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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft



Minerva X
27.09.2008, 00:37
Da immer wieder die Diskussionen in anderen Threads dazu abschweifen, welche Beziehung Wissenschaft und Religion haben, wie sie miteinander vereinbart werden könnten und anderes gibt es jetzt diesen Thread.

Sind Religion und Wissenschaft vereinbar - können sie mit denselben Mitteln arbeiten, oder sind sie zwei grundlegend verschiedene Dinge?
Wie sieht die Geschichte und die Interaktion der beiden aus...?

L.N. Muhr
27.09.2008, 17:13
Original von Tenryu
Wenn ich wissen will, wie die Welt enstanden ist, brauche ich keine milliardenteuren Experimente und oberschlaue Physiker. Da kann ich auch die Bibel lesen. Die ist mindestens so glaubwürdig, wie das spinnerte Zeug, was diese Gelehrten von sich geben und erst noch gratis. :rolling:

ah, die schweiz versucht deutschland beim pisa-test zu überholen. brav so, eidgenosse. zeig den deutschen mal, wie bildungsfeindlichkeit richtig geht. :D

27.09.2008, 17:30
Hä :saumuede:

Tenryu
27.09.2008, 20:03
Original von L.N. Muhr
ah, die schweiz versucht deutschland beim pisa-test zu überholen. brav so, eidgenosse. zeig den deutschen mal, wie bildungsfeindlichkeit richtig geht. :D

Komm wieder, wenn bei euch die Arbeitslosenquote unter 3% sinkt. Uns geht hier nämlich langsam der Platz aus, bei den vielen Wirtschaftsflüchtlingen aus den Norden. :laugh1:

L.N. Muhr
28.09.2008, 01:00
ist ok, aber nicht das thema. dein bibelvergleich ist schon jenseits von absurd und läßt sich, wenn ernstgemeint, nur mit bildungsfeindlichkeit oder blödheit erklären.

28.09.2008, 12:33
Wissenschaft und Bibel kann man so gar nicht vereinbaren. Galileo hätte gelacht und im Endeffekt hat er das auch. ( Und sie dreht sich doch..! ) Also ich seh das nüchtern. Mir völlig Hunz ob die Erde explodiert, dass spür ich dann wahrscheinlich nichtmal ( denn die Explosion müsste folglich sehr stark sein ).

Interessanter finde ich folgende Vorstellung:

Angenommen es gab vor diesem Universum schonmal eines und eine Zivilisation, die vergleichbar ist mit unserer und die haben das gleiche Experiment gemacht, haben den Urknall schließlich ausgelöst und kein Gott oder soetwas. Und wir machen das gleiche. :D""" Ok die Vorstellung ist eigentlich gar nicht so toll, wie mir grad auffällt. ^^

L.N. Muhr
28.09.2008, 13:06
Original von [email protected]
Wissenschaft und Bibel kann man so gar nicht vereinbaren. Galileo hätte gelacht und im Endeffekt hat er das auch. ( Und sie dreht sich doch..! )


das war giordano bruno.

Puksiem
28.09.2008, 14:49
Original von Gitteko
Ihr könnt es ja so schön reden, wie Ihr wollt. Tatsache ist, dass nicht einmal die Wissenschaftler genau wissen, was passieren wird. Ich blicke mit großen Sorgen dem Versuch entgegen.
Emperie halt...sonst würde der Versuch auch keinen Sinn machen...




Wissenschaft und Bibel kann man so gar nicht vereinbaren.

Geht so...wenn man sich intensiv mit Wissenschaft beschäftigt, merkt man, dass ziemlich viel ziemlicher Käse ist und die Wissenschaft alleine nicht reicht, um die Welt zu erklären.

Minerva X
28.09.2008, 15:01
Original von Gitteko
Ihr könnt es ja so schön reden, wie Ihr wollt. Tatsache ist, dass nicht einmal die Wissenschaftler genau wissen, was passieren wird. Ich blicke mit großen Sorgen dem Versuch entgegen.

Und diese Angst begründest du mit fundiertem Wissen, oder mit gerade dem Fehlen desselbigen?
Dass die Wissenschaftler nicht genau wissen, was passiert, heißt nicht, dass man sich besondere Sorgen machen müsste (so blöd es auch klingt) - Sorgen sollte man sich eher um andere Dinge machen. Wie gesagt haben sie ein Problem mit dem Standardmodell, wenn sie das Higgs-Teilchen nicht finden (ein riesiges...)

@Puksiem: Auch nicht wirklich. Wissenschaft und Religion haben zwei grundlegend verschiedene Ansätze und beide sollten auf ihren Territorien bleiben. Und bei Wissenschaft ist deswegen einiges unklar (Käse ist zu hoch gegriffen), weil es eben der Versuch ist, die Welt mit Modellen zu erklären. Man tastet sich eben vorwärts und dabei wird verfeinert oder muss neu gefunden werden.

Puksiem
28.09.2008, 15:36
Und bei Wissenschaft ist deswegen einiges unklar (Käse ist zu hoch gegriffen), weil es eben der Versuch ist, die Welt mit Modellen zu erklären. Man tastet sich eben vorwärts und dabei wird verfeinert oder muss neu gefunden werden.

das ist ja das problem....die modelle haben viele lücken, ungereimtheiten, widersprüche etc.
klar die modelle werden mit der zeit verfeinert...

Koyo-chan
28.09.2008, 18:47
Original von Minerva X
@Puksiem: Auch nicht wirklich. Wissenschaft und Religion haben zwei grundlegend verschiedene Ansätze und beide sollten auf ihren Territorien bleiben. Und bei Wissenschaft ist deswegen einiges unklar (Käse ist zu hoch gegriffen), weil es eben der Versuch ist, die Welt mit Modellen zu erklären. Man tastet sich eben vorwärts und dabei wird verfeinert oder muss neu gefunden werden.
wenn nun aber eine religion der wahrheit entspräche, so wie sie es für sich für gewöhnlich ja beansprucht, müsste sie sich definitiv mit der wissenschaft vereinbaren lassen, da die wissenschaft neutral ist und nicht durch irgendwelche idealismusphantasien verzerrt wird (wie es bei vielen religionen der fall ist).

deshalb fände ich es ausserordentlich wichtig, wissenschaft und religion auf das selbe territorium zu bringen, um zu erkennen welche(r teil) der religion(en) nun der wahrheit entspricht und welche nicht, und die falschen dann auszumerzen. wenn eine religion etwas behauptet was wissenschaftlich bewiesen anders ist oder war, ist sie ja eindeutig falsch, was viele streitereien und so manche dummheiten beseitigen würde.

dabei muss man natürlich auch beachten dass die wissenschaft gerne "so war/ist das" schreit, auch wenn noch nichts bewiesen ist, und sich dann jahre später selbst widerlegt. darum ist es wichtig auch wirklich nur eindeutig bewiesene tatsachen als prüfdaten zu verwenden und beim rest einfach mal abzuwarten, was man noch findet.

ein beispiel wäre zum beispiel (lol) dass in der bibel texte zu finden sind, die die erde als rund und sozusagen "freistehend" bezeichnen, wobei man zu der zeit, als diese texte entstanden sind, noch glaubte sie sei flach und/oder werde auf dem rücken einer riesenschildkröte herumgetragen und dergleichen - sie war ihrer zeit also weit voraus und das weiss man erst heute, seit jedem klar ist dass die erde rund ist.

L.N. Muhr
28.09.2008, 19:49
Original von Koyo-chan

deshalb fände ich es ausserordentlich wichtig, wissenschaft und religion auf das selbe territorium zu bringen, um zu erkennen welche(r teil) der religion(en) nun der wahrheit entspricht und welche nicht, und die falschen dann auszumerzen. wenn eine religion etwas behauptet was wissenschaftlich bewiesen anders ist oder war, ist sie ja eindeutig falsch, was viele streitereien und so manche dummheiten beseitigen würde.

das halte ich für wunschdenken. stichwort: evolution.


ein beispiel wäre zum beispiel (lol) dass in der bibel texte zu finden sind, die die erde als rund und sozusagen "freistehend" bezeichnen, wobei man zu der zeit, als diese texte entstanden sind, noch glaubte sie sei flach und/oder werde auf dem rücken einer riesenschildkröte herumgetragen und dergleichen

glaubte man das wirklich?

die kugelform der erde hatten ja bereits die alten griechen berechnet:

http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2004/00629/

(übrigens auch eine theorie, die zwar erst anderthalb tausend jahre später faktisch bewiesen wurde, aber deren fundament offenbar so fest war, daß sie stimmte.)

demnach wurde die kugelform der erde erstmals ungefähr zur gleichen zeit propagiert, in der auch das alte testament gestalt annahm.

im mittelalter war die kugelform der erde im grunde allgemeinwissen:
http://www.g-geschichte.de/forum/wissenschaft-technik/306-stellten-menschen-erde-scheibe.html

die bibel war also ihrer zeit nicht voraus, sondern - wie viele literarische texte - lediglich auf der höhe ihrer zeit.

Umino Gurio
28.09.2008, 22:46
Original von Koyo-chan
, da die wissenschaft neutral ist und nicht durch irgendwelche idealismusphantasien verzerrt wird

Ich korrigiere: Wissenschaft sollte neutral und ideologiefrei sein, ist es aber in vielen Fällen nicht. So unterwirft sich die Wissenschaft in vielen Fällen der "political correctness", obwohl das meist in keiner Weise wissenschaftlich haltbar ist.
So auch diese ganze CERN-Geschichte: wenn einige Figuren Gott spielen und mal eben so einen Urknall machen möchten, so ist das ganz einfach nur lächerlich.
Was hat dieses ganze Spektakel denn bewiesen? Die Beteiligten haben einen Ur-Knall (in ihrer Birne), und sie haben den größten Staubsauger der Welt gebaut. Das ist alles. Reicht aber immerhin fürs Guinness Buch der Rekorde.

