch ein Massenprodukt, weil es ja überall verfügbar ist? Ich dachte bisher immer, ein Massenmarkt wäre, wo massenhaft Produkte verkauft werden. .


Ja, dachtest du. ... Also Verlage benennen nun mal einzelne Auflagen bei ihren
erfolgreichen Bestsellern, ... da steht die Auflage im Vordergrund. Aber
beim Markt reden Verlage von ihren Umsätzen ... und dort spielt die Auflage
nicht die zentrale Rolle, wenn der Rubel halt anders rollt

Wie gesagt: der Markt ist breiter, denn je zuvor ... und "wahrscheinlich" wird
er noch breiter werden.


Wenn es Splitter wirtschaftlich gut geht, ist das doch schön. Daraus aber auf die gesamte Comicbranche zu schließen, halte ich für völlig absurd.

Mach ich nicht! Ich beobachte die Branche, wie z. B. auch die Liste,
die Hate hier immer wieder sehr zuverlässig postet. Aber so etwas
ignoriert ihr anscheinend!?

Stell dir doch mal die Aufgabe und recherchiere mal, wie viel
Umsatz die Lustigen Taschenbücher in den Jahrzehnten wirklich
machten ... und nicht, wieviel Auflage jede einzelne Ausgabe
hatte!

Nur mal so als Hinweis:
in den 70ern gab es ca. 50 neue Ausgaben,
in den 80ern dann schon 130!!! Ausgaben (und vielleicht 200 backup lieferbar)
in den 90er ebenfalls ca. 130!!! Ausgaben!!! (und vielleicht 350 backup lieferbar)

Merkst du was? Selbt wenn es eine Halbierung der
Auflage "gegeben hätte", hätten mehr Menschen LTBs
gekauft und mehr Geld dafür ausgeben! Es ging also
"aufwärts"! ;)

Es gibt nun einmal eine Welt "ausserhalb" der reinen Auflagenlehre! ;)

horst
17.11.2013, 15:32
Sorry, aber es sind diese Mutmassungen und Unterstellungen wie 'wie Du sie Dir wünscht', die mir zunehmend auf den Senkel gehen. ...

Warum hast du es dann so bewusst provokant geschrieben? ;)

Du suchst doch mit der Lupe nach jedem kleinsten Widerspruch
(die dann aber blöderweise gar keine sind)!

joox
17.11.2013, 15:47
zaktuells Idee einer Art "heutigen Zacks" (Präsenz von Comics am Kiosk, um eine nachfolgende Generation zu generieren) geht imho schon deshalb völlig an den heutigen Realitäten vorbei, weil solche Hefte erstens in der Magazin-Flut heute total untergehen würden und zweitens die Jugend von heute nicht mehr in die Kioske geht, sondern stattdessen im Internet surft am Smartphone hängt oder Assassin´s Creed und WOW zockt. Die Comics im Fachhandel sind nur eine Verschiebung, die den Veränderungen des Marktes geschuldet ist.. Die Jugend, die (ausschliesslich od. vorwiegend) mit Comics aufwächst wird es nie mehr geben...

zaktuell
17.11.2013, 16:15
zaktuells Idee einer Art "heutigen Zacks" (Präsenz von Comics am Kiosk, um eine nachfolgende Generation zu generieren) geht imho schon deshalb völlig an den heutigen Realitäten vorbei, (...) *seufz*

Ich habe keine derartige 'Idee'. Ich habe lediglich festgestellt, dass es sowas nicht gibt. Wenn ihr daraus weiterhin stricken wollt, dass ich glaube, dass es sowas geben SOLLTE oder MÜSSTE oder ich mir das WÜNSCHEN würde, dass es das GÄBE, dann kommen wir hier weiterhin auf keinen grünen Zweig.

Im Übrigen teile ich durchaus Deine Ansicht, dass die 'heutige Jugend' ist, wie von Dir beschrieben, die Verschiebung in den Fachhandel den Realitäten geschuldet ist usw.

All das seh ich genauso und hab auch nie was anderes gesagt - und nichts darüber Hinausgehendes gewünscht oder gefordert.

Und ich bin's wirlich müde, dass das so nicht verstanden wird und mir weiterhin unterstellt wird, ich hätte Ideen wie eine 'heutige ZACK-Präsenz am Kiosk'.

Also lasst mich bitte einfach mit solchem Unsinn in Ruhe.

HerrHase
17.11.2013, 17:47
Aber
beim Markt reden Verlage von ihren Umsätzen ... und dort spielt die Auflage
nicht die zentrale Rolle, wenn der Rubel halt anders rollt

Wie gesagt: der Markt ist breiter, denn je zuvor ... und "wahrscheinlich" wird
er noch breiter werden.


Aha, Verlage erzielen ihre Umsätze also nicht zentral über Auflagen, sondern irgendwie "anders". Wissen die Zeitungsverleger das schon? Dann wäre die Antwort auf das Zeitungssterben ja ganz einfach: Druckt einfach mehr verschiedene Zeitungen am Tag, um die sinkenden Einzelauflagen auszugleichen. So etwas wie Kosten scheint in deiner Betrachtung ja keine Rolle zu spielen.

Das, was du einen breiter werdenden Markt nennst, ist doch nichts anderes als das, was man in Internet den "long tail" nennt: Durch die neuen Online-Vertriebswege und die durch die Digitalisierung billigeren Produktionskosten können natürlich viel mehr Künstler, Verlage etc. Musikstücke, Bücher etc. anbieten, wovon die allermeisten aber nur minimale Absatzzahlen erreichen. Ähnlich ist es doch auf dem deutschen Comicmarkt: Da es generell billiger geworden ist, Comicalben zu produzieren, kann das heutzutage unter Umständen auch bei Kleinstauflagen rentabel sein, während früher ein Verlag wie Carlsen oder Egmont für eine Auflage von 1500 Stück nicht mal die Buchhaltung aufgeweckt hätte. Ob nun aber mit all diesen Alben in Kleinstauflage zusammen mehr Umsatz erzielt wird als früher mit den in Zehn- bis Hunderttausender Auflagen u.a. über den Kiosk vertriebenen Comics, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Mir scheint es eher ein Ausbreiten in der Nische zu sein.

Llyd
17.11.2013, 18:17
Du redest von Gewinn, Horst von Umsatz. Ein kleiner aber ganz gewaltiger Unterschied. Ob ich etwas 100 mal zu 1€ verkaufe oder 10 Produkte je 10 mal zu 1€ ist beides 100€ Umsatz. Wieviel Gewinn man durch das eine Produkt im Vergleich zu den 10 Produkten erziele ist eine andere Frage.
Der Markt für gedruckte Zeitungen ist ein schrumpfender Markt. Also immer weniger Käufer sind bereit Geld auszugeben. Somit helfen auch nicht mehr Zeitungen. So wie ich Horst verstehe ist das Marktpotential der Comic stabil. D.h. Es wird gleich viel Geld ausgegeben. Somit hinkt der Vergleich zwischen Zeitungsmarkt und Comicmarkt.
Natürlich bedeutet mehr Breite einen geringeren Gewinn pro Einzelprodukt, da trotz ggfs vorhandener Synergieeffekte gesamt höhere Kosten entstehen. Aber das ist kein Phänomen des Comicmarktes sondern allgemeine Marktlogik. Macht ein neuer Supermarkt, Tankstelle, Buchhandel oder sonst was auf, wird die verfügbare Kaufkraft auf mehr Verkaufsstellen verteilt. Kommen mehr Comics auf den Markt, verteilt sich der Umsatz genauso auf mehr Ausgaben.
Die Frage was ist besser Breite oder Tiefe lässt sich nicht so ohne weiteres beantworten. Tiefe bedeutet mehr Gewinn, aber eine höhere Abhängigkeit von einem einzelnen Produkt. Ein Verlag der nur einen einzelnen Comic auf den Markt bringt, der auch super läuft und genug Gewinn hingt um zu überleben, hat ein massives Problem wenn sich die nächste Ausgabe massiv verschiebt, die Reihe im Orginal eingestellt wird oder die Qualität aus welchem Grund auch immer mies wird. Ein breit aufgestellter Verlag kann all diese Probleme überstehen. Macht aber halt mit den einzelnen Ausgaben einen geringeren Gewinn. Das ist ein ganz normaler Marktmechanismus.

horst
17.11.2013, 19:50
Aha, Verlage erzielen ihre Umsätze also nicht zentral über Auflagen, sondern irgendwie "anders". Wissen die Zeitungsverleger das schon? Dann wäre die Antwort auf das Zeitungssterben ja ganz einfach: Druckt einfach mehr verschiedene Zeitungen am Tag, um die sinkenden Einzelauflagen auszugleichen. So etwas wie Kosten scheint in deiner Betrachtung ja keine Rolle zu spielen.


Mannomann, das ist doch schon wieder "etwas
ganz anderes".

Zeitungsverleger generieren bis zu 100% (im Schnitt
ungefähr 70%) ihrer Umsätze durch den Verkauf von
Anzeigen. Die sind natürlich von hohen Auflagen abhängig,
weil sie nur so viele und hochwertige Anzeigenplätze
verkaufen können!

Leben Comics vorrangig vom Anzeigenverkauf? Nein!
Also ganz anderes Thema! Punkt! ... Nächstes Thema! ;)

horst
17.11.2013, 22:58
Mir scheint es eher ein Ausbreiten in der Nische zu sein.

Was ist denn das "ausbreiten in der Nische"?

Die Mangas? Die GNs? Die Cartoons? Die vielen Comic-Activity-Magazine am Kiosk?
Das Disney-Imperium"? Das Asterix-Phänomen? Die Superhelden? Der Albenmarkt?

Das alles ist Nische?

Was hat das alles mit "Carlsen und Ehapa" zu tun? Es gab und gibt
Verlage die in vielen Bereichen mehr Hefte und Bücher verkauf(t)en als
z. B. Carlsen. Das ist kein Kioskverlag! Wäre Carlsen so nicht
automatisch auch irgendwie die Nische? ;) Du teilst ein ... willst eine
Grenze definieren, ganz ohne Hintergrund, ganz ohne Zahlen .. und
selbst wenn, warum überhaupt? ... Sollte "damals" alles besser gewesen
sein? Warum sind hunderte Serien die letzten 20 Jahre eingestellt worden?
Warum gibt es auf manchen Paletten Heute noch Neuware, die vor
25 Jahren produziert wurde? Wo doch damals alles besser war?

Ich lese aus deinen Sätzen so ca. das gleiche raus, was ich es so oft erlebe.
Die besten Verkaufszahlen aus vergangenen Jahrzehnten werden mit den
schlechtesten von heute verglichen. "So" kommt man immer zu dem
Ergebnis, dass man selbst haben möchte.... Das ist dann auch kein Problem,
das umzudrehen, weil schon vor 25 Jahren Bücher gab, die nur 500 Stück
verkauften - genau so, wie es Heute auch noch Bücher gibt, die 20.000 Stück
verkaufen. Aber macht eine solche Vorgehensweise Sinn?

Macht es dagegen nicht eher Sinn darauf zu schauen, was in der
Masse stattfindet? Am Kiosk? Im Manga-Markt? Oder im Segment der
frankobelgischen Alben? Da z. B. haben die beiden "großen verlags-
unabhängigen" Vertriebe (also MSW und PPM) seit ca. 8 Jahren in
Folge ein stabiles Wachstum.

Im Buchhandel gab und gibt es sowieso seit 15 Jahren im Schnitt
ein deutliches Wachstum. Am Kiosk ist die Sache mehr durchwachsen,
aber neben dem Abbröckeln der Klassiker (hauptsächlich den
Disneys) kommen Überraschungserfolge, wie z. B.
die Simpsons und Star(Clone)Wars, mit denen niemand gerechnet hätte.
Letztere haben sich in den letzten 3 Jahren mindestens verdreifacht.
Schau mal auf die „Masse“ an neuen Titeln bei Pannini.

Und die vielen Varianten von „Pferde-Comics“ sind stabil, wie
eh und je. Und zu guter Letzt sagen alle Manga-Verlage, das man
Verluste einzelner Serien mit dem Weg in die Breite (vergleichbar
dem Albenmarkt) auffangen konnte.

Wo also sind die schlechten Zeiten? Wahrscheinlich nur bei den kleinsten
Verlagen, die natürlich bei der Masse der Produkte im Markt leicht untergehen.

Aber die machen „vielleicht" nur 1% des Gesamtmarktes ausmachen – wenn
überhaupt! Wachsen die Großen nur um 1% und verlieren die Kleinen 10%,
bleibt immer noch ein deutliches Wachstum.

zaktuell
17.11.2013, 23:07
Na hamm wa's denn jetzt?

Der Comicmarkt
- hat heute mehr TITEL als früher
- hat heute niedrigere AUFLAGEN pro Titel
- damit wird aber mehr UMSATZ gemacht als früher (oder gleichviel oder weniger oder was?)
- wird trotz mehr Umsatz weniger GEWINN gemacht (oder nicht? und wenn: Ist das schon inflationsbereinigt?)

In jedem Fall gibt es WENIGER Käufer als früher, die aber dafür viel MEHR ausgeben als sie's früher haben...

Je nachdem, wer von Titelmenge, Auflagenhöhe, Umsatz oder Gewinn redet und wie er das wertet, geht's dem Markt heute besser denn je oder schlechter oder stagnierend oder parabelförmig stetig wechselnd...

Aber solang man sich nicht einig wird, worüber GENAU wer eigentlich redet, kann man wunderschön aneinander vorbei reden, obwohl über die FAKTEN eigentlich völlige EINIGKEIT herrscht. Aber wenn man sich darüber mal klar wäre, dann könnte man sich ja nicht so wunderschön destruktiv STREITEN, sondern müsste vielleicht wirklich mal konstruktiv in die Zukunft denken. Pfui, Teufel!

In diesem Sinne: Weitermachen!

horst
17.11.2013, 23:15
@ Llyd

Sehr gut kommentiert ...


... vor allem das mit dem Verkaufsstellen, dem Supermarkt, der Tankstelle, dem Buchhandel,
Online etc., ... denn dieses mehr an Verkausfstellen umspannt unsere gesamte Gesellschaft
und betrifft "alle" Produkte. Fast überall gehen die "produzierten" Einzelauflagen zurück.
Und die "was-ist-besser-Frage" bleibt so letztendlich offen!

kormoran
18.11.2013, 10:33
Aber solang man sich nicht einig wird, worüber GENAU wer eigentlich redet, kann man wunderschön aneinander vorbei reden, obwohl über die FAKTEN eigentlich völlige EINIGKEIT herrscht. Aber wenn man sich darüber mal klar wäre, dann könnte man sich ja nicht so wunderschön destruktiv STREITEN, sondern müsste vielleicht wirklich mal konstruktiv in die Zukunft denken. Pfui, Teufel!


Du behauptest immer, Du wollest lediglich Fakten konstatieren und keine Wünsche oder "Ideologien" äußern. Dazu passen dann aber solche Aussagen nicht. Auch weiter oben hast Du -- ich zitiere sinngemäß - gesagt: "Ich als Verleger würde mir da schon Gedanken machen." Damit deutest Du immer an, dass man über dieses "Problem" sprechen müsse oder sollte. Wenigstens klingt es so, als ob Du das wolltest. Für die meisten Verleger und Leute hier ist es allerdings kein Problem, dass heute keine künftigen Nostalgiker mehr durch so etwas wie Kioskangebote generiert werden. Weil man sowieso nicht weiß, ob in zwanzig Jahren überhaupt noch Bücher gedruckt werden, erachten es viele eben auch nicht für wert, sich darüber Gedanken zu machen. Und da es mangels Zeitmaschine noch nicht möglich ist, Comics an die Menschen in zwanzig Jahren zu verkaufen, können Verlage nur versuchen, ihr aktuelles, real existierendes Publikum zu bedienen. Nach uns die Sintflut. Obwohl Du immer beteuerst, dass es Dir nicht darum ginge, klingt aber doch immer wieder an, dass Du hier etwas problematisiert wissen willst, worauf ohnehin niemand einen Einfluss hat. Ich versteh's nicht.

horst
18.11.2013, 11:21
Je nachdem, wer von Titelmenge, Auflagenhöhe, Umsatz oder Gewinn redet und wie er das wertet, geht's dem Markt heute besser denn je oder schlechter oder stagnierend oder parabelförmig stetig wechselnd...

Du bist gut! :D

Willst du staatlich festgelegte Titel und Preise sowie Verkaufsquoten mit
Zwangskauf (oder am besten "direkte Zuteilung") durch (an) die Bevölkerung,
damit es jedem einzelnen Verlag exakt genauso gut oder genauso schlecht
geht? ;)

Das, was du hier als abnormal oder bedenkenswert titulierst ist
- schlicht und einfach - der Normalzustand.

Übrigens - wer jammert? Wem geht es schlecht? Von den
oberen zehn Verlagen höre ich das "nicht" - nicht einmal
in den letzten 10 Jahren. Also können die Stimmen nur von
unten kommen und die sind (alle zusammen weniger, als
1%) - somit nicht "der Markt"!



Aber solang man sich nicht einig wird, worüber GENAU wer eigentlich redet, kann man wunderschön aneinander vorbei reden, obwohl über die FAKTEN eigentlich völlige EINIGKEIT herrscht.

Eigentlich redest nur du an der Realität vorbei!
(s. o. - Normalzustand des Marktes)


Aber wenn man sich darüber mal klar wäre, dann könnte man sich ja nicht so wunderschön destruktiv STREITEN, sondern müsste vielleicht wirklich mal konstruktiv in die Zukunft denken. Pfui, Teufel!


Konstruktive Softcover und frankobelgische 3.- Euro Heftchen
am Kiosk! ;)

HerrHase
18.11.2013, 18:26
Was ist denn das "ausbreiten in der Nische"?

Die Mangas? Die GNs? Die Cartoons? Die vielen Comic-Activity-Magazine am Kiosk?
Das Disney-Imperium"? Das Asterix-Phänomen? Die Superhelden? Der Albenmarkt?

Das alles ist Nische?

Bei Mangas kann ich es nicht richtig beurteilen, denke aber nicht, dass damit Millionen gescheffelt werden. Cartoons sind qua Definition keine Comics und "Activity-Magazine", die höchstens ein paar Seiten Comics enthalten, sind eben auch keine Comichefte. Sonst könntest du gleich noch die meisten Tageszeitungen und die Hörzu mitzählen, weil die ja auch Comics enthalten. Bei allen anderen Segmenten bis auf Disney und Asterix würde ich sagen: ja, das sind Nischen. Und natürlich ist heute auch Carlsen in der Nische, auf jeden Fall außerhalb der Mangaschiene.


Du teilst ein ... willst eine
Grenze definieren, ganz ohne Hintergrund, ganz ohne Zahlen .. und
selbst wenn, warum überhaupt? ... Sollte "damals" alles besser gewesen
sein? Warum sind hunderte Serien die letzten 20 Jahre eingestellt worden?
Warum gibt es auf manchen Paletten Heute noch Neuware, die vor
25 Jahren produziert wurde? Wo doch damals alles besser war?

Woher soll ich denn die Zahlen haben, wenn die meisten Verlage gar keine mehr nennen? Die einzigen Zahlen, über die ich verfüge, sind die IVW-Zahlen, danach gibt es laut COMIX noch neun Magazine, die mehr als 50.000 Exemplare verkaufen, bis auf zwei erscheinen die aber alle nur noch monatlich. Und wieso vor 25 Jahren? Ich denke dein Vergleich des blühenden Comicmarktes bezieht sich auf die 70er Jahre?


Am Kiosk ist die Sache mehr durchwachsen,
aber neben dem Abbröckeln der Klassiker (hauptsächlich den
Disneys) kommen Überraschungserfolge, wie z. B.
die Simpsons und Star(Clone)Wars, mit denen niemand gerechnet hätte.


Zum Überraschungserfolg Simpsons:

Mit über 200.000 verkauften Exemplaren erreichte das Heft im Jahr 1999 seinen kommerziellen Höhepunkt. [...] Anfang 2013, [...] betrug die verkaufte Auflage der deutschen Simpsons-Hefte nur noch knapp 16.000 Stück. (aus COMIX 5/2013, S.49)

zaktuell
18.11.2013, 20:15
(...) Ich versteh's nicht.Lies mal horsts Beitrag nach Deinem. Wo er mich zB fragt, ob ich irgendwas staatlich festgelegtes haben möchte. Als Entgegnung auf eine -aus dem Zusammenhang gerissene- Aussage von mir, wo es darum ging, warum wir aneinander vorbei reden!

Vielleicht verstehst Du's dann...!?!

horst
18.11.2013, 20:22
Bei Mangas kann ich es nicht richtig beurteilen, denke aber nicht, dass damit Millionen gescheffelt werden.

Weil früher ja auch so viele Millionen mit
den Comics gescheffelt wurden! ;)

Viele Produkte waren damals "billig" - das
ergab hohe Auflagen - aber kein hohes
Einkommen! Falls überhaupt!

Zack z. B. hatte in den 8 Jahren mehr Jahre
mit Verlustgeschäften, als mit Gewinnen
reingefahren. Lies dir mal die Interviews
zu damals durch. Man hatte immer viel Geld
des Mutterhauses verwendet, um die Dinge
in Gang zu bringen. "Gelohnt" hat sich
das meiste davon nicht!



... und "Activity-Magazine", die höchstens ein paar Seiten Comics enthalten, sind eben auch keine Comichefte.

Dank sei YPS! Schön, das du es auch mal
aussprichst ... YPS ist für dich dann auch
kein Comic? (nur eine Frage!) Mit dem Gimmik
wurde der Comic damals als Haupt-Kaufargument
abgelöst!



Bei allen anderen Segmenten bis auf Disney und Asterix würde ich sagen: ja, das sind Nischen. Und natürlich ist heute auch Carlsen in der Nische, auf jeden Fall außerhalb der Mangaschiene.

Alles unterhalb Disney und Asterix ist Nische?
Also z. B. auch 95% des frankobelgischen Marktes
sind dann auch Nische?



Woher soll ich denn die Zahlen haben, wenn die meisten Verlage gar keine mehr nennen? Die einzigen Zahlen, über die ich verfüge, sind die IVW-Zahlen, danach gibt es laut COMIX noch neun Magazine, die mehr als 50.000 Exemplare verkaufen, bis auf zwei erscheinen die aber alle nur noch monatlich.

