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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beschneidung bei männlichen Kindern



Black Sheep
27.06.2012, 00:51
Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:koerperverletzung-gericht-stellt-religioese-beschneidung-unter-strafe/70054618.html)

Ich muss sagen, das Urteil war im Grunde schon lange mal überfällig. Und überfällig ist es langsam auch mal, dass die oft sinnlose Beschneidung von Jungen/Männern näher in den Fokus rückt und nicht nur die der Mädchen/Frauen. Ich frage mich nur, ob das Urteil ausreicht und ob nicht mal eine genaue gesetzliche Regelung bezüglich Beschneidung von Nöten ist. Im Grunde ist eine medizinisch nicht notwendige Beschneidung nur rechtswidrig aber nicht verboten. Und da es (bis jetzt) nie einen Kläger gab, gab es eben auch keinen Richter. Ich denke, das Urteil wird noch einiges ins Rollen bringen...

Bernd Glasstetter
27.06.2012, 01:27
Wenn ich ehrlich bin schwanke ich sehr zwischen Zustimmung und Ablehnung. Es gibt viele Pro und Contras. Selbst die WHO empfiehlt eine Beschneidung und zwar aus gesundheitlichen Aspekten heraus. Auch wenn diese Aspekte wohl eher im späteren Lebensalter zum Tragen kommen und eine Beschneidung unter voller Einwilligung des Patienten erfolgen könnte. Das ist insgesamt kein einfaches Thema und ich fände es besser, wenn es eine soziale Debatte dazu gäbe, als ein Urteil eines Gerichtes. Das zudem eher für negative Gefühle sorgen wird.

Und man kann wohl keineswegs die männliche Beschneidung mit der einer Frau vergleichen. Der Mann kann sehr wohl noch Lust empfinden. Frauen hingegen nicht, wenn sie beschnitten werden.

Black Sheep
27.06.2012, 01:43
Und man kann wohl keineswegs die männliche Beschneidung mit der einer Frau vergleichen.
Man kann es im Grunde schon deshalb nicht vergleichen, weil die Anatomie eine ganz andere ist. Ich meine mal gelsesen zu haben, dass die Beschneidung des Mannes noch eher mit der Beschneidung der Klitorisvorhaut der Frau vergleichbar ist. Bei der Frau gibt es ja verschiedene Beschneidungsstufen (Typ I-IV).

Aber im Grunde geht es hier nicht um einen Vergleich von Mann und Frau sondern allgemein um Genitalverstümmelung und die ist, unter bestimmten Vorraussetzungen, eben auch beim Mann gegeben.


Der Mann kann sehr wohl noch Lust empfinden.
Es gibt auch Fälle wo dem nicht so ist oder, wo die Lust stark eingeschränkt ist. Es gibt auch Männer die psychisch unter der Beschneidung leiden.


Frauen hingegen nicht, wenn sie beschnitten werden.
Ich denke, das kommt hier auch auf den Grad der Beschneidung an. Aber ich kenne mich da jetzt auch nicht so aus...

Minerva X
27.06.2012, 09:10
Naja, wenn es sich bei der Beschneidung von Jungen um entscheidungsfähige Erwachsene handelt (oder Jugendliche), dann spricht für mich nicht viel dagegen. Aber der Grossteil wird (auch laut dem Artikel) im ersten Lebensjahr beschnitten. Ich denke das ist weder völlig ohne Komplikationsmöglichkeit (bei Säuglingen? bei Kleinkindern?), noch mit besonderer Einwilligung des Beschnittenen geschehen.
Ich finde, etwas Wahlmöglichkeit sollte da schon bestehen...und unnötige Operationen im gefährdeten Alter sollte man auch sein lassen.

Zur Beschneidung von Frauen erübrigt sich wohl jeder Kommentar. Es gibt zwar die moderaten Formen, wo sie nicht vollständig verstümmelt werden, aber das ganze ist ja noch dreimal sinnloser. Das sollte alles komplett verboten sein.

Bernd Glasstetter
27.06.2012, 09:40
Was ich so gelesen habe, ist die Beschneidung bei erwachsenen Männern viel eher mit Problemen und Komplikationen verbunden, als bei kleinen Kindern. Weil der Penis eben voll entwickelt ist und es ja normal ist, dass in der Nacht Erektionen auftreten und dadurch die Heilung problematischer ist. Bei der vollständigen Zirkumsion, bei der auch das Frenulum entfernt wird, soll es vor allen Dingen Empfindungsprobleme geben. Denn das ist eine stark erogene Zone. Also ist da vor allen Dingen die Frage: Wie stark wird beschnitten?

Es ist wohl so, dass beschnittene Männer im Schnitt länger können, weil die Eichel ja immer freiliegt und dadurch eine gewisse Hornhaut ausbildet, die wiederum dazu führt, dass die Empfindungsfähigkeit etwas sinkt. Ist jetzt die Frage: Ist das von Vor- oder von Nachteil? Es gibt sicher Frauen, die froh sind, wenn ihr Mann länger kann. Und es wird die geben, die froh sind, wenn es schneller vorbei ist.

Die Beschneidung bei Frauen ist vollkommen sinnlos und immer mit Komplikationen hoch zehn verbunden. Hier ist nicht die Frage wie stark beschnitten wird, sondern nur die Frage, dass es nicht gemacht wird und Punkt.

Black Sheep
27.06.2012, 10:19
Was ich so gelesen habe, ist die Beschneidung bei erwachsenen Männern viel eher mit Problemen und Komplikationen verbunden, als bei kleinen Kindern. Weil der Penis eben voll entwickelt ist und es ja normal ist, dass in der Nacht Erektionen auftreten und dadurch die Heilung problematischer ist. Bei der vollständigen Zirkumsion, bei der auch das Frenulum entfernt wird, soll es vor allen Dingen Empfindungsprobleme geben. Denn das ist eine stark erogene Zone. Also ist da vor allen Dingen die Frage: Wie stark wird beschnitten?
Sofern die Beschneidung aufgrund einer Phimose notwendig ist, ist es sicher sinnvoller, eine OP im Kindesalter durchführen zu lassen. Wobei auch hier meiner Meinung nach zu schnell zum skalpell gegriffen wird. Im Grunde kann in vielen Fällen die Vorhaut auch gedehnt werden, so, dass eine OP nicht mehr notwendig ist. Eltern werden aber darüber meist unzureichend aufgeklärt, ebenso schon erwachsene Männer.

Was ich mich nur frage ist, inwieweit das Urteil in die Religionsfreiheit eingreift. Wobei ich hier aber auch der Meinung bin, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit noch vor der Religionsfreiheit zum tragen kommen sollte. Die Moslems und Juden werden hier aber sicher noch auf die Barrikaden gehen...


Die Beschneidung bei Frauen ist vollkommen sinnlos und immer mit Komplikationen hoch zehn verbunden. Hier ist nicht die Frage wie stark beschnitten wird, sondern nur die Frage, dass es nicht gemacht wird und Punkt.
Na ja, es gibt duchaus Frauen, die eine Beschneidung aus kosmetischen Gründen durchfühen lassen. Wobei hier aber ein Lustgewinn und psychologischer Wohlfühlaspekt dahinter stecken und so eine OP auch nicht unter Zwang durchgeführt wird. Eine Zwangsbeschneidung des weiblichen Geschlechts ist durchaus verwerflich, aber eben auch nicht verwerflicher als eine Zwangsbeschneidung bei Jungen, die im Grunde nicht medizinisch notwendig ist.

Minerva X
27.06.2012, 10:44
Es geht ja nicht nur um erwachsene Männer, sondern um entscheidungsfähige Individuen (also auch Jugendliche). Laut Wikipedia-Artikel geht es durchaus auch im "höheren" Alter als als Säugling (am Beispiel von Südkorea). Und die Vorteile sind für mich gerade etwas zwiespältig betrachtet. Das Problem ist, dass wenn man etwas als positiv und notwendig herausstreichen will, man es auch kann - und medizinische Untersuchungen und Anwendungen zu oft dorthin ausschlagen, solange das die gängige Vorstellung ist. Keine Suche nach Alternativen, wie Sheep schon anmerkte.
So ungefähr wie eine Entfernung der Mandeln vor einigen Jahrzehnten extrem verbreitet war, sogar prophylaktisch, obwohl es ein Abwehrorgan ist.

Und ist eine Beschneidung wirklich notwendig? Irgendwas hat sich die Natur doch bei den meisten Dingen gedacht...ich tue mir gerade schwer damit, die Vorhaut unter den Gesichtspunkten als völlig nutzlos zu betrachten. Wenn jemand die Vorhat entfernen lassen will, sei es ihm unbenommen. Aber aus religiösen Gründen bei Kindern, die dazu nicht "nein" sagen können? Dieselben Begründungen werden bei weiblichen Beschneidungen verwendet (nebst Reinheit etc.). Ich denke da dürfte dann schon zum Teil ein "geistiger" Zusammenhang in einigen Gegenden bestehen.

Bernd Glasstetter
27.06.2012, 14:25
Ich habe das Thema ausgelagert.

Interessant ist noch dieser Artikel:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/islamische-religionsgemeinschaft-kritisiert-beschneidungsurteil-a-841234.html

Und das ist schon ein Problem. Warum muss man einen nicht gerade kleinen Teil der Bevölkerung kriminalisieren und diskriminieren?

Minerva X
27.06.2012, 14:53
@Bernd: Mit der gleichen Argumentation wird auch die Beschneidung von Mädchen als notwendig bezeichnet. Kultur, Tradition...etc.
Traditionen sind das eine, Reflexion über das wie und warum und die Notwendigkeit das andere. Es wird quasi gezeichnet als Mitglied einer Religionsgemeinschaft. Und da finde ich es nicht verkehrt, etwas zu warten und das Kind "bestätigen" zu lassen, dass es selbst das will. Da ist noch immer genügend Möglichkeit für die Eltern, das Kind mehr oder minder reinzudrängen. Aus ästhetischen Gründen und allen anderen, kann man auch warten.
Und laut Wikipedia-Artikel könnte mit der Beschneidung im Islam durchaus bis zum 14.Lebensjahr gewartet werden...womit das Kind zumindest eine gewisse Entscheidungsfähigkeit hat. Was macht es denn (ausser Erektionsfähigkeit) für einen Unterschied, ob er jetzt 13 Jahre später ein bisschen was abgeschnippelt bekommt?

Zwiespältig ist das Thema halt immer. Aber ich sehe es in der Hinsicht als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ohne medizinische Begründung...ohne, dass der Betroffene darüber entscheiden könnte. Es ist natürlich ne Kleinigkeit, weswegen man es auch unter den Tisch fallen liess und auch sicher weiterhin lässt (da wette ich).

Bernd Glasstetter
27.06.2012, 15:20
Wie gesagt bin ich der Auffassung, dass man die Beschneidung von Jungen nicht mit der von Mädchen gleichsetzen kann und auch nicht sollte.

Ich persönlich denke nicht, dass man mit 14 tatsächlich schon solche Entscheidungen treffen kann. Nicht umsonst ist man erst ab dem 16. Geburtstag begrenzt geschäftsfähig.

Ich bin noch immer unschlüssig, was ich davon halten soll. Ich bin mir nur sicher: Wenn es medizinisch notwendig ist, dann sollte die Beschneidung gemacht werden. Ich tendiere dazu es so zu sehen, dass die Beschneidung bei Jungen kein Problem darstellt, eben weil sie auch medizinisch notwendig sein kann. Wohingegen dies bei Frauen nicht gilt.

Wie gesagt: Eine schwierige Frage.

Black Sheep
28.06.2012, 00:54
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/islamische-religionsgemeinschaft-kritisiert-beschneidungsurteil-a-841234.html

Und das ist schon ein Problem. Warum muss man einen nicht gerade kleinen Teil der Bevölkerung kriminalisieren und diskriminieren?

Dazu habe ich mich schon mal geäußert. Zitat: "Was ich mich nur frage ist, inwieweit das Urteil in die Religionsfreiheit eingreift. Wobei ich hier aber auch der Meinung bin, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit noch vor der Religionsfreiheit zum tragen kommen sollte. Die Moslems und Juden werden hier aber sicher noch auf die Barrikaden gehen..."
Ich möchte noch dazu ergänzen:
Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG - Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Allerdings gerät dann der Artikel mit dem Artikel 4 des GG in Konflikt. Jetzt muss man sich nur fragen, was schwerer wiegt: Köperliche Unversehrtheit oder Religionsfreiheit?
Man sollte auch bedenken, dass einem Kind erst mal eine Religion von den Eltern "aufgezwungen" wird, da es halt noch nicht selber entscheiden kann, welcher Religion es angehören möchte. Die Eltern bestimmen also, was mit ihrem Kind passiert und das Kind hat weder das Recht noch die persönliche Reife, sich dazu zu äußern. Da finde ich es schon besser, wie Minerva schon schrieb, dass einem Kind die Möglichkeit gegeben wird, erst mal älter zu werden bis es alt genug dazu ist entscheiden zu können, ob es eine Beschneidung möchte oder nicht.


Wie gesagt bin ich der Auffassung, dass man die Beschneidung von Jungen nicht mit der von Mädchen gleichsetzen kann und auch nicht sollte.

Ich tendiere dazu es so zu sehen, dass die Beschneidung bei Jungen kein Problem darstellt, eben weil sie auch medizinisch notwendig sein kann. Wohingegen dies bei Frauen nicht gilt.
Nur, weil vielleicht die meisten Männer nach der Beschneidung keine Probleme haben, im Gegensatz zu den Frauen, heißt das noch lange nicht, dass man so ohne weiteres an Kindern/Jungen rumschnippeln kann. Da könnte man ja auch damit argumentieren, aus kulturellen oder religiösen interessen den Blinddarm zu entfernen. Man kann schließlich gut ohne leben.

Nakimon
30.06.2012, 02:07
Wie gesagt bin ich der Auffassung, dass man die Beschneidung von Jungen nicht mit der von Mädchen gleichsetzen kann und auch nicht sollte. [...]
Ich bin noch immer unschlüssig, was ich davon halten soll. Ich bin mir nur sicher: Wenn es medizinisch notwendig ist, dann sollte die Beschneidung gemacht werden. Ich tendiere dazu es so zu sehen, dass die Beschneidung bei Jungen kein Problem darstellt, eben weil sie auch medizinisch notwendig sein kann. Wohingegen dies bei Frauen nicht gilt.