Henne
28.09.2008, 23:13
Original von Gitteko
Ihr könnt es ja so schön reden, wie Ihr wollt. Tatsache ist, dass nicht einmal die Wissenschaftler genau wissen, was passieren wird. Ich blicke mit großen Sorgen dem Versuch entgegen.

Dann macht's halt "Bumm" bzw. "Sssschlurp!" und gut is. Als wenn die Welt nicht nach wievor prinzipiell jeden Tag am Abgrund stünde :D

28.09.2008, 23:21
Original von Koji
Du weisst aber hoffentlich, das Galileo Galilei gläubig war und seine Forschung, die Wissenschaft und Gott und die Bibel versuchte gemeinsam zu vereinbaren? :baby:

du weist dass im lebenslauf genau das stehen muss und er es sagen MUSSTE, weil er sonst gekreuzigt, gehenkt, gesteinigt oder verbrannt worden währe. ;)
Desweiteren habe ich nichts gegen den Glauben gesagt, sondern nur den auf den unpassenden Vergleich hingewiesen.

Kein ernsthafter - und so brillianter - Wissenschaftler, wie Galileo hätte ernsthaft versucht die Religion mit Wissenschaft zu vereinbaren. Als Maßstab nimmt man Fakten und wenn ein Wissenschaftler gläubig ist hofft er Beweise oder deutliche Hinweise für die Bestätigung seines Glaubens zu finden, aber nicht irgend etwas zu vereinbaren. Das würde zu Faktenverfälschung führen bzw. es ist ganz einfach hinderlich.

Eine Vereinbarung gibt es erst dann, wenn Gott bewiesen worden währe und zwar 99%, aber das war bisher nicht der Fall.
also ich habs so gelesen, dass galileo gesagt hat und sie dreht sich doch. stand so im geschichtsbuch fertig. ;)


@muhr: galileo... http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1489.htm

L.N. Muhr
29.09.2008, 00:00
äh ... ja? sag ich doch. der artikel belegt, dass deine gesamte aussage falsch ist: galilei hat weder gelacht noch besagten satz gesagt.

und giordano bruno hat vermutlich nicht gelacht, als er besagten satz vermutlich sagte. da wurde er nämlich verbrannt.

Koyo-chan
29.09.2008, 12:17
Original von L.N. Muhr
das halte ich für wunschdenken.
ist es ja auch. oder siehst du dass das tatsächlich so gemacht wird? ich hab beschrieben wie es sein sollte.


stichwort: evolution.
stichwort "noch nicht bewiesen".



glaubte man das wirklich?

die kugelform der erde hatten ja bereits die alten griechen berechnet:

http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2004/00629/

(übrigens auch eine theorie, die zwar erst anderthalb tausend jahre später faktisch bewiesen wurde, aber deren fundament offenbar so fest war, daß sie stimmte.)

demnach wurde die kugelform der erde erstmals ungefähr zur gleichen zeit propagiert, in der auch das alte testament gestalt annahm.
die mögliche weisheit der griechen war schätze ich mal nicht in sämtlichen völkern präsent, was auch erklärt warum ihre kultur so überlegen war.
ich denke dass zu dieser zeit ein großteil der menschen noch nicht wusste, dass die erde rund ist, sonst hätten wir in der schule nicht all diese lustigen weltbilder durchgenommen, wie zum beispiel das mit der schildkröte. es gab ja auch die vorstellung, dass der himmel eine art kugel über der erde wäre, auf die die sterne "aufgeklebt" sind.


Original von [email protected]
Kein ernsthafter - und so brillianter - Wissenschaftler, wie Galileo hätte ernsthaft versucht die Religion mit Wissenschaft zu vereinbaren.
doch, die soll es tatsächlich geben, hab ich gehört.


Als Maßstab nimmt man Fakten und wenn ein Wissenschaftler gläubig ist hofft er Beweise oder deutliche Hinweise für die Bestätigung seines Glaubens zu finden, aber nicht irgend etwas zu vereinbaren. Das würde zu Faktenverfälschung führen bzw. es ist ganz einfach hinderlich.
nicht wenn du ncht vorhast, deinen glauben zu beweisen, sondern die wahrheit zu erfahren. wenn du bereit bist für etwas, das sich als wahr herausgestellt hat, deinen glauben zu ändern, dann bist du auf dem richtigen weg weil du die wahrheit über das wunschdenken stellst. und ich bin sicher dass es genug menschen gibt die intelligent genug sind um so zu denken, vor allem wissenschaftler.


Eine Vereinbarung gibt es erst dann, wenn Gott bewiesen worden währe und zwar 99%, aber das war bisher nicht der Fall.
nein, eine vereinbarung gibt es schon dort wo irgendeine behauptung der religion herausgegriffen und zu beweisen versucht wird. das muss nicht die grundlegendste behauptung sein.

Makoto
29.09.2008, 12:24
Es wäre nett, wenn ihr hier langsam zu dem Thema "CERN" zurückkommen wird.

Für die jeweilig anderen Theman, u.a. auch Evolution gibt es anderes Threads, danke

L.N. Muhr
29.09.2008, 14:02
sorry, mako, aber:



Original von Koyo-chan
stichwort "noch nicht bewiesen".

wunschdenken. mit deiner aussage begehst du exakt den fehler, den du vermeiden möchtest. näheres siehe zuletzt im evo-thread, wo ich ein paar nette links gepostet hatte.



die mögliche weisheit der griechen war schätze ich mal nicht in sämtlichen völkern präsent, was auch erklärt warum ihre kultur so überlegen war.
ich denke dass zu dieser zeit ein großteil der menschen noch nicht wusste, dass die erde rund ist, sonst hätten wir in der schule nicht all diese lustigen weltbilder durchgenommen, wie zum beispiel das mit der schildkröte.

das sind häufig legenden, die nicht der wahrheit entsprechen. siehe oben den galilei-streit: das wenigste von dem, was heute als allgemeinbildung über galilei gilt, stimmt. ebenso ist es mit den erdbildern früherer völker, staaten etc.. das war nicht so rückschrittlich, wie spätere wissenschaftler das gern glauben wollten, um sich bzw. die eigene epoche gegenüber früheren epochen zu erhöhen.


es gab ja auch die vorstellung, dass der himmel eine art kugel über der erde wäre, auf die die sterne "aufgeklebt" sind.

ja, aber wer glaubte wirklich daran? oder glauben nur wir, dass daran geglaubt wurde?

siehe oben, so etwas sind häufig nur geschichten. unsere vorfahren waren oft aufgeklärter, als wir das heute vllt. wahrhaben wollen.

"Es waren die Hindus, die als Aller erste wussten, dass die Erde rund ist, und die Mayas schufen den präzisesten Kalender aller Zeiten."

http://www.woz.ch/artikel/2008/nr03/leben/15840.html

das stimmt vermutlich nicht ganz, da die dazu herangezogenen quellen - angeblich bis auf 1.000 v.Chr. - durchaus mehrdeutig intepretabel sind. aber ab ca. 500 v.Chr. wussten wohl auch die inder, dass die erde rund ist. also so leidlich zeitgleich mit den griechen, mit denen es auch kontakte gab. (man darf hierbei den umfassenden handel nicht vergessen, der zu jener zeit betrieben wurde und wissen weit verbreitet hat - die griechen kamen bis afghanistan, und das war ja bei den indern vor der haustür.)

fazit: unsere vorfahren waren vermutlich global aufgeklärter, als wir ihnen das zugestehen möchten.

und jetzt BTT.

Koyo-chan
29.09.2008, 15:15
Original von L.N. Muhr
und jetzt BTT.

ja hauptsache du konntest dein zeugs noch loswerden. sehr fair. >.>

Makoto
29.09.2008, 15:52
Es gehört aber auch nicht rein in Evolution rein, wenn man sich die beiträge mal richtig durchlesen würde.


Und nu bitte endlcih mal btt danke!

Koyo-chan
29.09.2008, 19:29
danke koji.

Minerva X
29.09.2008, 20:02
@Koji + Koyo: Jetzt will ich bitte keinen Spam mehr sehen - geht alles per PN.

@Koyo:
nicht wenn du ncht vorhast, deinen glauben zu beweisen, sondern die wahrheit zu erfahren. wenn du bereit bist für etwas, das sich als wahr herausgestellt hat, deinen glauben zu ändern, dann bist du auf dem richtigen weg weil du die wahrheit über das wunschdenken stellst. und ich bin sicher dass es genug menschen gibt die intelligent genug sind um so zu denken, vor allem wissenschaftler.

Der kleine Haken daran ist, dass Glauben an sich nie bewiesen werden kann. Wir er es nämlich, ist es kein Glauben sondern Wissen (wobei man sich über die Beweisbarkeit trefflich philosophisch und selbst wissenschaftlich streiten kann - wer sagt, dass die aufgestellte Theorie die einzige Wahrheit ist?)

Deswege ist für mich Glauben und Wissen (aka Religion und Wissenschaft) gut vereinbar...weil es zwei verschiedene Dinge sind.

Henne
29.09.2008, 23:08
Original von Minerva X
Deswege ist für mich Glauben und Wissen (aka Religion und Wissenschaft) gut vereinbar...weil es zwei verschiedene Dinge sind.

Sobald Glaube versucht, die Welt und die Existenz der Dinge zu erklären, überschneidet er sich zwangsläufig mit der Wissenschaft. Und selbst im geistigen Bereich, wenn es darum geht Gott zu finden oder zu erklären muss der Glaube sich im physikalischen Bereich bewegen.

@Koyo:

"Stichwort unbewiesen". Ja, genauso unbewiesen wie deine und jede andere Religion. Aber im Gegensatz zu ebenjenen stellt die Evolutionstheorie einen in sich logischen, erklärbaren und mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbaren Ansatz dar.