Und die IVW-Zahlen sagen eben nicht aus, dass der
Markt seit den 70ern kontinuierlich sinkt. Nur die
hochauflagigen Magazine haben Verluste während es
viele neue "spezialisierte" oder ganz neue "Genre"-
Comic-Magazine entstanden sind.



Und wieso vor 25 Jahren? Ich denke dein Vergleich des blühenden Comicmarktes bezieht sich auf die 70er Jahre?

Das ist doch klar, weil es diese "Paletten"
vor 40 Jahren gar nicht gab!
Vor 25 Jahren wurden nicht so viel mehr verkauft
und schon gar nicht verdient. Es wude nur viel mehr
hergestellt und später (bis in die Heutzeit)
verramscht.



Zum Überraschungserfolg Simpsons: = 16.000 Stck. (aus COMIX 5/2013, S.49)

Wer "die Chronologie verstehen will", der versteht sie
auch problemlos: die Simpsons haben die 200.000 Verluste
der Mickey Maus aufgefangen und danach haben die Clone
Wars die 200.000 Verluste der Simpsons aufgefangen! So
schwer ist das nicht zu verstehen, wenn man den Markt
auch nur ein bisschen beobachtet.

zaktuell
18.11.2013, 22:17
(...) Alles unterhalb Disney und Asterix ist Nische?
Also z. B. auch 95% des frankobelgischen Marktes
sind dann auch Nische? (...) Auflagenhöhen (=Stückzahlen) in 4-, maximal unterem 5-stelligen Bereich? In einem Land, das 80 Millionen Einwohner hat? Da würd' ich die 'Nische' bejahen, ja.

Das sind Grössenordnungen, die man im Zeitschriftenmarkt mit 'Special Interest'-Magazinen in Verbindung bringen kann. Und 'Special Interest' heisst: 'Spezielles Interesse'. Und das ist der Quasi-Gegenbegriff zum 'allgemeinen Interesse'. Sprich: Das Gegenteil von 'Masse'. Und das Gegenteil von 'Masse' ist die Nische.

Und auch wenn Du nicht müde wirst, zu beschreiben, wie kuschelig und gemütlich und für 'die 10 Marktführer' komfortabel diese Nische ist (was ich gar nicht in Abrede stellen will), so bleibt es doch 'ne Nische.

Aber gut, das ist meine Sicht von 'Nische'. Die muss man nicht teilen. Aber wenn jemand da anderer Auffassung ist, müsste man sich auf ne Definition von 'Nische' einigen, bevor man dann anhand von Fakten(!) überprüfen kann, ob's der gefundenen Definition entspricht.

horst
18.11.2013, 22:42
Auflagenhöhen (=Stückzahlen) in 4-, maximal unterem 5-stelligen Bereich? In einem Land, das 80 Millionen Einwohner hat? Da würd' ich die 'Nische' bejahen, ja.


Ach so siehst du das?
Dann ist aber Asterix auch Nische.

Bei ca. 40 Millionen Kioskbesuchen
wöchentlich in Deutschland sind das
über 2.000 Mill. Titel (wenn jeder auch
nur einen Titel kaufen würde).

Nach 4 Jahren kommt dann ein Asterix
mit 2 Millionen und macht somit also
eine viertel Promille Marktanteil - also
0,025%!

000,025% Marktanteil am Kiosk ist eigentlich
auch eine Nische! Oder? :)

Mick Baxter
19.11.2013, 00:56
Wir sprachen aber von 95 % der frankobelgischen Alben (hast du selber eingeführt), also eben nicht über Asterix. Manchmal wundere ich mich sehr über deine polemische Argumentation (oder ist das nur Vergeßlichkeit?).

FilthyAssistant
19.11.2013, 01:09
Ach so siehst du das?
Dann ist aber Asterix auch Nische.

ok, nehmen wir mal asterix als fixpunkt für die analyse und legen fest: "asterix ist kein nischenprodukt" - hier können ja vermutlich sowohl horst als auch zaktuell zustimmen?
der neue asterix hatte eine startauflage von 1,5 mio und nach einer woche eine verkaufsauflage von 50.000 (zahlen grob nach hörensagen, es ist zu spät für quellenrecherche).

wenn 50.000 verkaufte asterixe in einer woche = bestseller -> was sind dann 5.000 verkaufte ex.pro woche? 5.000 verkaufte ex. insgesamt? 1.500 verkaufte ex.gesamt? für mich klingt das nach nische... aber ich bin grad zu faul, prozente auszurechnen - vielleicht kann das jemand machen, der comics nicht als nischenprodukt sieht und meine these falsifizieren möchte ;)

im übrigen sprecht ihr hier immer noch in gewisser weise aneinander vorbei, wenn der eine umsatz und der andere auflage in den raum stellt. fakt ist, wie horst selber anmerkt: die auflagen der niedrigpreisigen kioskprodukte sinken, die mit comics erzielten umsätze entsprechen nicht den zu beobachtenden auflagenentwicklungen.
für horst heisst das: wurscht, ob die auflagen sinken - hauptsache, die kohle stimmt.
für zaktuell heissen dieselben zahlen: die anzahl der zahlungsfähigen, zahlungswilligen comickonsumenten sinkt, das ist schlecht.

und wisst ihr was: ihr habt beide recht! @horst: die frage sollte nicht nur nach umsatzentwicklung gehen, sondern nach ursache und wirkung. und da ist es halt nicht so, dass höhepreisige fachhandelsprodukte der grund für sinkende kioskauflagen sind - andersrum aber schon: wenn man weniger umsatz mit einem einzeltitel macht, muss man, um den umsatz konstant zu halten, eben mehr titel mit jeweils geringer auflage produzieren. die sinkenden auflagenzahlen sind als ein grund für die steigenden titelzahlen - und das ist langfristig gesehen definitiv vom kaufmännischen standpunkt her eher supoptimal.

horst
19.11.2013, 02:40
Wir sprachen aber von 95 % der frankobelgischen Alben (hast du selber eingeführt), ...

"Wir"? ... Nein, ich erklärte nur meinen
urspünglichen Satz der die "goldenen 70er"
relativierte.

Und habe da eindeutig von allen Comics
gesprochen - eben weil der Markt "überall"
in die Breite geht!

Ich hab davon gar nix vergessen!


... also eben nicht über Asterix. ...

Manchmal wundere ich mich sehr über deine polemische Argumentation (oder ist das nur Vergeßlichkeit?).

Ich bin nur auf Asterix und die 95% Alben
eingegangen, weil zaktuell eine ganz willkürkliche
Grenze gezogen hat. Einfach so, wie es ihm gefällt.

Und da hier ständig alle Gehirne an diesem Mentekel
der verlustigten Auflagenhöhen kleben, gehört
halt auch mal ein "bewusstseinserweiternder"
Gegensatz dazwischen!

Ich bin sicher nicht bereit einen Markt, der defintiv
in den 80ern und 90ern gewachsen ist, als
über Jahrzente durchweg dahinsiechend zu
bezeichnen.

Darum geht es doch (auch wenn er es jetzt nicht
mehr wissen will): ständig schwebt über allem,
das es die Verlage flasch machen, wenn sie nicht
ein neues "Massen"-Zack-am-Kiosk lanzieren,
damit dann wieder 30 Jahre von dieser nährenden
Brust vergnüglich gesaugt werden kann! ;)

Das ist zu einfach ... und sachlich auch total
falsch!

Denn jetzt wächst eine Generation an Kindern/
Jugendlichen heran, denen kannst du zu hunderten
brandneue Comics schenken und die schauen
nicht eine Minute da rein!

horst
19.11.2013, 02:58
für horst heisst das: wurscht, ob die auflagen sinken - hauptsache, die kohle stimmt.

Das habe ich noch nie gesagt ... und das ist auch zu 100%
"nicht" meine Einstellung! Ich stelle die Kohle nicht
vor den Kunden/Leser!

Meine Einstellung ist: man muss das Produkt anbieten,
dass der Leser haben will ... alles andere ist kontraproduktiv.
"So kannst du mich interpretieren. Denn so würde klar
werden, dass man auch mit billigen Produkten (die keiner
haben möchte) einen Markt zerstören kann, wenn man
gleichzeitig die Produkte, die der Markt eben haben möchte
damit unterbindet.

Und der deutsche Markt ist nun einmal so klein, dass
dies dann fast immer automatisch der Fall ist. Zwischen
"billig oder teuer" gibt es auch keine Notwendigkeit dies
mit "gut oder schlecht" zu definieren.

Billige Produkte sind nicht aus sich heraus gut,
sondern können dies nur sein, wenn sie jemand
"in Massen" kaufen würde ... und genau das findet
z. B. im Segement der frankobelgsichen Stoffe
schon seit den 70ern kaum noch statt.

Mick Baxter
19.11.2013, 07:37
Alles unterhalb Disney und Asterix ist Nische?
Also z. B. auch 95% des frankobelgischen Marktes
sind dann auch Nische?

Zaktuell geht explizit auf diese Aussage ein. Und du antwortest ihm mit dem Hinweis auf den Erfolg von Asterix.

Ihr redet also nicht einfach so aneinander vorbei, sondern zumindest du mit voller Absicht. Und sowas ärgert einen als Mit-Leser, egal wessen Grundaussage man eher zustimmt.

Gordon
19.11.2013, 09:52
Sagt mal, kann es sein, dass ihr das alle ein wenig zu persönlich nehmt oder seid ihr gerade im Blutrausch? Kommt mal wieder runter!

horst
19.11.2013, 11:16
Zaktuell geht explizit auf diese Aussage ein. Und du antwortest ihm mit dem Hinweis auf den Erfolg von Asterix.


Zaktuell hat mal so ganz nebenbei 80 Millionen
Menschen als Bemessungsbasis herangezogen.
"Deswegen" (um diesen - in meinem Augen
willkürlichen Ansatz vor Augen zu führen) habe
ich das auf den Asterix gezogen, denn dann gibt
es grundsätzliche keine Massencomics - auch
der Asterix wäre dann außen vor.

Wie willkürlich das ist verdeutlicht vielleicht
die Wirkungsweise dieser Argumentation,
denn dann ist Volkswagen und der Golf
keine Massenware,, sondern ein eindeutiges
Nischenprodukt. Bei ca. 1 Million VW GOLF
jährlich und 7 Milliarden Menschen kauft
nur ein Bruchteil einer Promille den Golf.
000,0x% Marktanteil für den VW Golf =
eine Nischenprodukt.

Und ja, er sagte konkret 4- und 5-stellig ...
wenn aber sechs- und siebenstellig nicht
einmal ausreichen um eine Promille der
"potentiellen" Kunden zu erreichen, dann
ist eben diese Grenzdefinition (wieder mal
an Zack alt orientiert*) in meinen Augen
hinfällig.




* welches dann ebenfalls über viele Monate
ein Nischenprodukt war.

FilthyAssistant
19.11.2013, 11:25
Das habe ich noch nie gesagt ... und das ist auch zu 100%
"nicht" meine Einstellung! Ich stelle die Kohle nicht
vor den Kunden/Leser!
[...]
Und der deutsche Markt ist nun einmal so klein, dass
dies dann fast immer automatisch der Fall ist. Zwischen
"billig oder teuer" gibt es auch keine Notwendigkeit dies
mit "gut oder schlecht" zu definieren.


ich hab ja auch nicht behauptet, dass dir die umsätze wichtiger sind als die qualität - sondern, dass dir die umsätze wichtiger sind als die auflagen. liest du absichtlich nur die hälfte, um dann deinem gegenüber unterstellen zu können, er habe unrecht?

HerrHase
19.11.2013, 12:47
Weil früher ja auch so viele Millionen mit
den Comics gescheffelt wurden! ;)


Ich denke schon, dass manche Kisok-Großverlage bis in die 90er hinein mit Comicheften Millionen verdient haben: Egmont, Bastei, Kauka... Irgendwovon wird sich Herr Kauka seine Farm in den USA wohl gekauft haben :).



Dank sei YPS! Schön, das du es auch mal
aussprichst ... YPS ist für dich dann auch
kein Comic? (nur eine Frage!) Mit dem Gimmik
wurde der Comic damals als Haupt-Kaufargument
abgelöst!

Das alte Yps war für mich ein Comicheft, weil es (außer vielleicht ganz am Anfang) ca. 90 % Comics enthielt. Das Yps von heute ist ein Lifestylemagazin mit ca. einem Viertel Comicanteil.

Mick Baxter
19.11.2013, 12:50
Und ja, er sagte konkret 4- und 5-stellig ...
wenn aber sechs- und siebenstellig nicht
einmal ausreichen um eine Promille der
"potentiellen" Kunden zu erreichen, dann
ist eben diese Grenzdefinition (wieder mal
an Zack alt orientiert*) in meinen Augen
hinfällig.
Ah, ich sehe, wo das Problem liegt: bei deinen Mathematikkenntnissen. Bei einer durchschnittlichen verkauften Auflage von 3,53 Millionen erreicht Asterix in Deutschland 4,4 % der potentiellen Kunden (also das 44fache des von dir genannten Promilles – da macht es den Kohl nicht fett, daß bei den 120 Millionen Exemplaren vermutlich der Verkauf in Österreich und der Schweiz enthalten ist).

Frank1360
19.11.2013, 13:01
Alle, die hier nach einem billigen Magazin schreien, das eine sog. "Frischzellenkur" für den deutschen Comicmarkt bedeuten soll verkennen zwei Faktoren:

(1) Deutschland ist kein Comicland: Wenn ein solches Magazin kommen sollte, würde es im Comicregal verschwinden (neben den Bussibär-Heften und dem Toggolino).
Auch das Disney Lifestyle und das Yps Heft sind, obwohl ausdrücklich gefordert, nicht bei den anderen aktuellen Zeitschriften, sondern im Comicregal gelandet. Und wer schaut ins Comicregal?
Genau, Kinder und Comicfans, da würdet ihr keinen Käufer extra gewinnen.
Und wenn Splitter sein Programm (also Sachen wie Zombies, Arawn, ...) im Magazin abdrucken würde, und die Oma das dann für ihren Enkel kaufen würde, was meint Ihr was sie dann für Briefe bekommen würden. Außerdem noch ein Bericht bei Monitor, wie das Splitter Magazin zum Amoklauf in einer Schule geführt hat.
Und was die kleinen Tabakbutzen und Kioske oder Tankstellen betrifft, die haben in der Regel gar keine Comics mehr (auch keine LTB's), die würden euer Magazin gar nicht ordern.

(2) Kokurrenzmedien: In den 70ern gab es Comics, Kino und zwei TV-Sender.
Heute gibt es neben Comics, Kino, und 200 TV-Sendern, Computer, Internet, Handy, Tablet-PC, ...
Wenn man durch die Straßen läuft sieht man fast nur noch Leute ihre Iphones rumdrücken, das ist heute das Kernmedium; und dann kommt ihr mit eurem 3€ Labberheft.

horst
19.11.2013, 13:08
ich hab ja auch nicht behauptet, dass dir die umsätze wichtiger sind als die qualität - sondern, dass dir die umsätze wichtiger sind als die auflagen. liest du absichtlich nur die hälfte, um dann deinem gegenüber unterstellen zu können, er habe unrecht?

Ich fass(t)e deinen Satz so auf, als ob ich hier
meine Definition, wie der Markt richtig läuft,
verfolge und die Umsätze dies halt auch erfordern.

Beides ist aber nicht der Fall!

Sollte der Leser/Kunde "billig und hochauflagig"
haben wollen, dann würde ich das natürlich auch
anbieten. Aber es fragt halt keiner danach! ;)
Nicht 1% unserer direkten Kundenkontakte
fragt in diese Richtung!

Würde der Leser Quantität zum niedrigen Preis
einfordern, würden Splitter-Produkte sicher
anders ausssehen und ich würde dann hier
- genau wie jetzt - betonen, wie wenig die hohe
Auflage am Schluss dem Verlag und dem Handel
an Kohle einbringt.

Es ist also auch kein Urteil aus meiner Position
heraus.

Ich selbst habe hier schon vor zehn Jahren
regelmäßig geäußert, dass ich gerne "Softcover"-
Alben für 6.- bis 8.- Euro (also am ehsten vergleichbar
dem aktuellen Asterix) als spannendes Produkt
empfinden würde. Insofern denken manche auch sicher,
ich hätte seitdem "meine Ansichten" geändert. Dem
ist halt nicht so - vielmehr gibt es einfach kein
nennenswertes Interesse an dieser Idee.

"Mir" sind also die Umsätze "nicht" wichtiger! ;)

horst
19.11.2013, 13:41
Ich denke schon, dass manche Kisok-Großverlage bis in die 90er hinein mit Comicheften Millionen verdient haben: Egmont, Bastei, Kauka... Irgendwovon wird sich Herr Kauka seine Farm in den USA wohl gekauft haben ..


Ja, der Herr Kauka hat Millionen gemacht!
Zur richtigen Zeit (eher die 60er als die
70er, denn in den 70ern ging es ja schon
bergab) und der richtigen Idee mit eigenen
Figuren und somit Lizenzgeber auch
im Merchandising. Produktion, Einkauf und
Verkauf über Ländergrenzen hinweg hatte
er sich als "schillernde Ausnahme" am
deutschen Markt etabliert.

Wieviele Kaukas gab es?

Bei Bastei war z. B. Ewald Fehlau über
Jahrzehnte Redakteur. Ab und zu kommt er
noch auf Messen (z. B. Erlangen). Frag ihn
mal, wie "groß" damals Einkommen aus den
hohen Auflagen waren. Immerhin waren z. b.
die Gespenstergeschichten jehrzehntelang
erfolgreich sicher "keine Nische".



Das alte Yps war für mich ein Comicheft, weil es (außer vielleicht ganz am Anfang) ca. 90 % Comics enthielt. Das Yps von heute ist ein Lifestylemagazin mit ca. einem Viertel Comicanteil.

Der Gimmick hat die Comiclandschaft am
Kiosk nachhaltig verändert. Selbst die Micky
Maus musste diesem Trend nachgeben
um nicht nicht mehr oder nicht schneller
Anteile zu verlieren.

Die ewige uneinnehmbare Bastion dagegen
bleibt das "kleine Dorf an der nordwestlichen
Atlantik-Küste"! :D

Und ein Asterix für 6.5,0 in Millionenauflage:
das spielt Geld rein! Unbestreitbar! :)

Mick Baxter
19.11.2013, 13:46
Eben. Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage. Der 'Massenmarkt' existiert aktuell nicht mehr.
Was ja nun bedeutet, daß man sich auch keine Gedanken darum machen muß, so naheliegend der Schluß der "Michel Vaillant"-kaufenden ehemaligen ZACK-Leser ist.


Also wenn ich die Vertriebler von Carlsen, Ehapa, MSW, unser PPM und Panini
frage, dann reden die alle von einem Zuwachs der Verkaufstellen.
Was ja nun auch nichts aussagt. Für einen Pleite gegangenen Comicshop, der 1.000 Titel anbot, kommen fünf neue Anbieter, die keine 100 Comics/Mangas im Angebot haben. Und da bleibt die "Breite" für die meisten Titel auf der Strecke.


Ich habe keine derartige 'Idee' [(Präsenz von Comics am Kiosk, um eine nachfolgende Generation zu generieren)]. Ich habe lediglich festgestellt, dass es sowas nicht gibt. Wenn ihr daraus weiterhin stricken wollt, dass ich glaube, dass es sowas geben SOLLTE oder MÜSSTE oder ich mir das WÜNSCHEN würde, dass es das GÄBE, dann kommen wir hier weiterhin auf keinen grünen Zweig.
Ja, warum reden wir hier denn überhaupt darüber?

horst
19.11.2013, 13:47
Ah, ich sehe, wo das Problem liegt: bei deinen Mathematikkenntnissen. Bei einer durchschnittlichen verkauften Auflage von 3,53 Millionen erreicht Asterix in Deutschland 4,4 % der potentiellen Kunden ....

Ich habe aber den effektiven Marktanteil über "4 Jahre"
beschrieben? Steht explizit drinnen! ;)

Wie sonst wäre ein einigermaßen angemessener
Vergleich zu den anderen Wochen- oder Monatsheften
drinnen?

horst
19.11.2013, 14:02
Was ja nun auch nichts aussagt. Für einen Pleite gegangenen Comicshop, der 1.000 Titel anbot, kommen fünf neue Anbieter, die keine 100 Comics/Mangas im Angebot haben. Und da bleibt die "Breite" für die meisten Titel auf der Strecke.


Das ist richtig! Es sollte nur betonen, dass
praktisch alle Verlage den Weg in die Breite
gehen.

Wichtiger sind natürlich die realen Zahlen,
die im Buchmarkt halt leider nur lückenhaft
erhoben werden. Ansonsten muss man den
Verlagen halt vertrauen.

Würden aber "klassische große Verlage"
kein Geld mehr verdienen, dann würden sie
das Segment sicher auch aufgeben.

Aber sie schichten dann eher um. Carlsen
und Ehapa werden ja häufig genannt.
Verlassen sie die Comics? Nein ... in
"unserem Erwachsen-Segment" schichten
halt auch um. Beide Verlage haben ihr
Engagement deutlich in Richtung GN aus-
gebaut.

Und GNs sind halt auch Comics! :)

kormoran
19.11.2013, 16:25
Das ist richtig!
Und GNs sind halt auch Comics! :)

Ach, jetzt erzählst du aber Blödsinn. :D

zaktuell
19.11.2013, 20:47
(...) Darum geht es doch (auch wenn er es jetzt nicht
mehr wissen will): ständig schwebt über allem,
das es die Verlage flasch machen, wenn sie nicht
ein neues "Massen"-Zack-am-Kiosk lanzieren,
damit dann wieder 30 Jahre von dieser nährenden
Brust vergnüglich gesaugt werden kann! ;) (...)
Das schwebt nur deshalb 'über allem', weil DU es so interpretierst. ICH habe das nie gesagt und nie gemeint! - Wenn Du einen Beitrag später nach dem Motto argumentierst 'give the people, what they want', dann bin ich da komplett bei Dir (und freu mich insgeheim ein bisschen, dass DICH auch mal jemand so interpretiert, dass Du in der Situation bist, zu sagen: 'Hab ich so nicht gemeint' ;) )

Wenn ich mal Deine polemische Milchmädchenrechnung in #108 übergehe und auch den Nachsatz 'und das ist schlecht' in FilthyAssistent Beitrag (#110) nur dahingehend kommentiere, dass ich sage: Ob das 'schlecht' ist kommt auf die Perspektive an. Ich find das weder 'gut' noch 'schlecht', ich stell lediglich fest, dass es so ist, DANN...