Im Bezug auf Mädchenbeschneidung: 100% Zustimmung. Was Jungen angeht, bin ich mir nicht sicher... Wenn ich einen Sohn hätte, dem schon als Baby ne krasse Vorhautverengung diagnostiziert wird, würd ichs wahrscheinlich schon beschneiden lassen, weil ich mir vorstellen könnte, dass das als Kind/Jugendlicher mit sehr viel mehr Scham und psychischen/physischen Belastungen verbunden ist :B


Ich persönlich denke nicht, dass man mit 14 tatsächlich schon solche Entscheidungen treffen kann. Nicht umsonst ist man erst ab dem 16. Geburtstag begrenzt geschäftsfähig.
Begrenzt Geschäftsfähig ist man bereits ab 7 Jahren... (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit_%28Deutschland%29) Auch wenn ich mir eingebildet habe dass es da noch mehr Abstufungen gäbe... :weissnix: Und irgendwie glaube ich, dass man, wenn man richtig in diesem Religionssumpf ist, auch mit 16 nicht unbedingt dagegen agieren will/kann, weils unangemessene Konsequenzen nach sich ziehen würde.

Black Sheep
01.07.2012, 17:16
Im Bezug auf Mädchenbeschneidung: 100% Zustimmung. Was Jungen angeht, bin ich mir nicht sicher... Wenn ich einen Sohn hätte, dem schon als Baby ne krasse Vorhautverengung diagnostiziert wird, würd ichs wahrscheinlich schon beschneiden lassen, weil ich mir vorstellen könnte, dass das als Kind/Jugendlicher mit sehr viel mehr Scham und psychischen/physischen Belastungen verbunden ist :B
Vorhautverengungen bei Babys sind im Grunde normal und haben meist keinen Krankheitswert.

Die krankhafte Phimose sollte nicht verwechselt werden mit der natürlicherweise vorhandenen Verklebung von Vorhaut und Eichel bei Neugeborenen ohne Verengung (Präputialverklebung, auch "natürliche Phimose" genannt). So lässt sich die Vorhaut in einem Alter von sechs Monaten nur bei jedem fünften Säugling, im Alter von 12 Monaten bei jedem zweiten Säugling und bei dreijährigen Kleinkindern schon bei 90 Prozent vollständig zurückstreifen.[...]

Bei Jungen bis zu drei, maximal bis zu fünf Jahren ist die Verklebung der Vorhaut mit der Eichel normal.[...] http://www.baby-und-familie.de/vorhautverengung

karstenclaus
06.07.2012, 11:42
Ich finde auch, dass das Urteil überfällig war.

Black Sheep
12.07.2012, 10:05
Gestern Abend bei Anne Will: Streit ums Beschneidungs-Urteil - Religionsfreiheit ade? (http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill3507.html)
Ich kann nur empfehlen, sich das mal anzusehen. Das war eine recht interessante Diskussionsrunde.

Black Sheep
13.07.2012, 23:21
Es ist interessant zu verfolgen, wie die Politik auf dieses Thema reagiert. Und ich muss sagen, ich bin von Tag zu Tag mehr schockiert!
Es ist ja schon schlimm genug, dass das Grundgesetz und das Strafgesetzbuch von Juden und Moslems mit Füßen getreten wird (das zeigte schon die Sendung mit Anne Will ganz gut), aber die Politik macht letzendlich nichts anderes! Aber warum? Nun, ich denke da kann ich mich im Grunde nur der Äußerung von Herrn Prof. Dr. Putzke (auch bei Anne Will anwesend gewesen) anschließen, denn er schrieb bereits Anfangs 2011 auf seiner Homepage:


Die religiöse Beschneidung minderjähriger Jungen ist in der Öffentlichkeit nach wie vor ein Tabuthema. Rechtlich gesehen handelt es sich dabei um eine Straftat wegen Körperverletzung nach § 223 des Strafgesetzbuchs. Daran ändern weder die Einwilligung der Eltern noch die Berufung auf die Religionsfreiheit oder hygienische Aspekte etwas. In der Rechtswissenschaft findet diese Sicht inzwischen mehrheitlich Zustimmung (siehe dazu die Literaturübersicht in der Kategorie "Themen"). Trotz dieses Diskussionsstandes verschließt die Politik die Augen vor Genitalverstümmelungen an Jungen. Auch die Justiz verhält sich abwartend – möglicherweise aus Sorge um den religiösen Frieden.
http://3.med1.biz/l/t.gifwww.holm-putzke.de/http://3.med1.biz/l/t.gif (http://www.holm-putzke.de/)

Das sagt doch schon alles... Anscheinend wiegt der religiöse Frieden mehr als das Kindeswohl. Armes Deutschland!!!

Und der Rabbiner der bei der Anne Will Sendung anwesend war, regt mich immer noch auf! Wie der mit seiner Antisemiten-Keule um sich schwang. Das war unter aller Kanone! Ich hätte durch den Fernseher springen können!

DJ Vierauge
14.07.2012, 00:44
Ich darf mir diese Sendung eigentlich gar nicht angucken, ich würde mich viel zu sehr über die Verstümmelungs-Befürworter aufregen.

In Israel gibt es übrigens auch Beschneidungs-Gegner (steht im unteren Teil des Artikels in kleinerer Schrift):
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/urteil-zur-beschneidung-von-jungen-schnitt-und-schmerz-11801177.html

Auch in New York findet das Urteil bei einigen Zustimmung:
http://www.bild.de/politik/ausland/beschneidung/new-york-demo-fuer-koelner-bescheidungs-urteil-25153138.bild.html

Und das bei einer (in diesem Fall anscheinend medizinisch notwendigen) Vorhaut-Beschneidung doch gar nichts passieren kann, widerlegt der tragische Fall von David Reimer. Vielleicht hat schon jemand von Bruce/Brenda bzw. John/Joan gehört:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

Oder hier, ist vor 2 Jahren in Deutschland passiert. Ich habe nichts davon mitbekommen. Zehnjähriger bei Beschneidung verstümmelt:
http://www.express.de/duesseldorf/horrorerlebnis-eines-zehnjaehrigen-bei-beschneidung-schlimm-verstuemmelt,2858,4742926.html

Ich danke jedenfalls dem Kölner Landgericht für dieses Urteil! Ganz im Ernst: Den Richtern sollte das Bundesverdienstkreuz verliehen werden!
Nur schlimm, dass das Urteil wohl bald wieder aufgehoben wird.

zaktuell
14.07.2012, 01:16
Bei Anne Will fand ich allein schon bemerkenswert, dass in der Diskussionsrunde vier Frauen, aber nur zwei Männer saßen. Einer dieser zwei Männer zudem noch 'Kreationist' war, ergo die Evolution leugnete, was in gewisser Weise genauso daneben ist, wie die Holocaust-Leugnung. Kurz: Ausserdem ging es ja letztlich um das Urteil, also um den (straf-)rechtlichen Aspekt der Angelegenheit. Dafür war der Jurist der einzige 'Experte'. Im Grunde also nur EINER von sechs Diskutanten, der wirklich kompetent war, zum Thema was zu sagen...

Trotzdem allein schon interessant zu erfahren, dass es tatsächlich 'Muslima' und 'Frauenrechtlerinnen' in Personalunion gibt, eine Kombination, die ich eigentlich für so in sich widersprüchlich eingestuft hätte, dass ichs für unmöglich gehalten hätte.

Zur Sache selbst:

Alle Diskussionen, so leidenschaftlich sie auch geführt werden, können die Fakten eigentlich nur verschleiern, denn die liegen klar auf dem Tisch:

Beschneidung IST eine Körperverletzung. Die Vorhaut ist Teil des Körpers (und nicht etwa 'toter Teil', wie Haare, Fingernägel, Hornhaut), sie zu entfernen ist daher faktisch eine Verletzung des Körpers, was allein schon deshalb offensichtlich ist, weil das NIEMALS unblutig abgeht.

Grundgesetz, Artikel 2, Abs. 2 verbrieft das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Beschneidung ist eindeutig ein Verstoss gegen dieses Recht, denn der Körper ist anschliessend nicht mehr 'unversehrt'.

Die Religionsfreiheit ist ebenso ein Grundrecht, wie das 'Erziehungsrecht' der Eltern. Aus diesen liesse sich zwar ableiten, dass Eltern ihrer Religion entsprechend ihr Kinder beschneiden lassen dürften, aber diese Grundrechte sind eben nicht zufällig 'nachrangige' (Artikel 4 und 6), die nicht das Grundrecht auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung (welches auf Grundlage des Artikels 2 Abs 1 besteht) beschränken dürfen.

Damit ist die rechtliche Seite der Problematik klar und eindeutig. Und wenn orthodoxe Juden, dass nun als Eingriff in ihre Religionsfreiheit sehen, dann müssen sie akzeptieren, dass ihre Religion dann eben ein Eingriff in die Grundrechte und damit in letzter Konsequenz verfassungsfeindlich ist. Und dann müssen sie eben die Konsequenz daraus ziehen, entweder den Geltungsbereich unserer Verfassung zu verlassen, oder ihre religiösen Traditionen dieser Verfassung gemäß zu gestalten.

zaktuell
14.07.2012, 01:26
PS: Stichwort 'Religionsfreiheit': Folgt man dieser als oberster, übergeordneter Maxime wäre der theoretische Fall möglich, dass jemand zB alte Maya-Religionen, bei denen Menschenopfer üblich waren, für sich wiederentdeckt und sich unter Berufung auf die Religionsfreiheit das Recht herausnimmt, Menschen zu töten. Aus dieser grotesken Überspitzung wird mMn schon deutlich, dass die Religionsfreiheit zwar ein Grund- und Menschenrecht ist, aber als solches nie und nimmer über den Menschenrechten stehen darf, die dem persönlichen Schutz des Individuums dienen. Religionsfreiheit ist ein 'Entfaltungsrecht'. Die Freiheit, sich zu entfalten, darf aber niemals soweit gehen, dass die Freiheit -und erst recht nicht Leib, Leben, Würde und körperliche Unversehrtheit Anderer betroffen wird.

Black Sheep
14.07.2012, 14:21
@ol'iVer
Noch deutlicher wird die Rechtslage, wenn man sich mal die zusätzlichen Bestimmungen zur Religionsfreiheit durchliest. Da heißt es nämlich:


Zusätzliche Bestimmungen zur Religionsfreiheit gibt es in den sogenannten Religionsartikeln der Weimarer Verfassung, die in das Grundgesetz übernommen wurden:

Artikel 136 WRV regelt, dass die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt werden. Außerdem darf niemand zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit_in_Deutschland

Und Kinder werden zu einem religiösen Ritus gezwungen. Die Religion und der Beschneidungsritus wird denen quasie von den Eltern auferlegt. Das hat doch dann nichts mehr mit Religionsfreiheit zu tun.

FilthyAssistant
15.07.2012, 14:05
Bei Anne Will fand ich allein schon bemerkenswert, dass in der Diskussionsrunde vier Frauen, aber nur zwei Männer saßen. [...] Dafür war der Jurist der einzige 'Experte'. Im Grunde also nur EINER von sechs Diskutanten, der wirklich kompetent war, zum Thema was zu sagen...
naja, die beiden damen in der anti-beschneidungs-fraktion waren zumindest in der lage, die formalrechtliche deutung rechtlich korrekt formulieren zu können, wahrscheinlich auch zu verstehen - insofern würde ich ihnen den expertenstatus nicht absprechen wollen.


Einer dieser zwei Männer zudem noch 'Kreationist' war, ergo die Evolution leugnete, was in gewisser Weise genauso daneben ist, wie die Holocaust-Leugnung.
egal ob evolutionsleugnung oder nicht - als "kreationist" kann man ihn nicht bezeichnen, da gehört noch einiges mehr dazu! :lehrer:

die holocaust-leugnung war übrigens keine, "nur" eine relativierung. muss man allerdings genauso wenig gut finden ;)
auffällig war auch, wie emotional diese fernsehpsychologin auf den ihr (indirekt) vorgeworfenen antisemitismus reagiert hat. aber muss die regie das wirklich gefühlte 30 sek in großaufnahme zeigen?

was mich an dieser runde am meisten gestört hat, war die pro-beschneidungs-muslima. da erdreistet sich ernsthaft eine frau, beurteilen zu können, das "so'n kleiner eingriff", "so'n bisschen haut" doch gar kein schlimmer eingriff für nen mann wäre? bitte? als frau hat sie ja mal GAR KEINE fachkompetenz, das beurteilen zu dürfen! denn dass sie medizinische/anatomische/biologische kenntnisse hatte, wäre mir entgangen...

dazu kam die überheblichkeit, die religionsanhänger mal wieder den atheisten gegenüber an den tag legen. aber das ist man ja schon gewohnt. wie oft hat man sich seitens der christlichen würdenträger schon anhören dürfen, dass ohne den glauben an gott ethisches/moralisches handeln nicht möglich wäre und der atheismus für alle greuel der modernen welt, von abtreibung bis holocaust, verantwortlich wäre. und die muslimische ansicht, nicht-muslime seien grundsätzlich weniger sauber bzw. reinlich... hallo? was erdreisten sich solche leute? und dann wundern sie sich, dass ich mich trotz atheismus von religionen gegängelt fühle und deshalb für mehr sakulrisierung in deutschland eintrete :rolleyes:

apropos säkularisierung: eigentlich müssten alle religionsvertreter den atheisten für die trennung von kirche und staat danken! denn ansonsten gäbe es eine staatsreligion - betonung liegt auf "eine". die anderen drei großen (und natürlich alle kleineren "sekten") hätten dann die arschkarte gezogen... aber so ist das ja oft: wer für die erhaltung oder stärkung unserer freiheitsrechte eintritt, wird genau von denen dafür angegriffen, die davon am meisten profitieren.

sorry, ich glaub, ich bin ein bisschen vom thema abgekommen. aber gehört ja alles zum komplex "beschneidung und religionsfreiheit" dazu ;)



Trotzdem allein schon interessant zu erfahren, dass es tatsächlich 'Muslima' und 'Frauenrechtlerinnen' in Personalunion gibt, eine Kombination, die ich eigentlich für so in sich widersprüchlich eingestuft hätte, dass ichs für unmöglich gehalten hätte.
das, mein lieber oliver, sagt aber mehr über dich und dein islam-bild aus, als über den islam und die emanzipation ;)

zaktuell
15.07.2012, 14:43
(...) das, mein lieber oliver, sagt aber mehr über dich und dein islam-bild aus, als über den islam und die emanzipation ;)Unbenommen. Aber auch wenn's mich verblüfft hat, so hab ichs doch zur Kenntnis genommen und bin durchaus offen für Erkenntnisse, die nicht meinen (Vor-)Urteilen entsprechen (auch wenn man mir oft unterstellt, dass dem nicht so wäre). Aber auch wenn Islam und Emanzipation unter einen Hut zu bringen sind, werd ich nicht zum Islam konvertieren... ;)