30.09.2008, 00:37
Naja Taoismus braucht keine physikalischen Formeln zum erklären, das Christentum auch nicht wirklich. Im physikalischen Bereich bewegt sich nur die Bibel - die natürlich nur sinnbildlich zu verstehen ist - aber nicht der eigentliche Ansatz des Glaubens, die Zehn Gebote und der selbe an sich. Also Glaube ist Esoterik und für mich persönlich bis zu einem gewissen Grad notwendig und auch sinnvoll, solange es keine wissenschaftlichen Erklärungen für alles gibt kann man den Glauben als Stütze durchaus zulassen. Und die Erklärung für alles wird der Mensch - jedenfalls denke ich das - nicht finden. Auf einer rationalen Ebene ist Wissenschaft nicht mit Religion vereinbar, aber auf einer irrationalen, gefühlsmäßigen Ebene schon. Sowohl als Lückenfüller, als auch als Hoffnungsbringer. Wobei das einer fundamentalistischen Auslegung entgegensteht.

Koyo-chan
30.09.2008, 08:57
Original von Minerva X
Der kleine Haken daran ist, dass Glauben an sich nie bewiesen werden kann. Wir er es nämlich, ist es kein Glauben sondern Wissen (wobei man sich über die Beweisbarkeit trefflich philosophisch und selbst wissenschaftlich streiten kann - wer sagt, dass die aufgestellte Theorie die einzige Wahrheit ist?)

Deswege ist für mich Glauben und Wissen (aka Religion und Wissenschaft) gut vereinbar...weil es zwei verschiedene Dinge sind.
Das ist ein sehr guter Gedanke, das stimmt natürlich.

Ich denke auch nicht, dass man den kompletten Glauben an sich beweisen kann. Aber wenn du zum Beispiel das nimmst, was in der Bibel steht (ich bleibe mal in dem Territorium, in dem ich mich halbwegs auskenne ;) ), dann ist klar dass vieles davon einfach eine Geschichts-Beschreibung ist und somit in irgendeiner Form beweisbar.
Man kann beweisen dass es die Städte gegeben hat, von denen die Rede ist, dass die Könige wirklich gelebt und regiert haben und dass jener und welcher Krieg tatsächlich stattgefunden hat. Das geht mit Archäologie und viel Geduld und ein bisschen Glück. Dann hat man eine Basis, auf die man aufbauen und glauben kann, ohne dass man nur auf Mutmassungen und "glaub es oder glaub es nicht" in der Luft aufgehängt ist.

Wenn bisher keine einzige Stadt oder Person der Bibel wissenschaftlich nachweisbar wäre, dann würde ich ehrlich gesagt stärkest an meinem Glauben und seinem Wahrheitsgehalt zweifeln, denn wenn es wirklich so passiert ist muss es Spuren hinterlassen haben.

30.09.2008, 12:06
Wie schon Einstein meinte:"Irgendetwas sagt mir, dass das noch nicht der wahre Jakob ist" :ugly: ( Über die Quantentheorie, die er sozusagen erfand, obwohl sie seiner persönlichen Physik Auffassung entgegenstand. )

Die Wissenschaft beweist sehr wenig und ich finde es lächerlich, wenn manche Menschen meinen, dass die letzten Rätsel dieser Welt demnächst auch noch gelüftet werden. Oder um einen zweiten mir hoch geschätzten - alten Freund - zu zitieren:"Wir waren im Begriff Götter zu werden" ( Erich Fromm). Man beachte die Vergangenheitsform.

Die Wissenschaft hat nicht den Schlüssel für die Wahrheiten dieses Universums, sondern sie ist nur das Auge, dass einen verstohlenen Blick hindurchwirft.

L.N. Muhr
30.09.2008, 12:31
Original von Koyo-chan

Ich denke auch nicht, dass man den kompletten Glauben an sich beweisen kann. Aber wenn du zum Beispiel das nimmst, was in der Bibel steht (ich bleibe mal in dem Territorium, in dem ich mich halbwegs auskenne ;) ), dann ist klar dass vieles davon einfach eine Geschichts-Beschreibung ist und somit in irgendeiner Form beweisbar.

oder widerlegbar. stichwort - ganz simpel - so halbwegs die komplette moses-saga, die gleich dutzenden historischen, geografischen und logischen tatsachen widerspricht.

@koji: du gehst schon vom grundsätzlich falschen ansatz aus. "die evolution" macht gar nichts. es gibt keinen masterplan der evolution, kein ziel. sie ist ein inhärenter prozeß, also einer, dessen fehlen mehr logische widersprüche aufwerfen würde als dessen vorhandensein. (z.b. würden sich ohne die annahme einer evolution alle nicht- oder weniger-überlebensfähigen arten ebenso fortpflanzen wie alle mehr überlebensfähigen.) evolution geschieht.

ansonsten findest du die antwort hier:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/718d24e3-d906-4dc4-82de-d5ccc3bcefc3.aspx

L.N. Muhr
30.09.2008, 12:34
Original von [email protected]

Die Wissenschaft beweist sehr wenig

interessant. was machen dann die ganzen jungs seit tausenden von jahren?

bzw. was hältst du denn in deiner weisheit für unbewiesen?

sorry, aber das ist ganz großer blödfug. die wissenschaft hat mehr fakten und zusammenhänge und erklärungen gesammelt, als ein mensch sich auch nur ansatzweise merken könnte. ich zweifle aber, dass du dich je auch nur ansatzweise ernsthaft mit wissenschaft beschäftigt hast.

30.09.2008, 12:35
Muhr, wenn etwas geschieht, ist es dann denn nicht auch ein Prozess? Ist nicht jeder Zustand auch ein Prozess, da ein solcher nicht von Dauer ist und sich jedes Leben in einer ewigen Entwicklung befindet?


Deshalb weil Wissenschaft den grundsätzlichen Fragen einfach nicht auf den Grund kommt. Natürlich die Wissenschaft hat einen großteil der Gene entschlüsselt usw. aber darauf berufend kann man trotzdem nicht das Leben komplett erklären. Es ist geradzu lächerlich zu glauben, der Mensch könnte alles herausfinden.

L.N. Muhr
30.09.2008, 12:43
Original von [email protected]
Muhr, wenn etwas geschieht, ist es dann denn nicht auch ein Prozess? Ist nicht jeder Zustand auch ein Prozess, da ein solcher nicht von Dauer ist und sich jedes Leben in einer ewigen Entwicklung befindet?

äh ... ja? sag ich doch und steht doch da.

ein zustand ist allerdings kein prozeß, sondern das gegenteil davon. ein prozeß ist ein verlauf, ein zustand eine bestandsform. jeder prozeß besteht aus aufeinander folgenden zuständen (und übergängen oder brüchen oder oder), aber kein prozeß ist ein zustand an sich.

30.09.2008, 12:46
Du meintest Evolution geschieht, also meinst du, die Evolution ist doch ein Prozess?

In einer Welt in der es keinen Bestand gibt, kann es keine wirklichen Zustände, wie du sie definierst geben und muss jeder 'Zustand' zugleich Prozess sein.

L.N. Muhr
30.09.2008, 13:04
würdest du bitte erst lesen, dann posten? danke.


Original von L.N. Muhr
"die evolution" macht gar nichts. es gibt keinen masterplan der evolution, kein ziel. sie ist ein inhärenter prozeß,

schrieb ich.

das etwas geschieht, IST ein prozeß.

der rest deines postings ist schwachfug. natürlich gibt es zustände, auch wenn sich diese zeitlich nicht exakt determinieren lassen. zustand heisst nicht, dass etwas von unbestimmter dauer ist. ein zustand kann von unendlicher kürzer sein und wäre dennoch ein zustand. ein beispiel: "der tee ist 80 grad celsius heiss" ist eine zustandsbeschreibung, auch wenn der tee im nächsten moment bereits den zustand 79,999~ grad celsius hat. es ändert nichts daran, dass es einen entsprechenden zustand für einen wie auch immer kurzen zeitraum gab und dieser zustand beschreibbar war. aus der abfolge der einzelnen zustände wird dann der prozeß "der tee kühlt ab".

aus eben diesem grund, wie gesagt, sind zustände bestandteile eines prozeßes, aber nicht der prozeß an sich. stell es dir wie einen film vor, dessen einzelbilder die zustände sind und dessen vorgeführte gesamtheit aller bilder der prozeß sind.

oder noch ein beispiel: 1 + 1 = 2. weil also eine 1 bestandteil der 2 ist, wäre sie nach deiner logik gleich der 2. ist sie aber natürlich nicht. erst aus der gesamtheit/ dem prozeß 1 +1 entsteht 2.

ich würde dir dringend raten, mal ein paar einfache einleitungen zu diversen wissenschaftlichen themen zu lesen. dein denken läßt darauf schließen, dass du hier eklatante bildungslücken hast.

L.N. Muhr
30.09.2008, 13:24
Original von Koyo-chan

Original von L.N. Muhr
oder widerlegbar. stichwort - ganz simpel - so halbwegs die komplette moses-saga, die gleich dutzenden historischen, geografischen und logischen tatsachen widerspricht.

ja, weil sich das meer nicht einfach so teilt, hat ja noch keiner jemals gesehen.

nein, weil es keinen ort gibt, an dem moses und seine anhänger durch das meer hätten laufen können. außer sie waren bergsteiger, die mehrere hundert meter steilklippe herabgeklettert sind (und auf der anderen seite wieder hoch - mit kindern, alten und ziegen).

das sind stinknormale geografische tatsachen.

hier werden die probleme mit dem weg moses recht gut geschildert:

http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/m/referenz/26761///cache/86de93d05f/#h7

die wahre geschichte ist also ganz simpel (und ungöttlich): ein führer hat die isrealiten durch ein sumpfgebiet geführt, durch das die streitwagen aufgrund ihres gewichtes nicht folgen konnten. wobei nicht einmal dieser ablauf historisch belegt ist (eben so wenig wie die figur des mose an sich), sondern er nur anhand geografischer und textlicher aussagen der wahrscheinlichste (nicht: der bewiesene) ist. eine andere möglichkeit ist, dass auch dieses ereignis nie stattgefunden hat.

imported_Corvina
30.09.2008, 13:29
Religion und Wissenschaft sind verschiedene Denkansätze, die sich allerdings zwangsläufig immer wieder überkreuzen, da sie versuchen, dieselben Sachverhalte zu erläutern.