Ja, dann komme ich zu dem Schluss, dass wir im Grunde von denselben Fakten ausgehen und die Situation ziemlich deckungsgleich einschätzen. Der Unterschied ist nur, wie wir damit umgehen, dass es ist, wie es ist. Du ziehst daraus die Konsequenz, die Comics zu machen, die der Kunde aktuell haben möchte. Ich bin kein Verleger, sondern Kunde und freu mich, dass die -von FilthyAssistant völlig richtig ALS FOLGE der rückläufigen Auflagen festgestellte- Titelflut für mich ein vielfältiges Angebot bringt. Aber abgesehen davon bin ich nicht nur Kunde, sondern mach ich mir auch Gedanken, welche Folgen die aktuelle Situation für die Zukunft hat. Und da seh ich das Angebot schrumpfen.

Warum? Weil die Kunden weniger werden (vielleicht nicht aktuell, aber perspektivisch), die Auflagen entsprechend sinken und daher immer mehr Titel und Serien in die Auflagenhöhen geraten, die nicht mehr wirtschaftlich machbar sind. Ich bin ein bisschen an den 'Boom' im Fachhandel der 80er/90er erinnert:

Kaum war der (franco-belgische) Comic (also das Angebot, was mich als Kunde interessiert) vom Kiosk verschwunden, stieg die Titelflut im Fachhandel. Wo vorher fast nur Volksverlag und Carlsen präsent waren, kam Ehapa mit Gründung der ECC hinzu, Carlsen expandierte auf (gefühlte) 20 Monatstitel, comicplus+, Splitter (alt) traten auf den Plan uvm. Ergebnis war ein reichhaltiges Angebot - viel mehr als mein Budget zuliess. Also blieb auch bei mir als potenziellem Kunden vieles 'ungekauft'. Und sicher nicht nur bei mir. Ergebnis war: Die Auflagen sanken, etliches wurde eingestellt. Fand ich das schlimm? Nö, im Gegenteil. Dadurch, dass das Angebot schrumpfte, sank auch die Zahl der Neuerscheinungen, die ich kaufte und es blieb von meinem Budget etwas übrig, das ich in 'antiquarische' Comics investierte. Viele der abgebrochenen Serien wurden verramscht und/oder tauchten für einen Bruchteil des früheren Preises im SecondHand-Angebot auf. So konnte ich gemütlich all das nachkaufen, was ich mir, als es aktuell erschienen war, nicht leisten konnte.

Gewisse Vorgänge wiederholen sich zyklisch. Im Moment sind wir in einer Phase, wo ich mir längst nicht alles leisten kann, was so an interessanten Titeln erscheint. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass der 'Abschwung' auch wieder kommen wird. Und dank der hohen Produktqualität, den hohen Produktionsstandards heutzutage, werd ich dann bei antiquarischem Nachkauf auch nicht mehr mit zT eher mässigen SecondHand-Zuständen zufrieden sein müssen... Für mich als KUNDE eine durchaus erfreuliche Entwicklung. Für die VERLAGE eher nicht. Wohl dem Verlag, der das (rechtzeitig) erkennt und entsprechend (re)agiert.

Kurz: Mir ist es herzlich egal, ob es je wieder Comics für die Masse am Kiosk geben wird. Mir ist es auch herzlich egal, was aktuell grade sinkt: Titelzahl oder Auflagenhöhe. Und mir ist -als Kunde- auch herzlich egal, ob die Verlage auf ihre Kosten kommen, denn ich profitiere vom 'Boom' genauso wie vom 'Zusammenbruch'. Ich seh halt nur, was ist und mach mir meine Gedanken, was wird. Und einige davon finden dann den Weg in die Tastatur. Mehr ist nicht. Bzw.: Alles darüber hinaus an unterstelltem Wunschdenken, 'Drüber schweben', Forderungen an die Verlage or whatever ist Fehl- und Überinterpretation. Und die nervt.

Mick Baxter
19.11.2013, 20:54
Ich habe aber den effektiven Marktanteil über "4 Jahre"
beschrieben? Steht explizit drinnen! ;)

Wie sonst wäre ein einigermaßen angemessener
Vergleich zu den anderen Wochen- oder Monatsheften
drinnen?
Du hast dich also nur um den Faktor 11 verrechnet? Gratuliere!
Da in 45 Jahren allerdings 120 Millionen Asterix-Alben verkauft wurden (im Schnitt also 2,6 Millionen, dabei in den letzten 15 Jahren sicher deutlich mehr als in den ersten 30 – nicht nur wegen der Backlist), bleibt es also bei Faktor 26 oder höher.

zaktuell
19.11.2013, 21:06
Zaktuell geht explizit auf diese Aussage ein. Und du antwortest ihm mit dem Hinweis auf den Erfolg von Asterix.

Ihr redet also nicht einfach so aneinander vorbei, sondern zumindest du mit voller Absicht. Und sowas ärgert einen als Mit-Leser, (...) Danke. Schön zu lesen, dass das nicht nur MEIN Empfinden ist und MICH das nervt, sondern dass es Mitlesern genauso geht. Da ich ja immer wieder 'an den Pranger gestellt' werde, fängt man ja zuweilen wirklich schon an, an sich zu zweifeln.

zaktuell
19.11.2013, 21:27
PS: Ich bin übrigens immer noch ratlos, wie horst es schafft, 1.500 Auflage als 'Nicht-Nische' zu feiern, ne Millionenauflage dann aber problemlos zum Nischenprodukt runterrechnet... ICH seh das ja nach wie vor eher andersrum... Aber ich bin ja nur 'Laie' und er der 'Fachmann', also wird's wohl irgendwie stimmen... :weissnix:

Llyd
19.11.2013, 21:57
Weil ihr immer noch wunderbar aneinander vorbeiredet bzw. beharrlich den Blickwinkel des anderen ignoriert. Während für zaktuell eine Auflage von 1.500 wegen der Millionenauflage von Asterix eine Nische ist, beschreibt Horst das 3.5 Millionen Auflage am Kiosk gegenüber dem Kioskangebot eine minimalauflage darstellt und somit nach dem anderen Vergleich (1.500 vs 3.5 Millionen) also eine Nische darstellt.
Das ist auch der Rechenfehler von Mick. Horst stellt das Gesamtangebot am Kiosk der Asterix Auflage gegenüber => 2.5 Promille (oder so ähnlich). Mick nimmt die 80 Millionen Einwohner Deutschlands => 4,5%.
Ich hoffe ihr wisst noch worüber ihr hier überhaupt diskutiert ...

horst
19.11.2013, 23:48
Weil ihr immer noch wunderbar aneinander vorbeiredet bzw. beharrlich den Blickwinkel des anderen ignoriert. Während für zaktuell eine Auflage von 1.500 wegen der Millionenauflage von Asterix eine Nische ist, beschreibt Horst das 3.5 Millionen Auflage am Kiosk gegenüber dem Kioskangebot eine minimalauflage darstellt und somit nach dem anderen Vergleich (1.500 vs 3.5 Millionen) also eine Nische darstellt.
Das ist auch der Rechenfehler von Mick. Horst stellt das Gesamtangebot am Kiosk der Asterix Auflage gegenüber => 2.5 Promille (oder so ähnlich). Mick nimmt die 80 Millionen Einwohner Deutschlands => 4,5%.
Ich hoffe ihr wisst noch worüber ihr hier überhaupt diskutiert ...

Vollkommen richtig! Vielleicht checkt Mick das jetzt auch! :)

Bleibt mir nur anzumerken, dass bei der Berechnung
der Martktanteile am Kiosk man natürlich auch den
Kioskmarkt in Relation zum besprochenen Produkt
nehmen muss (und das sind nun einmal die
kaufenden Kioskbesucher, mal ihrer Frequenz) ...

... und nicht die Bevölkerung eines Landes! ;)

So habe ich den Blickwinkel des anderen eben
nicht übersehen, sondern sogar ganz bewusst
mit meinem VW Golf Beispiel kräftig mit dem
Zaunpfahl gewunken.

Dieses sollte verdeutlichen, wie "willkürlich falsch"
solche Bezugsgrößen dann am Schluss sind.

Danke, Llyd!

horst
19.11.2013, 23:56
Du hast dich also nur um den Faktor 11 verrechnet? Gratuliere!
Da in 45 Jahren allerdings 120 Millionen Asterix-Alben verkauft wurden (im Schnitt also 2,6 Millionen, dabei in den letzten 15 Jahren sicher deutlich mehr als in den ersten 30 – nicht nur wegen der Backlist), bleibt es also bei Faktor 26 oder höher.

Siehe # 131!

horst
20.11.2013, 00:00
Danke. Schön zu lesen, dass das nicht nur MEIN Empfinden ist und MICH das nervt, sondern dass es Mitlesern genauso geht. Da ich ja immer wieder 'an den Pranger gestellt' werde, fängt man ja zuweilen wirklich schon an, an sich zu zweifeln.

Was heißt hier an den Pranger stellen?

Ich kann nicht mehr tun, als auf inhaltliche
Fehler hinweisen und dies mit ein paar
Zahlenbeispielen und mit der Beobachtung
des Marktes in Einklang zu bringen.

Ich bin halt nach wie vor der Meinung, dass
du in sehr vieles zu viel hineininterpretierst,
anstatt die Augen auf zu machen.

horst
20.11.2013, 00:04
PS: Ich bin übrigens immer noch ratlos, wie horst es schafft, 1.500 Auflage als 'Nicht-Nische' zu feiern, ne Millionenauflage dann aber problemlos zum Nischenprodukt runterrechnet... ICH seh das ja nach wie vor eher andersrum... Aber ich bin ja nur 'Laie' und er der 'Fachmann', also wird's wohl irgendwie stimmen... :weissnix:

Eben: ratlos! Siehe Post zuvor! Ich rechnete
eigentlich nur dir vor, dass deine Ideen rund um
Nische und Masse eher philosphischer Natur
sind, als irgendwie marktgerecht. Die 1.500er
Nicht- Nische und die Millionenauflage als Nische
war eindeutig eine Replik auf deine kunstvollen Ideen -
oder einfach formuliert - nur ein Spiegel für dich! ;)

zaktuell
20.11.2013, 00:06
Du kannst es willkürlich nennen und drehen und wenden wie Du willst. Ich bleibe dabei, dass ein Comic, der ne Millionenauflage hat, definitiv ne höhere Auflage hat, als einer, der ne 4- oder 5-stellige hat. Weil er ungefähr, roundabout 1000 mal mehr verkauft. Und wenn von 1000 Leuten ALLE den einen Comic kaufen, von denselben 1000 Leuten aber NUR EINER den anderen Comic, dann ist -nach meinem ganz willkürlichen Empfinden- der andere 'die Nische'. Aber wie schon in #107 gesagt: Erstens: Das kann gerne jeder anders sehen. Und zweitens: Definiere 'Nische'.

Oder Drittens: Hör doch einfach auf, krampfhaft den Dissenz zu suchen, wo die Situation, wie sie ist, doch völlig klar und unstrittig ist. Und wenn Du Dich auf mein 'Weiterdenken' nicht einlassen magst, weil 'aktuell' doch alles Gold und Dir 'meine Zukunft' zu weit weg ist, dann lass es doch auch einfach sein, konzentrier Dich darauf, schöne Alben zu machen und gut is.

horst
20.11.2013, 00:11
D
Wenn ich mal Deine polemische Milchmädchenrechnung in #108 übergehe und auch den Nachsatz

Lustig - genau das war aber eine der faktischsten
Aussagen in diesem Thread! Die ungefähren Zahlen
der AGMA mit den ungefähren Zahlen des Asterix
verrechnet. Konkreter geht es kaum!

Du solltest dich halt mal mit Medienanalyse wirklich
beschäftigen! ;)

zaktuell
20.11.2013, 00:21
(...) Ich kann nicht mehr tun, als auf inhaltliche
Fehler hinweisen (...) Inhaltliche Fehler? Dass ne Million mehr ist als n paar Tausend? Mach Dich doch nicht lächerlich! Du 'spiegelst' mich? Bullshit! Du unterstellst mir Ansichten, die ich nie gehabt habe, und konstruierst daraus hahnebüchenen Unsinn gegen den Du dann 'dein Fachwissen' stellst. Letztendlich drehst Du Dich mit Dir selbst im Kreis, weil Du Deine Meinung (die echte) mit Deiner Meinung (von dem, was Du glaubst, was meine Meinung wäre) konfrontierst.

Letztendlich weiss ich wieder mal nicht, was Du eigentlich (von mir) willst und was das soll. Denn zum wiederholten mal: Die Fakten sind klar und unstrittig. Genauso, wie Du nicht ernsthaft bestreiten werden wirst, dass ne Million mehr ist als Tausend. Und da dieser und alles andere unstrittig ist, weiss ich wirklich nicht, welche Absicht Du mit diesen'Spielchen' verfolgst. Wenn Du wirklich zuviel Zeit für Unsinn hast, dann geh doch lieber ganz weit zurück und erklär mir den Unterschied zwischen 'Kiosk-Woche' und 'Kalender-Woche'. In DEM Thread sind nämlich noch ne ganze Menge unaufgeklärte SACHfragen, die mindestens genauso interessant und irrelevant sind, wie der Quatsch hier.

Aber vor 'Butter bei die Fische' drückst Du Dich ja immer gern...

zaktuell
20.11.2013, 00:28
Lustig - genau das war aber eine der faktischsten
Aussagen in diesem Thread! (...) Mag sein, aber was Du daraus rechnest ist 'Milchmädchen'. Nur weil ich zwei Mal die Woche in den Kiosk gehe, um mir n Päckchen Tabak zu kaufen, aber dabei in 4 Jahren nur ein einziges Mal n neuen Asterix kaufe, weil mir eben ein Asterix reicht und mehr nicht neu erschienen sind, bin ich nicht 416 Personen, von denen nur einer den Asterix kauft und damit in der Nische hockt...

zaktuell
20.11.2013, 00:30
(...) Die ungefähren Zahlen
der AGMA mit den ungefähren Zahlen des Asterix
verrechnet. Konkreter geht es kaum! (...) (Hervorhebung von mir.) Finde den Widerspruch. Rein sprachlich. - Das nur am Rande.

horst
20.11.2013, 00:54
Inhaltliche Fehler? Dass ne Million mehr ist als n paar Tausend? Mach Dich doch nicht lächerlich!

Hooooooh! Gaanz ruhig "Brauner"!

Inhaltlich falsch ist es, wenn man Marktanteile am
Kiosk tituliert und dann nicht auf die Zahlen aus eben
diesem Markt (dem Kioskmarkt) zurückgreift!

Das hast du getan! Du suchtest plötzlich den Bezugspunkt
Gesamtmenge der deutschen Bevölkerung.

horst
20.11.2013, 01:10
Mag sein, aber was Du daraus rechnest ist 'Milchmädchen'. Nur weil ich zwei Mal die Woche in den Kiosk gehe, um mir n Päckchen Tabak zu kaufen, aber dabei in 4 Jahren nur ein einziges Mal n neuen Asterix kaufe, .....

Wie ich sehe, hast du von Marktanalysen halt leider
keinerlei Ahnung. Wenn die offzielle Zahl (das war
- glaube ich - die von 2009) ca. 40 Millionen von
einer "Media-Analyse-Firma" stammt und für die
Zeitschriften-Werbewelt entsteht, dann sind dies
Kontakte natürlich allesamt Zeitschriftenkäufe*.

Das hat mit Zigarettenholen nix zu tun! ;)



* "Käufe" mit Vorsicht, weil in den Statistiken
auch die Gratismagazine oder Vereinsmagazine
mit drinnen sind (wie z. B. die ADAC-MW).

horst
20.11.2013, 01:16
(Hervorhebung von mir.) Finde den Widerspruch. Rein sprachlich. - Das nur am Rande.

Lustig, was du alles in der Suppe suchst!

Inhaltlich ist das vollkommen richtig,
denn wenn man keine exakten Zahlen
hat (und auch nicht bekommen wird*),
kann man auch nur ungefähre Zahlen
einrechnen.


* hier und jetzt schon gar nicht,
dann geht es kaum konkreter.

joox
20.11.2013, 01:21
Mag sein, aber was Du daraus rechnest ist 'Milchmädchen'. Nur weil ich zwei Mal die Woche in den Kiosk gehe, um mir n Päckchen Tabak zu kaufen, aber dabei in 4 Jahren nur ein einziges Mal n neuen Asterix kaufe, weil mir eben ein Asterix reicht und mehr nicht neu erschienen sind, bin ich nicht 416 Personen, von denen nur einer den Asterix kauft und damit in der Nische hockt...

Komm, lass gut sein zaktuell. Der Beitrag hier ist jetzt wieder sowas von offensichtlich: :asdf:
Imho müsste spätestens nach Llyds Hinweis klar sein, was Horst meinte.

horst
20.11.2013, 01:31
Also die lange # 126 kommentiere ich nicht im Detail.
Die Ansicht ist so krude, dass muss man erst
einmal verdauen.

Ich habe das Gefühl (aber du wirst mir da sicher
wieder gleich widersprechen) du möchtest, dass
die "weiterdenkenden" Verlage schnell - noch
bevor der Markt einbricht - vorsorglich ruckzuck
ihr Programm einstellen, um dann (dann? ... ja wann?)
wieder vor den anderen als erster und Gewinner am
Start zu sein. ... Falls es so etwas, wie einen Markt-
Restart geben sollte!

So habe ich das verstanden... der fitte Verlag
steigt quasi vorher aus und auch gleich vorher wieder
ein, bevor die Veränderung wirksam wurden.
Ein super Verlag, das! Und auch sicher mit hohem
Marktanteil, bei dem vorgehen! :D

Aber so hast du das doch nicht gemeint!? ... Oder doch? ;)

joox
20.11.2013, 01:54
Alles darüber hinaus an unterstelltem Wunschdenken, 'Drüber schweben', Forderungen an die Verlage or whatever ist Fehl- und Überinterpretation. Und die nervt.

Hier finde ich, wird krass deutlich, wie sehr du "neben der Spur des Threads" agierst (denn diskutierst kann ich das leider nicht mehr nennen)!
Denn ewiges Geschreibsel ohne auf den Punkt zu kommen, nervt eben auch!!
Und dieser Punkt auf den zu kommen wäre, ist eben (nach dem ganzen Panorama, das du vorher beschreibst und das ja allen zur Genüge bekannt sein dürfte) dieses Ergebnis von dir:


Wohl dem Verlag, der das (rechtzeitig) erkennt und entsprechend (re)agiert.

Darin nicht eine irgendwie geartete (wie du es nennst) "unterschwellige" Forderung an die Verlage herauszudeduzieren, ist ja quasi unmöglich!!
Aber wie nun diese "(Re)aktion" auszusehen hätte, dazu schweigst du dich aus und willst den Thread auch nicht dahingehend verstanden wissen.

Also, da war ich dann zwischendurch mal bei einem kleinen Detail absolut mit Mick einer Meinung:


Ja, warum reden wir hier denn überhaupt darüber?

Mann!! :facepalm:

Mick Baxter
20.11.2013, 04:07
Weil ihr immer noch wunderbar aneinander vorbeiredet bzw. beharrlich den Blickwinkel des anderen ignoriert. Während für zaktuell eine Auflage von 1.500 wegen der Millionenauflage von Asterix eine Nische ist, beschreibt Horst das 3.5 Millionen Auflage am Kiosk gegenüber dem Kioskangebot eine minimalauflage darstellt und somit nach dem anderen Vergleich (1.500 vs 3.5 Millionen) also eine Nische darstellt.
Das ist auch der Rechenfehler von Mick. Horst stellt das Gesamtangebot am Kiosk der Asterix Auflage gegenüber => 2.5 Promille (oder so ähnlich). Mick nimmt die 80 Millionen Einwohner Deutschlands => 4,5%.
Ich hoffe ihr wisst noch worüber ihr hier überhaupt diskutiert ...

In der von mir zitierten Passage macht Horst dies allerdings nicht:


Zaktuell hat mal so ganz nebenbei 80 Millionen
Menschen als Bemessungsbasis herangezogen.
"Deswegen" (um diesen - in meinem Augen
willkürlichen Ansatz vor Augen zu führen) habe
ich das auf den Asterix gezogen, denn dann gibt
es grundsätzliche keine Massencomics - auch
der Asterix wäre dann außen vor.

Wie willkürlich das ist verdeutlicht vielleicht
die Wirkungsweise dieser Argumentation,
denn dann ist Volkswagen und der Golf
keine Massenware,, sondern ein eindeutiges
Nischenprodukt. Bei ca. 1 Million VW GOLF
jährlich und 7 Milliarden Menschen kauft
nur ein Bruchteil einer Promille den Golf.
000,0x% Marktanteil für den VW Golf =
eine Nischenprodukt.

Und ja, er sagte konkret 4- und 5-stellig ...
wenn aber sechs- und siebenstellig nicht
einmal ausreichen um eine Promille der
"potentiellen" Kunden zu erreichen, dann
ist eben diese Grenzdefinition (wieder mal
an Zack alt orientiert*) in meinen Augen
hinfällig.


* welches dann ebenfalls über viele Monate
ein Nischenprodukt war.

Es ist ja rührend, wie ihr Horst immer wieder zur Seite springt, aber doch nicht immer auch dann, wenn er – sagen wir mal – unkohärent argumentiert!

Natürlich sind 2 Mrd. verkaufte Einheiten ((im übrigen weist IVW nur ca. 750 Millionen aus) keine 2 Mrd. "potentielle Kunden". Ware und Kunden sollte man nie verwechseln!