Black Sheep
15.07.2012, 16:13
Wer sich an einer Petition beteiligen möchte, kann dies hier tun: http://www.avaaz.org/de/petition/Stoppt_die_Beschneidung_von_Kindern_aus_religiosen _Grunden//?tta
Es ist natürlich auch möglich, selber eine zu verfassen: https://epetitionen.bundestag.de/index.php Aber rechnet nicht damit, dass diese Petition auch veröffentlicht wird. Das haben schon viele andere vor ein paar Jahren versucht und sind gescheitert: http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/gesellschaftliche-aspekte-der-beschneidung/beschneidung-und-politik/petition-gegen-beschneidung-minderjaehriger.html
Eine Briefaktion an den Bundespräsident und die Bundeskanzlerin ist auch möglich: http://blog.phimose-info.de/2012/07/878-briefaktion-zum-beschneidungsgesetz/

DJ Vierauge
16.07.2012, 06:55
Etwas kurzfristig, aber ich habe es gerade eben erst gehört:
Im Deutschlandfunk (Frequenzen (http://www.dradio.de/dlf/frequenzen/)) kommt heute morgen um 10.10 Uhr die Sendung "Kontrovers", in der es um die Beschneidungsdebatte geht.
Man kann jetzt schon E-Mails schreiben oder zwischen 8.00 Uhr und 9.00 Uhr anrufen und sich während der Sendung per Telefon/Fax/E-Mail beteiligen.
Ausführliche Infos hier - VORSICHT, BILD! (http://www.dradio.de/dlf/programmtipp/vorschau_dlf/1810491/)
Hier wird man sich die Sendung hinterher anhören können. (http://www.dradio.de/aod/html/?broadcast=197034)

Jetzt ist herausgekommen, dass das beschnittene Kind, um das es in dem Urteil geht, ein zweites Mal unter Vollnarkose operiert wurde und danach 10 Tage im Krankenhaus bleiben musste.
Hier nachzulesen - VORSICHT, BILDER!! (http://www.n-tv.de/politik/Beschnittener-war-in-Narkose-article6733281.html) - Alternativ: Druckversion ohne Bilder (http://www.n-tv.de/politik/Beschnittener-war-in-Narkose-article6733281.html?service=print)
Fürchterlich.

Bernd Glasstetter
16.07.2012, 16:15
Auch sehr interessant ist dieser Artikel bei Spiegel Online:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-die-erfahrung-als-achtjaehriger-operiert-worden-zu-sein-a-844367.html

Ein Betroffener, der mit acht Jahren beschnitten wurde, berichtet darüber, wie das für ihn war. Finde ich mal hochinteressant, denn bei der ganzen Debatte sind die wirklich Betroffenen einfach noch nicht zu Wort gekommen.

Minerva X
16.07.2012, 16:58
Ich wüsste ja gerne, ob es für die immer wieder ominös erwähnten medizinischen Gründe auch haltbare medizinische Studien gibt. Ich habe momentan meine Probleme damit, dass sozusagen alle beschnitten werden müssen - hätte sich das nicht allein durch den Selektionsdruck in früheren Jahren erledigen sollen, wenn es so schädlich ist?

Und was ist die religiöse Begründung dafür? (Bei Wiki las sich das so, als wäre es ein Menschenopferersatz...)

Naja, ich bin der hier am häufigsten geäusserten Meinung: Religionsfreiheit hört eben dort auf, wo das Recht anderer beschnitten wird (in dem Sinne wörtlich). Jedwede Vergleiche mit Holocaust und Diskriminierung zeugen nur von Rechtsunverständnis in meinen Augen.

@FilthyAssistant: Ähm, das Religionsbezogene könnte man in den Religionsthread (müsste hier irgendwo rumschwirren) verlagern. Nur soweit: Religion hat durchaus auch gute Seiten. Und das fast missionarische mancher Atheisten und deren Überheblichkeit zeigt nur, dass Menschen einfach immer Menschen bleiben. Ob nun ohne oder mit Glauben macht eben keinen grossen Unterschied. Am Ende steckt immer ein Mensch dahinter. Und Überheblichkeit, missionarischer Eifer etc. ist überall zu finden (gut, Agnostiker, die sich wirklich als "draussen" betrachten nehme ich davon aus). Nur gibt es auf allen Seiten genügend normale Menschen, die niemanden damit belästigen und auch bereit zu Anpassungen sind...was man gerne beim Religionsbashing übersieht, weil die lautesten halt die sind, die man wahrnimmt.

zaktuell
16.07.2012, 17:14
(...) Jedwede Vergleiche mit Holocaust und Diskriminierung zeugen nur von Rechtsunverständnis in meinen Augen. (...) Ich glaube, ich bin mit meiner 'Holocaust'-Erwähnung missverstanden worden. Was ich meinte war:

Holocaust-Leugnung ist die (hierzulande sogar strafrechtlich relevante) Leugnung von Tatsachen.
Kreationisten leugnen die Evolution. Und daher ist das GENAUSO die Leugnung von Tatsachen.

Und wie lässt Brecht Gallileo sagen:
„Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher.“ So gesehen sind Kreationisten auch nicht 'besser' als Holocaust-Leugner. Ergo sollten sich mMn orthodoxe Juden (die eben an die Schöpfungsgeschichte glauben, sich aber über Holocaust-Leugner aufregen) mal mit den eigenen inneren Widersprüchen beschäftigen.

Makoto
17.07.2012, 14:05
Was die medizinische Notwendigkeit angeht: Naja, wir werden immer älter. Die Menschen sind eigentlich nicht darauf ausgelegt 80+ zu werden. Es kann also gut sein, dass es im hohen Alter Vorteile mitsich bringt. Hier würde der Selektionsdruck dann auch nicht mehr wirken, denn mit 70+ pflanzt sich kaum noch einer fort.

Ansonsten sehe ich das auch recht zwiegespalten. Einerseits sage ich mir, jeder hat das Recht auf körperliche Unverseertheit, andererseits gilt ja auch die Religionsfreiheit und die Beschneidung ist in der Regel nicht schädlich.
Dazu kommt, dass die das doch lieber bei einem Arzt in einem Krankenhaus machen lassen sollten, als in irgendeinem Hinterzimmer. Bei Komplikationen ist das immer besser. Ob sie dann überhaupt zum Arzt gehen würden, wenn sie wissen, dass sie sich strafbar machen würden, ist fraglich.

Ich sehe das daher als ein recht kompliziertes Thema an.

Aber ein gutes hat diese Diskussion nun: Zwei der "verfeindetsten" Religionen tuen sich in Deutschland zusammen.
Hätte einer vor 5 Jahren gesagt, dass Juden und Muslime gemeinsam kämpfen, das wäre wohl kaum zu denken gewesen.

zaktuell
17.07.2012, 15:02
Das 'Hinterzimmer-Argument' taugt nicht. Oft wird die Beschneidung sowieso schon von zB Rabbinern gemacht, die keine besondere medizimische Ausbildung haben, aber in Bezug auf die Beschneidung weit mehr Erfahrung als n Mediziner, der das nur alle Jubeljahre mal aus medizinischer Indikation (Phimose) macht. Eine 'Illegalität' der Beschneidung würde daher nicht dazu führen, dass das irgendwelche Scharlatane machen, sondern 'nur' dazu, dass sich nicht Ärzte, sondern eben 'traditionelle Beschneider' strafbar machen. An der 'Qualität' des Eingriffs würde es wenig bis gar nichts ändern.

Yllana
17.07.2012, 15:09
ch frage mich, wo eigentlich die Religionsfreiheit von Kindern bleibt? Denn das Kind wird ja kaum vorher gefragt, ob es denn gerne beschnitten werden würde und die damit verbundenen religiösen Auswirkungen tragen will (welche auch immer das sind:kratz:). Ich persönlich stelle jedenfalls auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit über Religionsfreiheit, zumal es ja eher die Religionsfreiheit der Eltern und der Kirche ist, die da befriedigt wird.
Was ich seltsam finde, ist dass es viel Medien nicht anerkennen zu wollen scheinen, dass ein Gericht durchaus das Recht hat, durch solche Entscheidungen Gesellschaftspolitik zu betreiben.

zaktuell
17.07.2012, 16:01
Die Religionsfreiheit des Kindes wird bis zu seiner Religionsmündigkeit von den Personensorgeberechtigten (in der Regel den Eltern) wahrgenommen:
http://www.gesetze-im-internet.de/kerzg/BJNR009390921.html
Kurz: Ab 12 können Kinder nicht mehr gegen ihren Willen zum Wechsel der bisherigen Religionszugehörigkeit gezwungen werden, ab 14 kann es frei entscheiden.

DJ Vierauge
17.07.2012, 18:52
Ich habe gerade etwas gefunden, was mich total schockiert hat. Es ist so widerlich, dass ich es einfach nicht glauben kann. Die "metzitzah b’peh".
Ich mache vorsichtshalber einen Spoiler daraus, damit es niemand versehentlich liest, der das nicht lesen will.


Bei der „metzitzah b’peh“ – wörtlich übersetzt: oral-genitale Beschneidung – nimmt der Beschneider den Penis des Babys in den Mund, um Blut aus der Wunde zu saugen. Zwischen 2000 und 2011 wurden dabei allein in New York elf Babys mit Herpes infiziert, zehn mussten im Krankenhaus behandelt werden. Bei zwei Babys kam es zu bleibenden Gehirnschäden, zwei weitere starben. New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg appellierte 2005 an Rabbis, sich von der Praxis zu distanzieren, stieß aber auf Widerstand: Die oral-genitale Beschneidung sei sicher und werde weiter durchgeführt, hieß es.
Quelle:http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html

Wird das auch in Deutschland praktiziert? Wenn das Beschneidungsgesetz kommt, ist das dann auch zulässig? Es würde ja auch unter "freie Religionsausübung" fallen.
Laut Wikipedia wird es im Talmud erwähnt. Demnach könnte man sich tatsächlich auf Religionsfreiheit berufen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Metzitzah#Suction.2C_metzitzah_technique - ACHTUNG, BILDER!

Sanchez
17.07.2012, 19:42
Aber ein gutes hat diese Diskussion nun: Zwei der "verfeindetsten" Religionen tuen sich in Deutschland zusammen.
Hätte einer vor 5 Jahren gesagt, dass Juden und Muslime gemeinsam kämpfen, das wäre wohl kaum zu denken gewesen.

Da träumst du die tun sich nicht zusammen. Sie fordern nur gleichzeitig daselbe.

Makoto
19.07.2012, 14:55
Das 'Hinterzimmer-Argument' taugt nicht. Oft wird die Beschneidung sowieso schon von zB Rabbinern gemacht, die keine besondere medizimische Ausbildung haben, aber in Bezug auf die Beschneidung weit mehr Erfahrung als n Mediziner, der das nur alle Jubeljahre mal aus medizinischer Indikation (Phimose) macht. Eine 'Illegalität' der Beschneidung würde daher nicht dazu führen, dass das irgendwelche Scharlatane machen, sondern 'nur' dazu, dass sich nicht Ärzte, sondern eben 'traditionelle Beschneider' strafbar machen. An der 'Qualität' des Eingriffs würde es wenig bis gar nichts ändern.

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt:
Dann sollte es im Gesetz so verankert sein, dass es nur von praktizierenden Ärzten durchgeführt werden darf und nicht von einem "Priester" egal welcher Religion.


Was das Zusammenarbeiten angeht: Das habe ich in den nachrichten gehört und bei der Süddeutschen Zeitung gelesen, nur leider ist deren Website wohl down oder der Fehler liegt bei mir. Komme auf alle Fälle nicht drauf.

Black Sheep
19.07.2012, 19:50
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt:
Dann sollte es im Gesetz so verankert sein, dass es nur von praktizierenden Ärzten durchgeführt werden darf und nicht von einem "Priester" egal welcher Religion.

Es sollte überhaupt nix im Gesetz verankert werden, außer ein Beschneidungsverbot bei Kindern. Es gibt einfach nichts, was eine Beschneidung bei Kindern rechtfertigen würde. Hygenische Gründe werden z.B. immer wieder aufgeführt. Das mag vor hunderten von Jahren sinnvoll gewesen sein, wo man es mit der Hygiene noch nicht so genau nahm, aber heute gibts, zumindest in Deutschland, sauberes Wasser womit sich jeder Mann jeden Tag waschen kann - auch seinen Penis.


...und die Beschneidung ist in der Regel nicht schädlich.
Eine Beschneidung kann viele Komplikationen mit sich bringen. es kann zu Nachblutungen kommen, der Penis kann schwer verletzt werden und Jungen können ein Trauma davon tragen, welches im Laufe der Jahre zu psychischen Problemen führen kann. Außerdem hat die Vorhaut auch einen Sinn. Durch die Vorhaut verlaufen 70% der Nerven, die auch für die sexuelle Erregung und das sexuelle Empfinden wichtig sind. Außerdem hält die Vorhaut die Eichel feucht. Ist die Vorhaut weg, stumpft die Eichel ab. Mann will ja schließtlich nicht immer mit einem Ständer in der Hose rum laufen *hust* Mit zunehmenden Alter kann die Eichel immer mehr abstumpfen und das Empfinden immer mehr beeinträchtigen. Das kann dazu führen, dass Mann länger braucht, bis der Penis überhaupt steif wird und es kann sein, dass Mann länger braucht, bis er zum Orgasmus kommt. Ja, jetzt werden manche sagen, ist doch gut für die Frau... Sicher, machmal schon, aber es kann auch in einem Kraftakt enden... und ich spreche da aus Erfahrung *hust*

Ich habe jetzt nichts dagegen, wenn ein Kind religiös erzogen wird. Aber meiner MEinung nach, sollte die Religion auch ihre Grenzen haben und sobald ein körperlicher Eingriff bei einem Kind erfolgt, ist für mich diese Grenze erreicht. Ich kann nur hoffen, dass das die Judikative in Deutschland auch so sieht und nicht auf der Beschneiderbefürworterwelle der Politik mitschwimmt.

DJ Vierauge
22.07.2012, 17:51
Auch in der Schweiz hat man reagiert:
Kinderspital Zürich stoppt Beschneidungen (http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Kinderspital-Zuerich-stoppt-Beschneidungen/story/28922626)


Wie schon gesagt: Schlimm, was unsere Bundesregierung demnächst legalisiert. Jüdische und muslimische Kinder werden in Kürze kein Recht mehr auf körperliche Unversehrtheit haben - im Gegensatz zu Hunden:
http://www.tierschutzbund.de/hunde_kupierverbot.html
Interessant auch, dass man bei Hunden von "Verstümmelung" spricht, bei Menschen aber verniedlichend von "Beschneidung".
(Selbstverständlich bin ich natürlich auch gegen die Verstümmelung von Tieren.)