Der Mensch an sich entscheidet sich meist nur für eine der beiden, an die er in besonderem Maße glauben möchte.
Obwohl das Wort "Glaube" eine Definitionssache ist. Jeder Mensch glaubt an irgendetwas, aber das muss nicht zwangsläufig eine Religion oder Wissenschaft sein.

Henne
30.09.2008, 14:17
Original von Koji
Na, dann ergreife ich gerade die Gelegenheit und frage dich, wieso die Evolution bei Walen und Fischen verschiedene Schwanzflossen ausgebildet hat. Das wundere ich mich, seit eine Klassenkameradin einen Vortrag über mögliche Vorfahren der Wale gehalten hat und niemand konnte mir da stichhaltige Gründe geben. :/

Ich trage immer einen Stein bei mir. Ich nenne ihn meinen Tiger-Abwehrstein. Und er funktioniert, mir ist hier noch nie ein Tiger begegnet. Kannst du seine Wirksamkeit widerlegen? Nein, also wird es wohl so sein!
Ebenso logisch wie das Prinzip das du da anwendest. Du hörst irgendwas und verlangst von irgendwelchen Laien (oder noch weniger) eine Antwort auf hochwissenschaftliche Fragen. Und dass du diese nicht erhälst ist dann für dich ein Argument gegen die Evolutionstheorie?


Original von Koji
Wahrscheinlich, weil die Evolutionstheorie zu einem grossen Teil halt auch nach dem Konzept: "Einmal war da eine Amöbe und dann Goethe und viele Mutationen dazwischen."

Ein recht hilfloser Versuch die Evolutionstheorie zu diskreditieren.


Original von Koji
funktioniert und in der Theorie logisch, erklärbar ist. Das ist die Bibel imho aber auch - wenn man sich einmal offen darauf einlässt.

Die Bibel ist nur unter einer Prämisse logisch: nämlich wenn man bereit ist, die wohl unlogischste Vermutung überhaupt zu akzeptieren, nämlich dass es ein oder mehrere übernatürliche Wesen mit unbegrenzter Macht namens "Gott" oder "Jahwe", "Allah", "Jehova" usw. usf. gibt. Aber wie schon oft genug gesagt bietet der Verweis auf "Gott" einfach keine Antwort sondern wirft immer nur mehr Fragen auf, die letztlich immer wieder auf das Totschlagargument "Gott" und dessen Allmacht zurückgeleitet werden.



Original von Koji
Ich finde es halt auch mühsam, wie Gläubigen immer mal wieder "ungesunder" Menschenverstand heimlich unterstellt wird.

Wieso heimlich? Tut mir leid, aber ich sage es ganz deutlich, da du mal wieder perfekte Beispiele abgeliefert hast: das was du hier scheinbar auf Grundlage deines Glaubens schreibst hat in der Tat nicht das Geringste mit gesundem Menschenverstand zu tun. "Gott" ist unvernünftig und unlogisch.

Koyo-chan
30.09.2008, 14:59
Original von Corvina
Der Mensch an sich entscheidet sich meist nur für eine der beiden, an die er in besonderem Maße glauben möchte.
du sagst also dass es menschen gibt die sagen "ich habe nichts gegen wissenschaft, aber wenn die wissenschaft etwas herausfindet was mit meinem glauben nicht zusammenpasst, glaube ich lieber weiter und ignoriere die tatsachen"?

das kommt mir irgendwie sehr dumm vor. aber es gibt ja auch dumme menschen, sicher.

L.N. Muhr
30.09.2008, 15:00
so läuft das aber. nicht immer, aber oft. stichwort "kreationismus".

30.09.2008, 15:39
oder noch ein beispiel: 1 + 1 = 2. weil also eine 1 bestandteil der 2 ist, wäre sie nach deiner logik gleich der 2. ist sie aber natürlich nicht. erst aus der gesamtheit/ dem prozeß 1 +1 entsteht 2.

Ne 1 und 1 wär zwei. Da der Grundzustand bereits die Gleichung 1 + 1 ist, wenn du so willst. 2 ist ja kein komplett neues Ding, sondern nur die Veränderung von 1 +1, die Neubildung, also der Prozess an sich kann auch hier bereits in den Zustand hineininterpretiert werden.
aber wie du selbst sagtest:

aus der abfolge der einzelnen zustände wird dann der prozeß "der tee kühlt ab".

Die Zustände sind der Prozess, als Zusammenfassung der Veränderung.

Was dein Bildungslücken gefasel angeht: Sicher hab ich Bildungslücken, du aber auch oder möchtest du das anzweifeln? =)

L.N. Muhr
30.09.2008, 16:18
Original von [email protected]
Die Zustände sind der Prozess, als Zusammenfassung der Veränderung.

Was dein Bildungslücken gefasel angeht: Sicher hab ich Bildungslücken, du aber auch oder möchtest du das anzweifeln? =)

nein, nur zeige ich sie nicht so offensichtlich. bzw. ich mühe mich wenigstens um verständnis und recherchiere vorher. tust du das auch?

okay, wer'mer mal ernst. aus den zuständen bildet sich zwar der prozeß, aber deshalb ist eben ein einzelner zustand, wie von dir postuliert, kein prozeß. 80 grad celsius sind kein prozeß, das sinken der temperatur von 80 auf 79 grad celsius dagegen ist einer. der prozeß beschreibt also die beide schrittpunkte und den weg dazwischen. der zustand beschreibt nur einen schrittpunkt und keinen weg. (infolgedessen haut mein mathematisches beispiel eben auch hin, worin 1 + 1 = 2 drei schrittpunkte sowie zwei wegstrecken darstellt, 1 allein dagegen nur einen schrittpunkt und keinen weg.)

das schrieb ich aber im grunde alles schon weiter oben. und deine these war, jeder zustand sei ein prozeß - und das ist falsch, wie du hier leider nur klammheimlich zugibst.

Minerva X
02.10.2008, 14:40
Fortsetzung von hier: Liebe (http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?postid=4492573#post4492573)


Original von [email protected]
Alle großen Wissenschaftler waren Mystiker, in ihrem Denken freie Künstler, unangepasste Typen die mit Sicherheit nach dem Dahinter fragten. Mein Liebster ist Einstein. Auch er suchte nach dem dahinter, dass machten seine Anstrengungen auf der Suche nach der Weltformel deutlich und Zitate wie:"Das bringt uns den alten immernoch nicht auf die Spur, Gott würfelt nicht".

Eine Wissenschaft die nur das Wie untersucht kann aber nicht ausschließenden Charakter haben und beweisen, dass es keinen Gott gibt oder keine Mystik hinter der Liebe. Sie betrachtet nunmal - wie du sagtest - nur das Wie. Das faszinierende an der Welt sind unbekannte Dinge und die sollte jeder Wissenschaftler zum Gegenstand seiner Forschung machen. Sich mit einem WIe zu begnügen ist nicht Wissenschaftlich, gänzlich unmenschlich, da jeder Wissenschaftler neugierig ist.


Ich nehme die Wissenschaft ernst, aber ich finde jene Wissenschaftlichkeit idiotisch, wenn die Wissenschaft, die nur das WIE erklärt und nicht das dahinter stehende WAS, sich ein Urteil über das WAS bildet. Und das kommt häufig vor.

Oder auch anders: Warum sind so wenige Physiker so erfolgreich wie Einstein? Weil die meisten Menschen Denkweisen übernehmen, alles was nicht in das gelernte System passt ist falsch. Menschen wie Einstein überschritten diese Grenzen, weil sie das WAS faszinierte. Eine normaler Wissenschaftler kann ein ausgezeichneter Analytiker sein, naturwissenschaftliche Zusammenhänge verstehen und erklären, aber die meisten normalen sehen nicht hinter den Vorhang. Sie begnügen sich mit dem Wie, meinen alles daran messen zu können, aber das geht nicht. Das WAS ist trotzdem da. Und jeder Mensch der sich damit begnügt ist für meinen Geschmack nur ein durchschnittlicher Wissenschaftler. Alle großen Genies sahen es anders und glichen in ihrem Denken meist eher Künstlern, als puren Systematikern.

Bezweifel, dass ich Wissenschaft missverstehe.


Du glorifizierst ein paar Wissenschaftler. Einstein zauberte nicht herum und zog plötzlich ganz neue Ideen aus dem Ärmel - er baute auf bestehenden Erkenntnissen auf und interpretierte sie eben neu...ohne das "dahinter" miteinzubeziehen (ansonsten zeig mir in seinen Publikationen das Gegenteil...würde mich wirklich sehr interessieren). Er wollte gewisse Sachen, die sich aus einigen Theorien ergaben (Quantenphysik) nicht gerne sehen, woher auch der Ausspruch kam ("Gott würfelt nicht").
Dass "hintern den Formeln" noch etwas anderes sein könnte läßt sich leicht mit Wissenschaft vereinbaren - ich kenne einige Naturwissenschaftler die Gläubig sind...schließt sich beim besten Willen nicht aus.

Henne
02.10.2008, 14:49
Ich finde es immer wieder lustig wie du, [email protected], dir immer wieder die eigene Diskussionsgrundlage herbeifantasierst.