Und natürlich sind 1.500–3.000 verkaufte Exemplare im Schnitt eine Nische, egal, mit was man es vergleicht (und kommt jetzt nicht mit tadschikistanischer Lyrik). Habt ihr je ins Impressum eines der Bücher geschaut, die in den Buchhandlungen auf den Verkaufstischen liegen (und das sind ziemlich viele). Willkürlich aber gezielt (weil sie grad bei mir auf dem Tisch liegen): "Simon Beckett: Leichenblässe" hab ich in 13., "Richard David Precht: Lenin kam nur bis Lüdenscheid" in 14. Auflage. Dagegen schafften es Comics mit einer Auflage von 10.000 Exemplaren in die (nach Verkauf zusammengestellte) Top 3 des Sondermann-Preises.

kormoran
20.11.2013, 07:51
Ich bin ganz bei joox und habe es oben schon mal geschrieben. Unterstellt Dir, zacktuell, jemand irgendeine Absicht außer der, die Lage zu konstatieren, über die ihr euch mehr oder weniger einig seid, dann regst Du Dich auf. Aber dann schreibst Du trotzdem solche Sätze:



Gut, das kann mir letztlich auch egal sein, aber als langfristig denkender Verlag würd ich mir da, na, vielleicht nicht mal Sorgen, aber doch: Gedanken machen, wie und womit ich dann noch mein Geld verdienen kann...

Da muss sich Dein Diskussionspartner doch angesprochen und aufgefordert fühlen. Du schreibst hier ständig das große Menetekel an die Wand und reitest darauf rum, dann musst Du Dich doch nicht wundern, wenn die Leute Dir unterstellen, Du wollest ein Menetekel an die Wand malen. Und wenn es Dir wirklich so egal wäre, wie Du behauptest, würdest Du auch nicht so viel darauf herumreiten. Ich habe den Eindruck, Du lässt erst locker, wenn Horst und andere Verleger in den Thread gekrochen kommen und in das große Klagelied miteinstimmen, dass sie in zwanzig Jahren keine Leser mehr haben werden.

Llyd
20.11.2013, 11:08
In der von mir zitierten Passage macht Horst dies allerdings nicht:
Klar, man kann auch ganz geflissen alles vorherige so weit ignorieren, das der Kontext wieder "passt". Ein paar Einträge weiter vorn hat er beschrieben, wie er auf den Promillewert kommt.
Muss man jetzt hier immer wieder alles wiederholen, was schon geschrieben wurde, damit es nicht komplett aus dem Zusammenhang gerissen wird?



Es ist ja rührend, wie ihr Horst immer wieder zur Seite springt
Ich glaube Horst kann sich selber gut genug verteidigen, das ihm keiner zur Seite springen muss. Aber wenn es augenscheinlich wird, das ihr prima aneinander vorbeiredet (oder aneinander vorbeireden wollt) dann reizt das schon mal einen Kommentar von einem Außenstehenden (so zumindest mich in meinen vorherigen Posts hier).

Ansonsten ist der ganze Thread hier, und damit schließ ich alle Hauptbeteiligte ein (mag sich jetzt angesprochen fühlen wer mag oder auch nicht), für mich eine bessere Unterhaltung als so manches Popcornkino zu bieten hat ... Im dem Sinne, Fortsetzung erwünscht ...

horst
20.11.2013, 12:44
Natürlich sind 2 Mrd. verkaufte Einheiten ((im übrigen weist IVW nur ca. 750 Millionen aus) keine 2 Mrd. "potentielle Kunden". Ware und Kunden sollte man nie verwechseln!


Es läuft halt so, wie es immer läuft!
Es wird halt in "pienzigen" Details
gesucht, wo ein inhaltlicher, sprachlicher
oder Komma-Fehler "sein könnte", aber
geflissentlich werden die Kernpunkte fast
aller Aussagen einfach übersehen oder
ignoriert.

Ich habe bisher nichts entdeckt, was ich
von meinen Statements groß korrigieren
oder gar zurücknehmen müsste. Ausserdem
scheint es manchem schwer zu fallen, zu
erkennen, wer hier gerne (eigenformulierte)
Gesetzmäßigkeiten für den Markt verbreitet
und wer (ich) genau dies eigentlich als unsinnig
definiert. Jetzt plötzlich bin ich derjenige,
der diese Grenzedefinitionen suchte. ...
... das passt nicht, Mick!

Ich habe mehrmals darauf hingewiesen,
dass eine solche Definition nur Sinn macht,
wenn sie mit handfesten Argumenten und
Zahlen unterfüttert ist ... und alle meine
Beispiele sollen eben das groteske daran
aufzeigen.

Wir können das Rad auch umdrehen :D und du
bringst dein Fachwissen ein ... und ich werde es
dann vergnüglich zerlegen. Mit deinen bisherigen
Ansätzen dürfte mir das nicht schwer fallen.

Bitte auch zum Thema "potentielle Kunden"
denn dieser Begiff ist natürlich sehr dehnbar.
Für mich (und für die Werbebranche) ist es
der Kunde, der regelmäßig einen Kiosk
aufsucht und regelmäßig dort Lesestoff
kauft. An diesen versucht man seine eigenen
Produkte am Kiosk zu verkaufen. Ich kenne
keine Marktanalyse, die auf Staatsbürgeschaft,
grundsätzliche Lesefähigkeit, politische
Gesinnung ... was auch immer* ... schaut -
nicht bei einer Analyse zum "potentiellen
Kunden*!

Was ist für dich "Ware", "Kunde" und
"potentieller Kunde" und woher nimmst
du welche Zahlen**? Bitte äußere dich dazu! :)







* ganz anders motivierte Studien zu diesem
Themen gibt es natürlich massenhaft.

** By the way - die 2 Mrd. waren abgerundet.
Keine Ahnung, wie du auf "nur" 750 Millionen
kommst. Das erscheint mir extrem wenig!
Ich habe sogar "Mehr-Titel-Käufer" ignoriert.

Und by the way: es sollte kein eigenes Thema
geben, sondern aufzeigen, dass selbst ein
Asterix im gesamten Kioskmarkt nicht einmal
im Ansatz eine spürbare Welle erzeugt. Eben
im Bereich eines Bruchteils einer Promille
liegt. Für den Kiosk ist Asterix ein Medienphänomen,
aber sicher kein Umsatzphänomen. Was der
alle 4 Jahre hinbekommt machen viele andere
Publikationen problemlos wöchentlich.

zaktuell
20.11.2013, 18:42
(...) Aber so hast du das doch nicht gemeint!? ... Oder doch? :wink:Nein. hab ich -natürlich- nicht.



(...) Darin nicht eine irgendwie geartete (wie du es nennst) "unterschwellige" Forderung an die Verlage herauszudeduzieren, ist ja quasi unmöglich!!
Aber wie nun diese "(Re)aktion" auszusehen hätte, dazu schweigst du dich aus (...) Ich find es gar nicht 'unmöglich', etwas 'Unterschwelliges' NICHT 'herauszudeduzieren' (was immer das wieder genau heissen mag). Vor allem dann nicht, wenn ich WIEDERHOLT betone, dass da nix Unterschwelliges drin ist. Und natürlich 'schweig ich mich darüber' aus, 'wie diese (Re)aktion auszusehen hätte'. Denn erstens bin ich kein Verlag und zerbrech mir nicht DEREN Kopf*, sondern hab -als Kunde- eine ganz andere Perspektive und ein ganz anderes Interesse. Und zweitens schrieb ich schon ziemlich zu beginn, im Beitrag 16:

(...) Und mir ist schon klar, dass der 'Rückzug vom Kiosk' ein gutes Stück weit die Reaktion der Verlage auf die rückläufigen Verkäufe dort war. Es ist eben doch eher die Nachfrage, die das Angebot bestimmt und nicht andersrum. - Und nein, ich hab auch keine LÖSUNG für diese -wie ich finde, fatale- Entwicklung.Da wird doch mMn überdeutlich klar, dass ich
- eine Entwicklung beschreibe
- diese für die Zukunft* fatal finde und
- dafür aber auch keine Lösung habe

Und 'keine Lösung' heisst eben auch: Keine 'Wunschvorstellung, wie es mMn sein SOLLTE, keine FORDERUNG, was die Verlage tun oder lassen sollten*... - NICHTS dergleichen, was mir hier dauernd unterstellt wird.

* Es tut ja auch offensichtlich gar nicht nötig, dass die Verlage irgendetwas tun, denn wie ich dann im weiteren Verlauf gelernt habe, ist die von mir gemeinte Zukunft viel zu weit weg für deren Planung, die denken eher 'im Hier und Jetzt' und da läuft ja offenbar alles prima. Insofern ist die Frage 'Worum diskutieren wir hier eigentlich' (die ich im Übrigen als Erster bereits in #61 gestellt habe) natürlich genauso berechtigt, wie die Bemerkung richtig ist, dass 'meine Überlegungen' hier eher 'philosophischer' Natur sind.

Unterm Strich bleibt für mich aber die Erkenntnis, dass sowohl hier als auch im Thread um das ZACK-Box-4-Cover als auch in dem um die Nummerierung des ersten ZACK-Heftes, horst beharrlich sein Fachwissen betont, bei konkreten Fragen aber selbst dann nicht 'Butter bei die Fische' gibt, wenn man es ihm so leicht macht, dass er Fragen mit simplem ja/nein beantworten könnte. Stattdessen spielt er irgendwelchen 'pädagigischen Spielchen' ('ich halte Dir den Spiegel vor' - Was soll das? Sag doch lieber KLAR, was Du meinst, statt dich in kryptischen Spiegelungen zu ergehen!), die eher für Verwirrung sorgen als für Aufklärung. Und ich versteh nicht, was das eigentlich soll.

---

Ansonsten: Ich brauch nun wirklich keine 'Marktanalyse' studiert zu haben, um festzustellen, dass ich nur eine Person bin und als solche nur potenzieller Kunde für EIN Asterix-Exemplar. Völlig wurscht, wie oft ich in den Laden gehe, was ich dort kaufe, ob Tabak, ne andere Zeitschrift oder gar mehrere auf einmal. Und ich werde auch nicht zu ZWEI Personen, wenn ich vom ersten Comanche-Band ZWEI Exemplare kaufe, weil die zweite Auflage ne verbesserte ist. Und es ist mir auch herzlich wurscht, ob man Asterix in Bezug zu anderen Kiosk-Produkten setzt und im Vergleich dazu als 'bedeutungslose Nische' bezeichnet. Ich setze Asterix in Bezug zu anderen Comics und im Vergleich zu denen sind fast alle anderen die Nische.

Von mir aus, lass Asterix AUCH ne Nische sein oder alle anderen auch nicht. Ich habe für mich Nische so definiert, dass es bei Comics n 'paar Tausend' sind und Millionen eben nicht mehr. Seh ich so. Können andere anders sehen. Aber WENN man sich gemeinsam und miteinander über 'Nische' unterhalten will, dann muss man zuerst ne gemeinsame Definition von 'Nische' haben. Aber wer will das schon?

horst offenbar nicht. Der will lieber die Quadratur des Kreises herbeireden, dass Asterix erst dann keine Nische mehr ist, wenn er Auflagenhöhen erreicht, die Kioskbesucher MAL deren Besuchsfrequenz entsprechen (siehe Beitrag #131). Was nichts weniger heisst, als: Erst wenn jeder Kioskbesucher bei jedem Kioskbesuch den neuen Asterix mitnimmt, dann ist er 'relavant' und aus der Nische raus. Sorry, aber das ist so hahnebüchen, dass mir da die Bevölkerungszahl als Bezugsgrösse deutlich plausibler erscheint. Aber ich bin ja auch nur 'Laie'...

Mercury66
20.11.2013, 21:07
...Battleposting geht weiter, was?

ELDORADO
20.11.2013, 22:53
Also, entweder leben zaktuell und ich in einem Paralleluniversum oder du.
Die Umsätze der COMICbranche sind also seit Jahrzehnten immer stärker gestiegen? Deshalb bringen die Großverlage wie Carlsen und Egmont immer weniger Comics heraus?..
Wenn es Splitter wirtschaftlich gut geht, ist das doch schön. Daraus aber auf die gesamte Comicbranche zu schließen, halte ich für völlig absurd.

Nachdem ich mir gerade dieses wirklich hübsche Popcorn-Kino am Stück reingezogen habe,
kann ich für mich (mit eventuell ja erlangtem "Fachwissen" aus Jahrzehnten Händler-, Sammler- und journalistischer Erfahrung) feststellen:

Ich lebe ebenfalls in dem Universum des Herrn Hase und (ich fürchte) auch in dem von zaktuell.

Ich nenne den kompletten heutigen Comic-Albenbereich jenseits von "Asterix" eine absolute Nische.

Und ich halte das Universum bzw. den Markt den horst beschreibt und hier gern als vermeintlichen Fakt darstellt für das,
womit er sich als Splitter-Verleger halt schon berufsbedingt am Besten auskennt:

Nämlich für ein reines Fantasy-Produkt.

horst
21.11.2013, 02:03
* Es tut ja auch offensichtlich gar nicht nötig, dass die Verlage irgendetwas tun, denn wie ich dann im weiteren Verlauf gelernt habe, ist die von mir gemeinte Zukunft viel zu weit weg für deren Planung, die denken eher 'im Hier und Jetzt' und da läuft ja offenbar alles prima.'

Die professionellen Verlage "tun sehr wohl" etwas.
Sie tun sogar relativ viel! Es ist anscheinend nur
nicht in deinem Sinne.

Aber du kannst dich schon einmal freuen (du "immer"-Gewinner),
denn in 20 Jahren wird es mindestens 10 der heutigen reinen
Comic-Verlage nicht mehr geben.



Unterm Strich bleibt für mich aber die Erkenntnis, dass sowohl hier als auch im Thread um das ZACK-Box-4-Cover als auch in dem um die Nummerierung des ersten ZACK-Heftes, horst beharrlich sein Fachwissen betont, bei konkreten Fragen aber selbst dann nicht 'Butter bei die Fische' gibt, wenn man es ihm so leicht macht, dass er Fragen mit simplem ja/nein beantworten könnte. Stattdessen spielt er irgendwelchen 'pädagigischen Spielchen' ('ich halte Dir den Spiegel vor' - Was soll das? Sag doch lieber KLAR, was Du meinst, statt dich in kryptischen Spiegelungen zu ergehen!), die eher für Verwirrung sorgen als für Aufklärung. Und ich versteh nicht, was das eigentlich soll. .

Du täuschst dich ... da ist keinerlei pädagogisches Spielchen.

Der Spiegel war ja nicht so aufgestellt, dass seine Funktion
verheimlicht werden sollte. Alles war sehr offensichtlich. Warum sonst
hätte ich den Beitrag wortwörtlich mit : "Ach so siehst du das?..."
beginnen sollen?

Da steht also ganz klar: "du" denkst die Bemessungsgrundlage
sind 80 Millionen Menschen. Die Branche analysiert aber Leser-Kaufkontakte
anhand realer ermittelter Zahlen am Kiosk. Diese stellte ich
"offensichtlich" gegenüber. Nix mit reinlegen oder Verwirrungen! ;)

Warum glaubst du, dass ich die Konfrontation suche?
Da ist nichts derartiges. Ich sage dir nur, wie die Branche tickt!
Du googlest doch so gerne. Tippe z. B. mal AGMA ein. It's so easy!




Ansonsten: Ich brauch nun wirklich keine 'Marktanalyse' studiert zu haben, um festzustellen, dass ich nur eine Person bin und als solche nur potenzieller Kunde für EIN Asterix-Exemplar. Völlig wurscht, wie oft ich in den Laden gehe, was ich dort kaufe, ob Tabak, ne andere Zeitschrift oder gar mehrere auf einmal. Und ich werde auch nicht zu ZWEI Personen, wenn ich vom ersten Comanche-Band ZWEI Exemplare kaufe, weil die zweite Auflage ne verbesserte ist. Und es ist mir auch herzlich wurscht, ob man Asterix in Bezug zu anderen Kiosk-Produkten setzt und im Vergleich dazu als 'bedeutungslose Nische' bezeichnet. Ich setze Asterix in Bezug zu anderen Comics und im Vergleich zu denen sind fast alle anderen die Nische. .

Also nicht mehr die 80 Millionen? Jetzt bist du der
Bezugspunkt mit einfachem oder mit doppeltem Kauf ...
oder wie auch immer! :D

Es ist deine Art der Analyse. Lassen wir es halt so
stehen. Dir ist es ja auch "völlig wurscht" (deine Worte)
- warum sollte es mir dann nicht auch "völlig wurscht"
sein? :)


Sorry, aber das ist so hahnebüchen, dass mir da die Bevölkerungszahl als Bezugsgrösse deutlich plausibler erscheint. Aber ich bin ja auch nur 'Laie'...

Nur noch mal - als letzter Versuch deine Gedankenprozesse anzuregen -
ein kleiner Hinweis: Was nützt mir die Bevölkerungszahl von
80 Millionen, wenn nun einmal ein nicht unerheblicher Anteil
der Bevölkerung nie in ihrem Leben am Kiosk Lesestoff kauft?

Du würdest einem Fünfjährigen wohl einen Porsche verkaufen
und einem Blinden eine Fototapete andrehen wollen! ;)

Ich hoffe, mit dem vorherigen Satz wird klar, warum es
Marktanalysen überhaupt gibt!?

Mick Baxter
21.11.2013, 04:41
Es läuft halt so, wie es immer läuft!
Es wird halt in "pienzigen" Details
gesucht, wo ein inhaltlicher, sprachlicher
oder Komma-Fehler "sein könnte", aber
geflissentlich werden die Kernpunkte fast
aller Aussagen einfach übersehen oder
ignoriert.
Sorry, der Thread ist mittlerweile so unübersichtlich, daß mir ein paar Postings entgangen sind. Bei dem, auf das ich mich bezog, war nun wirklich nicht zu erahnen, was du an anderer Stelle verzapft hast.




** By the way - die 2 Mrd. waren abgerundet.
Keine Ahnung, wie du auf "nur" 750 Millionen
kommst. Das erscheint mir extrem wenig!
Ich habe sogar "Mehr-Titel-Käufer" ignoriert.
Ich habe einfach die Zahlen aus dem IVW-Quartalsbericht zusammengezählt und aufs Jahr hochgerechnet.

Die Differenz zu den von dir genannten Kiosbesuchen läßt sich unterschiedlich erklären. Zum einen wird "Kundenkontakt" offenbar anders definiert (http://www.marketinglexikon.ch/terms/1354), als du ihn benutzt. Kontakt muß also nicht Verkauf heißen. Und zweitens werden in Kiosken nicht nur Printmedien verkauft. Beim Vergleich mit Süßwaren und Tabakwaren schneidet "Asterix" vermutlich nicht sehr günstig ab.

Und diese Zahl von Kaufkontakten ist als Gegenargument zur Bevölkerung als Bezugsgröße bei Bestsellern alles andere als überzeugend. Natürlich hängt die Anzahl der Kaufkontakte auch von der Bevölkerungszahl ab und ist ist Deutschland zwangsläufig höher als in Liechtenstein (und was in Liechtenstein ein Bestseller wäre, wäre es bei gleichem Verkauf in Deutschland nicht). Zum zweiten spielt dabei die Zahl der angebotenen Artikel eine Rolle (je mehr Artikel angeboten werden, desto mehr potentielle Käufer, und wer täglich seine Zeitung am Kiosk kauft, geht natürlich öfters hin). Wenn man die Bezugsgröße ändert, ergibt sich ein anderer Quotient, der ist aber auch anders zu bewerten (was du, nur um zaktuell vorzuführen, geflissentlich verschweigst oder – schlimmer – gar nicht weißt). Bestseller definieren sich nicht aus der geringen Anzahl von Konkurrenzprodukten (die ja den Anteil des einzelnen Artikels am Gesamtvolumen zwangsläufig verkleinern).




Insofern ist die Frage 'Worum diskutieren wir hier eigentlich' (die ich im Übrigen als Erster bereits in #61 gestellt habe) natürlich genauso berechtigt, wie die Bemerkung richtig ist, dass 'meine Überlegungen' hier eher 'philosophischer' Natur sind.
Nein, sooo lebensabgewandt ist Philosophie nun doch nicht. Aber der Frage, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben, könntest du dich mit deiner Methode durchaus nähern. Insbesondere dem praktischen Nutzen, der daraus zu ziehen ist.



Ich sage dir nur, wie die Branche tickt!
Du googlest doch so gerne. Tippe z. B. mal AGMA ein. It's so easy!

Und da erfährt er dann:


Die Informationen aus den Reichweitenstudien stehen ausschließlich Mitgliedern der agma zur Verfügung. Es lohnt sich, zum Kreis der wichtigsten Unternehmen der Medien- und Werbewirtschaft in Deutschland zu gehören.
Der Mitgliedsbeitrag beträgt übrigens 1.100 €. Ich könnte ihm nicht verdenken, wenn er sich da von dir verarscht fühlt.

Jack the King Kirby
21.11.2013, 08:24
...Battleposting geht weiter, was?

:auslach:Das ist jetzt mal wirklich gut………ich lache mir einen Ast ab!

Schreibfaul
21.11.2013, 09:09
Und heute wieder eine neue Folge unserer beliebten Serie, Nerds.
Heute: Warum haben Nerds keine Freundin?

"Schatz, kommst du endlich ins Bett?! es ist drei Uhr morgens!!!"
"Moment noch, ich muß was gaaaaaaaanz wichtiges im Comic-Forum schreiben...."


:schlaf:

idur14
21.11.2013, 10:43
Früher hätte ich bei sowas auch mitgemacht, jetzt finde ich es lustig zu lesen.

Ein einziges Statement traue ich mich schon zu machen.
Mit Asterix, der dir wirklich überall angeboten wird (Trafik=Kiosk, Supermarkt, Tankstelle, ja neulich sogar im Elektronikmarkt bzw. beim Friseur), erreichst du mehr Leute als mit allen anderen FB Comics zusammen. Ob du die binden bzw. aktivieren kannst, steht auf einem anderen Blatt.

TheDuck
21.11.2013, 12:28
Also bei manchen Diskussionen kann man als "Außenstehender" sich nur den Kopf kratzen... soviel Zeit & soviel Energie insowas zu verschwenden. :hammer:

Dabei gibts doch eine jährliche Gemeinschaftsaktion der deutschen Verlage die gerade junge sowie neue potentielle Leser in die ehrwürdigen Hallen der Comicläden lockt: Den Gratis Comic Tag.

Somit wird doch gerade Seitens der Verlage, aber auch Seitens der Händler sehr viel getan um die Leserschar zu erneuern und zu erweitern (und das sogar im *hust* Softcover Format).