Hier ist ein Artikel (ohne Blut-Bilder) von einer Ärztin zur Beschneidung:
http://dradler-berlin.de/media/operation-beschneidung.pdf

Auf der dritten Seite geht es offensichtlich um die "Metzitzah b'peh":
(Aus Rücksichtnahme auf Opfer sexuellen Missbrauchs, die möglicherweise mitlesen, habe ich wieder einen Spoiler daraus gemacht.)


Hygiene
Fragen Sie Ihren Mohel bei der ersten Kontaktaufnahme, ob er bei seinem Ritus Blut vom frisch beschnittenen Penis mit dem Mund absaugt. Sollte er das bejahen, wechseln Sie den Mohel! Diese leider gelegentlich immer noch gängige Praxis hat [...] sogar zu einer schweren tödlich verlaufenden Herpesinfektion eines Neugeborenen geführt.
Das hört sich für mich jetzt so an, als ob das tatsächlich in Deutschland Praxis ist! Das kann doch wohl nicht wahr sein, verdammt noch mal!!


EDIT: Jetzt wird es auch im deutschen Wikipedia-Artikel erwähnt. Das war vor ein paar Tagen noch nicht so, da müsste ich mich schon sehr täuschen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila#Umstrittene_Praxis_des_Rituals_Metzitzah _B.27peh (VORSICHT, BILD!)
Umstritten ist es in den USA anscheinend aber nur, weil dabei Krankheiten übertragen werden können. Und wenn der Mohel nicht infiziert ist, ist es okay oder wie?

DJ Vierauge
25.07.2012, 11:49
Soeben habe ich jegliche Hoffnung verloren, dass Genitalverstümmelung von männlichen Minderjährigen (aus religiösen/ästhetischen/traditionellen Gründen/weil's hübscher ist und schon immer so war) in diesem Land eine Straftat bleibt oder in anderen Ländern verboten wird:


FAZ: Vorhaut von Kindern wird für Forschungszwecke verwendet (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/die-hautfabrik-vorhaut-von-kindern-wird-fuer-forschungszwecke-verwendet-11565661.html)
"Als Zelllieferanten dienen im Moment noch die Vorhäute von bis zu vier Jahre alten Jungen."

FOCUS: Turbo-Kleber und Babyzellen (http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-turbo-kleber-und-babyzellen_aid_182596.html)
"Lieferant des Rohstoffs ist die Vorhaut neugeborener Knaben, die bei dem in den USA sehr gebräuchlichen Beschneidungsritual ohnehin anfällt."

BZ: Raschere Wundheilung mit lebenden Pflastern (http://www.berliner-zeitung.de/archiv/aus-menschlichen-zellen-gezuechtete-hautlaeppchen-koennen-patienten-mit-brandverletzungen-und-offenen-beinen-helfen-raschere-wundheilung-mit-lebenden-pflastern,10810590,9316546.html)
"Vorhautzellen sind bei Forschern wegen ihrer Teilungsfähigkeit schon seit Jahrzehnten sehr beliebt: "Aus einer einzigen Vorhaut läßt sich soviel Haut züchten, daß man damit vier Fußballplätze mit Apligraf bedecken könnte""

20min.ch: Ewiger Jungbrunnen aus Baby-Vorhaut? (http://www.20min.ch/wissen/gesundheit/story/30240424)
"Die für die Behandlung injizierten Zellen wurden ursprünglich aus der entfernten Vorhaut von Neugeborenen gewonnen und im Anschluss im Labor vermehrt."

Wer starke Nerven und einen leeren Magen hat, kann sich hier durchlesen, wie die "Vorhauternte" in den USA vonstatten geht:
Intaktiv-online.de: Dollars und Antifaltencreme aus Babyvorhaut (http://www.intaktiv-online.de/jungen-als-opfer/jungen-als-opfer/dollars-und-antifaltencreme-aus-babyvorhaut.html)

Wenn da eine so große weltweite Industrie dahinter steht, ist nichts zu machen. (Obwohl mir natürlich schon vorher klar war, dass sich mit "Beschneidungen" und deren Folgen Geld machen lässt.)

EDIT: Aus den Artikeln geht teilweise nicht eindeutig hervor, aus welchem Land der "Rohstoff" kommt, also, ob "wir" auch daran beteiligt sind. Aber so, wie es sich für mich anhört, kommen die Zellen nur aus den USA. Ich will ja hier schließlich nichts Falsches verbreiten.

Sanchez
26.07.2012, 13:24
Gibt es dann auch irgendwann aufgrund gescheiterter Experimente so "Vorhautzombies" BÄÄÄÄHH !!!

Markus
01.08.2012, 18:10
Ein Grundproblem in der BRD ist immernoch, dass der Staat alles dafür tut, es Religionsgruppen zu ermöglichen, Kinder (ohne deren Einverständnis) in deren Gemeinschaften und Rituale zu zwingen. Die Religionsmündigkeit wurde auf 14 Jahre festgelegt. Doch nach einer christlichen Taufe im Alter von 3 Monaten wurde ich beispielsweise als Christ gebrandmarkt, obwohl ich dem Verein nie beitrat oder etwas unterschrieb. Die Krönung ist aber, dass nun nicht mal die Religionsgemeinschaft, sondern der Staat von mir 23 Euro verlangt um aus etwas auszutreten dem ich nie beigetreten bin.
Mit persönlich ist es egal, was mündige, erwachsene Menschen mit sich selbst machen. Manche lassen sich aus welchen Günden auch immer beschneiden, machen sich Löcher in die Ohren oder am Bauch was wegschnippeln (soweit man genug geld dafür hat). Aber warum haben es Religionsgemeinschaften nötig, Kinder zu zwingen? Sie haben sich mental nie geändert, nur da angepasst wo es unbedingt nötig war. Hätten aufklärerische Kräfte in der Vergangenheit nicht gegen den alles umfassendenden diktatorischen Anspruch dieser Organisationen (z.T. blutig) gekämpft, dann hätten wir heute noch Hexenverbrennungen, Inquisition und absolute gesellschaftliche Kontrolle und Unterdrückung. Die Art und Weise wie Kirchen beispielsweise versuchen, Arbeitnehmerrechte zu ignorieren oder Sexuelle Mißbrauchsfälle bzw. körperliche Gewalt gegen Kinder oder Ausbeutung behinderter Menschen zu vertuschen, zeigt, das keine echte Reflexion über eigene Fehler stattfand oder findet.
Schlimmer ist aber, zu sehen wie weit dieser Staat immernoch verflechtet ist mit diesen religiösen Organisationen, für die offenbar nur eigene Gesetze gelten.

Minerva X
01.08.2012, 19:44
Doch nach einer christlichen Taufe im Alter von 3 Monaten wurde ich beispielsweise als Christ gebrandmarkt, obwohl ich dem Verein nie beitrat oder etwas unterschrieb. Die Krönung ist aber, dass nun nicht mal die Religionsgemeinschaft, sondern der Staat von mir 23 Euro verlangt um aus etwas auszutreten dem ich nie beigetreten bin.

Entschuldige, aber du kannst doch nicht ernsthaft die Taufe mit einer Beschneidung vergleichen...bei ersterem wirst du nicht verstümmelt und ich sehe da keine Körperverletzung. Dazu kommt noch, dass es zumindest bei der katholischen Kirche sehr wohl noch ein Sakrament namens Firmung gibt, mit dem du in einem fortgeschrittenen Alter (üblich so 14) selbst bestätigst, dass du der Gemeinschaft überhaupt angehören willst. Man muss normalerweise vor der Firmung einen Kurs besuchen, ne Menge anhören...und es wird breit und lang erklärt, was es bedeutet. Und dass man damit die Zugehörig zur Gemeinschaft selbst bestätigt. Die Aufnahme in die Gemeinschaft mit der Taufe bedeutet eben nicht, dass du ohne eigene Entscheidungskraft von deinen Eltern da reingezwungen wirst - nur dass sie dich eben die Gemeinschaft für dich wählen (ob aus Tradition oder Überzeugung)...ob du es willst, bleibt dann bei dir.

Und austreten kannst du immer. Bei Beschneidung sehe ich da nicht viel Möglichkeit, dich wieder entbeschneiden zu lassen. Das ist eben ein "Mahl" das dir die Wahl mehr oder minder für den Rest des Lebens nimmt. Das dich körperlich bindet und dich erinnert - und so wird es auch oft als Begründung, als Notwendigkeit in Artikeln gegen die Beschneidung ausgedrückt...damit weiss das Kind wohin es gehört.

Markus
01.08.2012, 20:08
ich wollte mit meinem Beitrag nicht die Beschneidung verharmlosen, aber auf das Grundproblem aufmerksam machen, dass Reigionsgruppen Sonderrechte geniessen und offenbar mit Kindern machen können was sie wollen.
Im Übrigen habe ich nie später "Firmungen" oder andere Rituale über mich ergehen lassen. Wieso soll ich gegen Geld aus etwas austreten, dem ich nie beigetreten bin? Vor allem der Staat BRD akzeptiert nicht nur diese Art der Mitgliedergewinnung und möchte das Geld einsammeln. Das macht diesen Vorgang nur skandalöser.

Minerva X
01.08.2012, 22:40
@Markus: Deine Eltern tragen dich in die Gemeinschaft quasi ein und können dich sicher auch wieder austragen...und die Firmung ist halt eben das, was man immer vergisst (gut, Deutschland...evangelische Kirche - da gibt's das ja nicht). Das ist die eigene Bestätigung des mündigen Jugendlichen, dass er zur Gemeinschaft dazugehören will. DAS wollte ich sagen. Dass ein Austritt was kostet...wusste ich nicht. Hat mir bisher auch niemand, der ausgetreten ist, erzählt (ergo hat es sie nicht gestört oder es kostet vielleicht woanders nix).

Zudem finde ich halt, dass eine Körperveränderung schon etwas anderes ist, als 23 Euro zu zahlen. Irgendwie erscheint mir das wenig tragisch und wie gesagt: Könnten doch auch die Eltern zahlen, wenn die einen schon quasi unfreiwillig reingebracht haben.

Markus
01.08.2012, 23:02
Ich bin jetzt 38 und werde meinen Eltern nicht damit kommen. Sie können mich auch nicht "austragen", da ich volljährig bin. Ich wollte mit 17 als ich meinen ersten Personalausweis bekam, dies im Bürgeramt berichtigen lassen. Dort wurde das verneint bzw. 40 DM von mir seinerzeit verlangt. Ich werde aber aus Prinzip nicht irgendwo austreten, wo ich nie eingetreten bin, da dies einem Eingeständnis gleich käme. Geld kostet diser "Austritt" überall, allerdings legen die Gemeinden und Städte die Höhe willkürlich selber fest.
Bei den Evangelen heisst die von dir genannte Firmung "Konfirmation". Mir wurde das mit 14 vorgeschlagen, was ich natürlich abgelehnt hatte. Interesant wäre es, wenn nicht nur der Austritt, sondern auch der Eintritt die entsprechende Summe kosten würde. Wahrscheinlich würde die Zahl der "Taufen" stark zurückgehen.
Natürlich ist die Genitalverstümmlung ein schlimmeres Unrecht. Der Zusammenhang besteht doch darin, dass die BRD sich europaweit (wohl abgesehen vom Vatikanstaat) zum Handlanger von religiösen Institutionen macht. Ich denke dass man an diesem Punkt ansetzen muss.

Minerva X
02.08.2012, 00:18
@Markus: Naja, als Kind hast du auch nicht unbedingt immer die Wahl, ob du im Schützenverein oder weiss der Geier wo von deinen Eltern eingetragen wirst. Sie haben halt ein gewisses "Erziehungsrecht". Dass ein Eintrag was kostet, ist wohl wirklich von Land zu Land verschieden. In der Schweiz zahlt man z.B. für die Meldung am Wohnort, in Österreich (und in Deutschland) ist das gratis. Für Berichtigungen hat bei mir ehrlich gesagt noch nie jemand was verlangt (ausser ner Bestätigung, wenn es denn eine bedingte)...aber gut, ich bin nicht aus Deutschland (falls das vielleicht nicht angekommen ist).
Als du 17 warst, hättest du ja sehr wohl noch was von den Eltern verlangen können. Quasi.

Ne Taufe kostet normalerweise schon was. Mindestens die Leute einzuladen, die dafür antanzen. Also bezweifle ich, dass 20 Euro da einen Unterschied machen würden. :ugly: Ganz ehrlich, das hält niemanden ab und ich find's ein bissi zu weit geschossen, wenn man quasi anfängt, den Eltern zu verbieten, das Kind "provisorisch" in einen Verein einzutragen. Gerade, da es doch in Deutschland eine seltsame Menge von Leuten gibt, die bei Vereinen Mitglied sind (auch als Kinder...).
Wie gesagt: Das Austragen kann man gerne gratis machen lassen - wenn man eben noch nichts selbst an den Verein bezahlt hat. Keine Frage, seltsame Regelung. Aber bei dir klingt es so, als solle man den Eltern quasi verbieten die Kinder irgendwie auch nur annähernd religiös zu erziehen (und ich rede hier nicht von fundamentalismus, zwang etc., sondern von "normalem").
Und ich bezweifle, dass sich Deutschland zum Handlanger von religiösen Vereinigungen macht. Wenn, dann kuschen sie nur ständig aus Angst, mit ihrer Vergangenheit konfrontiert zu werden (was dann alle ausnutzen und antisemitimsus bzw. rassismus schreien - Deutschland in seltsamem masochismus inklusive. Bei Christlichem Glauben besteht die Gefahr aber eher weniger).