Phytagoras
02.10.2008, 16:03
Klar ist es vereinbar.

Die Bibel ist ja kein Geschichtsbuch, sondern ein Ethikbuch. Die Leute, die die Bibel wortwörtlich nehmen, tun mir einfach nur leid.


Und das sag ich als gläubiger Katholik...

Koyo-chan
02.10.2008, 18:23
Original von Phytagoras
Klar ist es vereinbar.

Die Bibel ist ja kein Geschichtsbuch, sondern ein Ethikbuch. Die Leute, die die Bibel wortwörtlich nehmen, tun mir einfach nur leid.


Und das sag ich als gläubiger Katholik...

was verstehst du denn unter "wortwörtlich"?

L.N. Muhr
02.10.2008, 18:25
na, stichwort moses und das rote meer - siehe oben.

oder halt die schöpfungsgeschichte.

Koyo-chan
02.10.2008, 20:16
Original von L.N. Muhr
na, stichwort moses und das rote meer - siehe oben.

oder halt die schöpfungsgeschichte.

Heisst du Phytagoras? Ich würde gerne seine Antwort hören.

02.10.2008, 20:34
Original von Henne
Ich finde es immer wieder lustig wie du, [email protected], dir immer wieder die eigene Diskussionsgrundlage herbeifantasierst.

Ich finde es immer wieder lächerlich, dass Menschen kritisieren, aber kaum den Versuch unternehmen sich etwas schöpferisch zu erdenken. Es ist leichter zu kritisieren, als ein Weltbild zu erschaffen. Und kein Weltbild gefällt mir, deswegen individualisiere ich mir eines, dass hast du richtig erkannt. Leben ist Kunst und ein Kunstwerk entsteht nicht von heute auf morgen, deswegen gibt es hier und da mit Sicherheit Mängel. Aber du solltest auch wissen, die großen Philosophen und Wissenschaftler waren in ihrem Denken alle Künstler, Schöpfer, schaffende, Menschen die sich ihr eigenes Denken schufen und damit ein neues Denken.

Minerva X
02.10.2008, 20:43
@[email protected]: Wobei Henne damit dann schon Recht hat. Du schaffst dir deine eigene Grundlage durch Fantasie (so wie dein Weltbild, dass ja laut deinen Angaben schöpferisch entsteht).

Und so wie Phytagoras schon so schön bemerkte, darf man die Bibel eben nicht wortwörtlich nehmen - denn sonst ist sie wirklich nicht mehr mit der Wissenschaft vereinbar (und ich denke immer ist sie nicht wortwörtlich gemeint gewesen).

02.10.2008, 20:57
Welcher Philosoph erschuf sich sein Weltbild nicht aus Phantasie? Sag mir einen einzigen und ich änder mein Verhalten. Jede Philosophieform ist eine individuelle Weltsicht eines Menschen, der sie erdachte und jede Philosophieform ist kritisierbar. Viele der bekannten Philos. haben sich sogar gegenseitig verabscheut, weil sie die Ansichten des anderen für kompletten Unsinn hielten.

Übrigens Minerva:


Du glorifizierst ein paar Wissenschaftler. Einstein zauberte nicht herum und zog plötzlich ganz neue Ideen aus dem Ärmel - er baute auf bestehenden Erkenntnissen auf und interpretierte sie eben neu

Er zauberte nicht aber er erschuf sich ein eigenes Denken, nahm Abstand von der gängigen Physik und betrachtete sie wie ein Künstler. Selbst war der gute Albert der Meinung, dass man bestehende Probleme nur Lösen kann, wenn man sie mit einem Denken betrachtet, durch das sie nicht auch entstanden sind. Wenn die moderne Physik die Quantentheorie und Relativität nicht vereinbaren kann - und das ist im Augenblick der Fall - bedarf es sogar eines neuen Einsteins der die beiden Theorien neu wertet und das Denken erneut revolutioniert.

Und die Tatsache, dass er eine Weltformel suchte lässt darauf schließen, dass ihn das dahinter stehende schon interessierte. Eine Weltformel ließe auf ein festes Konzept im Universum schließen, eine Ordnung, einen Bauplan. Und eine Weltformel würde diesen Bauplan soweit entschlüsseln, dass man alle Gesetze der Natur daraus folgern könnte. Würde uns dem Was auf die Spur bringen...

Vermutlich verstehst du meinem Ansatz immer noch nicht. Ich widerspreche dir ja nicht in den meisten Dingen, sondern nur in dem Fall etwa, wo es um die Frage geht was sich hinter einer Sache verbirgt. Handelt es sich - in dem anderen Thread in dem wir diskutieren - um die Liebe, so verlange ich, dass die Wissenschaft nicht das Was prozedual versteht, dass ist eindeutig Metaphysik, weil keine Formel bisher das dahinter stehende sichtbar machen konnte, nichtmal ansatzsweise. Die Wissenschaft hat nur das WIE zum Gegenstand und deshalb soll sie auch nicht WAS-Fragen beantworten, jedenfalls nicht solange keine Mittel dazu vorhanden sind. Sie soll das WAS der Kunst, Esoterik und Philosophie überlassen und sich mit dem Wie begnügen.

L.N. Muhr
02.10.2008, 21:20
Original von [email protected]
Welcher Philosoph erschuf sich sein Weltbild nicht aus Phantasie? Sag mir einen einzigen und ich änder mein Verhalten. Jede Philosophieform ist eine individuelle Weltsicht eines Menschen, der sie erdachte und jede Philosophieform ist kritisierbar.

du verwechselst phantasie mit betrachtung.

KEIN philosoph erschuf sein weltbild aus phantasie. ganz ehrlich gesagt zweifle ich allmählich, dass du in debatten über wissenschaften (und seien es geisteswissenschaften) am rechten platz bist. dein verständnis für diese dinge ist minimal, und leider bist du auch nicht neugierig, sondern meinst, alles bereits verstanden zu haben - auch wenn dein verständnis allen tatsachen und definitionen widerspricht.

02.10.2008, 21:33
Minimal, welcher Unsinn. Sicher benötigt ein Philosoph Betrachtung, aber ohne Phantasie ist da nichts zu machen. Ein normaler Mensch betrachtet auch und sieht gar nichts. Er könnte betrachten, stundenlang und er sieht nur was seine Augen ihm zeigen, nicht aber eine Philosophieform. Dazu ist kreativität notwendig. Außerdem spreche ich von Philosophen die revolutionäre Ideen hatten, wie Nietzsche. Und ich denke, man kann ihm eine große Phantasie nicht absprechen. Die braucht nunmal um neuartige Gedanken zu entwickeln, es sei denn man übernimmt bestehende philosophische Ideen.

Deine nervigen, bisweilen sogar ziemlich dämlichen Vorwürfe ich hätte keinen wissenschaftliches Verständnis finde ich lächerlich und sind außerdem nicht Gegenstand dieser Debatte. Selbst wenn es so wäre... Persönliche Angriffe sind sogar ziemlich unnötig und belustigen mich. Ich glaube ich sollte demnächst eine Satire über solche Menschen schreiben, weil sie mich ankotzen. Du verstehst meine Denkweise teilweise nicht, gehst nichtmal auf die wichtigen Punkte ein. Vermutlich versetzt du dich auch nicht hinein sondern widersprichst einfach, weil manche Dinge deinem in die Jahre gekommenen Weltbild entsprechen.

und leider bist du auch nicht neugierig, sondern meinst, alles bereits verstanden zu haben

In einer Debatte muss man immer so tun, als hätte man alles verstanden sonst sollte man gar nicht erst damit anfangen. =) Das bedeutet nicht, dass ich keine neuen Denkweisen annehme, mit 17 Jahren habe ich das sogar nötig, möchte ich nicht daran zweifeln. Bin sogar ein großer Anhänger des Satzes "Wer glaubt etwas zu sein, hört auf etwas zu werden". Also wirf mir nicht Dinge vor, die nicht stimmen und nichts mit meinen Ansichten zu tun hat. Ich Urteile aufgrund deiner Ansichten auch nicht über deine Persönlichkeit, obwohl ich mir mehr und mehr ein Bild mache. ^^

Edit: Sorry für die die persönliche Wertung vor dem Zitat, aber das Bild zeichnet sich im Augenblick bei mir ab.

Minerva X
02.10.2008, 21:34
@[email protected]: Kleine Frage am Anfang: Wie sehr hast du dich schon ernsthaft mit Wissenschaft beschäftigt und mit den Grundlagen und den Arbeitsweisen, die dort herrschen?
Und wieviel Ahnung hast du von den Naturwissenschaften?

Einstein erschuf nichts aus dem Nichts und er erschuf auch nicht sein eigenes Denken. Er war auch kein Einzeltäter oder ähnliches. Weißt du, wieviele Physiker sich damals in dem Gebiet bemüht haben? Wie viele neue Erkenntnisse in der Zeit gewonnen wurden und neue Idee hervorgebracht? Wie viel im Endeffekt schon vor Einsteins Idee aufkam und aufgeklärt wurde?
Und die Weltformel suchen ziemlich viele Physiker. Sie suchen nach einem universellen Gesetz um alles zu erklären...und wenn sie sie finden (was ich persönlich nicht annehme), dann nähern sie sich der Erklärung weit mehr, aber ohne dabei die Religion zu bestätigen oder zu widerlegen. DAS hat einfach nichts miteinander zu tun. Sie haben ja schon genug Schwierigkeiten damit alle vier Grundkräfte zusammenzuführen...(blöde Gravitation, ne?)
Religion sollte (tut sie aber leider nicht immer) nicht auf die Territorien der Wissenschaft stapfen und irgendetwas herphantasieren, denn sie arbeitet nicht wie die Wissenschaft.

Die Wissenschaft arbeitet natürlich nicht perfekt, ist noch lange nicht am Schluss der Weisheit angelangt, aber sie ist wenigstens bereit auf neue Erkenntnisse zu reagieren, ohne dabei die Regeln zu mißachten.