Und laut Branche ist der Gratis Comic Tag inzwischen zusammen mit dem Weihnachtsgeschäft der umsatzstärkste Tag im Jahr, wobei ich nicht sagen kann (vielleicht hat ja jemand hierzu Informationen) wie die Langzeitwirkung (hinsichtlich neuer Kundenbindung, Laufkundschaft & Umsatzsteigerung) des Projektes auf die allgemeinen Comicverkäufe ist.

Aber so oder so, hier findet doch der Versuch statt durch billige Heftchen (sogar kostenlos!) neue Kunden sich (für die teueren Produkte) heranzuziehen - und das sogar sowohl für Splitter als auch für Zack. ;-)

So gesehen verbindet euch doch beide mehr als das euch trennt - und ich denke dabei könnte man das hier doch belassen, oder? ;-)

lg
TheDuck

horst
21.11.2013, 12:40
Ich habe einfach die Zahlen aus dem IVW-Quartalsbericht zusammengezählt und aufs Jahr hochgerechnet.

Da haben wir halt wieder dein Problem! Selektives lesen
ist halt nicht förderlich zur passenden Reflektion!

Ich kenne ja deine Zahlen nicht im Detail, aber du
schreibst hier nun einmal IVW aufs Jahr hochgerechnet.

Ich habe aber von 4 Jahren gesprochen bzw.
darüber geschrieben (sogar inklusive einer
mathematischen Erklärung dazu). Welcher #-Post
das jetzt war, überlasse ich dir, rauszusuchen.
Ich bin mir dessen klar genug, genau zu wissen,
was ich schreibe! ;)

Somit sind deine IVW Zahlen "augenscheinlich" sogar höher,
als meine ... (das wären dann ja sogar 3 Milliarden!)
und by the way: meine waren eben doch Zeitschriften-
Kaufzahlen. Nix Tabak und so weiter. Auch das hatte ich
schon geschrieben!

Und zur AGMA wäre zu sagen: zaktuell sollte keine
Datensätze abrufen, sondern sich über die "Methodik"
der AGMA informieren. Die steht dort und in den Presse-
meldungen gut genug beschrieben, um dort etwas
dazuzulernen*.

Ich habe das Gefühl: jetzt haben wir wirklich einen
Endpunkt erreicht. Wenn nun einmal keine Einigkeit
herzustellen ist, wie eine Marktanalyse diskutiert
gehört, dann kann auch keine Einigung bei den
Ergebnissen herauskommen.

Ich selbst freue mich natürlich sehr darüber, dass die
Skeptiker (so wie du hier) sogar "höhere" Zahlen nennen
und somit meine persönliche Art, eher etwas tief zu stapeln
(also in solchen Zahlen auch nicht zu euphorisch und zu
angreifbar zu werden), mich nicht in die Falle haben laufen
lassen! :)

Heute ist ein schöner Tag und ich hatte innerhalb der letzten
Tage zu drei größeren Händlern Kontakt (den letzten
erst Heute Nacht, während Eldorado hier seinen coolen
Beitrag schrieb), die allesamt betonten, wie "voll zufrieden"
sie mit ihren Umsätzen sind.









* Wobei man auch über die verschiedenen Methodiken
diskutieren könnte - aber ich glaube, das ginge jetzt wirklich
zu weit.

zaktuell
21.11.2013, 17:42
(...) (...) Wenn nun einmal keine Einigkeit
herzustellen ist, wie eine Marktanalyse diskutiert
gehört, dann kann auch keine Einigung bei den
Ergebnissen herauskommen. (...) Du lenkst doch wieder mal nur ab. Die AGMA kümmert sich -soweit ich weiss- um online, TV, Plakat, Radio, Tageszeitungen. Und um Zeitschriften. Also in unserem Thema hier MAXIMAL um die Comics, die im Zeitschriftenhandel verkauft werden. Das ist der 'Markt' über dessen 'Marktanalyse' man hier diskutieren könnte. Der Comic-Fachhandel ist aber ganz offensichtlich so dermassen irrelevant (eben 'Nische' ;) ), dass er die AGMA nicht die Bohne interessiert. Und über diesen 'Markt' gibt es ergo (dort) keine 'Marktanalyse', die man als Grundlage für unsere Diskussion nehmen könnte.

Zumindest ICH sprech hier aber nicht vom Zeitschriften- oder Fachhandelsmarkt, sondern vom Comic-Markt. Und der 'kämpft' ja nun unbestreitbar an beiden 'Fronten'. Und beim Comic ist es doch nun eine unbestreitbare Tatsache, dass Asterix einer der Top-Seller ist - völlig wurscht, an welcher Stelle er im Kontext von Titanic, Spiegel, Emma und Welt der Frau abschneidet. Völlig egal, ob Asterix im Zeitschriften-Markt nur unter 'ferner liefen' auftaucht. Im Comic-Markt ist er ein Bestseller, der seinesgleichen sucht. Und im Kontext von Bruno Brazil, Storm, Don Martin, Aldebaran, Schlümpfen, Marsu-Kids, Spirou, Mangas, Graphik Novels, Superhelden sind die alle im Vergleich zu Asterix 'Nische'. Herrgott das ist so banal, dass es nachgrade peinlich ist, es so tippen zu müssen. Und das wirst auch Du nicht ernsthaft bestreiten wollen.

Insofern sind die TATSACHEN völlig klar, die AGMA nicht im geringsten hilfreich (weil sie einen Grossteil des Comic-Marktes gar nicht erfasst und erst recht nicht einer 'Marktanalyse' unterzieht) - und daher die Erwähnung der AGMA nichts weiter als eins Deiner üblichen 'Ablenkekungsmanöver'. Auch 'Spielchen' genannt. Nur deren Sinn und Zweck ist mir nach wie vor schleierhaft.

zaktuell
21.11.2013, 17:50
(...)
Heute ist ein schöner Tag und ich hatte innerhalb der letzten
Tage zu drei größeren Händlern Kontakt (den letzten
erst Heute Nacht, während Eldorado hier seinen coolen
Beitrag schrieb), die allesamt betonten, wie "voll zufrieden"
sie mit ihren Umsätzen sind. (...)

Und auch das ist wieder typisch für Deine Art der Argumentation:

Du betonst immer gerne, wie toll die aktuellen Umsätze im Fachhandel sind. Umsätze! Wenn es aber um die 'goldene Zeit der Kioskcomics' geht, dann betonst Du genauso gerne, dass die dort kaum Gewinn gemacht haben. Gewinn! Auch wenn beides stimmen mag und von mir eher unterstrichen, denn bestritten wird, aber das ist genauso 'Äpfel mit Birnen vergleichen'. Halt, wie es grad besser passt. So sollte ICH mal argumentieren, Heidewitzka, da wär aber was los!

zaktuell
21.11.2013, 18:03
(...) "Schatz, kommst du endlich ins Bett?! es ist drei Uhr morgens!!!"
"Moment noch, ich muß was gaaaaaaaanz wichtiges im Comic-Forum schreiben...." (...) Hier unterhalten sich 'alte Säcke'. Da läuft das schon unter 'senile Bettflucht' ;)

Mick Baxter
21.11.2013, 18:07
Da haben wir halt wieder dein Problem! Selektives lesen
ist halt nicht förderlich zur passenden Reflektion!

Ich kenne ja deine Zahlen nicht im Detail, aber du
schreibst hier nun einmal IVW aufs Jahr hochgerechnet.

Ich habe aber von 4 Jahren gesprochen bzw.
darüber geschrieben (sogar inklusive einer
mathematischen Erklärung dazu). Welcher #-Post
das jetzt war, überlasse ich dir, rauszusuchen.
Ich bin mir dessen klar genug, genau zu wissen,
was ich schreibe! ;)
Lies das besser noch mal nach (http://www.comicforum.de/showthread.php?140276-Comicalben-Standards&p=4754620&viewfull=1#post4754620). Deine Vierjahreswertung ist nur in deine Promille-Berechnung eingeflossen, die 2 Mrd. Kiosbesuche beziehen sich auf EIN Kalenderjahr. Und selbst wenn du zur Abwechslung mal richtig gerechnet hättest, bleibt es Bullshit ohne den Vergleich mit anderen erfolgreichen Titel im sowieso willkürlich angesetzten Verhältnis Verkauf des Einzeltitels zu Kundenkontakten der ganzen Branche (schon die 2 Mio. verkauften "Asterixe" sind ja zu niedrig angesetzt). Vielleicht verrätst du einfach mal, wo du die 40 Millionen wöchentlichen Kioskbesuche her hast.

satyricon
21.11.2013, 18:21
Ich kann mich jetzt doch nicht mehr zurückhalten :rolleyes: und gehe OFF TOPIC

Wie hat die Welt sich eigentlich damals ohne Internet gedreht?

zaktuell
21.11.2013, 18:27
Die Welt dreht sich???































DESHALB is mir so schwindelig ;)

Mervyn
21.11.2013, 18:33
Wie hat die Welt sich eigentlich damals ohne Internet gedreht?

Da gab es halt mehr Wirtshausschlägereien :D

HerrHase
21.11.2013, 19:19
Wenn der Comicmarkt nicht so eine Nische wäre, könnten Zaktuell und Horst den Kampf wenigstens live im Fernsehen austragen :). Hat nicht jemand zumindest einen Video-Podcast, in den er die Beiden einladen könnte?

ELDORADO
21.11.2013, 20:18
Heute ist ein schöner Tag und ich hatte innerhalb der letzten
Tage zu drei größeren Händlern Kontakt (den letzten
erst Heute Nacht, während Eldorado hier seinen coolen
Beitrag schrieb), die allesamt betonten, wie "voll zufrieden"
sie mit ihren Umsätzen sind.


Oh, das ist Eldorado auch.
Und sieht darin trotzdem keinen Widerspruch zur Existenz in der "Nische".

Hate
21.11.2013, 20:29
"Schatz, kommst du endlich ins Bett?! es ist drei Uhr morgens!!!"
"Moment noch, ich muß was gaaaaaaaanz wichtiges im Comic-Forum schreiben...."

xkcd (http://xkcd.com/386/)

horst
21.11.2013, 20:36
Insofern sind die TATSACHEN völlig klar, die AGMA nicht im geringsten hilfreich (weil sie einen Grossteil des Comic-Marktes gar nicht erfasst und erst recht nicht einer 'Marktanalyse' unterzieht) - und daher die Erwähnung der AGMA nichts weiter als eins Deiner üblichen 'Ablenkekungsmanöver'. Auch 'Spielchen' genannt. Nur deren Sinn und Zweck ist mir nach wie vor schleierhaft.

Du bist lustig! :D

Du hast meine Rechnung "Milchmädchenrechnung"
genannt und Mick hat mit der IVW "gewedelt".
So, als ob ich mir das alles nur "ausgedacht"
hätte.

Da hab ich die Quelle halt genannt ... nicht mehr
und nicht weniger ... man ist ja höflich! ;) *

Und ich werde bei solchen Diskussionen auch in Zukunft
zuerst nach Quellen schauen, bevor ich Beispielrechnungen
aufstelle.

Wenn das nicht dein Weg zur Wahrheitsfindung
ist, dann tut es mir leid... bzw. dann tust du mir leid! ;)


* Diese Höflchkeit hilft bei euch zwei Diskutanten
übrigends nicht weiter, sondern endet wieder mal
im Sumpf, denn alles wird seziert, seziert und weiter
seziert ... nur darum scheint es ja zu gehen!

Ich habe übrigens gar nicht darauf bestanden irgendwo
eine Grenze zwischen Masse und Nische zu definieren,
sondern bin nur nicht bereit deiner Definition zu folgen,
die du einfach so, ohne Bezüge, von "irgendwoher"
nimmt.

"Das" war (und ist) meine eigentliche Kritik.

horst
21.11.2013, 21:11
Und auch das ist wieder typisch für Deine Art der Argumentation:

Du betonst immer gerne, wie toll die aktuellen Umsätze im Fachhandel sind. Umsätze! Wenn es aber um die 'goldene Zeit der Kioskcomics' geht, dann betonst Du genauso gerne, dass die dort kaum Gewinn gemacht haben. Gewinn! Auch wenn beides stimmen mag und von mir eher unterstrichen, denn bestritten wird, aber das ist genauso 'Äpfel mit Birnen vergleichen'. Halt, wie es grad besser passt. So sollte ICH mal argumentieren, Heidewitzka, da wär aber was los!

Noch mal zur Erklärung!

Egal, ob am Kiosk oder im Fachhandel.
Als Branche ist der Umsatz relevant.
Gehälter, Mieten etc. sind nun mal
Fixkosten und vom Umsatz-/Gewinn-
Verhältnis abhängig und nicht von
Auflagen.

Für die den einzelnen Titel und die
Künstler ist die (eigene) Auflage
relevanter. Und aus all diesem lässt
sich halt nicht ableiten, dass Auflagen
und Gewinne - wie an einer Schnur
gezogen - miteinander korellieren.

Du musst dich nun einmal mit diesem
- und einmal mit dem anderen - aus-
einandersetzen. Da beißt die Maus
keinen Faden ab! :)

horst
21.11.2013, 22:10
Lies das besser noch mal nach (http://www.comicforum.de/showthread.php?140276-Comicalben-Standards&p=4754620&viewfull=1#post4754620). Deine Vierjahreswertung ist nur in deine Promille-Berechnung eingeflossen, die 2 Mrd. Kiosbesuche beziehen sich auf EIN Kalenderjahr. Und selbst wenn du zur Abwechslung mal richtig gerechnet hättest, bleibt es Bullshit ohne den Vergleich mit anderen erfolgreichen Titel im sowieso willkürlich angesetzten Verhältnis Verkauf des Einzeltitels zu Kundenkontakten der ganzen Branche ...

Ich habe meine Zahl- von Anfang an - "richtig"
gerechnet.

Lies, was dort steht.
Hier noch einmal in voller Ausführung:
Die 40 Mill. x 50 = 2.000 x 4 Jahre = 8.000
geteilt durch 2 Milliionen = 0, 025% Marktanteil
für Asterix!

Die Rechnung ist bis hinter das Komma exakt.
Ich habe vorhin nur deine Zahl falsch eingetütet -
ich dachte, es wäre eine Quartalszahl! Deswegen
die 3 Mrd. gegen meine 2 Mrd.!


(schon die 2 Mio. verkauften "Asterixe" sind ja zu niedrig angesetzt). Vielleicht verrätst du einfach mal, wo du die 40 Millionen wöchentlichen Kioskbesuche her hast.

Ja? ... Seltsam .. Soviel ich weiß, war die
deutsche Startauflage 1,5 Millionen! Stand
so im Medienportal Horizont!

Hast du schon reale Verkaufszahlen?

Ich habe nichts dagegen, wenn meine
Rechnung mit 2 Millionen nicht stimmt.
Sie war eine Beispielrechnung. Du
weißt, was dieser Begriff bedeutet? ;)

Also bei 8 Mrd.* sind 2 Mill gleich 0,025%!
Wenn nun "z. B." echte 2,2 Mill "wären"
dann sind es 0,027x%. Das ist nun einmal
Mathematik. ... Schade, wenn dir das zu
hoch ist!

Es ist also nix mit Faktor 11, 26 oder
gar 44 falsch! ;)






* die Zahlen sind von der AGMA - sagte
ich doch! Es sind ca.-Zahlen (auch das
"ca." steht übrigens in meinem Post # 108
von Anfang an mit drinnen) aus dem
Pressbericht 2009. Der dort das Thema der
Wochenzeitschriften - hauptsächich der TV-
Zeitschriften - "durchaus kritisch" thematisiert.
Denn die Frage steht im Raum: "liest" man
z. b. auch TV-und Gratis-Zeitschriften
(kommt geschaltete Werbung da gut zur
Wirkung)? Solche Analysen sind ja für die
werbeschaltende Branche geschrieben
- was auch sonst!

Ich hatte den Bericht damals aufmerksam gelesen!
Tut mir leid das wieder zu betonen - ist halt mein
Beruf! ;)

zaktuell
21.11.2013, 22:12
(...)
Und ich werde bei solchen Diskussionen auch in Zukunft
zuerst nach Quellen schauen, bevor ich Beispielrechnungen
aufstelle. (...) Um festzustellen, dass 1 Million verkaufte Exemplare mehr sind als ein 'paar Tausend', brauch ich keine Quellen, keine 'Marktanalysen' und keine 'Beispielrechnungen'. Nur ein Minimalverständnis von Mathematik.
(...) Wenn das nicht dein Weg zur Wahrheitsfindung
ist, dann tut es mir leid... bzw. dann tust du mir leid! :wink: (...) Und wenn Du für dieselbe Feststellung, nämlich die, dass mehr Asterix-Alben als zB Thorgal-Alben verkauft werden, Quellen und Beispielrechnungen zur 'Wahrheitsfindung' brauchst, dann tust DU mir leid.

horst
21.11.2013, 22:34
Für mich war es das jetzt auch!

Es ist mir nämlich zu blöd, mir Fehler
im Kommabereich anheften zu lassen
und gleichzeitig hahnebüchende
Fehlfaktoren unterjubeln zu lassen.

Zaktuell hat "seine Sicht auf den Markt"
Soll es so bleiben - er besteht ja darauf!

Mick sucht Krümmel und ist selbst voll
von "brutalen" Fehlern. Ganz am Schluss
bin ich dann Schuld, falls sich Asterix nur
1,5 Millioen mal verkauft hat - so, wie ich
Schuld bin, wenn er dann doch über 2 Millionen
mal verkauft hat!

... Ein einfaches "durchschaubares" Spiel!

Es war trotzdem der Versuch, (vielleicht bei manch
anderem Mitlesenden) die Augen zu öffnen, dass
z. B. eine nur 7 Tage Präsenz am Kiosk mit einem
Verkaufsanteil meistens unter 40% und einem
Preis von 75 Cent* nun einmal gar nicht so viel ist,
gegen Serien, die gerne mal 7 Jahre (manchmal
sogar Jahrzehnte) am Markt sind, in immer wieder
neuen Auflagen, mit einem Verkausfanteil dann
von weit über 95% und einem Preis von 15.-
Euro im Erlös eben doch "vergleichbar" sind.
Wenn nicht meist sogar besser! Und bedenkt bitte:
auch 60-70% weggeworfene Hefte sind nicht nur
nicht verkauft - also fehlen nicht nur auf der
Einnahmenseite - sondern wurden trotzdem genauso
teuer produziert und logitisch gehandhabt. Müssen
also von der Einnahmenseite noch einmal abgezogen
werden. Viel Spaß bei dieser Rechnung!


* das bezieht sich hier natürlich auf Zack!

zaktuell
21.11.2013, 22:45
(...)
Ich habe übrigens gar nicht darauf bestanden irgendwo
eine Grenze zwischen Masse und Nische zu definieren,
sondern bin nur nicht bereit deiner Definition zu folgen,
die du einfach so, ohne Bezüge, von "irgendwoher"
nimmt.

"Das" war (und ist) meine eigentliche Kritik.
Und ich habe nie und nirgends 'darauf bestanden', dass jemand 'meiner' Definition von 'Nische' zu folgen hat. Ich habe von Beginn an gesagt, dass das MEINE Sicht und MEINE Definition von Nische ist. Und dass man, wenn man das diskutieren möchte, sich auf eine GEMEINSAME Definition von 'Nische' verständigen muss*. Du hast sehr ausufernd und ablenkend deutlich gemacht, dass Du meine Sicht nicht folgen magst. Und mit Fakten um Dich geworfen, die eigentlich keinen interessieren, weil sie so banal -und unstrittig!- sind, dass sie keiner Erwähnung wert wären. Was Du NICHT getan hast, ist, deutlich zu machen, DASS Du Interesse an einer Diskussion über 'Nische' interessiert bist und entsprechend die Grundlage dafür zu schaffen, in dem Du MEINER Sicht von Nische DEINE Sicht von Nische gegenüber gestellt hast, um darüber zu ner GEMEINSAMEN Diskussionsgrundlage zu kommen.

Stattdessen vergleichst Du Asterix mit anderen Zeitschriften (die NICHTS mit Comics zu tun haben) und stellst fest, dass Asterix ein Nischenprodukt ist. Dann wechselst Du die Bezugspunkte und sagst, 4- bis 5-stellige Auflagen wären KEINE Nische, weil damit Umsätze gemacht werden, die alle Verleger und Vertriebe wie Hohnigkuchen strahlen lassen. Was zu der (unausgesprochenen) Konklusio führt, dass ein (zB) Splitter-Album (= Nicht-Nische) besser läuft als Asterix (= Nische). Sagt Dir Sophismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Sophismus_%28Rhetorik%29) was? 'Spielchen' eben... Wobei ich nach wie vor ratlos bin, was Du damit bezweckst.

Die Fakten sind klar und unstrittig. Und ne Million verkaufte Asterix-Bände sind und bleiben ne Million verkaufte Exemplare. Es werden nicht mehr oder weniger Exemplare, ob ich sie in Bezug zu 'Kundenkontakten' setze und bei Promille-Werten rauskomme oder ob ich sie in Bezug zu anderen, im Fachhandel erhältlichen Comics setze mit dem Ergebnis, dass Asterix deutlich mehr verkauft. Sind und bleiben in absoluten Zahlen die gleichen Werte.

Und deshalb ist das Theater um die Bezugsgrösse eben nur billiges Ablenkungsmanöver, das an den absoluten Zahlen und damit an den TATSACHEN überhaupt nichts ändert. Und deshalb sind (mir) Deine 'Marktanalysen' und 'Beispielrechnungen' auch herzlich egal. Weil sie überhaupt nicht von Bedeutung sind, weil sie an den TATSACHEN nichts ändern. Sondern maximal an der INTERPRETATION dieser Fakten. und um über die Interpretation zu 'diskutieren', braucht man ne GEMEINSAME Basis. Und dafür einen GEMEINSAMEN Bezugspunkt. Und der würde aus ner GEMEINSAMEN Definition von 'Nische' folgen... - An der Du offenbar kein Interesse hast. Und ich im Übrigen auch keine Lust, weil ich eigentlich gar keine Lust hab, die 'Interpretation' der Fakten zu 'diskutieren'. MEIN Ansinnen war immer nur, Fakten zu nennen. Nicht deren Interpretation zu diskutieren. Was DEIN Ansinnen ist, ist mir (s.o.) nach wie vor schleierhaft.