Markus
02.08.2012, 02:28
also ich fände es ja nicht so schlimm wenn die Kinder nur getauft würden ohne dass das von staatlicher Seite irgendeine Auswirkung hätte. Dann wäre es nur etwas Wasser ins Gesicht bekommen, da bekommt man von jeder Dusche mehr. Aber genau das ist es ja nicht. Es steht dann in den Ausweispapieren, spielt im Steuerrecht eine Rolle (z.B. Kirchensteuer) und lässt die Kirchen mehr Mitglieder statistisch führen was ihnen umso mehr Steuermittel und mehr Rechte an der Gestaltung von Religionsunterricht an Schulen einbringt. Diese Handhabe gibt es übrigens für sonst keinen Verein. Stell dir vor, man würde von den Eltern zum NPD-Mitglied gemacht und müsste dann als Erwachsener der Partei was für den Austritt zahlen. Das ist natürlich ein etwas krasses Beispiel, aber es verdeutlicht, wo der Haken hänkt. Die Religionsmündigkeit wurde auf 14 Jahre festgelegt. Vorher sollte auch niemand in irgendeiner Religionsgemeinschaft gezählt werden.
Was das kuschen und die Gefahren angeht, so muss man klar sehen, was passiert wenn man sich nicht klar wehrt und Grenzen setzt: Die Kirchen haben ihre unterdrückerisch-diktatorische Grundhaltung nicht grundlegend oder gar aus Einsicht geändert, sondern nur stellenweise angepasst, weil es nicht mehr anders ging. Aber das wurde mit Blut in den vergangenen Jahrhunderten erkämpft. Am Beispiel USA sieht man, dass nicht mal Biologie im Biologieschulbuch selbstverständlich ist, oder wie mit Arbeitnehmerrechten bei den Kirchen in der BRD umgegangen wird bzw. Mißbrauch von Kindern oder Behinderten unter dem Teppich gekehrt wird. Heute kam z.B. noch ne Meldung, dass ein Bischoff fordert, "Gotteslästerung" unter Strafe zu stellen (http://www.derwesten.de/politik/erzbischof-will-gotteslaesterung-gesetzlich-verbieten-id6937957.html).
Die Beschneidungsdebatte und der Umgang damit zeigt, wie mächtig diese Organisationen noch sind, und das die christlichen Gruppen da nicht besser oder schlechter sind als moslemische oder jüdische. Sie alle eint, dass sie nicht nur Kinder, sondern die Rechte aller beschneiden wollen für ihre eigenen Ideologien und Privilegien. Dagegen muss die Zivilgesellschaft angehen und falsche Toleranz ist da völlig fehl am Platz weil diese Gruppen auch nicht Toleranz gegenüber anderen walten lassen und sich herausnehmen über kleine Kinder in dieser Art zu bestimmen.
Ich muss dazu aber auch sagen, dass ich damit nicht jedes einzelne Mitglied von Religionsgemeinschaften an den Pranger stellen will. Darunter sind viele Menschen, die mit Idealismus und guten Absichten Mitglieder sind.

zaktuell
02.08.2012, 11:43
So langsam hab ich den Verdacht, dass Du Deine Anti-Kirchen-Sicht genauso vehement und engstirnig vertrittst, wie Dus den Kirchen vorwirfst... - In jedem Fall schiesst Du damit weiter übers Thema (Beschneidung) hinaus.

Dennoch:
Ansonsten hat es historische Gründe, dass die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert ist und da es sich dabei um eins der ersten 20 Grundgesetz-Artikel handelt, ist eine Änderung daran gemäss Artikel 79 auch dann unzulässig, wenn es dafür die sonst erforderlichen Zweidrittelmehrheiten in Bundesrat und Bundestag gäbe. Eine bei Dir durchschimmernde Auflösung dieser Religionsfreiheit ist also schlicht verfassungsfeindlich.

Die Kindstaufe, bei der die Eltern über die Kirchenmitgliedschaft entscheiden, ist laut Bundesverfassungsgericht mit der Religionsfreiheit vereinbar (http://de.wikipedia.org/wiki/Taufe#Staatliches_Recht_.28.E2.80.9EStaatskirchenr echt.E2.80.9C.29). Streng genommen sieht das so aus: Mit 14 bist Du religionsmündig. Wenn Du bis dahin aufgrund der Sorgerechte Deiner Eltern Kirchenmitglied warst, dann bist Du ab 14 gefordert, dazu 'Stellung zu beziehen'. Wenn Du Dir also mit 14 überlegst, der Kirche NICHT angehören zu wollen, dann musst Du dann austreten - und wenn das DANN etwas kostet, wirst Du es wohl problemlos hinkriegen, das nicht von Deinem Taschengeld bezahlen zu müssen. Wenn Du das mit 14 versäumst, dann bist Du quasi 'stillschweigend' mit der Entscheidung Deiner Eltern einverstanden und somit zwar 'passiv' Kirchenmitglied geworden, aber doch freiwillig, weil Du bei Eintritt der Religionsmündigkeit nichts anderes bestimmt hast. Und damit dann selbst dafür verantwortlich, wenn Du erst später entscheidest, die Mitgliedschaft beenden zu wollen.

Oder positiv formuliert: Hättest du dich bei Eintritt der Religionsmündigkeit FÜR den Atheismus entschieden, hättest du dem quasi 'beitreten' müssen, in dem Du den von Deinen Eltern bestimmten 'status quo' beendet hättest. In dem Moment wo du das nicht tust, erklärst du dich einverstanden und bist für diese Entscheidung fürderhin auch verantwortlich und musst dann bei späterem Gesinnungswechsel eben auch die Konsequenzen tragen und ggf. die Austrittsgebühr bezahlen.

Das ist ja bei zB ner Lebensversicherung auch nicht anders: Die können Deine Eltern auch für dich abschliessen und wenn Du dann geschäftsfähig wirst, kannst -und musst- Du dir überlegen, ob du sie übernimmst und weiterlaufen lässt (und dann eben auch selbst die Beiträge zahlst) oder nicht (und deine Eltern sie sich dann auszahlen lassen).

Kurz: Ich kann verstehen, dass Du nirgendwo austreten willst, wo Du nie eingetreten bist. Aber streng genommen bist Du eben eingetreten, als Du religionsmündig wurdest und DA DANN entschieden hast, die Entscheidung deiner Eltern weiter mit zu tragen statt den Atheisten 'beizutreten'.

Markus
02.08.2012, 16:42
Ansonsten hat es historische Gründe, dass die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert ist und da es sich dabei um eins der ersten 20 Grundgesetz-Artikel handelt, ist eine Änderung daran gemäss Artikel 79 auch dann unzulässig, wenn es dafür die sonst erforderlichen Zweidrittelmehrheiten in Bundesrat und Bundestag gäbe. Eine bei Dir durchschimmernde Auflösung dieser Religionsfreiheit ist also schlicht verfassungsfeindlich. [/OT]
...wo liest du das denn heraus? Ich habe nichts gegen Religionsfreiheit, ich habe ein Problem damit, wenn der Staat sich zum Erfüllungsgehilfen macht und einzelne Gruppen priviligiert. Ich trete also für eine absolute Trennung von Staat und Religion ein. Ich habe ein Problem damit, wenn religiöse Gruppen ihre jeweilige Ideologie anderen aufzwingen wollen.



Die Kindstaufe, bei der die Eltern über die Kirchenmitgliedschaft entscheiden, ist laut Bundesverfassungsgericht mit der Religionsfreiheit vereinbar (http://de.wikipedia.org/wiki/Taufe#Staatliches_Recht_.28.E2.80.9EStaatskirchenr echt.E2.80.9C.29). Streng genommen sieht das so aus: Mit 14 bist Du religionsmündig. Wenn Du bis dahin aufgrund der Sorgerechte Deiner Eltern Kirchenmitglied warst, dann bist Du ab 14 gefordert, dazu 'Stellung zu beziehen'. Wenn Du Dir also mit 14 überlegst, der Kirche NICHT angehören zu wollen, dann musst Du dann austreten - und wenn das DANN etwas kostet, wirst Du es wohl problemlos hinkriegen, das nicht von Deinem Taschengeld bezahlen zu müssen. Wenn Du das mit 14 versäumst, dann bist Du quasi 'stillschweigend' mit der Entscheidung Deiner Eltern einverstanden und somit zwar 'passiv' Kirchenmitglied geworden, aber doch freiwillig, weil Du bei Eintritt der Religionsmündigkeit nichts anderes bestimmt hast. Und damit dann selbst dafür verantwortlich, wenn Du erst später entscheidest, die Mitgliedschaft beenden zu wollen.

Oder positiv formuliert: Hättest du dich bei Eintritt der Religionsmündigkeit FÜR den Atheismus entschieden, hättest du dem quasi 'beitreten' müssen, in dem Du den von Deinen Eltern bestimmten 'status quo' beendet hättest. In dem Moment wo du das nicht tust, erklärst du dich einverstanden und bist für diese Entscheidung fürderhin auch verantwortlich und musst dann bei späterem Gesinnungswechsel eben auch die Konsequenzen tragen und ggf. die Austrittsgebühr bezahlen. [/OT]
ich würde gern mal wissen, bei welchen anderen Vereinen solche absurden Regellungen überhaupt rechtlich zulässig wären. Im Übrigen habe ich die BRD mit 14 noch für eine Art Rechtstaat gehalten, mir war nicht bewusst, dass solche Machenschaften denkbar sind. Seit wann muss man sich "für Atheismus" entscheiden? Warum sollen sich Menschen überhaupt entscheiden müssen? Warum will der Staat Geld für einen sog. "Austritt"? Was geht den das überhaupt an? Der will ja auch nicht Geld von Leuten, die aus dem FF-Club austreten.



Das ist ja bei zB ner Lebensversicherung auch nicht anders: Die können Deine Eltern auch für dich abschliessen und wenn Du dann geschäftsfähig wirst, kannst -und musst- Du dir überlegen, ob du sie übernimmst und weiterlaufen lässt (und dann eben auch selbst die Beiträge zahlst) oder nicht (und deine Eltern sie sich dann auszahlen lassen). [/OT]
..also bei einer Lebensversicherung bekomme ich ja im Zweifel Geld und der Staat sammelt es auch nicht ein. Daher hinkt dieser Vergleich.



Kurz: Ich kann verstehen, dass Du nirgendwo austreten willst, wo Du nie eingetreten bist. Aber streng genommen bist Du eben eingetreten, als Du religionsmündig wurdest und DA DANN entschieden hast, die Entscheidung deiner Eltern weiter mit zu tragen statt den Atheisten 'beizutreten'.
[/OT]
...man tritt "Atheisten" nicht bei, weil das keine Religionsgemeinschaft ist. Mein Problem ist wie gesagt nicht die Taufe an sich (das ist nur ein bißchen Wasser im Gesicht), sondern dass der Staat sich zum Handlanger abstruser Sonderprivilegien der Kirchen macht. So könnten meine Eltern mich ja auch als Baby der NPD beitreten lassen und ich dann volljährig für den Austritt Geld zahlen müssen - das Geschrei wäre doch groß. Das ist schlicht ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.

Auf was ich allerdings hinauswollte (um der Gefahr mich zu wiederholen), ist dass die Religionsgemeinschaften versuchen, ihre Ideologie via Staat und Gesetze gegenüber anderen Menschen durchzusetzen und diese somit aufzuzwingen. Da gehört auch die Beschneidung als Mosaik hinein.

Minerva X
02.08.2012, 21:10
@Markus: Umso mehr ich von Atheisten und ihren teils recht fundamentalistisch vertretener Meinung lese, um so mehr bin ich überzeugt, dass es sich um eine Religionsgemeinschaft handelt (Fanatismus lässt sich da auch finden). :ugly: Zudem glauben sie ja durchaus gerade, dass es nichts gibt.
Missbrauch von Kindern kommt in weit höherem Mass in Familien und engem Bekanntenumkreis statt. Bei Sport, in der Schule, von Schülern an anderen (da gab es den Fall in Deutschland, der so schnell aus den Medien verschwand, wie man nicht schauen konnte) und sonstwo (gerade College-Football Amerika...) offenbar auch nicht gerade in geringerem Masse, aber das taugt ja nicht dazu, eine ganze Gemeinschaft als böse zu kennzeichnen, weil ein paar ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben. Fakt ist, dass das natürlich unverzeihlich ist, wenn jemand gezwungen wird - und dass das leider in allen Bereichen vorkommt, selbst von Frauen ausgeübt.

Ansonsten hat zaktuell es ja schon schön gesagt: Du hast die Wahl, du hattest sie auch mit 17 - in einem Alter, wo deine Eltern eigentlich noch für dich und deine Ausbildung aufzukommen haben. Du hast es aber verabsäumt offiziell auszutreten - wohl weil es dir den Aufwand dann doch nicht wert war. Und die 20 Euro können nun wirklich nicht das Problem gewesen sein.
Und da wo ich herkomme, treibt nicht der Staat die Kirchensteuer ein, sondern...oh Wunder...die Kirche selbst. In nem anderen Land, schwankt es von Region zu Region.

Um sich über das Christentum auszulassen (Islam darf man ja nichts sagen, weil man sonst in Gefahr gerät (Bomben und so), Judentum ist ganz schwierig, weil da die Angst vor der Antisemitismus-Keule kommt, und Atheismus ist ja modern), dafür gibt es hier auch einen passenden Thread über Religionen.

Hier geht's wirklich um Beschneidung, bei der Säuglingen ganz ohne Wahl und ganz ohne irgendeine Möglichkeit da wieder "auszutreten", was abgeschnippelt wird. Nicht mit seltsamen medizinischen Begründungen (hygiene ist in der westlichen Welt wohl noch mangelhaft), sondern mit der, dass man dem Kind damit Orientierung gibt - eine, die es nicht mehr los wird. Wenn jemand religionsmündig wird (mit 14), kann er das ja selbst entscheiden...ob er sich ewig zeichnen lassen will (und damit ein bissi abstumpft, so wie man liest).

Markus
03.08.2012, 00:04
ich möchte ja kein Zwiegespräch draus machen oder zusehr auf das allgemeine Thema Religion abheben. Daher nur kurz zu deinen Argumenten: Die Beweislast umzukehren indem man etwas behauptet und der andere solle doch mal das Gegenteil beweisen, kenne ich so eigentlich nur von fundamentalistischen Christen. Daher nehme ich diese intellektuell auch nicht ernst. Atheismus nun als eine Art Glaubensrichtung zu sehen halte ich auch nicht für angemessen. Ist es dann eine Glaubensrichtung wenn man nicht an grüne Marsmenschen glaubt?
Ich werfe den Kirchen auch nicht nicht vor, dass es in ihren Reihen Mißbrauch von Kindern usw gibt. Das gibt es in jeder Großorganisation die mit Menschen zu tun hat. Ich werfe ihnen vor grundsätzlich zu vertuschen und vor allem in Sachen Arbeitnehmerrechte Menschen auszubeuten - übrigens auch Behinderte in Heimen.
Die Sache mit Austritt nur gegen Geld auch ohne eingetreten zu sein ist ein Problem, da es eine prinzipielle Frage auch ist und gegen jeden Gleichheitsgrundsatz verstößt und vor allem den Staat in einer zwielichtigen Rolle dastehen läßt. Ich argumentiere auch nicht wegen den 20 Euro in ihrer Höhe, sondern das der Staat sich anschickt, diese Art von Mitglieder-Napping für die Kirchen auszuführen. Das ist der eigentliche Skandal. ebenso - und da besteht der Zusammenhang zum eigentlichen Thema Beschneidung - hier nun für die moslemischen und jüdischen Institutionen ein Sonderrecht schaffen will.
In der Sache mit der Religionsmündigkeit und keine Wahl mehr zu haben wenn die Vorhaut ab ist, stimme ich dir völlig zu. Nur wenn wir das Thema Beschneidung diskutieren, kommen wir eben nicht um das Thema Sonderrechte für Religionsgemeinschaften vorbei.