Und selbst die Philosophie hat bestimmte Regeln (wie Muhr schon so schön anmerkte).

02.10.2008, 21:41
Kleine Frage am Anfang: Wie sehr hast du dich schon ernsthaft mit Wissenschaft beschäftigt und mit den Grundlagen und den Arbeitsweisen, die dort herrschen?

Ja habe ich, aber dass ich soviel weis wie Einstein mit 17 will ich nicht behaupten, weil meine Zukunftspläne eher anderen Wegen entgegen sehen, als seinen. Ich würde auch nicht behaupten, dass ich mehr weis wie du, aber da ich mich für Physik und Technik interessiere ist mein wissenschaftliches Verständnis mit Sicherheit vorhanden.

Ich habe mich soweit damit beschäftigt, dass ich sagen kann:
WAS-Antworten sind nicht Gegenstand der Wissenschaft, sondern die Wissenschaft bezieht sich auf das WIE. Ist dir der sprachliche Unterschied von Was und Wie bewusst? Das hört sich im ersten Moment haarspalterisch an, aber wenn mans genau betrachtet - und genaue Betrachtung ist wissenschaftlich - kann die Forschung das Was nicht erfassen.

Deswegen lache ich manchmal über die Wissenschaft, weil viele Forscher auf Was Fragen mit einer Wie-Antwort etwas zu erklären suchen. Das passt nicht, ist sprachlicher Schwachsinn, weil Was einfach nicht Wie ist. ;)

Phytagoras
02.10.2008, 21:53
Original von Koyo-chan

Original von Phytagoras
Klar ist es vereinbar.

Die Bibel ist ja kein Geschichtsbuch, sondern ein Ethikbuch. Die Leute, die die Bibel wortwörtlich nehmen, tun mir einfach nur leid.


Und das sag ich als gläubiger Katholik...

was verstehst du denn unter "wortwörtlich"?


Wie Muhr schon meinte.

Es gibt (vor allem in Amerika, aber auch in Köln kenn ich einige), die glauben, dass das, was in der Bibel steht, geschichtlich so geschehen ist. Selbst die moderne Theologie weiß, dass das totaler Schwachsinn ist.

Die Bibel ist nunmal ein Ethikbuch, wenn man mal einige Geschichten analysiert und halt kein Geschichtsbuch.


Wenn man manchmal liest, dass es in Amerika echt Schulen gibt, die den Kindern die Schöpfunglehre als "absolutum" lehren, denke ich mir, wie bekloppt manche Menschen sind.


Wie gesagt. Ich bin selber gläubiger Katholik. Und nach 13 Jahren Religionsunterricht kann ich jedenfalls sagen, dass nach einer theologischen Auseinandersetzung mit dem Thema, man nicht zu so einem Schluss kommen kann, dass die Bibel ein Geschichtsbuch ist.
Und ich stimme auch nicht mit den Ansichten unseres Papstes überein, was bestimmte Themen betrifft ;)



Die Wissenschaft arbeitet natürlich nicht perfekt, ist noch lange nicht am Schluss der Weisheit angelangt, aber sie ist wenigstens bereit auf neue Erkenntnisse zu reagieren, ohne dabei die Regeln zu mißachten.

Naja. Aber die Wissenschaft ist halt, wie du schon sagtest, auch nicht "perfekt".
Was wäre z.B. wenn in 100 Jahren jemand auf einmal eine richtig alte mathematische Formel wiederlegen könnte, die für die Wissenschaft von Bedeutung war?
Dann wäre auch alles fürn Arsch gewesen ;)

Es gibt ja immer neue Theorien. Ob sie nun "wahr" oder "falsch" sind, weiß glaub ich keiner.
Früher glaubten die Leute Atome wären das "kleinste Teil". Heute sind es Strings.

Und sowas baut nunmal alles auf Physik auf, die wiederrum auf Mathematikaufbaut. Ich fände es herrlich, wenn wirklich einer in ein paar Jahren ne mathematische Grundformel widerlegen könnte.
Das gäbe einen Aufschrei xD

02.10.2008, 21:58
Gibt in den USA auch eine Kirche, die meint, dass die natürliche Ordnung der Geschlechter jene ist, dass der Mann über der Frau steht. Hab leider den Namen der Sekte vergessen. Viele von denen erziehen ihre Kinder in den naturwissenschaften Privat und das mithilfe der Bibel. Als ich das im TV gehört habe bekam ich erstmals seit langem auf die Religion Zorn. :ugly:

Phytagoras
02.10.2008, 22:00
Du solltest nicht auf die Religion Zorn bekommen, sondern auf die Menschen.

Denn diese schaffen die Religion.



(Und ich glaube weiterhin an eine Art Gott ;))

02.10.2008, 22:15
Der Fehler ist mir auch aufgefallen, hab es nur falsch formuliert, war zu faul es im nachhinein zu ändern. Ja, also dieser Zorn bezieht sich natürlich auf die Menschen, die eine Religion fundamentalistisch auslegen, aber das dumme ist... die Dogmen die eine Religion schafft, lässt es einfach zu, sie so radikal auszulegen. Darum muss ich indirekt doch auf die Religion zornig sein. :D Deswegen bin ich kein Anhänger einer bestimmten Religion, jedenfalls zum gegebenen Zeitpunkt. Taoismus interessiert mich, aber das ist ja eher ne Philosophie als wirkliche Religion. Gibt ja nicht direkt einen Gott, sondern nur das Tao. Diese Denkweise kommt meinem Physik-Denken etwas entgegen und ist trotzdem religiös motiviert. Kann ich dir empfehlen. :)

Minerva X
02.10.2008, 22:17
@Phytagoras: Ähm...ne, Strings sind nicht wirlich die kleinsten Teilchen. Die Theorie ist nicht mal bei allen angesehen und bewiesen ist sie auch nicht endgültig.
Effektiv wird meist nur "erweitert" und korrigiert anstatt wirklich etwas umzustoßen. Die Quantentheorie war genauso eine Erweiterung der klassischen Physik wie andere - sie stößt es nicht um, sondern zeigt eben, wie es in der etwas kleineren "Welt" funktioniert.

Was die Mathematik angeht, so kann ich mich nur auf die Aussage eines Mathematikers stützen, der meinte, dass man die Mathematik auf ein paar Axiomen aufbauen kann und sie in sich konsistent gestalten kann. Dass manche Leute sich wirklich aus Grundlagen die Mathematik "herleiten" konnten beweist das auch weiter. Naja, und im Endeffekt ist Mathematik eher eine Art "Sprache"...


Die Wissenschaft ist nicht perfekt, weil Menschen nicht perfekt sind und auch nicht allwissend. Wir versuchen die Welt zu erklären - früher mit irgendwelchen Fantasien, heute mit wissenschaftlichen Methoden (oder bei manchen doch nicht). Aber dass die Wissenschaft perfekt ist, behauptet garantiert kein ernstzunehmender Wissenschaftler.

Aber dasselbe könnte man genauso über Religion behaupten - die strauchelt auch viel zu oft an den Menschen, die sie ausüben oder die gerade bestimmen, was man zu glauben hätte (Papst z.B.). Fundamentales Problem der Menschheit (oder doch eine gute Seite)


@[email protected]: Ähm...woran machst du fest, dass du eine Physikdenkweise hättest?

02.10.2008, 22:26
Inzwischen Liebe ich die Mathematik, obwohl sie mir früher zu abstrakt war. Ehm, aber wie einer meiner Lehrer sagte. Die Mathematik kann zwar Dinge aus der Natur herauslesen und mit Gleichungen erfassen - dadurch auch graphisch etwa in Form einer gaußen Kurve - aber nicht erklären, was hinter den Dingen steckt. Demnach ist Religion nicht Gegenstand der Mathematik, weil diese nicht die Mittel hat sie richtig zu durchleuchten, zu beweisen oder zu widerlegen.

Möchte auch nicht sagen, dass es nie möglich ist metaphysisches wissenschaftlich zu erfassen, aber ich kanns mir nicht vorstellen.

@[email protected]: Ähm...woran machst du fest, dass du eine Physikdenkweise hättest?

Ich meinte nicht, dass ich wie ein normaler Physiker Denke - nein überhaupt nicht, dass würde mich doch wieder im Denken eingrenzen - , sondern ich Denke AUCH physikalisch. Das ist sinngemäß richtig :ugly:
Diese Überzeugung habe ich, weil ich mich mit Physik auch schon tiefergehend beschäftigt habe, also über die Schule hinaus und die Schulphysik keinerlei Problem für mich darstellt. Jedenfalls das was ich bisher gelernt habe.

Woraus machst du fest, dass du eine Physik Denkweise hättest?

Wieso stellst du überhaupt die Frage, anstatt mein mangelndes Physik Denken auseinander zu nehmen. Wenn es in sich nicht schlüssig ist, wieso konntest du es noch nicht widerlegen. Zeig mir mal die großen Mängel auf, fasse sie in Worte und beweise mir, dass ich keine wissenschaftliche Logik besitze. ;)


Inzwischen kommst du nämlich nicht mehr mit Argumenten, sondern mit persönlichkeiten. Wie ich schon muhr sagte, nicht Gegenstand unserer Debatte.

Minerva X
02.10.2008, 22:47
@ [email protected]:
Ähm - ich komme nicht mit Persönlichkeiten (wie du auf die Idee kommst, ist mir schleierhaft), sondern mit einer Frage, die auf einer Aussage von dir basiert, nämlich der hier:
Diese Denkweise kommt meinem Physik-Denken etwas entgegen und ist trotzdem religiös motiviert.
Wenn du so etwas sagst, dann möchte ich natürlich wissen, was du darunter verstehst, bzw. wie du es verstehst.