* Siehe Beitrag #107 (http://www.comicforum.de/showthread.php?140276-Comicalben-Standards&p=4754612&viewfull=1#post4754612): Du fragst: 'Das ist alles Nische' - Und ich sage: 'Aus meiner Sicht, ja.' Und betone dann im letzten Absatz AUSDRÜCKLICHST, dass das MEINE Sicht ist, man dieser NICHT folgen muss, und im Zweifel ne Definition von Nische braucht. Und an dem Punkt sind wir im Grunde immer noch, (seit nunmehr fast 70 Beiträgen, über die Du Dich um DEINEN Definitionsansatz herum gedrückt hast und es nicht geschafft hast, von diesem Punkt abzulenken, mit egal wievielen Fakten, Marktanalysen und Beispielrechnungen, die von mir nie bestritten wurden, weil sie völlig irrelevant sind, weil sie eben nur ablenken, aber nichts zur Sache tun und eben vor Allem auch unstrittig sind. - Um es mit Pink! zu sagen: 'So what!?'

zaktuell
21.11.2013, 23:07
(...)
auch 60-70% weggeworfene Hefte sind nicht nur
nicht verkauft - also fehlen nicht nur auf der
Einnahmenseite - sondern wurden trotzdem genauso
teuer produziert und logitisch gehandhabt. Müssen
also von der Einnahmenseite noch einmal abgezogen
werden. (...) Und auf der anderen Seite, muss man bei 'Serien, die 7 Jahre (manchmal sogar Jahrzehnte) am Markt sind', auch die Lagerkosten über diese Zeitspanne gegenrechnen. Natürlich. Aber das ist alles so banal, klar, offensichtlich, unstrittig und deshalb für die Diskussion letztlich irrelevant, dass ich nicht verstehe, warum Du solche FAKTEN hier immer wieder und immer weiter auffährst. Ja, das ist alles so, wie Du schreibst. Weiss auch jeder, der sich -auch ohne 'Markt-Analyse'- in solchen Dingen auch nur rudimentär auskennt. WAS, zum Kuckuck, willst Du also damit SAGEN? Was belegen, begründen, argumentieren, widerlegen? - Kurz: WAS SOLL DAS? - Und wie oft muss ich das eigentlich noch fragen, was Du eigentlich willst, bevor Du auf eine solche, eigentlich simple Frage, mal ANTWORTEST? :weissnix:

zaktuell
21.11.2013, 23:21
PS: Und dieses:
Ich habe meine Zahl- von Anfang an - "richtig"
gerechnet. (...)

Es ist also nix mit Faktor 11, 26 oder
gar 44 falsch! ;)

(...) ...nervt eben auch und lenkt nur ab. Is doch völlig wurscht, ob Asterix 500.000, eine oder zwei Millionen verkauft. Und ob da der Faktor so nun richtig ist oder 11 oder 26 oder 44 oder sonstwie. Bei all dem geht es wirklich nur um 'ich hab aber recht gehabt'. Kinderkacke! Mick weiss, ich weiss und Du weisst es auch, dass Asterix kein Zuschussgeschäft ist, sondern ne Lizenz zum Gelddrucken. Wir Drei und alle Mitlesenden wissen, dass Asterix mit Abstand der meistverkaufte Comic ist. WIEVIEL Abstand dann zu anderen Top-Serien (wie zB Tim und Struppi) ist und wie weit hinten im Vergleich dazu '95% der FB-Serien hierzulande' liegen, all das ist ne graduelle Frage, keine prinzipielle. Und prinzipiell besteht da nunmal kein Dissenz, weswegen es völlig bescheuert ist, sich hier so ausschweifig über graduelle Kinkerlitzchen zu zanken. Kindsköpfe, die einfach nur Recht haben wollen und darüber das Ziel ihrer Diskussion völlig aus den Augen verlieren.

zaktuell
21.11.2013, 23:43
Noch mal zur Erklärung!

Egal, ob am Kiosk oder im Fachhandel.
Als Branche ist der Umsatz relevant. (...) Und auch noch mal zur Erklärung:

Egal, ob Umsatz, Auflage oder Gewinn:
Asterix hat von allem dreien 'mehr' als '95% der FB-Alben'.

Und deshalb: WENN Asterix schon 'Nische' ist, dann ist alles(!) was 'weniger' hat, AUCH 'Nische'. Und '95% der FB-Alben' sind dann 'die Nische in der Nische'.

Llyd
22.11.2013, 00:21
Langsam bekomm ich Kopfschmerzen vom mitlesen...
Asterix = Nische am Kiosk war nur das Gegenbeispiel zu Asterix = millionenfach verkauft = nicht Nische gegenüber FB Alben. Wenn man das Mengenverhältnis als Basis der Definition für Nische verwendet (was mMn wirtschaftswissenschaftlich nicht richtig ist), ist es immer nur eine Frage der Vergleichsgröße um ein Gegenbeispiel zu finden (siehe geringer Anteil Asterix am Kiosk).
Man kann auf unverstandenen Details auch rumreiten bis man ans Ende der Weltenscheibe kommt ...

kormoran
22.11.2013, 08:50
Ich verstehe auch überhaupt nicht, was damit gewonnen ist, wenn man den Comicmarkt als Nische identifiziert, wenn man über die Situation des Comicmarktes reden will. Die Aussage bzw. Tatsache, dass der Comicmarkt in gewisser Hinsicht, nämlich im Hinblick auf Umsätze und Vielfältigkeit des Angebots, boomt, kann ich doch nicht dadurch zu entwerten versuchen, dass ich sage: "Aber der Markt ist doch nur Nische, denn von einem einzelnen Comic verkauft man nur vierstellig, während man Brötchen täglich millionenfach verkauft." Und das ist es doch, was horst immer wieder zeigen will, dass man sich halt nicht auf Bezugsgrößen außerhalb des Comicmarkts beziehen sollte, wenn man Aussagen über die Lage des Comicmarkts treffen will. Nur deshalb ja das Beispiel mit Asterix. Selbst wenn die Verlage nur noch Hunderterauflagen herausbringen, damit aber gute Umsätze machen würden, wäre der Comicmarkt ja trotzdem erfolgreich. Ich verstehe nicht, wieso es so relevant sein soll, dass sich Comics im vier- bis fünfstelligen Auflagenbereich bewegen und nicht im sechsstelligen. Die Auflagenzahl hat doch nichts damit zu tun, ob ein Markt rockt oder nicht. Und ich kann mir vorstellen, dass der sogenannte "Massencomicmarkt" der goldenen 70er tatsächlich im Grunde mehr Probleme hatte als der sogenannte "Nischenmarkt" von heute. Also was soll dieses Herumreiten auf Nische, wenn es um die Bewertung hinsichtlich Angebots und Umsatzes geht? :weissnix:

Mervyn
22.11.2013, 11:35
Danke kormoran!
Ich hatte jetzt völlig den Faden verloren....
Aber deine Zusammenfassung bringt es prima auf den Punkt!

Kai Schwarz
22.11.2013, 13:59
Wann heiraten die beiden eigentlich? ;)

Schreibfaul
22.11.2013, 14:17
wann heiraten die beiden eigentlich? ;)

lol

mupfelmann
22.11.2013, 14:21
Wann heiraten die beiden eigentlich? ;)

Hoffentlich nie, sonst würden wir deren Austausch ja nicht mehr im Forum miterleben dürfen.

horst
22.11.2013, 15:19
Stattdessen vergleichst Du Asterix mit anderen Zeitschriften (die NICHTS mit Comics zu tun haben) und stellst fest, dass Asterix ein Nischenprodukt ist. Dann wechselst Du die Bezugspunkte und sagst, 4- bis 5-stellige Auflagen wären KEINE Nische, weil damit Umsätze gemacht werden, die alle Verleger und Vertriebe wie Hohnigkuchen strahlen lassen. Was zu der (unausgesprochenen) Konklusio führt, dass ein (zB) Splitter-Album (= Nicht-Nische) besser läuft als Asterix (= Nische). Sagt Dir Sophismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Sophismus_%28Rhetorik%29) was? 'Spielchen' eben... Wobei ich nach wie vor ratlos bin, was Du damit bezweckst.


Ich habe keine Lust mehr zu langen
Dialogen ... versuche es in Kurzform:
Auflage ist für dich das Mantra - alles
andere ist für dich wurscht!.

Ich sage, eine Verlag lebt hauptsächlich
vom Umsatz. Du sagst, Asterix ist
(Masse und irgendwie halt groß) und
wichtig)und z. B der Albenmarkt
(pillepalle und klein) und für die
Verlage und die Läden unwichtig,
unwichtiger, ... was auch immer!

Tatsächlich macht aber Splitter innerhalb
von 4 Jahren deutlich mehr Umsatz mit
seinen Alben, als ein Astrix (bei den
Pikten) alle 4 Jahre - auch wenn er
2 Millionen Verkäufe - an Umsatz
generiert.

Und alle die Läden, die in den 4 Jahren
unsere Produkte anbieten machen damit
ebenfalls mehr Umsatz. Für sie ist also
das pillapalle-Geschäft "wichtiger" zum
überleben, als der aktuelle Asterix! ;)

Das ist ein wirklicher Fakt! Das solltest
du nicht vergessen!

So ist es richtig formuliert - und "deine"
-Masse-Nische-Diskussion ist nur dein
persönliches Problem!

horst
22.11.2013, 15:23
Und auf der anderen Seite, muss man bei 'Serien, die 7 Jahre (manchmal sogar Jahrzehnte) am Markt sind', auch die Lagerkosten über diese Zeitspanne gegenrechnen. Natürlich. Aber das ist alles so banal, klar, offensichtlich, unstrittig und deshalb für die Diskussion letztlich irrelevant, dass ich nicht verstehe, warum Du solche FAKTEN hier immer wieder und immer weiter auffährst. Ja, das ist alles so, wie Du schreibst. Weiss auch jeder, der sich -auch ohne 'Markt-Analyse'- in solchen Dingen auch nur rudimentär auskennt. WAS, zum Kuckuck, willst Du also damit SAGEN? Was belegen, begründen, argumentieren, widerlegen? - Kurz: WAS SOLL DAS? - Und wie oft muss ich das eigentlich noch fragen, was Du eigentlich willst, bevor Du auf eine solche, eigentlich simple Frage, mal ANTWORTEST? :weissnix:

Glaub mir einfach mal: Lagerkosten sind garantiert
günstiger, als weggeworfene Produkte am Kiosk
(es kommt halt auch auf die Menge an)! ;)

Comic_Republic
22.11.2013, 15:29
Ihr seit schon bei fast 200 Beiträgen? Hui...

C_R:zeitung:

horst
22.11.2013, 15:31
PS: Und dieses:...nervt eben auch und lenkt nur ab. Is doch völlig wurscht, ob Asterix 500.000, eine oder zwei Millionen verkauft. Und ob da der Faktor so nun richtig ist oder 11 oder 26 oder 44 oder sonstwie. Bei all dem geht es wirklich nur um 'ich hab aber recht gehabt'. Kinderkacke! Mick weiss, ich weiss und Du weisst es auch, dass Asterix kein Zuschussgeschäft ist, sondern ne Lizenz zum Gelddrucken.

Ich habe es dir zwei Posts vorher geschrieben.

Splitter müsste sein Programm zurückfahren,
wenn es dieses "ausschliesslich" aus den
Einnahmen von 2 Mill. Asterix bei den Pikten
generieren wollte.

Soviel Geld ist das halt über die 4 Jahre nicht.
Und da es eben keinen zweiten Asterix auf dem
deutschen Markt gibt (nur mal so als FAKT
reingeschmissen :D ), macht es auch kein
Sinn jetzt 20 Jahre auf den nächsten "Asterix-
Ersatz" zu warten und deswegen verlegen
"alle Verlage schön brav" auch ihre Alben
(auch Ehapa)! ... Du verstehst?

Die "Nische" hält den deutschen Comicmarkt
am Leben! :)

horst
22.11.2013, 15:37
Danke Llyd,
danke kormoran.
danke Mervyn,

dass ihr das "richtig versteht",

Wenn man das verstehen will, dann
ist das sicher auch gar nicht so schwer.

zaktuell
22.11.2013, 16:40
Ich habe keine Lust mehr zu langen
Dialogen ... versuche es in Kurzform:Geht mir genauso.

Auflage ist für dich das Mantra - alles
andere ist für dich wurscht!.Nein. Alles andere ist für mich nicht wurscht. Nur bei 'Nische vs. Masse' geht es um Quantität und da ist Auflage nunmal die Bezugsgrösse. Wenn ne Werft alle paar Jahre EINEN Luxusliner baut und damit 50% des Bruttoinlandproduktes verdienen würde, dann wäre das für mich auch 'Nischenprodukt'.


Ich sage, eine Verlag lebt hauptsächlich
vom Umsatz. Du sagst, Asterix ist
(Masse und irgendwie halt groß) und
wichtig)und z. B der Albenmarkt
(pillepalle und klein) und für die
Verlage und die Läden unwichtig,
unwichtiger, ... was auch immer!Nein. Ich sage weder, dass der Albenmarkt pillepalle wäre, noch, dass er für Verlage und Läden unwichtig(er) wäre. Ganz im Gegenteil.


Tatsächlich macht aber Splitter innerhalb
von 4 Jahren deutlich mehr Umsatz mit
seinen Alben, als ein Astrix (bei den
Pikten) alle 4 Jahre - auch wenn er
2 Millionen Verkäufe - an Umsatz
generiert.Glaub ich Dir unbesehen. Hab ich auch nie bestritten.


Und alle die Läden, die in den 4 Jahren
unsere Produkte anbieten machen damit
ebenfalls mehr Umsatz. Für sie ist also
das pillapalle-Geschäft "wichtiger" zum
überleben, als der aktuelle Asterix! :wink:
Auch hier: Uneingeschränkte Zustimmung.

Das ist ein wirklicher Fakt! Das solltest
du nicht vergessen!

So ist es richtig formuliert - und "deine"
-Masse-Nische-Diskussion ist nur dein
persönliches Problem!Nö. Es ist eher DEIN persönliches Problem! ICH habe den Begriff 'Nische' hier nicht aufgeworfen, sondern HerrHase (in #96). Dann hast Du x-mal den 'Nischen'-Begriff nachgefragt, worauf ich dann irgendwann AUCH geantwortet habe (in #107). Kurz: DU hast offenbar ein Problem mit dem Begriff - denn über die Fakten herrscht ja Konsens. Der Dissenz besteht letztlich nur darin, dass Du Dich am Begriff aufreibst. Du sagst, den Verlagen und Läden geht es gut, die Umsätze stimmen, alles ist prima. HerrHase und ich sagen: Schön, dass es so ist, aber für uns ist das n Nischenmarkt. Gemütlich und kuschelig und innerhalb der Nische war die Situation vielleicht nie so gut wie heute. Aber eben trotzdem ne Nische. Is ja auch nich schlimm. Ich zumindest hab überhaupt kein Problem damit, ein Hobby zu haben, das kein Massenphänomen ist.



(...) Die "Nische" hält den deutschen Comicmarkt
am Leben! :)Okay, damit implizierst Du nun auch, DASS es eine 'Nische' ist. Sind wir uns also doch auch da nun einig. Hätte man das nicht irgendwie einfacher haben können?

kormoran
22.11.2013, 17:32
Du sagst, den Verlagen und Läden geht es gut, die Umsätze stimmen, alles ist prima. HerrHase und ich sagen: Schön, dass es so ist, aber für uns ist das n Nischenmarkt. Gemütlich und kuschelig und innerhalb der Nische war die Situation vielleicht nie so gut wie heute. Aber eben trotzdem ne Nische. Is ja auch nich schlimm. Ich zumindest hab überhaupt kein Problem damit, ein Hobby zu haben, das kein Massenphänomen ist.


Und was für einen Mehrwert hat die Aussage dann, dass es ein Nischenmarkt ist?

horst
22.11.2013, 17:39
Ich zumindest hab überhaupt kein Problem damit, ein Hobby zu haben, das kein Massenphänomen ist.

Du hast massenhaft Andeutungen und Polemiken
losgelassen, die genau das Gegenteil vermuten
lassen.

Und das habe nicht mal ich zuerst angemerkt.
Wenn sich das also auch erledigt hat, dann soll
es mir Recht sein! :)


Okay, damit implizierst Du nun auch, DASS es eine 'Nische' ist. Sind wir uns also doch auch da nun einig. Hätte man das nicht irgendwie einfacher haben können?

Dir ist aber schon klar, dass ich mit den
Anführungszeichen nur deinen und Herrn
Hases Begriff aufgegriffen habe!?

Ich rede von mir heraus nie von einem Nischenmarkt -
das habe ich noch nie getan. Ich habe den
Begriff nur im Kontext verwendet, wenn ich mich
auf den Markt beziehe, den ein anderer als
Nische bezeichnet(e). Man soll sich ja so
ausdrücken, das man auch verstanden wird!
Gelle? ;)

TheDuck
22.11.2013, 17:53
Benutzt doch mal nen anderen Begriff als "Nische":

"Hot Spot" = eine Region mit hoher, wenn auch gefärdeter Vielfalt. ;-)

TheDuck
22.11.2013, 17:55
Glaub mir einfach mal: Lagerkosten sind garantiert
günstiger, als weggeworfene Produkte am Kiosk
(es kommt halt auch auf die Menge an)! ;)

Solange das Finanzamt da keinen Strich durch die Rechnung macht (siehe Cross Cult), oder?

radulatis
22.11.2013, 18:40
Ich beneide eure Ausdauer und was ihr unter kurzen Beiträgen versteht. Ganz grosses Tennis.

HerrHase
22.11.2013, 19:13
Tatsächlich macht aber Splitter innerhalb
von 4 Jahren deutlich mehr Umsatz mit
seinen Alben, als ein Astrix (bei den
Pikten) alle 4 Jahre - auch wenn er
2 Millionen Verkäufe - an Umsatz
generiert.


Wahnsinn, mit Hunderten von Alben und der entsprechenden Arbeit, die darein investiert wird, kann man mehr Umsatz erzielen, als wenn man alle 4 Jahre ein Album herausgibt! Wer hätte das gedacht? Warum bloß hat Egmont das noch nicht erkannt, verschleudert weiterhin seine Zeit auf einen popeligen Asterix alle paar Jahre, statt in der gleichen Zeit Hunderte schöner anderer frankobelgischer Alben rauszubringen?[/Ironie aus]


Benutzt doch mal nen anderen Begriff als "Nische":

"Hot Spot" = eine Region mit hoher, wenn auch gefärdeter Vielfalt. ;-)

Ich schlage "Biotop" als neuen Begriff vor. Wenn man bedenkt, welche seltenen Exemplare sich unter den Verlegern tummeln, passt der wirklich besser ;).

joox
22.11.2013, 19:24
Und was für einen Mehrwert hat die Aussage dann, dass es ein Nischenmarkt ist?

Das bringt für mich die knapp 200 Beiträge auf den Punkt. (Kormoran, der auf den Punkt bringer!);)

Die Antwort auf diese Frage habe ich in zaktuells Wortmassen bislang vergeblich zu entdecken versucht...:D

Schreibfaul
22.11.2013, 19:41
Jetzt bloß nicht aufgeben! Noch 2 Beiträge um die 200 Marke zu erreichen!!:happy3:

joox
22.11.2013, 19:44
Wahnsinn, mit Hunderten von Alben und der entsprechenden Arbeit, die darein investiert wird, kann man mehr Umsatz erzielen, als wenn man alle 4 Jahre ein Album herausgibt! Wer hätte das gedacht? Warum bloß hat Egmont das noch nicht erkannt, verschleudert weiterhin seine Zeit auf einen popeligen Asterix alle paar Jahre, statt in der gleichen Zeit Hunderte schöner anderer frankobelgischer Alben rauszubringen?[/Ironie aus]

Also, die Ironie geht für mich nach hinten los! :rolleyes:
Genau das ist es doch. Die grossen haben doch lange Zeit Ende der Neunziger den Eindruck erweckt, dass sie nur über sinkende Verkaufszahlen lamentierten, Serien daher abbrachen, sich deshalb nur noch auf die Zugpferde konzentrierten und dadurch den FB-Markt langsam aber sicher ausdünnen und austrocknen liessen...

Die Splittergründer erkannten, dass da ein ordentliches Potential nach oben hin brach lag und wieder aktivierbar wäre, wenn man mit dem richtigen Konzept drangeht und traten irgendwann dann auf den Plan. Das ist für mich der grosse Verdienst der Splitteraner!

TheDuck
22.11.2013, 19:48
Also, die Ironie geht für mich nach hinten los! :rolleyes:
Genau das ist es doch. Die grossen haben doch lange Zeit Ende der Neunziger den Eindruck erweckt, dass sie nur über sinkende Verkaufszahlen lamentierten, Serien daher abbrachen, sich deshalb nur noch auf die Zugpferde konzentrierten und dadurch den FB-Markt langsam aber sicher ausdünnen und austrocknen liessen...

Die Splittergründer erkannten, dass da ein ordentliches Potential nach oben hin brach lag und wieder aktivierbar wäre, wenn man mit dem richtigen Konzept drangeht und traten irgendwann dann auf den Plan. Das ist für mich der grosse Verdienst der Splitteraner!

Kann ich so nur unterstreichen - wobei bei mir Bunte Dimensionen der Verlag war durch den ich wieder mit dem Comiclesen und *seufz* sammeln angefangt habe (arme Geldbörse ;-)
Und ich oute mich gerne als Splitter/Cross Cult Jünger ;-) (= beinahe Komplettsammler).

kormoran
22.11.2013, 20:08
Wahnsinn, mit Hunderten von Alben und der entsprechenden Arbeit, die darein investiert wird, kann man mehr Umsatz erzielen, als wenn man alle 4 Jahre ein Album herausgibt! Wer hätte das gedacht? Warum bloß hat Egmont das noch nicht erkannt, verschleudert weiterhin seine Zeit auf einen popeligen Asterix alle paar Jahre, statt in der gleichen Zeit Hunderte schöner anderer frankobelgischer Alben rauszubringen?[/Ironie aus]
.