Sanchez
16.08.2012, 04:08
Interessantes Gespräch mit einigen Fakten die uns vorenthalten wurden.

https://www.youtube.com/watch?v=1VQyLvhd28o&feature=player_embedded

DJ Vierauge
24.08.2012, 16:03
Endlich gibt es auf der Bundestags-Seite eine Petition:
"Besonderer Teil des Strafgesetzbuches - Verbot von Beschneidungen bei Minderjährigen vom 27.06.2012"
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.html
Die Mitzeichnungsfrist endet am 18.09.2012.
Das Quorum ist erreicht, wenn 50.000 Mitzeichnungen eingegangen sind.

Ich hoffe, der Text wird nochmal überarbeitet, da er einige Fehler enthält. Aber es ist zur Zeit die einzige Petition gegen männliche Genitalverstümmelung.

"Beschneidungen" werden ja gerne mal mit Ohrlochstechen verglichen. Das könnte aber demnächst auch verboten werden, was ich persönlich gut finde:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/lichtenberg/ohrloecher-bei-kindern-bald-verboten-article1525863.html
Es würde mich übrigens gar nicht wundern, wenn nur das Ohrlochstechen bei minderjährigen Mädchen verboten würde.

zaktuell
24.08.2012, 16:17
Auch wenn der Ethik-Rat zu einem anderen Ergebnis kommt, aber dessen Spruch ist ja auch nur eine unverbindliche Empfehlung: Die Sachlage ist völlig klar: Medizinisch nicht notwendige Eingriffe, sind juristisch Körperverletzung. Das hat das Kölner Gericht nochmal bestätigt. Insofern braucht es da keine Gesetzesänderung. Und ergo auch keine Petition. Das einzige, was es ggf. noch bräuchte, wären Revisionsverfahren, damit letztendlich dass Bundesverfassungsgericht ausdrücklich deutlich macht, dass die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit über den Freiheitsrechten stehen. Unter Juristen ist das unzweifelhaft.

DJ Vierauge
24.08.2012, 17:30
Ich gebe dir zu 100% recht. Aber da immer von einer "rechtlichen Grauzone" (was meiner Meinung nach falsch ist!) gesprochen wird, scheint eine eindeutige Gesetzeslage nötig zu sein. Obwohl diese, wie gesagt, ja eindeutig ist...
Von einem gesetzlichen Recht auf unversehrte Genitalien könnten auch intersexuelle Minderjährige profitieren, da diese meines Wissens sogar kastriert werden dürfen - mit Einverständnis der Eltern.
Ausgenommen sind selbstverständlich medizinisch notwendige Operationen.

zaktuell
24.08.2012, 18:14
Bei Intersexuellen kenn ich mich medizinisch nicht aus, vermute aber, dass es da durchaus Fall-Lagen geben kann, die von einigen Medizinern als 'medizinisch notwendig' beurteilt würden, während andere diese medizinische Indikation eher bestreiten würden. Das sind Grenzfälle, wo es dann richtig schwierig wird. Im Ggs. zur hier thematisierten Beschneidung aus religiösen Gründen. Bei Beschneidung aus medizinischer Indikation ist es ja auch schon wieder schwierig: Mir sind durchaus Fälle bekannt, wo Ärzte wegen Phimose zur Operation rieten, es dann aber doch mit Salben und 'Dehnungsübungen' auch ohne ging. Aber ab ist ab und im Nachhinein nicht mehr beurteilbar, ob es auch anders gegangen wäre.

DJ Vierauge
04.09.2012, 16:25
Gewaltaufruf nach Anzeige gegen Rabbi
[...]
Der Gießener Arzt, der in Hof Strafanzeige gegen einen Rabbiner wegen der Beschneidung von Minderjährigen gestellt hatte, wehrt sich gegen einen offenbar ihm geltenden Gewaltaufruf im Internet. Er habe am Sonntag Anzeige erstattet, bestätigte ein Polizeisprecher am Montag auf Anfrage. Diese werde der Staatsanwaltschaft zur juristischen Prüfung übergeben.

Die österreichische Onlinezeitung „die jüdische“ hatte am Dienstag einen Artikel veröffentlicht, in dem es ohne Namensnennung des Arztes heißt: „Als persönliche Konsequenz dessen wünschte ich, es würden sich ein paar beherzte Juden finden, die sich den werten Herrn schnappen und ihm ruckzuck eine rituelle Beschneidung (humanerweise mit Lokalbetäubung) verpassen!“
Quelle: http://www.fr-online.de/rhein-main/beschneidung-gewaltaufruf-nach-anzeige-gegen-rabbi,1472796,17042774.html

Hier der ganze Original-Artikel:
http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=16&Param_RB=&Param_Red=15134
Falls der Link illegal ist, da er einen Gewaltaufruf enthält, habe ich selbstverständlich vollstes Verständnis dafür, wenn ein Moderator ihn entfernt.

---

Das Beschneidungsgesetz wird mit großer Wahrscheinlichkeit kommen, aber das war ja von Anfang an klar:


Gesetz in Sicht
Politiker und Experten suchen Wege zur Rechtssicherheit
[...]
Verabredet wurde, dass im Bundesjustizministerium bald eine Regelung formuliert wird, die ins Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) aufgenommen werden soll. Sie soll sich nicht nur auf religiös motivierte Beschneidungen, sondern auf jede nicht medizinisch indizierte Zirkumzision beziehen. Damit wird auch für solche Beschneidungen von minderjährigen Jungen Rechtssicherheit geschaffen, die aus prophylaktischen oder hygienischen Gründen vorgenommen werden. Durch die Verwendung des Fachterminus Zirkumzision ist automatisch ausgeschlossen, dass, wie teilweise befürchtet worden war, auch Genitalverstümmelungen bei Mädchen legalisiert würden.
Quelle: www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13841/

Sanchez
05.09.2012, 11:36
Diese "Friedensreligion " hat echt Probleme mit Kritik .
http://www.piratenpartei-koeln.de/2012/09/03/piratenpartei-koeln-bestuerzt-ueber-die-bedrohungen-gegen-ali-utlu/

Minerva X
05.09.2012, 11:36
Ich finde es ehrlich gesagt bedenklich, dass man nicht den Mumm hat, die Beschneidung einfach sein zu lassen. Man beugt sich einer Tradition, die ja offen zugibt, dass sie nur dazu dient, das Kind quasi mit jedem Blick daran zu erinnern, wohin es gehört (andere Religionen kriegen es auch ohne hin). Und wer will, kann es sich ja später immer noch machen lassen - dagegen sagt wohl sicher niemand was.

Und die Begründungen für medizinisch motivierte Beschneidungen finde ich auch nicht gerade überzeugend (ungefähr mit ähnlich sinnigen Begründungen, wurden Mandeln provisorisch entfernt...). Hat ein bisschen was von "Ausrede". Die Vorhaut läuft ja nicht weg und kann eben später noch immer beschnitten werden.

Es war zu erwarten, aber das ist wirklich ein Armutszeugnis. Hier geht es um den Schutz eines Menschen, der sich nicht wehren kann gegen unnötige körperliche Eingriffe.

@Sanchez: Huh? Weder der Islam noch das Judentum haben eigentlich einen Status als Friedensreligion...

DJ Vierauge
05.09.2012, 14:51
So, es ist soweit:


05.09.2012 · Religiös motivierte Beschneidungen bleiben in Berlin straffrei.
[...]
Objektiv betrachtet erfüllten Beschneidungen zwar den Tatbestand der Körperverletzung, so Generalstaatsanwalt Ralf Rother. Dagegen stehe aber das öffentliche Interesse. „Bislang hat sich die Mehrheit nicht an den Eingriffen gestört. Darum kann eine Tradition nicht einfach von heute auf morgen verboten sein.“
(Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hauptstadt-prescht-vor-beschneidungen-bleiben-in-berlin-straffrei-11879809.html)

Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Und wie ist das mit dem öffentlichen Interesse gemeint? Ich hatte bisher den Eindruck, dass der Großteil der Bevölkerung gegen Genitalverstümmelung ist. Tja, da muss ich mich wohl getäuscht haben...

Minerva X
05.09.2012, 15:05
Was ist denn das bitte für eine Argumentation? Und wie ist das mit dem öffentlichen Interesse gemeint? Ich hatte bisher den Eindruck, dass der Großteil der Bevölkerung gegen Genitalverstümmelung ist. Tja, da muss ich mich wohl getäuscht haben...

Die, dass sie schiss davor haben, sich von den Juden als Antisemiten bezeichnen zu lassen (das ist ja ehrlich gesagt bei den entsprechenden jüdischen Kreisen nun mal die Allzweckwaffe, wenn ihnen was nicht passt) und bei Moslems vor...den Diskriminierungsvorwürfen (oder weniger nettem).
Klang für mich jetzt auch nicht so, als wäre die Mehrheit unbedingt für Beschneidung. Die Mehrheit wurde doch auch nie befragt.

Das mit der Tradition ist aber zu viel des Bösen. Die Argumentation öffnet nun wirklich allem Tür und Tor. Wirklich bescheiden. Tradition sollte nicht über dem Gesetz stehen.
Dabei hatten zumindest mal ein paar Richter den Mumm in Deutschland, das Richtige zu tun und sich an die Menschenrechte und Gesetze zu halten.

donnerbalken
05.09.2012, 22:15
Die, dass sie schiss davor haben, sich von den Juden als Antisemiten bezeichnen zu lassen (das ist ja ehrlich gesagt bei den entsprechenden jüdischen Kreisen nun mal die Allzweckwaffe, wenn ihnen was nicht passt) und bei Moslems vor...den Diskriminierungsvorwürfen (oder weniger nettem).
Klang für mich jetzt auch nicht so, als wäre die Mehrheit unbedingt für Beschneidung. Die Mehrheit wurde doch auch nie befragt.

Das mit der Tradition ist aber zu viel des Bösen. Die Argumentation öffnet nun wirklich allem Tür und Tor. Wirklich bescheiden. Tradition sollte nicht über dem Gesetz stehen.
Dabei hatten zumindest mal ein paar Richter den Mumm in Deutschland, das Richtige zu tun und sich an die Menschenrechte und Gesetze zu halten.

Kann mich da nur anschließen. Die körperlich Unversehrtheit, wie sie uns per GG zusteht, MUSS immer über Kirchlichen Traditionen stehen. Und auch wenn sich diese Gruppierungen jetzt aufregen, so haben sie das Gesetz zu respektieren. Diese Diskussion fällt ja mehr oder weniger mit dem jüngsten Vorfall zusammen, in dem ein 3 jähriges Mädchen ein Ohrring verpasst bekommen hatte und das schief ging. Gewisse Sachen darf man nicht können sollen! Ich denke einem Kind ab den 7 Lebensjahren kann man solche Entscheidungen zumuten. Aber an Kleinkinder ungefragt herumzuschnipseln oder zu stechen ist schlicht Körperverletzung.

Sanchez
06.09.2012, 01:28
@Sanchez: Huh? Weder der Islam noch das Judentum haben eigentlich einen Status als Friedensreligion...

Die Vertreter des Islams behaupten das immer wieder über ihre Religion. (Keine Ahnung wie die das begründen.)

DJ Vierauge
06.09.2012, 16:05
Ach du Schande! Eben habe ich irgendwo in einem Kommentar gelesen, dass die neue Regelung in Berlin geschlechtsneutral formuliert ist.
Hier ist die Presseerklärung von gestern:
http://www.berlin.de/sen/justiz/presse/archiv/20120905.1035.374740.html
Darin heißt es:

Demnach wird im Land Berlin grundsätzlich von der strafrechtlichen Verfolgung von religiös motivierten Beschneidungen abgesehen, wenn die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:

Beide Elternteile bzw. die Sorgeberechtigten willigen schriftlich ein, nachdem sie ausführlich über die gesundheitlichen Risiken des Eingriffs aufgeklärt wurden.
Die Eltern weisen die religiöse Motivation und die religiöse Notwendigkeit der Beschneidung vor Religionsmündigkeit des Kindes nach (etwa zusammen mit der Einwilligungserklärung oder durch eine Bestätigung der jeweiligen Religionsgemeinschaft).
Der Eingriff wird nach medizinisch fachgerechtem Standard vorgenommen. Dazu gehören insbesondere die Sterilität der Umgebung sowie der medizinischen Hilfsmittel, eine größtmögliche Schmerzfreiheit und eine blutstillende Versorgung. Nach jetzigem Stand kann den Eingriff nur ein approbierter Arzt oder eine approbierte Ärztin durchführen.

Es stimmt! Da steht "des Kindes". Von einem Jungen ist nur dort die Rede, wo auf das Kölner Urteil hingewiesen wird. Es ist auch nicht von "Vorhaut" die Rede. Folglich sind in Berlin zur Zeit Genitalverstümmelungen in jeglicher Form bei beiden Geschlechtern legal!
Ich bin mir sicher, dass es nicht so gemeint ist, aber man kann es so interpretieren, wenn man will.

Black Sheep
06.09.2012, 20:00
Schlimm, schlimm... Da wurde, ob freiwillig oder unfreiwillig, mal wieder eine schöne Gesetzeslücke geschaffen. Dann ist es hier, wie auch bei vielen anderen Gesetzen, einfach wieder eine Frage der Interpretation!

DJ Vierauge
08.12.2012, 22:57
Am 12.12.2012 wird der Deutsche Bundestag (aller Voraussicht nach) die Genitalverstümmelung von Jungen gesetzlich erlauben. Im Moment ist sie ja noch verboten.

Tagesordnung (http://www.bundestag.de/dokumente/tagesordnungen/213.html)

PDF: Der Gesetzentwurf der Bundesregierung (17/11295) (http://dip.bundestag.de/btd/17/112/1711295.pdf)
PDF: Die von 66 Abgeordneten der Oppositionsfraktionen unterzeichnete Gesetzesinitiative (17/11430) (http://dip.bundestag.de/btd/17/114/1711430.pdf)
(Quelle der genauen Bezeichnungen (http://www.bundestag.de/presse/hib/2012_11/2012_541/01.html))

Übertragen wird die Sitzung, vermute ich, von Phoenix (http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/ereignisse/vor_ort:_aktuelles/546404?datum=2012-12-12) oder vom Parlamentsfernsehen (http://www.bundestag.de/Mediathek/index.jsp?action=tv).