Und deine Frage betreffend, woran ich festmachen wolle, dass ich eine Physik-Denkweise habe: Bitte zeig mir, wo ich so etwas behauptet hätte. *grübel* Ich persönlich käme nämlich nicht auf die Idee so etwas zu behaupten.


Wie soll ich widerlegen, was du erstens nicht genau genug ausführst und dabei zweitens nicht bereit bist zuzuhören (bei Einstein hast du auch nichts mehr gesagt, als ich ausführte, dass er nur auf bestehendem aufbaute)?
Dein Weltbild ist sehr meta (physikalisch etc.) ausgerichtet und das Problem an Glauben ist, dass man ihn eben nicht widerlegen kann. Du gehst nämlich nicht mit wissenschaftlichen Methoden an die Fragen heran, sondern mit Glaubensmethoden - du sprichst auch der Wissenschaft effektiv die Grundlage ab bzw. nimmst sie nicht wirklich ernst (du interpretierst geniale Forscher als pure "Fantasiebegnadete", anstatt ihnen zuzusprechen, dass sie genauso mit den Mitteln arbeiteten, die die Wissenschaft bietet).

Persönlich ist meine Meinung, dass man sich mit mehr Wissen immer mehr bewusst wird, wie wenig man doch eigentlich weiß und dass das Wissen nicht immer korrekt ist (so verstehe ich im Endeffekt auch das Paradox "Ich weiß, dass ich nicht weiß").
Glauben wiederum funktioniert nur, wenn man annimmt, dass die Annahme ohne Grundlage korrekt ist. Natürlich geht das dort nicht anders...

02.10.2008, 23:04
Ich habe meine Frage mit der gleichen Sinnlosigkeit - oder den gleichen Hintergrundgedanken gestellt - wie du. Da du diese nicht unbedingt öffentlich geäußert hast - vielleicht vertuhe ich mich auch nur - gestehe ich dir eine gewisse rhetorische Raffinesse ein. Du gabst Muhr indirekt durch deine Äußerungen recht, dass mein Physik Denkvermögen minimal ist. Bezog sich wohl eher auf Muhr. ;)



Diese Denkweise kommt meinem Physik-Denken etwas entgegen und ist trotzdem religiös motiviert.

Nunja, wie jeder intelligente Mensch denk ich 'auch' physikalisch. Mein nicht, dass ich ein Bilderbuch Wissenschaftler bin, aber ich beschäftige mich schon sehr gern auch mit Physik und informier mich über derzeitige Forschungen. Und dieses Physik Denken stellt sich mir bei meinen eigenartigen Religiösen Ansichte manchmal in den Weg, kann sogar hinderlich sein. Meistens zu recht, aber nicht immer. Beim Taoismus ist Wissenschaft netterweise leicht vereinbar, jedenfalls aus meinem derzeitigen Tao Verständnis heraus. Netterweise ist chinesische Weisheit meist theologisch/-philosohisch nicht ganz so dogmatisch und beharrend, wie etwa das Christentum und lässt viel Spielraum für andere Dinge, ist sogar angenehm schön.

02.10.2008, 23:42
Wie soll ich widerlegen, was du erstens nicht genau genug ausführst und dabei zweitens nicht bereit bist zuzuhören

Was verstehst du denn nicht an dem WAS oder WIE Beispiel? Dann kann ichs dir gerne erklären. Das Problem ist nur, ich könnte darüber ein Buch schreiben, was ich mir sogar durchaus vorstellen könnte ( :D ).


(bei Einstein hast du auch nichts mehr gesagt, als ich ausführte, dass er nur auf bestehendem aufbaute)

Doch, doch. Habe zu Einstein stellung genommen. schau mal nach. Hab ihn nur nicht in jedem Satz beim Namen genannt und zeitweise allgemein von Genies gesprochen, weil es mir zu blöd war ständig Einstein für irgendetwas herzunehmen.... Der arme Kerl :D

Dein Weltbild ist sehr meta (physikalisch etc.) ausgerichtet und das Problem an Glauben ist, dass man ihn eben nicht widerlegen kann.

Ja mein Weltbild ist auch metaphysisch orientiert. Wie ich schon sagte, ich sehe mich als Mystiker. Hört sich vermutlich stoned an, wenn man sowas heute noch von sich behauptet, aber entspricht meiner Persönlichkeit am ehesten.

Du willst wissen Warum? Weil die Wissenschaft nicht alles ausreichend erklärt, da gibt es Lücken, die sich nicht füllen lassen, leere Platzhalter zwischen den Zeilen wissenschaftlicher Aufsätze, die das WIE beantworten, aber nicht auf das was dahinter eingehen.

Was den Glauben angeht... sicherlich kann man ihn nicht widerlegen. Aber wenn die Wissenschaft etwas nicht erklären kann dann erfindet sie Modelle wie den Urknall und das ist auch ein Paradoxon. ^^
Ebenso hat die wissenschaft Dogmen, die einer Religion gleichen und diese verteidigt wie eine Religiöse Sekte, selbst, wenn neue Modelle offensichtlich richtiger sind als alte. Darum können sich erst nach Jahrzenten Theorien wie die Quantentheorie richtig etablieren :bigt: Also jede Wissenschaft ist auch eine Frage des Glaubens, obwohl ich natürlich der Physik näheren Realitätsbezug zugestehe als einem christlichen Weltbild.

Aber viele hier stört wohl eher mein esoterisches Gehabe, als meine Ansichten. Gibt ja, ich gestehe, viele Menschen die Metaphysik für Unsinn halten, weil man es eben nicht wissenschaftlich erfassen kann. Ich sage es ist existente Tatsache, nur nicht wissenschaftlich erfassbar. Weil die Wissenschaft behauptet ja oft, alles was sie nicht mit ihren rationalen Mitteln erklären kann ist falsch.

Gibt dafür eine Anekdote:

Wenn die Sonne Abends untergeht, ist sie dann nicht mehr da, nur weil man sie nicht sehen kann? Doch sie ist da, nur nachts nicht an der geografischen Stelle, wie am Tag. Die Wissenschaft leugnet in der Regel, dass etwas hinter der Liebe steckt, sagt von vornherein es ist wäre Chemie und fertig. Aber das ist doch von der kompletten Fragestellung her Unsinn.

schau mal her:

Die Frage lautet ja:" Was ist die Liebe?".
Die Antwort der Wissenschaft:"Ein chemischer Prozess"

Das ist falsch. Ein chemischer Prozess wär die richtige Antwort auf die Frage Wie die Liebe funktioniert.

Weil chemischer Prozesse beziehen sich ja auf das WIE etwas funktioniert. Nicht WAS eine Sache ausmacht. Trotzdem sagen die Wissenschaftler:

Die Frage lautet ja:" Was ist die Liebe?".
Die Antwort der Wissenschaft:"Ein chemischer Prozess"

Das klingt wie haarspalterei, aber es ist falsch. Liebe ist ein chemischer Prozess, wenn man das wie betrachtet, richtig. Aber was sie ist und ob sie Mystik besitzt ist metaphysisch und nicht Gegenstand der Wissenschaft. Das WAS ist immer metaphysisch und konnte bisher nie von Forschern erfasst werden. Deshalb sollten Wissenschaftler auch nicht auf Was Fragen antworten. Was ist die Liebe ist eine solche Frage.

Phytagoras
03.10.2008, 00:20
Aber dasselbe könnte man genauso über Religion behaupten - die strauchelt auch viel zu oft an den Menschen, die sie ausüben oder die gerade bestimmen, was man zu glauben hätte (Papst z.B.). Fundamentales Problem der Menschheit (oder doch eine gute Seite)

Dann sind solche Menschen meiner Meinung nach einfach schwach und wollen anscheinend nicht nachdenken.

Nur weil mir der Papst sagt, dass Kondome nicht benutzt werden sollen, werd ich sie weiterhin nutzen. Da werd ich auch als Katholik nicht exkommuniziert...



@Phytagoras: Ähm...ne, Strings sind nicht wirlich die kleinsten Teilchen. Die Theorie ist nicht mal bei allen angesehen und bewiesen ist sie auch nicht endgültig.

Und genau das ist doch das Problem. Für mich sollte eine Wissenschaft klar sein und sich nicht tausender verschiedener Theorien bedienen. Es kann "so" sein, es kann aber auch anders sein.

Genau das selbe ist es doch bei Religionen. Es kann "so" sein, aber ebenfalls auch anders.
Was vor dem Urknall war, kann etwas "wissenschaftliches" gewesen sein, kann es aber auch nicht.

Kann niemand beweisen, kann auch niemand widerlegen. Die Beweise vieler physikalischer Dinge sind ja auch streng genommen keine Beweise sondern nur Annahmen, wenn es stimmt, was wir im Physik-LK gelernt haben.


Ich find immer noch die Frage "Was war vor dem Urknall", wenn man ihn denn annimmt, recht interessant. Wenn ich viele Atheisten frage, können sie mir keine Antwort liefern. Wissenschaftler könnens ebenso nicht, obwohl es einige gibt, die ja annehmen, dass sich irgendwann in unserem Universum der Urknall wiederholt und alles nochmal von vorne anfängt. Aber auch nur eine weitere Theorie.

Ich teile da eher die Meinung von [email protected] Für mich gibt es genug Sachen, die man nicht beweisen kann. Das größte Mysterium selbst sind doch eigentlich wir Menschen ;)

03.10.2008, 00:43
Um ein bisschen verwirrend zu sein, um diese Zeit:

Ja vor dem Urknall war das Nichts, wenn es aber nichts war, gab es kein raum und wie konnte der dann einfach entstehen? Wenn es vor dem Urknall nichts gab, wie kam es dann überhaupt dazu? Das nichts brauchte Abwechslung und hat mit dem Finger geschnippst - die es ja erst erschaffen hat, weil nichts unmateriel ist - und dann kam es zur Explosion. Und dann irgendwann entsteht aus den chemischen Grundlagen, die erst nach dem Urknall entstanden sind ( vorher war es ja nichts ) Leben. Wie kann aus nichts Materie entstehen und dann aus toter Materie lebendige? Wenn es Materie ( Organismen ) gibt die lebensfähig sind, weshalb sind sie überhaupt lebensfähig. Woher kommt die Energie, um zu überleben? Geht die Energie beim tot verloren?