Seltsam, weshalb Du horsts Aussage versuchst lächerlich zu machen und damit in Zweifel ziehst. Dabei würde ein Taschenrechner reichen, um horsts Aussage zu verifizieren. Splitter/toonfish hat wahnsinnig viele Alben auf dem Markt (knapp 600?), und damit lässt sich im Verlauf von vier Jahren halt mehr Umsatz generieren als mit 2 Mil. Asterixe, die für 6,50 über den Ladentisch gehen. Weshalb soll denn das so abwegig sein? Mir erscheint das laut Adam Riese nur logisch.

(Ganz abgesehen davon, dass ich keine Asterix-Lizenz zahlen wollen würde, aber da sind wir natürlich wieder beim Gewinn und nicht beim Umsatz).

horst
22.11.2013, 20:36
Solange das Finanzamt da keinen Strich durch die Rechnung macht (siehe Cross Cult), oder?

So?

Und ich dachte bisher das Finanzamt wäre für
die steuerliche Kosten, und nicht Lagerkosten,
zuständig ... oder vermieten die neuerdings
auch Lagerflächen!? :D

Und glaub' mir eines ... die steuerliche Last
auf die aktuellen Asterix-Einnahmen ist
garantiert größer! ;)

horst
22.11.2013, 20:45
Wahnsinn, mit Hunderten von Alben und der entsprechenden Arbeit, die darein investiert wird, kann man mehr Umsatz erzielen, als wenn man alle 4 Jahre ein Album herausgibt! Wer hätte das gedacht?

Frage mal einen Verleger,
(der nebenbei seinen Job
gerne macht) ob er lieber:

a)
in 4 Jahren ein Buch herausbringt
und viel Geld umsetzt

oder doch lieber
b)
ca. 600 Bücher herausbringt und
noch mehr Geld umsetzt!

Ich glaube die Antwort erübrigt sich! ;)

zaktuell
22.11.2013, 20:52
Und was für einen Mehrwert hat die Aussage dann, dass es ein Nischenmarkt ist?Sorry, aber ich versteh die Frage nicht. Was kann eine Aussage denn bitte für einen Mehrwert haben? Eine Aussage ist eine Aussage. Sie hat einen Inhalt. Je nachdem hat sie für den einen einen Wert, für den anderen ist sie bedeutungslos. Aber Mehrwert? Was soll das sein, in Bezug auf eine Aussage? :weissnix:

Vielleicht ist das der Grund, warum in meine Aussagen immer wieder etwas rein interpretiert wird, was ich nicht meine? Weil ihr in den Aussagen einen (über den Inhalt der Aussage hinausgehenden) Mehrwert sucht?

zaktuell
22.11.2013, 20:55
Frage mal einen Verleger, (der nebenbei seinen Job gerne macht) ob er lieber: a) in 4 Jahren ein Buch herausbringt und viel Geld umsetzt oder doch lieber b) ca. 600 Bücher herausbringt und noch mehr Geld umsetzt! Ich glaube die Antwort erübrigt sich! ;)...wobei Du auch zugeben wirst, dass Du noch lieber jedes dieser 600 Bücher in Asterix-Dimensionen verkaufen würdest und damit noch viel mehr Geld umsetzen würdest. ;)

horst
22.11.2013, 20:57
Ich hab' nicht mal den "normalen" Wert gefunden!
Geschweigedenn den Mehrwert! :D

affentanz
22.11.2013, 20:58
So?

Und ich dachte bisher das Finanzamt wäre für
die steuerliche Kosten, und nicht Lagerkosten,
zuständig ... oder vermieten die neuerdings
auch Lagerflächen!? :D


Cross Cults Amigo hat sich vor einiger Zeit mal so geäußert:




Zudem triezt uns aktuell das Finanzamt und verlangt horrende Steuern für die "hohen Sachwerte", die da in unserem Buchlager schlummern. Als ob wir Diamanten in die Bücher genäht hätten um unsere Gewinne zu verschleiern oder so. Ist natürlich Quatsch, aber uns bleibt nicht viel anderes übrig, als unser Lager möglichst klein zu halten und alles, was sich nicht gleich verkauft, zu entsorgen. Das ist geschäftlich gesehen in manchen Fällen schlecht, weil manche Themen ja durch Filme etc. wieder "hochkommen" können, aber gegen die "Logik" der Herren vom Finanzamt kommt man leider nicht an. Deshalb ist z.B. auch Panini immer wieder gezwungen, die Lager recht schnell zu räumen.

zaktuell
22.11.2013, 20:59
Seltsam, weshalb Du horsts Aussage versuchst lächerlich zu machen und damit in Zweifel ziehst. (...) Letzteres tut er doch gar nicht. Aber dass man mit viel Arbeit und vielen Titeln mehr Umsatz machen kann*, als mit wenig Arbeit und nur einem Titel ist ja nun nicht derart verwunderlich, dass man darauf hinweisen müsste. Die Ironie bezog sich -soweit ich das verstanden hab- auf die Offensichtlichkeit dieser Tatsache.

* 'Kann' nicht 'muss'! Aber die Situation wäre ja noch 'trauriger', wenn Splitter mit einem kompletten 4-jahres-Programm WENIGER Umsatz machen würde als Ehapa mit einem einzigen Titel.

horst
22.11.2013, 21:01
...wobei Du auch zugeben wirst, dass Du noch lieber jedes dieser 600 Bücher in Asterix-Dimensionen verkaufen würdest und damit noch viel mehr Geld umsetzen würdest. ;)

Ja!

Es war hier jedoch bisher nicht der "Wünsch-dir-was-Thread"!

Zumal das Asterix-Phänomen schon immer die Ausnahme war.
Dies auch vor 10, vor 20 oder vor 30 Jahren. Schon die Nummer 2
("wahrscheinkich Lucky Luke") verkaufte nur ein kleinen Bruchteil
davon.

zaktuell
22.11.2013, 21:05
Ich hab' nicht mal den "normalen" Wert gefunden!
Geschweigedenn den Mehrwert! :DJa, das war ne Vorlage, die man einfach verwandeln musste, nicht wahr?! Bitte, gerne. ;)

horst
22.11.2013, 21:10
Cross Cults Amigo hat sich vor einiger Zeit mal so geäußert:



Ich kenne das Problem. Schau mal in "unser" Lager! :D

Man muss rechtzeitig Werte abschreiben, abschreiben und
abschreiben. Ob das gut gelungen ist, entscheidet
dann letztendlich das Finanzamt.

Es ist sicher ein gewisses Risiko (also auch für alle Verlage),
aber es nicht unbeherrschbar und sicher auch nicht neu!

Ich empfinde aktuell den Steuerdruck auf Lizenzen sogar größer,
denn die sind "virtuell" und müssen manchmal für Jahre in die Zukunft
"quasi" vorversteuert werden* (also bevor das Produkt kommt, welches
überhaupt erst Einnahemn möglich macht). Steuern auf Lagerwerte
sind lästig, aber auch nachfolgende Steuern.


* was so nicht stimmt, aber sie sind nicht abschreibungsfähig!
Technisch gesehen ist das dann fast dasselbe.

joox
22.11.2013, 21:12
Sorry, aber ich versteh die Frage nicht. Was kann eine Aussage denn bitte für einen Mehrwert haben?

In einer sinnvoll entwickelten Diskussion kommt aus einer Aussage mitunter ERKENNTNISGEWINN als Mehrwert heraus.
Aber das nur mal so unter uns zaktuell...:D

mupfelmann
22.11.2013, 21:14
Sorry, aber ich versteh die Frage nicht. Was kann eine Aussage denn bitte für einen Mehrwert haben? Eine Aussage ist eine Aussage. Sie hat einen Inhalt. Je nachdem hat sie für den einen einen Wert, für den anderen ist sie bedeutungslos. Aber Mehrwert? Was soll das sein, in Bezug auf eine Aussage? :weissnix:

LOL. Ich kann nicht mehr.

zaktuell
22.11.2013, 21:16
(...) Schon die Nummer 2
("wahrscheinkich Lucky Luke") verkaufte nur ein kleinen Bruchteil
davon.Hast Du da genauere Zahlen zu? (reine Interessen-Frage, kein In-Frage-stellen der Aussage!) - Wobei ich 'gefühlt' fast den Eindruck habe, als wäre Lucky Luke... ja, was?... Bekannter?... Tiefer im kollektiven Gedächtnis verwurzelt?... Weil 'archetypischer'?... - Weiss nicht, wie ich's treffend formuliert kriege.

Aber es gibt ne Band namens 'Depp Jones'. In 'Ich hol Dir keine Sterne mehr vom Himmel' singt Thommy Beyer: 'Ich hätte viel lieber eine Eisenbahn und das neueste Lucky Luke.'. Derartige 'Referenzen'* fallen mir zu Asterix irgendwie nicht ein. Da ist Lucky Luke irgendwie 'präsenter'...

*Kann aber vielleicht auch daran liegen, dass sich derartige Asterix-Referenzen keiner traut, wegen Befürchtungen, rechtlich belangt zu werden... ;)

joox
22.11.2013, 21:20
Hast Du da genauere Zahlen zu? (reine Interessen-Frage, kein In-Frage-stellen der Aussage!) - Wobei ich 'gefühlt' fast den Eindruck habe, als wäre Lucky Luke... ja, was?... Bekannter?... Tiefer im kollektiven Gedächtnis verwurzelt?... Weil 'archetypischer'?... - Weiss nicht, wie ich's treffend formuliert kriege.


Na, da frag mal heutzutage unter den Kindern nach! Asterix kennt heute noch jedes Kind. Bei Lucky Luke wär ich da nicht mehr so sicher, die Zeiten der Western-Fans sind auch schon länger vorbei...

mupfelmann
22.11.2013, 21:29
Es war hier jedoch bisher nicht der "Wünsch-dir-was-Thread"!

Den Thread darf derjenige aufmachen, der hier den 400. Beitrag veröffentlicht.

mupfelmann
22.11.2013, 21:30
Na, da frag mal heutzutage unter den Kindern nach! Asterix kennt heute noch jedes Kind. Bei Lucky Luke wär ich da nicht mehr so sicher, die Zeiten der Western-Fans sind auch schon länger vorbei...

Und was ist mit den Schlümpfen - Kino, Mc Donalds, Ü-Ei etc. Zwischen "kennen" und "Comics kaufen" liegen immer noch Welten.

joox
22.11.2013, 21:44
Und was ist mit den Schlümpfen - Kino, Mc Donalds, Ü-Ei etc. Zwischen "kennen" und "Comics kaufen" liegen immer noch Welten.

Die Schlümpfe würde ich jetzt nicht ohne weiteres mit den beiden anderen vergleichen. Die Schlümpfe verdanken ihre Bekanntheit viel stärker der anderweitigen Vermarktung als es bei den beiden anderen der Fall wäre. Ich glaube den "Schlumpf" verbinden die wenigsten Kinder heutzutage mit den eigentlichen Peyo-Alben...

uwe
22.11.2013, 22:22
... und bei Asterix vermute ich die Bekanntheit eher über die Filme.

Comic_Republic
23.11.2013, 01:53
oder vermieten die neuerdings
auch Lagerflächen!? :D

Ja-aa, stehen in Entenhausen und heißen Geldspeicher...:gimme5:

C_R:zeitung:

TheDuck
23.11.2013, 03:09
Ja-aa, stehen in Entenhausen und heißen Geldspeicher...

:lol2:

Hate
23.11.2013, 06:11
Zumal das Asterix-Phänomen schon immer die Ausnahme war.
Dies auch vor 10, vor 20 oder vor 30 Jahren. Schon die Nummer 2
("wahrscheinkich Lucky Luke") verkaufte nur ein kleinen Bruchteil
davon.
Es gibt ja immer noch im Zeitschriftenhandel die Ehapa-Drehständer mit Asterix- und Lucky-Luke-Alben. Für kurze Zeit gab es auch Yakari darin, aber der konnte keinen Stammplatz durchsetzen und ist wieder weg. Aber Lucky Luke hat seinen festen Platz neben Asterix.

jellyman71
23.11.2013, 10:52
Also, die Ironie geht für mich nach hinten los! :rolleyes:
Genau das ist es doch. Die grossen haben doch lange Zeit Ende der Neunziger den Eindruck erweckt, dass sie nur über sinkende Verkaufszahlen lamentierten, Serien daher abbrachen, sich deshalb nur noch auf die Zugpferde konzentrierten und dadurch den FB-Markt langsam aber sicher ausdünnen und austrocknen liessen...

Die Splittergründer erkannten, dass da ein ordentliches Potential nach oben hin brach lag und wieder aktivierbar wäre, wenn man mit dem richtigen Konzept drangeht und traten irgendwann dann auf den Plan. Das ist für mich der grosse Verdienst der Splitteraner!

So sieht es aus. Egmont wird sicherlich am meisten überhaupt verdienen, da ja nicht alle 4 Jahre nur ein neuer Asterix erscheint (jetzt wieso bald mind.alle 2 Jahre) sondern auch viele ander schöne Comics und weil zum hundertsten mal, das immer gleiche Disney Material in unterschiedlichen Buchdeckeln rausgehauen wird. Dann noch 30 verschiedene Asterix Versionen, and the Umsatz Winner is....Egmont. Und das Usatz trächtigste sowieso die schönen Mangas sind. Gratulation zu einer Million verkauften Conan Büchlein!

Schade das vom Zack Magazin Einfluss und Verkaufszahlen und anderen Argumenten, mit dem heranziehen vom deutschen Comic Wunder Asterix (viele in meinem Bekanntenkreis wissen überhaupt nicht das es überhaupt noch ander Comics gibt, ausser Disney noch), jede Diskussion in eine Sackgasse geführt wird.
Aber das lesen hat echt Spass gemacht. Diese gesamte Diskussion sollte Finix als Fanverlag in einer limitierten SC/HC Version drucken. Vielleicht noch mit ein paar schönen Skizzen von Horst untermalt, die dann Zacktuell auf Ihre künstlerische Fertigkeit hin kritisiert und eine verwandtschaft zu Hermanns Zeichenstil feststellt. 1000 gehn davon sicher weg :)

HerrHase
23.11.2013, 12:14
Genau das ist es doch. Die grossen haben doch lange Zeit Ende der Neunziger den Eindruck erweckt, dass sie nur über sinkende Verkaufszahlen lamentierten, Serien daher abbrachen, sich deshalb nur noch auf die Zugpferde konzentrierten und dadurch den FB-Markt langsam aber sicher ausdünnen und austrocknen liessen...

Die Splittergründer erkannten, dass da ein ordentliches Potential nach oben hin brach lag und wieder aktivierbar wäre, wenn man mit dem richtigen Konzept drangeht und traten irgendwann dann auf den Plan. Das ist für mich der grosse Verdienst der Splitteraner!

So weit völlig d'accord. Aber warum hat z.B. Egmont denn die ganzen FB-Serien eingestellt? Doch wohl, weil sie sich für einen GROßverlag mit seinen höheren Fixkosten einfach wirtschaftlich nicht mehr gerechnet haben. Stattdessen bringen sie dann eben Serien raus, mit denen sich wesentlich mehr Umsatz machen lässt: Asterix in immer neuen Editionen und Dutzenden verschiedenen Dialekten, Barks, Rosa und anderes von Disney...


Letzteres tut er doch gar nicht. Aber dass man mit viel Arbeit und vielen Titeln mehr Umsatz machen kann*, als mit wenig Arbeit und nur einem Titel ist ja nun nicht derart verwunderlich, dass man darauf hinweisen müsste. Die Ironie bezog sich -soweit ich das verstanden hab- auf die Offensichtlichkeit dieser Tatsache.


Genau so isses.

zaktuell
23.11.2013, 12:40
(...) Die grossen haben doch lange Zeit Ende der Neunziger den Eindruck erweckt, dass sie nur über sinkende Verkaufszahlen lamentierten, Serien daher abbrachen, sich deshalb nur noch auf die Zugpferde konzentrierten und dadurch den FB-Markt langsam aber sicher ausdünnen und austrocknen liessen...

Die Splittergründer erkannten, dass da ein ordentliches Potential nach oben hin brach lag und wieder aktivierbar wäre, wenn man mit dem richtigen Konzept drangeht und traten irgendwann dann auf den Plan. Das ist für mich der grosse Verdienst der Splitteraner!
Hervorhebung von mir. - Ist das so? Bzw. was ist die Bezugsgrösse zu 'Potenzial nach oben'? Es ist doch wohl so, dass 'die Grossen' (Carlsen, Ehapa) einen grösseren 'Apparat' haben und deshalb höhere Verkaufsauflagen brauchen. Ergo bereits bei Auflagenhöhen, mit denen ein 'Küchentischverleger' noch gut zurecht kommt, schon die Segel streichen. Splitter gehört -'Apparatgrössenmässig'- wohl so dazwischen: Kleiner als Carlsen/Ehapa, aber grösser als 'Ein-Mann-Verlage' wie Epsilon, Salleck...

Die Frage ist also: Schafft es Splitter 'nur' aufgrund von kleinerem 'Apparat' und anderer Kostenstruktur mehr Umsatz/Gewinn zu machen, so dass es 'noch lohnt'. Oder schafft es Splitter 'auch' wieder mehr Kunden zu erreichen als es Carlsen/Ehapa tun oder taten. Direkter Vergleich wäre da zB bei Thorgal möglich. Ich vermute (weil ich natürlich keinen Einblich in die Bücher von Carlsen und Splitter hab, KANN ich ja nur vermuten), dass die Startauflagen der ersten Carlsen-Thorgals deutlich über denen von Splitter lagen. Aber als 'Vergleichsgrösse' sind wohl eher die Carlsen-Auflage der letzten dort noch erschienenen Thorgals relevant. So nach dem Motto: Eine wie hohe Carlsen-Auflage hat sich dann für Carlsen derart nicht mehr rentiert, dass die Serie dort eingestellt wurde? Und eben im Vergleich dazu: Wie hohe Auflage bei (neuen) Thorgals macht Splitter? Ist das tatsächlich 'mehr' als bei Carlsen?

Denn nur dann könnte man ja sagen, dass Carlsen ein vorhandenes Potenzial nicht erreicht und ausgeschöpft hat (zB weil Carlsen ausstattungstechnisch nicht die Zeichen der Zeit erkannt hat) und Splitter das jetzt 'besser' macht. Wenn Splitter aber unter der Carlsen-Vergleichs-Auflage bleibt, dann bezieht sich 'Potenzial nach oben' ja 'nur' auf Umsatz/Gewinn, nicht aber auf Kundenpotenzial*.

Wobei 'Kundenpotenzial' natürlich wieder 'Laiensprech' ist. Man kann Kundenpotenzial als Summe des beim Kunden abzuschöpfendes Comic-Kauf-Budget sehen. Oder einfach nur als Summe der Kunden. Ich mein hier jetzt letzteres.
Und ich hab Worte wie zB 'nur' absiichtlich in Tüddelchen gesetzt, weil ich sie rein sprachlich, aber nicht wertend meine und sie deshalb mit Vorbehalt gelesen werden sollen. Nicht, dass sich wieder unnötige Diskussionen entspinnen, weil sich jemand von Formulierungen auf den Schlips getreten fühlt oder Dinge überinterpretiert.

Frank1360
23.11.2013, 13:03
Hervorhebung von mir. - Ist das so? Bzw. was ist die Bezugsgrösse zu 'Potenzial nach oben'? Es ist doch wohl so, dass 'die Grossen' (Carlsen, Ehapa) einen grösseren 'Apparat' haben und deshalb höhere Verkaufsauflagen brauchen. Ergo bereits bei Auflagenhöhen, mit denen ein 'Küchentischverleger' noch gut zurecht kommt, schon die Segel streichen. Splitter gehört -'Apparatgrössenmässig'- wohl so dazwischen: Kleiner als Carlsen/Ehapa, aber grösser als 'Ein-Mann-Verlage' wie Epsilon, Salleck...

Die Frage ist also: Schafft es Splitter 'nur' aufgrund von kleinerem 'Apparat' und anderer Kostenstruktur mehr Umsatz/Gewinn zu machen, so dass es 'noch lohnt'. Oder schafft es Splitter 'auch' wieder mehr Kunden zu erreichen als es Carlsen/Ehapa tun oder taten. Direkter Vergleich wäre da zB bei Thorgal möglich. Ich vermute (weil ich natürlich keinen Einblich in die Bücher von Carlsen und Splitter hab, KANN ich ja nur vermuten), dass die Startauflagen der ersten Carlsen-Thorgals deutlich über denen von Splitter lagen. Aber als 'Vergleichsgrösse' sind wohl eher die Carlsen-Auflage der letzten dort noch erschienenen Thorgals relevant. So nach dem Motto: Eine wie hohe Carlsen-Auflage hat sich dann für Carlsen derart nicht mehr rentiert, dass die Serie dort eingestellt wurde? Und eben im Vergleich dazu: Wie hohe Auflage bei (neuen) Thorgals macht Splitter? Ist das tatsächlich 'mehr' als bei Carlsen?

Denn nur dann könnte man ja sagen, dass Carlsen ein vorhandenes Potenzial nicht erreicht und ausgeschöpft hat (zB weil Carlsen ausstattungstechnisch nicht die Zeichen der Zeit erkannt hat) und Splitter das jetzt 'besser' macht. Wenn Splitter aber unter der Carlsen-Vergleichs-Auflage bleibt, dann bezieht sich 'Potenzial nach oben' ja 'nur' auf Umsatz/Gewinn, nicht aber auf Kundenpotenzial*.

Wobei 'Kundenpotenzial' natürlich wieder 'Laiensprech' ist. Man kann Kundenpotenzial als Summe des beim Kunden abzuschöpfendes Comic-Kauf-Budget sehen. Oder einfach nur als Summe der Kunden. Ich mein hier jetzt letzteres.
Und ich hab Worte wie zB 'nur' absiichtlich in Tüddelchen gesetzt, weil ich sie rein sprachlich, aber nicht wertend meine und sie deshalb mit Vorbehalt gelesen werden sollen. Nicht, dass sich wieder unnötige Diskussionen entspinnen, weil sich jemand von Formulierungen auf den Schlips getreten fühlt oder Dinge überinterpretiert.

Das ist jetzt wirklich mal ein interessanter Aspekt. Der Vergleich zwischen großen-/ mittelgroßen- und "Küchentisch" Verlagen.