Am selben Tag findet ab 11.00 Uhr in Berlin am Brandenburger Tor eine Protestkundgebung (http://pro-kinderrechte.de/) statt.

Minerva X
13.12.2012, 15:58
Ich habe es ehrlich gesagt nicht mitbekommen: Hat der deutsche Bundestag jetzt, die Beschneidung wieder legalisiert?

Ich finde es persönlich immer noch etwas verstörend, dass man eben einen unnötigen Eingriff (der für eine Religion eigentlich nicht notwendig sein sollte...) derart verteidigt. Bei Deutschland ist das Problem wohl durchaus auch mit der Vergangenheit zu begründen - die fast schon wie eine Waffe geschwungen werden kann.

DJ Vierauge
13.12.2012, 17:08
Ja, das Gesetz ist durch. Es war nicht anders zu erwarten.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-12/beschneidung-urteil-bundestag

Hier kann man genau sehen, wer wie abgestimmt hat (in der rechten Spalte "zugestimmt" etc. anklicken):
http://www.abgeordnetenwatch.de/beschneidung_von_jungen_aus_religioesen_gruenden-605-481.html

Ich habe auch nur einen Teil gesehen. Jerzy Montag kritisierte, dass es Eltern mit diesem Gesetz möglich ist, ihren 13jährigen Sohn zu einer Beschneidung zu zwingen, selbst, wenn dieser vehement dagegen ist. So habe ich ihn jedenfalls verstanden. Trotzdem hat er dafür gestimmt, wenn die Seite oben verlässlich ist.

Ich kann nur hoffen, dass Karlsruhe diesen Wahnsinn stoppt.

Minerva X
13.12.2012, 17:29
Ich kann nur hoffen, dass Karlruhe diesen Wahnsinn stoppt.
Dem muss ich Recht geben. Ich denke auch, dass die Politiker nur Angst davor haben, wieder mit Nazis gleichgesetzt zu werden, wenn sie denn nicht die Beschneidung zulassen.

Dabei muss man doch wirklich nicht einen solchen Eingriff an einem nicht-entscheidungsfähigen Kind durchführen lassen. Wenn es denn demjenigen später so wichtig ist, kann er es ja noch immer nachholen lassen.

DJ Vierauge
13.12.2012, 18:35
Ich dachte bisher, "Kind" sei man, solange man noch keine 14 ist. Jetzt lese ich aber, dass man es nach BGB-Definition sogar bis 18 ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kind#Deutschland

Ab sofort also Zwangsbeschneidung für 17jährige?
Im Gesetzentwurf (PDF, Seite 5 (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/112/1711295.pdf)) ist ja vom "nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen" Kind die Rede. Ich frage mich, ab welchem Alter man denn als "urteilsfähig" gilt?

Ich kann mir natürlich kaum vorstellen, dass hierzulande ein Arzt tatsächlich einen 17jährigen gegen seinen Willen beschneiden würde. Obwohl, möglich ist alles... Aber mich würde trotzdem interessieren, wie das Gesetz nun zu deuten ist.


Hier ist das Abstimmungsergebnis noch mal ganz offiziell:
PDF: http://www.bundestag.de/bundestag/plenum/abstimmung/2012/20121212_5.pdf

zaktuell
13.12.2012, 22:55
(...) Ich kann nur hoffen, dass Karlsruhe diesen Wahnsinn stoppt.Ja, so ändern sich die Zeiten. Früher hätte ich mir nicht vorstellen können, dass die Regierung unseres Landes die Grundrechte (hier zB das auf körperliche Unversehrtheit) derartig ignoriert. Später dann, wäre ich fest ünerzeugt gewesen, dass sowas dann von Karlsruhe gekippt wird. Heutzutage muss man tatsächlich sagen, 'man hofft', dass Karlsruhe das stoppt. - Wobei es auch kein gutes Licht auf den Zustand unseres Landes gibt, wenn die 'obersten Richter' hier jeden zweiten Regierungsbeschluss kippen...

zaktuell
13.12.2012, 23:00
(...) Hier kann man genau sehen, wer wie abgestimmt hat (in der rechten Spalte "zugestimmt" etc. anklicken):
http://www.abgeordnetenwatch.de/beschneidung_von_jungen_aus_religioesen_gruenden-605-481.html (...) Seltsame Allianzen: CSU mehrheitlich dafür, nur wenige nicht-Teilnehmer, aber keiner dagegen oder gar enthalten. Bei aller sonstigen 'Rivalität' und Intoleranz der Religionen, in der Grundfrage, dass Religionsfreiheit über ALLES andere geht, scheinen sich Katholiken, Muslime und Juden dann wieder doch erstaunlich einig zu sein...

Minerva X
14.12.2012, 09:19
Ja, so ändern sich die Zeiten. Früher hätte ich mir nicht vorstellen können, dass die Regierung unseres Landes die Grundrechte (hier zB das auf körperliche Unversehrtheit) derartig ignoriert.
Hat jemand was anderes erwartet? Am Ende ist es doch in allen Ländern erlaubt, an den Jungen rumzuschnippeln und was abzuzuwacken. Deutschland hat da quasi einen Vorstoss basierend auf dem wirklichen Recht gemacht. Toller Vorstoss, nur leider bleibt es nicht dabei, weil man eben vor vielen, vielen Jahren eine wenig rühmliche Geschichte hatte.


Seltsame Allianzen: CSU mehrheitlich dafür, nur wenige nicht-Teilnehmer, aber keiner dagegen oder gar enthalten. Bei aller sonstigen 'Rivalität' und Intoleranz der Religionen, in der Grundfrage, dass Religionsfreiheit über ALLES andere geht, scheinen sich Katholiken, Muslime und Juden dann wieder doch erstaunlich einig zu sein...
Ich denke das liegt auch daran, als wie "gefährdet" sich die einzelnen Parteien sehen. Die etwas konservativeren sind doch immer schnell dem Antisemitismus-Vorwurf ausgesetzt. Und das ist ja die Keule, die dort von den Vertretern des konservativen Lagers der Gegenseite gerne geschwungen wird.
Die Linken sind da etwas sicherer.
Zudem vielleicht noch Angst...

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Religionsfreiheit wirklich über alles geht (Scharia, Steinigungen etc. will wohl keiner haben).

zaktuell
14.12.2012, 19:02
(...) Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Religionsfreiheit wirklich über alles geht (Scharia, Steinigungen etc. will wohl keiner haben). Kopftücher bei Lehrkräften darf man u.a. in Bayern auch nicht. So könnte man schliessen, dass 'Religionsfreiheit' solange okay ist, wie nur die Glaubensanhänger unter sich betroffen sind (soll'n se doch untereinander aneinander rumschnibbeln, wie se wollen). Aber sobald die eigenen Glaubensanhänger mit betroffen sind, gehts nicht mehr (uns're katholischen Kinder sollen keine Lehrerinnen mit Kopftuch sehen (müssen)).

Zyklotrop
15.12.2012, 00:51
Ich denke das liegt auch daran, als wie "gefährdet" sich die einzelnen Parteien sehen. Die etwas konservativeren sind doch immer schnell dem Antisemitismus-Vorwurf ausgesetzt. Und das ist ja die Keule, die dort von den Vertretern des konservativen Lagers der Gegenseite gerne geschwungen wird.

Im Internet findet sich das passende (angebliche) Voltaire-Zitat: “To learn who rules over you, simply find out who you are not allowed to criticize.”

Voltaires Englisch war jedenfalls spitze. :p

zaktuell
15.12.2012, 21:23
Hm... Wenn ich daraus den Umkehrschluss bilde, stimmt das aber nicht: Natürlich 'ruled' die Bundesregierung über mich, trotzdem bin ich 'allowed', sie zu kritisieren...

DJ Vierauge
11.04.2013, 12:31
Ich bin fassungslos und angewidert. Religiöser Oralverkehr mit Neugeborenen - Metzitzah B’peh genannt - findet in Deutschland tatsächlich statt!

Tagesspiegel: Berliner Staatsanwälte prüfen neuen Beschneidungsfall (http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-strafanzeige-berliner-staatsanwaelte-pruefen-neuen-beschneidungsfall/8047730.html)

Der Grund für die Anzeige scheint aber nicht der sexuelle Missbrauch oder die Körperverletzung zu sein, nein, es geht wohl ausschließlich um eine eventuelle Gesundheitsgefährdung durch Herpes-Viren.

Auf der Tagesspiegel-Seite gibt es auch ein Video des Rituals, wo alles zu sehen sein soll (Habe ich mir aber nicht angesehen, das muss echt nicht sein!). Da es sich dabei in meinen Augen um Kinderpornographie handelt, will ich es nicht verlinken. Das Video findet ihr in dem Artikel "Zu Gast bei einer Beschneidung „Mazel Tov!“".

Zitat aus letzterem Artikel, Hervorhebung von mir:
Die Plätze sind längst besetzt, viele Gäste stehen und drängen um den Toratisch, Kinder klettern auf Stühle, um besser zu sehen, was da gleich passiert.
Unfassbar, dass dabei Kinder als Zuschauer anwesend waren.

EDIT: Okay, nachdem ich gelesen habe, dass in dem kurzen Video das eigentliche Geschehen ausgeblendet wird, habe ich es mir nun doch angesehen. Allerdings mit sehr leisem Ton, sodass ich gerade mal die Kommentatorin hören konnte. Wie gesagt, man sieht nicht wirklich etwas, daher hier nun doch der Direktlink zu dem Artikel mit dem Video (http://www.tagesspiegel.de/berlin/zu-gast-bei-einer-beschneidung-mazel-tov/7869864.html).
Man kann bei 00:34 erkennen, wie der Mohel etwas aus einem Glas trinkt und sich dann herunterbeugt.


Im Kölner Stadtanzeiger (http://www.ksta.de/politik/vorwurf-der-koerperverletzung-kritik-an-gefaehrlicher-beschneidungspraxis,15187246,22340920.html) heißt es:
Generell ist die religiöse Beschneidung in Deutschland erlaubt. [...] Ob das Metzitzah B’peh erlaubt ist, muss nun juristisch geklärt werden.
Sex mit Babys also bald ganz legal? Auf die Urteilsbegründung bin ich dann mal gespannt.

zaktuell
13.04.2013, 15:07
Bei allem Verständnis für Deine Empörung, aber Dein Beitrag ist doch mit 'Oralverkehr mit Neugeborenen' sehr irreführend formuliert. Das klingt, als hätte da jemand 'sein bestes Stück' nem Baby als Schnuller-Ersatz gegeben...

Eine blutende Wunde mit dem Mund abzusaugen macht JEDER automatisch bei sich selbst, wenn er sich zB in den Finger geschnitten hat. Ein Neugeborenes kann das natürlich noch nicht und grundsätzlich ist es AUCH 'normal', das man ein Neugeborenes in den Dingen versorgt, bei denen es sich noch nicht selbst versorgen kann. In dem speziellen Fall muss man das natürlich insofern noch etwas anders beurteilen, weil die Verletzung vorsätzlich herbei geführt wurde und es eben auch ne spezielle Stelle ist, aber mit 'Sex mit Babys' hat das nun wirklich nix zu tun.

DJ Vierauge
14.04.2013, 08:12
Gut, dann sind wir da verschiedener Meinung. Ich sehe in dem Vorgang eine Vergewaltigung. Wikipedia schreibt zu dem Thema (http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Strafrecht):
Dabei kommt es nicht darauf an, ob in den Körper des Opfers oder den des Täters eingedrungen wird. Danach wird beispielsweise auch der gewaltsame erzwungene Mundverkehr, bei dem der Täter den Penis des Opfers in den Mund aufnimmt, als Vergewaltigung qualifiziert.
Strafgesetzbuch § 177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung (http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html)

In diesem Fall kommen noch § 176 Sexueller Mißbrauch von Kindern (http://dejure.org/gesetze/StGB/176.html) oder § 176a Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern (http://dejure.org/gesetze/StGB/176a.html) dazu.

EDIT: Ach ja, noch vergessen: Die Verletzung wurde nicht vorsätzlich herbei geführt. Das geschah ganz legal nach geltendem deutschen Recht. Traurig, aber wahr.

EDIT 2: Ich persönlich würde niemals auf die Idee kommen, einem Baby, das am Geschlechtsteil verletzt wurde/sich verletzt hat, dort an der blutenden Wunde zu saugen. Erstens, weil so etwas zutiefst gegen mein moralisches Empfinden verstößt und zweitens natürlich wegen der Gefahr, dass Krankheitskeime übertragen werden könnten. Ich würde ein möglichst steriles Tuch nehmen und die Wunde damit abtupfen oder es vorsichtig darauf drücken und dann schnellstens mit dem Kind zu einem Arzt gehen. Ich denke, das trifft auf die meisten Menschen zu.

zaktuell
14.04.2013, 15:13
Neinnein, nicht missverstehen: Ich wollte die Handlung in keinster Weise legitimieren, beschönigen, verteidigen oder gar gut heissen. Ich fand das nur missverständlich formuliert.

Und ich denk halt, dass es einen Unterschied macht, WARUM man etwas tut: Eine 'rituelle Wundversorgung', so abartig man die auch finden kann, dient nunmal nicht dem 'sexuellen Lustgewinn' und hat insoweit mMn eben nichts mit 'Sex mit Neugeborenen' zu tun.

So oder so: Ich denke, wir sind uns in der Sache einig (nur in der Formulierung nicht): Mir ist jedenfalls unbegreiflich, wie dieser -für mich klare- Verstoss gegen das Grund- und Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit hierzulande legal sein kann. Ich denke, da muss die Justiz nochmal grundlegend nachjustieren.

Mayaca
30.10.2013, 21:43
Hier wurde wohl übersehen das die Befürworter selber vermeintliche Opfer sind,aber;Ein Mann, der so sehr unter diesem Ritual und seinen Folgen leiden würde würde nicht zulassen das der eigene Sohn dem gleichen Ritus unterzogen wird.Spätestens nach zwei drei Generationen wäre dann Schluss.
Ganz ohne deutschen Gerichtshof.

Sanchez
31.10.2013, 01:23
Hier wurde wohl übersehen das die Befürworter selber vermeintliche Opfer sind,aber;Ein Mann, der so sehr unter diesem Ritual und seinen Folgen leiden würde würde nicht zulassen das der eigene Sohn dem gleichen Ritus unterzogen wird.Spätestens nach zwei drei Generationen wäre dann Schluss.
Ganz ohne deutschen Gerichtshof.
Du träumst !!! Deine Aussage hat nichts mit der Realität zu tun . Denk nochmal darüber nach !!

Mayaca
31.10.2013, 08:53
@Sanchez
Deine Argumentation ist logisch und messerscharf formuliert, dagegen bin ich machtlos. Zum Glück bekehrst du mich dank deines Gebrauches des Imperativs zum intensiven Nachdenken. Danke
Nur warum ist unter den Klägern keins der vermeintlichen Opfer(wie in der rk)?

Sanchez
31.10.2013, 12:41
@Sanchez
Deine Argumentation ist logisch und messerscharf formuliert, dagegen bin ich machtlos. Zum Glück bekehrst du mich dank deines Gebrauches des Imperativs zum intensiven Nachdenken. Danke
Nur warum ist unter den Klägern keins der vermeintlichen Opfer(wie in der rk)?
Weil die schon genug leiden und nicht auch noch öffentlich gebrandmarkt werden wollen .
Und falls es dich interessiert : Es gab in den Südstaaten sogar Sklaven die gegen die abschaffung der Sklaverei waren (allerdings nur Haussklaven ) .

Mayaca
31.10.2013, 12:57
Es gab sogar schwarze Plantagenbesitzer, ergo schwarze Sklavenhalter.
Aber was hat das mit diesem Thema zu tun? Es ist ja nett von Dir dass Du dich für die schweigenden Leidenden einsetzt, aber wieviele kennst Du denn persönlich? Anscheinend diskutierst Du hier über die Köpfe anderer hinweg.
In meinem Freundeskreis ist niemand dabei der darunter leidet, es ist allenfalls mal ein Witz wert.
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen und wenn die übrige Welt nicht erkennt welch Ungemach der Deutsche aufgedeckt hat, so muß sie blind sein.

Sanchez
31.10.2013, 21:33
Es gab sogar schwarze Plantagenbesitzer, ergo schwarze Sklavenhalter.
Aber was hat das mit diesem Thema zu tun?
Alles !! Misstände müssen erst einmal als solche erkannt werden bevor man sich damit auseinandersetzt .


Es ist ja nett von Dir dass Du dich für die schweigenden Leidenden einsetzt, aber wieviele kennst Du denn persönlich? Anscheinend diskutierst Du hier über die Köpfe anderer hinweg.

Klar doch und in England haben einige Jüdische Gemeinden die Symbolische Beschneidung nur aus Jux und Tollerei eingeführt .


In meinem Freundeskreis ist niemand dabei der darunter leidet, es ist allenfalls mal ein Witz wert.

Aha ! Und wenn keiner deiner Bekannten ein bestimmtes Problem hat , dann gibt es dieses Problem also nicht .


Am deutschen Wesen soll die Welt genesen und wenn die übrige Welt nicht erkennt welch Ungemach der Deutsche aufgedeckt hat, so muß sie blind sein.

Also müsst ihr Deutschen alles schönreden damit sich ja keiner beleidigt fühlt .

Mayaca
01.11.2013, 06:11
Unsinn. Du scheinst keinerlei Ahnung von der Materie zu haben. Ich mache mal den Profalla und beende die Diskussion für mich.
Alles andere wäre reine Zeitverschwendung.

micki
05.11.2013, 21:00
Prinzipiell finde ich das kit der Beschneidung gut und finde auch, dass das auch mehr deutsche Jungs machen sollten, es ist einfach hygienischer, aber ich finde es total gut, dass man warte muss, bis die Jungs 14 sind und somit mehr oder weniger selbst entscheiden können, ob sie ds wollen oder nicht.....

FilthyAssistant
06.11.2013, 01:14
Prinzipiell finde ich das kit der Beschneidung gut und finde auch, dass das auch mehr deutsche Jungs machen sollten, es ist einfach hygienischer, aber ich finde es total gut, dass man warte muss, bis die Jungs 14 sind und somit mehr oder weniger selbst entscheiden können, ob sie ds wollen oder nicht.....
na schönen dank. mann kann auch ohne beschneidung sauber sein - dank der neuartigen erfindung des waschens.

aber sag mal: bist du eigentlich weiblich oder männlich? ich denke nämlich, bei dem thema sollten die damen sich einfach mal zurückhalten. sonst entscheide ich spontan mal, dass brustvergrößerung total toll, weil so ästhetisch sind. risiken, nebenwirkungen? nicht mein problem :rolleyes:

Black Sheep
07.11.2013, 20:12
mann kann auch ohne beschneidung sauber sein - dank der neuartigen erfindung des waschens.
Genau so ist es.


ich denke nämlich, bei dem thema sollten die damen sich einfach mal zurückhalten.
Ach komm... Jetzt darfst du mal raten, wer überhaupt den Thread eröffnet hat. Mann oder Frau? :D
Als Frau kann man zu dem Thema auch eine Meinung haben, sei es pro oder contra Beschneidung. Der Thread soll ja zum Meinungsaustausch dienen und auch dazu, unhaltbaren Theorien, wie z.B. dass ein beschnittener Penis hygienischer ist, aus dem Weg zu räumen.

FilthyAssistant
08.11.2013, 00:38
Als Frau kann man zu dem Thema auch eine Meinung haben, sei es pro oder contra Beschneidung.

da hast du wohl recht und ich entschuldige mich hiermit bei allen damen, denen ich so dreist den mund verboten habe.
aber "meinung" sollte schon etwas fundierter sein als "sieht halt besser aus" - zumindest sollte man so tun, als hätte man sich auch mal in die männliche position reinversetzt und mit welchem opfer der mann diese ästhetische verbesserung erkaufen muss.

FilthyAssistant
08.11.2013, 00:39
Als Frau kann man zu dem Thema auch eine Meinung haben, sei es pro oder contra Beschneidung.

da hast du wohl recht und ich entschuldige mich hiermit bei allen damen, denen ich so dreist den mund verboten habe.
aber "meinung" sollte schon etwas fundierter sein als "sieht halt besser aus" - zumindest sollte man so tun, als hätte man sich auch mal in die männliche position reinversetzt und mit welchem opfer der mann diese ästhetische verbesserung erkaufen muss.

DJ Vierauge
06.12.2013, 11:18
Das Verfahren gegen den Beschneider wurde eingestellt:

http://www.tagesspiegel.de/politik/knabenbeschneidung-als-grenzfall/9131960.html

Sanchez
31.12.2013, 01:27
http://www.humanist-news.com/beschneidung-rabbi-schneidet-baby-versehentlich-ganzen-penis-ab/


Hauptsache einige können sich an der kulturellen Vielfalt ergötzen !!!

Mayaca
01.01.2014, 12:21
Du bist jemand der Bescheid weiß.

Mayaca
01.01.2014, 12:42
Damit Du nicht gefahr läufst Dich an kultureller Vielfalt zu ergötzen: kein Batman, kein Superman, kein Marvel, kein Will Eisner, kein Facebook, keine Levi's mehr. Das Leben kann so trist sein,nicht?

FilthyAssistant
01.01.2014, 15:44
@Myaca:
was bitteschön haben die kulturellen Leistungen jüdischer Amerikaner mit der Beschneifung zu tun? willst du sagen, unbeschnittene Juden seien nicht mehr kreativ?

(ich finde ja auch, Sanchez' einwurf ist für die debatte weder hilfreich noch konstruktiv - aber deine verallgemeinerungen auch nicht ;))

Mayaca
01.01.2014, 16:13
Zitat Sanchez: "Hauptsache einige können sich an der kulturellen Vielfalt ergötzen"
Heißt das er alles was nicht in seinen kulturellen Verständnis passt,in diesem Fall Juden ablehnt.
Ist er konsequent sollte er alles meiden was aus diesem Kulturraum kommt. Man kann das eine nicht ohne das andere haben-das hat nichts mit der Kreativität beschnittener oder unbeschnittener Menschen zu tun(wo ich auch nicht weiß wer beschnitten ist und wer nicht).
Mal abgesehen das Juden ungefähr seit 1100Jahren in Mitteleuropa leben und man sie durchaus zum eigenen Kulturkreis zählen kann.

FilthyAssistant
01.01.2014, 19:27
nein, dass heisst es nicht - oder muss es zumindest nicht heissen. ich interpretiere das posting jedenfalls anders.
es bringt halt die debatte nicht weiter, wenn man jedem, der die praxis der beschneidung an männlichen kindern kritisiert, pauschal antijudaismus oder antisemitismus vorwirft... (genauso wenig wie die verallgemeinerung einer einzelnen missglückten beschneidung)

zaktuell
01.01.2014, 23:36
Damit Du nicht gefahr läufst Dich an kultureller Vielfalt zu ergötzen: kein Batman, kein Superman, kein Marvel, kein Will Eisner, kein Facebook, keine Levi's mehr. Das Leben kann so trist sein,nicht?
Du zählst sechs Dinge auf. Mein Leben wäre nicht wirklich ärmer gewesen, wenn fünf davon nie gewesen wären. Und auch auf das sechste hätt' ich noch gut verzichten können. Und ich behaupte mal, dass mein Leben sogar deutlich GEWONNEN hätte, wenn es facebook nie gegeben hätte. Aber das nur am Rande.

Zum Thema: Ich denke nicht, dass es hilfreich ist, von Beschneidung auf die Kulturen, in denen das gemacht wird, zu verallgemeinern.

Fakt ist einfach, dass Beschneidung -ohne medizinische Indikation- schlicht den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Insofern sollte es in einer zivilisierten, humanistischen Gesellschaft nur freiwillig gemacht werden. Und Freiwilligkeit setzt voraus, dass der/die Betroffene auch die 'geistige Reife' hat, eine solche Entscheidung verantwortungsvoll zu treffen und dessen Konsequenzen abschätzen und tragen zu können.

Insofern passt 'unsere Vorstellung' einer zivilisierten, humanistischen Gesellschaft einerseits mit derartigen, archaischen Riten andrerseits nicht zusammen. Und mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und dem Selbstbestimmungsrecht auch nicht.

Eine Religion die ihre jahrtausendalte Tradition über die 'modernen' Menschenrechte stellt, ist anachronistisch und täte gut daran, sich 'zu erneuern'.

Mayaca
02.01.2014, 13:11
Ich wiederhole mich ungern.
Beschneidung ist zumindest in der jüdischen Welt nicht unumstritten und sie sind es auch die dem ein Ende setzen können. Nicht Du oder ich und auch nicht der Staat.
Den kulturellen Aspekt habe nicht ich aufgegriffen sondern Sanchez-ich habe ihm die logischen Konsequenzen in Form einer,zugegeben polemischen und viel zu kurzen Auflistung aufgezeigt.
Ich finde schlicht und einfach man sollte aufhören den Oberlehrer zu spielen und andere belehren zu wollen-das endete schon einmal in einem Debakel.

Mayaca
02.01.2014, 13:47
Nachtrag
@FilthyAssistent
Hilfreich ist die ganze Debatte nicht, da wir hier über und nicht mit den Betroffenen diskutieren.
Um mich noch einmal zu wiederholen einfach mal mit Muslimen oder Juden reden und fragen was sie darüber denken. Ist auf alle Fälle ertragreicher als mit Mutmaßungen aufzuwarten.

zaktuell
02.01.2014, 16:19
(...) Hilfreich ist die ganze Debatte nicht, da wir hier über und nicht mit den Betroffenen diskutieren. (...) Woher weisst Du, dass hier keine Betroffenen mitreden?

Mayaca
02.01.2014, 17:00
Ich bin anhand der Kommentare einfach mal so davon ausgegangen. Mein Fehler.
Hab gerade zufällig die Graphic Novel "Meine Beschneidung" von Riad Sattouff entdeckt, so als kleine Comicreferenz zum Thema.

FilthyAssistant
02.01.2014, 21:24
Den kulturellen Aspekt habe nicht ich aufgegriffen sondern Sanchez-ich habe ihm die logischen Konsequenzen in Form einer,zugegeben polemischen und viel zu kurzen Auflistung aufgezeigt.
religion ist bestandteil der kultur. kultur besteht aber auch aus noch viel mehr als religion. aus dem kontext dieses threads geht eindeutig hervor, dass sanchez auf den religiösen aspekt anspielt - und du konterst dann mit kulturellen werken von menschen, die zufällig dieser religion angehören? das ist nicht nur polemisch, das ist unsachlich.

mit deinem oberlehrer-debakel willst du hoffentlich nicht auf das an anspielen, wovon ich befürchte, dass du darauf anspielst?

in gewisser weise stimme ich dir übrigens zu: ja, beschneidung geht "die jüdische welt" mehr an als mich - ich bin ein gottloser heide, mich gehen alle religionen nichts an. aber die art, wie "die jüdische welt" die debatte aufgegriffen hat - nämlich gar nicht - zeigt halt nicht, dass sich dort in absehbarer zeit etwas ändert. und das darf ich auch als nichtjude schade finden.

zaktuell
03.01.2014, 00:31
Ich denke, auch 'gottlose Heiden' gehen Religionen dann etwas an, wenn sie gegen Menschenrechte verstossen. Denn die Menschenrechte gelten universell und damit für 'Heiden' genauso wie für Christen, Juden, Islamisten, Scientologen, Buddhisten usw.

Insofern sind die Kreuzzüge genauso zu verurteilen wie heutige Formen eines 'gerechten Krieges gegen Ungläubige'. Und natürlich haben auch Heiden das Recht, Menschenrechtsverstösse zu kritisieren, auch wenn diese der 'religiösen Brauchtumspflege' zuzurechnen sind. Das ändert nämlich nichts am Verstoss gegen das Menschenrecht. Und ja, auch Religionsfreiheit ist Menschenrecht, das hatten wir schon. Das Grundrecht auf personelle Selbstbestimmung und damit körperliche Unversehrtheit ist im Zweifel das 'höherwertige'.

Mayaca
03.01.2014, 10:09
@Filthy Assistant
Eindeutig geht aus dem Kommentar nichts hervor, sonst würden wir hier nicht diskutieren. Es denn Du wähnst mich im seichten IQ-Tümpel herumdümpeln oder Dich im Besitz der absoluten Wahrheit.Egal,soll sich jeder selber seine Meinung bilden.Es steht ja da, punktuell beleuchtet, zum nachlesen.
Aber Entwarnung, die Prohibition war gemeint. Der letzte Wahlkampf der Grünen geht aber auch(in NRW kommt noch Gesundheitsministerin Barbara Steffens hinzu).
Zur Debatte innerhalb der jüdischen Gemeinschaft kann ich nur sagen das es sie gibt-aber nicht wie aktuell ist. Muss man mal in der Jüdischen Allgemeinen nachschauen.