Wenn man mal Splitter und Ehapa vergleicht, dann hat Splitter eine deutlich größere Backlist und veröffentlicht mehr Titel pro Monat. Der Aufwand ist auch bei Titeln wie Storm, bei denen man alles selbst macht, um einiges höher als bei den Gesamtausgaben wie Der Rote Korsar oder Bruno Brazil (bei denen man nur mitdruckt). Und Sachen wie Vertrieb oder PR wird heutzutage sowieso outgesourct.

Es wäre interessant wenn ein Insider mal etwas dazu schreiben könnte.

ChrisK
23.11.2013, 13:49
Andererseits wird hier diskutiert, als ob ZACK Magazin nicht auch heute gibt,
immer wieder, wenn auch spärlich, versucht wurde, franco- belgische Comics
(Yakari,Magic Attack,..) am Trafik/Kiosk Markt zu etablieren und die meisten
Experimente gescheitert sind, bezw. im Fall von Zack wohl auch nicht die breite Masse
erreicht .

Sind diese Experimente und damit möglicherweise entstehenden Verluste für Verlage
wie Carlsen oder Ehapa verkraftbar,könnten sie für einen kleineren Verlag
(Hohe Auflage pro Woche/Monat = großer Kapitaleinsatz bei kleiner Gewinnspanne)
den Todesstoß bedeuten.

Wenn man jetzt von Alben spricht, um die es ursprünglich gegangen ist, dürften die etwas geringeren
Kosten für Softcovers letztendlich nicht wirklich entscheidend sein, ansonsten würde Carlsen
der Gewinner der Entwicklung der letzte Jahre sein, und das Programm nicht auf einige wenige
gutgehende Titel reduzieren.
(Abgesehen davon ist ein guter Teil des Programms von Carlsen (Okku,Adler Roms,..) ebenso wie bei Splitter
kaum für den Comicnachwuchs geeignet und ein Magazin für solche Serien ist mit Schwermetall auch gescheitert.)

(Übrigens dürften Carlsen und Ehapa aus den letzten Jahren (Boom and Bust) gelernt haben.
Titelreduktion statt Masseneinstellungen mit anschließenden Abverkäufen,
eine gute Entwicklung)

Sind FB Comics im deutschen Sprachraum deshalb dem Untergang geweiht.
Ich denke nicht.
Asterix und Lucky Luke gibt es nach wie vor,Titel wie Clone Wars, Simpsons und die gute alte Mickey Maus sind
glaube ich so ‘’Artverwandt’’,dass es keine Umstiegs Probleme gibt.

Übrigens finde ich es schon etwas seltsam wenn man sich an einer Diskussion beteiligt und sagt ich schreibe zu diesem Thema was mir gerade einfällt
aber haltet mich nicht daran fest, denn es ist mir Gleichgültig was ich geschrieben habe

Mervyn
23.11.2013, 16:16
Bezüglich Thorgal kann ich nur sagen, dass die Neuauflage die Serie eindeutig wiederbelebt hat.

Bei Carlsen war ja fast keine Backlist mehr lieferbar, da sind dann auch die Zahlen der neuen Bände in den Keller gegangen.
Ab Band 32 haben sich bei uns im Laden die Verkaufszahlen eindeutig wieder nach oben bewegt. Auch die Spin-Off-Serien lagen über den letzten Verkaufszahlen von Carlsen, bei Kriss De Valnor recht deutlich.
Und natürlich gewinnen wir mit der Neuauflage der alten Bände neue Kunden.
Bei Thorgal ist dank Splitter wieder richtig Bewegung drin.

kormoran
23.11.2013, 17:00
Hervorhebung von mir. - Ist das so? Bzw. was ist die Bezugsgrösse zu 'Potenzial nach oben'? Es ist doch wohl so, dass 'die Grossen' (Carlsen, Ehapa) einen grösseren 'Apparat' haben und deshalb höhere Verkaufsauflagen brauchen. Ergo bereits bei Auflagenhöhen, mit denen ein 'Küchentischverleger' noch gut zurecht kommt, schon die Segel streichen. Splitter gehört -'Apparatgrössenmässig'- wohl so dazwischen: Kleiner als Carlsen/Ehapa, aber grösser als 'Ein-Mann-Verlage' wie Epsilon, Salleck...

Die Frage ist also: Schafft es Splitter 'nur' aufgrund von kleinerem 'Apparat' und anderer Kostenstruktur mehr Umsatz/Gewinn zu machen, so dass es 'noch lohnt'. Oder schafft es Splitter 'auch' wieder mehr Kunden zu erreichen als es Carlsen/Ehapa tun oder taten. Direkter Vergleich wäre da zB bei Thorgal möglich. Ich vermute (weil ich natürlich keinen Einblich in die Bücher von Carlsen und Splitter hab, KANN ich ja nur vermuten), dass die Startauflagen der ersten Carlsen-Thorgals deutlich über denen von Splitter lagen. Aber als 'Vergleichsgrösse' sind wohl eher die Carlsen-Auflage der letzten dort noch erschienenen Thorgals relevant. So nach dem Motto: Eine wie hohe Carlsen-Auflage hat sich dann für Carlsen derart nicht mehr rentiert, dass die Serie dort eingestellt wurde? Und eben im Vergleich dazu: Wie hohe Auflage bei (neuen) Thorgals macht Splitter? Ist das tatsächlich 'mehr' als bei Carlsen?

Denn nur dann könnte man ja sagen, dass Carlsen ein vorhandenes Potenzial nicht erreicht und ausgeschöpft hat (zB weil Carlsen ausstattungstechnisch nicht die Zeichen der Zeit erkannt hat) und Splitter das jetzt 'besser' macht. Wenn Splitter aber unter der Carlsen-Vergleichs-Auflage bleibt, dann bezieht sich 'Potenzial nach oben' ja 'nur' auf Umsatz/Gewinn, nicht aber auf Kundenpotenzial*.



Das finde ich auch eine interessante Frage, wobei das eigentlich Relevante für mich halt immer noch die Frage ist: Was ist nötig, damit Kunden und Verlage gleichermaßen zufrieden sind, abseits der Auflagenzahlen?

Und ich habe den Verdacht, dass die Großen halt aufgrund ihrer Struktur den Markt nicht mehr so gut bedienen können. Das heißt nicht, dass sie nicht mehr mitspielen würden. Aber im Bereich frankobelgischer Alben kann man halt keinen Stich mehr machen, wenn man auf hohe Auflagen in mittelmäßiger bis liebloser Aufmachung angewiesen ist, um den Beifall der Konzern-Controller zu bekommen.

Das ist ja das Verblüffende an horsts Aussagen, dass man (im FB-Bereich) mit kleineren Auflagen und indem man den Kunden das gibt, was sie wollen, das Angebot verbreitern und den Umsatz steigern kann, während man Programm reduzieren muss, wenn man den Controllern das gibt, was sie wollen.

zaktuell
23.11.2013, 17:31
(...) Das ist ja das Verblüffende an horsts Aussagen, dass man (im FB-Bereich) mit kleineren Auflagen und indem man den Kunden das gibt, was sie wollen, das Angebot verbreitern und den Umsatz steigern kann, (...) Was ist denn daran 'verblüffend'? Ich find das völlig logisch. Die 'kleineren Auflagen' sind der Konzentration auf den Fachhandel geschuldet, wo eben 'nur noch' die 'Fans' erreicht werden. Diese werden dort aber nun natürlich (wieder) besser erreicht, weil man ihnen gibt, 'was sie wollen'. Da das funktioniert, gibt es 'mehr davon' (= breiteres Angebot) und das wieder führt stringent zu 'steigendem Umsatz'.

horst
23.11.2013, 18:26
Die Frage ist also: Schafft es Splitter 'nur' aufgrund von kleinerem 'Apparat' und anderer Kostenstruktur mehr Umsatz/Gewinn zu machen, so dass es 'noch lohnt'. Oder schafft es Splitter 'auch' wieder mehr Kunden zu erreichen als es Carlsen/Ehapa tun oder taten.


Man sollte bei dem Thema nicht unbedingt versuchen,
eine allgemeingültige Aussage zu finden. Es ist natürlich
so, dass z. B. Carlsen, Ehapa und Pannini die "Big-Player"
sind. Alleine schon deswegen, weil sie auch an allen (oder
fast allen Comicsegmenten) umfassend teilnehmen und
somit auch "ganz sicher vor" den mittleren Verlagen liegen.

In den einzelnen Segmenten jedoch schaut das schon ganz
anders aus. Da kann die Reihenfolge auch mal kippen
oder wenigsten kleine oder mittlere Verleger den großen
eine "lange Nase" ziehen. Schaut auf Sallek und "Yakari
oder Cross Cult und Walking Dead. Das waren bzw. sind
Umsatzbringer!

Und bei Splitter z. B. ging letzte Woche Ythaq in die
vierte Auflage. Über diese Verkaufszahlen hätten sich
auch die drei genannten Großen "sicher sehr gefreut".
Auf der anderen Seite sind die Verkaufszahlen auch
abhängig von der gefahrenen Strategie. Unsere
Strategie ist "Breite" und "Backlist". Und genau an
"dieser Stelle" sind wir sicher erfolgreich bzw. sogar
erfolgreicher.

"Das" ist der eigentliche Unterschied. Im letzten
Monat machte unsere Backlist über 72% aus (ohne
Extras, Schuber etc.). Das heisst unsere 12 neuen
Titel hatten weniger, als 28% Umsatz des neuen
Monats generiert.

Hätten wir unseren Umsatz also nur mit neuen
Titeln bestreiten wollen, dann hätten wir im Oktober
also ca. 45 Titel am Start haben müssen. Das ist eben
das verkaufen in der Breite. Und das ermöglicht uns
die Unabhängigkeit von einzeln hohen Auflagen.

Wer auf einzelne Titel mit mehr Erfolg setzt und eben
nicht sonderlich gut verkauft (das passiert vielen Verlag),
der muss dann auch eher "verzögern", "langsamer
fahren" oder gar "einstellen"!

Also nicht immer nur nach den Auflagen "da oben" schauen,
sondern auf den Schnitt! Der ist bei uns so gut, das wir
eigentlich "alles machen könnten". Langsamer fahren und ein
bisschen von der Backlist leben ... oder auch deutlich schneller
fahren, weil die Backlist dann natürlich auch das erlauben
würde.

Aber im Moment ist es "so gut, wie es ist"! ;)

zaktuell
23.11.2013, 19:08
(...) "Das" ist der eigentliche Unterschied. Im letzten
Monat machte unsere Backlist über 72% aus (...) Interessant. Epsilon weist ja auch immer wieder darauf hin, wie wichtig die Backlist ist, um mit seinen Titeln in den 'grünen Bereich' zu kommen. Ich hätte vermutet, dass sich ein Gros der Auflage bei Neuerscheinen verkauft und die Backlist dann eher immer schleppender. Bzw. denk ich, dass das zumindest mal so war. War es so? Wenn ja, würde ich sagen, dass der Comic-Markt 'nachhaltiger' und damit auch 'stabiler' ist, wenn die Backlist heutzutage eine grössere Bedeutung hat.

Jedenfalls scheint es andererseits mittlerweile mehr Käufer zu geben, die auch mal warten können. Oder ganz bewusst warten, um zu sehen, ob ne Serie zB überhaupt zügig komplettiert wird, oder eben auch einfach warten, BIS sie komplett ist. Oderoderoder...

Kurz: Mir scheint der Markt ist im Wandel und damit letztlich durchaus lebendig.

HerrHase
23.11.2013, 21:06
(Abgesehen davon ist ein guter Teil des Programms von Carlsen (Okku,Adler Roms,..) ebenso wie bei Splitter
kaum für den Comicnachwuchs geeignet und ein Magazin für solche Serien ist mit Schwermetall auch gescheitert.)


Schwermetall ist erstens damals an ganz anderen Faktoren "gescheitert" (Beschlagnahmungen und endlose Rechtsstreits inkl. Vergleichszahlungen) und lief zweitens immerhin knapp 20 Jahre lang - mit einer Auflage, von der heutige Erwachsenencomicmagazine nur träumen können (wenn man Achim Schnurrers Rückblicken in den letzten beiden COMIC!-Jahrbüchern Glauben schenkt, haben sich von den 20.000 Druckauflage bei SM und "U-Comix" teilweise sogar die meisten verkauft). Das kann man doch wirklich nicht gescheitert nennen! Oder ist jede Fernsehsendung gescheitert, die nach 20 Jahren abgesetzt wird?

horst
23.11.2013, 21:17
Wenn ja, würde ich sagen, dass der Comic-Markt 'nachhaltiger' und damit auch 'stabiler' ist, wenn die Backlist heutzutage eine grössere Bedeutung hat.


Bei uns! Ich kann mir vorstellen, das es auch Verlage
gibt, mit einer Backlist von vielleicht 10% oder gar
weniger!

Und das bekommt man auch "nicht geschenkt"!
Gerade Ythaq dürfte mittlerweile kummuliert
über 7 Jahre in 500.00 Katalogen und Flyern
(plus ungezählte Anzeigenkontakte) abgedruckt
sein.

Eigentlich reden wir immer über verlags-
strategische Ausrichtungen. Die einen
machen dies und die andern das! Alles
in allem sehe ich da riesige Unterschiede
in den Verlagshäusern.

horst
23.11.2013, 21:39
Was ist denn daran 'verblüffend'? Ich find das völlig logisch. Die 'kleineren Auflagen' sind der Konzentration auf den Fachhandel geschuldet, wo eben 'nur noch' die 'Fans' erreicht werden.

Das ist so nicht richtig! Wir sind auch im Buchhandel
ein Big-Player (also im Segment der Alben), weil wir
(siehe mein vorheriges Post) dort viel Katalogwerbung
machen, wo selbst die großen schon seit vielen
Jahren werbetechnisch auf dem Rückzug sind!

"Leider" nimmt der Anteil des Fachhandels
seit unserer Gründung sogar kontinuierlich ab.
"Zum Glück" ab nur der Anteil. Also beide
Märkte wachsen. Der Buchhandel aber stärker.

Ein Problem im Fachhandel ist: der Einkauf
(DAS vOLUMEN) wird oft vordefiniert (ich weiß,
dass das manchmal auch nicht anders geht).
Der Effekt ist jedoch, dass dadurch der Buchhandels-
anteil überproportinal steigt.

Es gibt nunmal ein zig-faches mehr an
Buchhandlungen und diese sind natürlich
noch weit weg von jeglicher Sättigungs-
grenze.

Das ist der Effekt.

uwe
23.11.2013, 21:53
Kurz: Mir scheint der Markt ist im Wandel und damit letztlich durchaus lebendig.

Wo warst du die letzten 5 Jahre?

Kai Schwarz
23.11.2013, 21:57
Dass Buchverlage vor allem von der Backlist leben (und diese sich idealerweise langfristig verkauft), ist doch aber ein uralter Hut, oder?
Dagegen erstaunt es mich, dass es Verlage gibt, die vom Umsatz leben. Bei uns (Carlsen) ist es m.W. der Ertrag... ;)

ChrisK
23.11.2013, 22:19
Schwermetall ist erstens damals an ganz anderen Faktoren "gescheitert" (Beschlagnahmungen und endlose Rechtsstreits inkl. Vergleichszahlungen) und lief zweitens immerhin knapp 20 Jahre lang - mit einer Auflage, von der heutige Erwachsenencomicmagazine nur träumen können (wenn man Achim Schnurrers Rückblicken in den letzten beiden COMIC!-Jahrbüchern Glauben schenkt, haben sich von den 20.000 Druckauflage bei SM und "U-Comix" teilweise sogar die meisten verkauft). Das kann man doch wirklich nicht gescheitert nennen! Oder ist jede Fernsehsendung gescheitert, die nach 20 Jahren abgesetzt wird? Schlussendlich ja. Das Konzept war nicht mehr tragfähig, sonst wäre es wohl wieder aufgenommen worden. Aber gescheitert wahr der falsche Begriff. Die Verkaufszahlen waren nicht mehr hoch genug um den Magazin die weitere Existenz zu ermöglichen.

Llyd
23.11.2013, 22:42
Bei uns (Carlsen) ist es m.W. der Ertrag... ;)
Nur mal neugierig frag: worüber macht Carlsen zusätzlichen Ertrag neben dem Umsatz?

zaktuell
23.11.2013, 22:53
Wenn der Umsatz -und sei er noch so hoch- komplett von den Kosten verschlungen wird, dann bleibt kein Gewinn/Ertrag übrig... - Insofern nutzt Umsatz allein nix, wenn er nicht auch zT Gewinn bringt. Ich denke, das war's, was Kai meinte.

Llyd
23.11.2013, 23:23
Wenn der Umsatz -und sei er noch so hoch- komplett von den Kosten verschlungen wird, dann bleibt kein Gewinn/Ertrag übrig... - Insofern nutzt Umsatz allein nix, wenn er nicht auch zT Gewinn bringt. Ich denke, das war's, was Kai meinte.
Gewinn, Umsatz und Ertrag sind 3 grundsätzlich verschiedene Begriffe in der Wirtschaftslehre. Ertrag kann auf keinen Fall mit Gewinn gleichgesetzt werden, da der Ertrag alle "Wertzuwächse" (Einnahmen wären einfacher, aber auch nicht korrekt) umfasst und nicht nur das was hinten nach Abzug aller Kosten übrig bleibt (Gewinn). Der Ertrag ist somit mindestens genauso groß wie der Umsatz. Nur ein Beispiel: produziert ein Unternehmen etwas erstmal nur für das Lager, ist das ein Ertrag aber kein Umsatz, da davon ja erstmal nichts verkauft wird.

Daher meine Frage womit Carlsen noch Ertrag erziehlt als mit dem Umsatz, sprich Verkauf von Comics / Büchern. Vorstellen könnte ich mir geschaltete Werbung, aber in welchem Umfang steigert das den Ertrag? Oder doch was anderes?

Kai Schwarz
24.11.2013, 00:15
Ertappt: ich bin kein BWLer und meinte das so, wie zaktuell zusammengefasst hat. Ich meinte also eigentlich Gewinne. ;)

@Llyd: Du meinst Einnahmequellen jenseits des Buchverkaufs? Das dürften die branchenüblichen sein, wie z.B. Lizenzverkäufe, Werbeeinnahmen und so. Kerngeschäft ist aber nach wie vor der Verkauf von bedrucktem und aufgebundenem Papier, schätze ich. ;)

Llyd
24.11.2013, 00:22
Kein Problm ;) (Das war glaub ich eine der wenigen BWL Stunden in denen ich mal wach geblieben bin :D )
Klar Gewinn muss auf Dauer jedes Unternehmen erwirtschaften. Vor allem in einem Bereich in dem die Lizenzen weitestegehend im vorraus bezahlt werden müssen - so weit ich das mitbekommen habe (korrigiert mich wenn nicht).

abc2030
25.11.2013, 09:19
Aber das lesen hat echt Spass gemacht. Diese gesamte Diskussion sollte Finix als Fanverlag in einer limitierten SC/HC Version drucken. Vielleicht noch mit ein paar schönen Skizzen von Horst untermalt, die dann Zacktuell auf Ihre künstlerische Fertigkeit hin kritisiert und eine verwandtschaft zu Hermanns Zeichenstil feststellt. 1000 gehn davon sicher weg :)
Super, am Montagmorgen gleich mal ein herzhafter Lacher :)

Mervyn
25.11.2013, 13:23
Wo warst du die letzten 5 Jahre?

Gut bemerkt, Uwe!
Obwohl ich das auf 20 Jahre erweitern würde ;)
Ich bin jetzt seit bald 25 Jahren beruflich in der Comicbranche tätig, und die einzige Konstante die ich erkennen kann, ist der permannete Wandel :D

Hate
25.11.2013, 13:49
Klar Gewinn muss auf Dauer jedes Unternehmen erwirtschaften. Vor allem in einem Bereich in dem die Lizenzen weitestegehend im vorraus bezahlt werden müssen
Aber das Verlagsgeschäft ist auch Goldgräberei - die Suche nach dem einen großen Volltreffer.

horst
25.11.2013, 14:38
Aber das Verlagsgeschäft ist auch Goldgräberei - die Suche nach dem einen großen Volltreffer.

Eben das ist die Frage, ob das im Jahr 2013 noch die
richtige Denke ist. Immerhin haben so einige auf ihrer
Suche den Stammkunden hintenangestellt und ihn
letztendlich verloren.

Man schaut nach oben und merkt gar nicht, dass
man dabei eigentlich zurückgeht.

kormoran
25.11.2013, 15:00
Aber das Verlagsgeschäft ist auch Goldgräberei - die Suche nach dem einen großen Volltreffer.

Das Problem dabei ist, dass die Volltreffer meistens unvorhersehbar sind. Zumindest im Buchmarkt ist es ja so, dass die meisten "geplanten" Volltreffer hinter den Erwartungen zurückblieben, und von den richtig großen Erfolgen hätte es vorher keiner gedacht, dass sie so abgehen. Oder, wenn man es sich vorher schon denken kann, weil Vorgänger bereits durch die Decke gegangen sind, bezahlt man für die Lizenz solche Preise, dass der Titel auch keine überraschende Goldader ist. Manchmal ist es schon fast mitleiderregend, wenn man beobachtet, wie sehr Verlage solche Volltreffer erzwingen wollen.

@horst:
hat Splitter eigentlich je einen Volltreffer in diesem Sinne gelandet? Einen Comic, der völlig überraschend weit über die Erwartungen hinausgeschossen ist?

horst
25.11.2013, 16:14
@horst:
hat Splitter eigentlich je einen Volltreffer in diesem Sinne gelandet? Einen Comic, der völlig überraschend weit über die Erwartungen hinausgeschossen ist?

Nööh .. dafür ist der ganze Verlag ein
Volltreffer. :) Wir sind Heute ca. 5 mal
so groß, wie wir das für uns selbst
geplant hatten.

Und eigentlich treten wir mittlerweile
seit 2 Jahren auf die Bremse, damit uns
der Verlag nicht "persönlich überfährt"*!

Es ist halt auch immer mehr Arbeit!


* Ist leider so, dass die eigenen
Comicprojekte ziemlich darunter
leiden.

robert 3000
25.11.2013, 17:13
Man schaut nach oben und merkt gar nicht, dass
man dabei eigentlich zurückgeht.

Genau. Blick nur nach vorne und hinten brechen die Kunden weg. Da sind schon viele daran gescheitert.
Vor allem wenn dann noch Leute am Ruder sind die alles besser, schneller und schöner können.