Wenn in der Chemie Stoffe nach dem energieärmsten Zustand streben, warum kam es dann aus dem nichts ( energieärmster Zustand ) überhaupt zu einem Urknall. Wenn enegiearme Zustände wissenschaftlich bevorzugt werden, weshalb gibt es dann Leben? Der energieärmere Zustand ist der tot. :ugly:

Verwirrende Fragen um eine verwirrende Zeit. Ein kleiner Teil von vielen Fragen die metaphysischen Charakter haben und die Wissenschaft kanns mir nicht erklären.

Yllana
03.10.2008, 11:01
das Bestreben eines (chemischen) Systems, einen möglichst energiearmen Zustand zu erreichen, ist aber nicht die einzige treibende Kraft in der Chemie. Da wäre zb auch noch das Bestreben, einen möglichs hohen Gehalt an Chaos zu erschaffen (steht zumindest so in meinem Chemieheft). Allein daran kann man die Unerklärbarkeit des Urknalls oder des Ursprungs des Lebens also nicht belegen.

aber auch ich bin der Meinung, dass man durch die Wissenschaften sicher nicht auf den Ursprung aller Dinge kommen kann.
Aber durch die Wissenschaft kann man auch einen Haufen Dinge wiederlegen, die von manchen Religionen oder seltsamen Gruppierungen behauptet werden (Kreationismus zB).

Wissenschaft und Religion sind für mich nur so lange vereinbar, wie die Religion nicht versucht, ins alltägliche Leben reinzupfuschen, sondern sich vornehm zurückhält und sich aufs Jenseits konzentriert. :ugly:

Minerva X
03.10.2008, 11:09
Wie oft noch? Die Wissenschaft hat nie behauptet (auch wenn es bei manchen so ankommt - die, die sich näher damit beschäftigen, wissen es), dass sie die Antwort auf alles hat. Wie ihr schon so richtig bemerkt habt, arbeitet sie mit Modellen, die aber auf den bisherigen Erkenntnissen beruhen, auf den Beobachtungen und sie strebt danach diese Modelle mit Hilfe von Experimenten zu beweisen. Natürlich macht sie Annahmen, um die Modelle aufzubauen (in der Schule macht sie eine Menge Annahmen, weil dort die Physik entsprechend einfach erklärt werden muss) - aber wie gesagt werden die Experimente durchgeführt, geschaut, ob Messfehler das Ergebnis verfälscht haben könnte etc.
Mehrere Theorien gibt es immer zu Zeitpunkten, wo das Wissen eben diese mehreren Theorien offen läßt - auf Grund von Wissensmangel in den Gebieten. Das ist genau dieselbe Situation wie mit der Äther- und Nichtäthertheorie, die sich auch vorvoriges Jahrhundert langsam aufgelöst hat dank der berühmten Experimente.

Und genau DA unterscheidet sich doch die Wissenschaft grundlegend vom Glauben: Sie trachtet danach zu beweisen und notfalls ist sie auch bereit zu korrigieren, was sich aus falsch herausstellt. Und man weiß, dass sie nicht perfekt ist in ihren Theorien.
In der Religion ist die Voraussetzung zu glauben, was behauptet wird und keinen Beweis zu verlangen (sonst nix glaube) - sie stützt sich nicht auf Beobachtungen, auf Experimente, sondern einfach nur auf ihre eigenen Behauptungen.
Jede hat ihre Berechtigung, aber man sollte sich schon bewusst sein, wo sie stehen und welche Gebiete ihnen zufallen.

Und was den Urknall angeht: Wäre mir neu, dass die Religion darauf eine sinnige Antwort hat, was davor war. Denn ein "Gott" ist keine wirkliche Antwort und widerspricht sich auch in keinster Weise mit dem Urknall (bei der Sache ist die Wissenschaft sowieso ein bissi...am Straucheln, da bei einer singularität die üblichen physikalischen Gleichungen nicht mehr ganz anwendbar sind).
Naja, und das "davor" beim Urknall: Irgendwie sinnlose Frage. Es gab kein davor, wenn es kein rundherum gab. Zeit und Raum hängen in Wirklichkeit untrennbar zusammen und ohne das eine gibt es das andere nicht (Was ist Zeit überhaupt bei uns jetzt? Die Beobachtung von Veränderung...).
Es gab da zwar keine Zeit, aber Wahrscheinlichkeiten...und irgendwann (okay falscher Terminus...gab es nicht) - also es machte einfach bumm (auch nicht wirklich...aber egal) und alles dehnte sich aus.
Was danach passiert ist, ist eher erklärbar durch Abkühlung etc. und die Tendenz der Materie sich bei niedrigerer Energie zusammenzufinden.


@[email protected]: Nein, du hast auf meine letzte Ausführung von Einstein nicht geantwortet. Also...
Und mir rhetorische Raffinesse zu unterstellen finde ich jetzt eher lustig (wäre schön...)

Yllana
03.10.2008, 11:44
naja, dass Praktische an Gott ist halt, dass man ihn nicht logisch erklären muss und er deshalb ganz gut als "Auslöser" des Urknalls herhalten kann. :ugly:

@Minerva: damit hier kein falscher Eindruck ensteht: ich bin durchaus kein großer Verfechter von Religionen und finde das meiste, was dabei rauskommt ziemlich albern. Aber ich glaube auch nicht, dass die Wissenschaft alles beweisen kann, womit wir eigentlich so ziemlich gleicher Meinung wären. Ist das vorher irgendwie anders rübergekommen? :ugly:

Minerva X
03.10.2008, 11:52
@Yllana: Nö, du hast nur deinen Post schnell zwischen meinen und den Rest geschoben, während ich noch geschrieben habe :ugly:
Also bezog sich nicht auf deinen...wir teilen ja eher dieselbe Meinung.

L.N. Muhr
03.10.2008, 12:09
Original von [email protected]

In einer Debatte muss man immer so tun, als hätte man alles verstanden sonst sollte man gar nicht erst damit anfangen. =)

unfug.

ganz ehrlich: such dir ein anderes hobby. landschaftsmalen oder so. irgendwas, wo man nicht reden muss. irgendwas, wo man nicht in komplexeren logischen maßstäben denken muss. irgendwas, wo sich deine mangelnde neugier nicht zwingend als abträglich für dein tun erweist.

alles, nur nicht wissenschaft. denn da bist du nur ein schwätzer ohne wirkliche kenntnisse. was du philosophie nennst, ist kreuzworträtselwissen gepaart mit milchmädchenrechnung, mehr nicht.

Yllana
03.10.2008, 12:18
ach so, na dann ist ja gut. :ugly:

wenn man sich das so anschaut, lässt die Wissenschaft ja zumindest für die "letzten Fragen" einen ziemlich großen Spielraum für die Religion. Deshalb finde ich es immer wieder lustig, wie die Religionen sich ihre eigenene Geschichten von der Schaffung der Welt zusammenbasteln, bzw heute noch darauf beharren und sich damit geradezu lächerlich machen.
Denn im Prinzip hätten sie es ja gar nicht nötig etwas eigenes zu erfinden, da sich Religion bzw der Glaube an etwas Übernatürliches und die wissenschaftliche Urknalltheorie in dem Fall gar nicht so sehr ausschließen.
klar, früher wussten die Menschen weniger über physikalische und chemische Vorgänge (und wie schon gesagt, werden wir höchstwahrscheinlich auch nie alles wissen) und mussten sich deswegen andere Erklärungen zusammenbasteln, aber heutzutage noch auf so etwas wie "Gott erschuf die Welt in 7 Tagen" zu beharren finde ich dann eigentlich ziemlich unnötig.
Aber das machen ja auch nicht alle Christen, Moslems oder andere Gläubige in deren Religion so was offiziell vorkommt.

edit. haha, noch ein post dazwischengequetscht :ugly:

Koyo-chan
03.10.2008, 13:20
Original von Phytagoras
Es gibt (vor allem in Amerika, aber auch in Köln kenn ich einige), die glauben, dass das, was in der Bibel steht, geschichtlich so geschehen ist.
Ja, ich zum Beispiel.


Selbst die moderne Theologie weiß, dass das totaler Schwachsinn ist.
So! Und wie belegt die "moderne Theologie" das?


Die Bibel ist nunmal ein Ethikbuch, wenn man mal einige Geschichten analysiert und halt kein Geschichtsbuch.
Das Alte Testament ist das am besten belegte Geschichtsbuch von allen.


Wenn man manchmal liest, dass es in Amerika echt Schulen gibt, die den Kindern die Schöpfunglehre als "absolutum" lehren, denke ich mir, wie bekloppt manche Menschen sind.
Dito. Hier wird die Evolutionstheorie als "absolutum" gelehrt, und ich denke mir dabei wie bekloppt doch manche Menschen sind.


Wie gesagt. Ich bin selber gläubiger Katholik. Und nach 13 Jahren Religionsunterricht kann ich jedenfalls sagen, dass nach einer theologischen Auseinandersetzung mit dem Thema, man nicht zu so einem Schluss kommen kann, dass die Bibel ein Geschichtsbuch ist.
Und ich stimme auch nicht mit den Ansichten unseres Papstes überein, was bestimmte Themen betrifft ;)
wie definierst du denn "gläubiger katholik"? allzu gläubig kannst du nicht sein wenn du deinem eigenen gott nicht glaubst.

Makoto
03.10.2008, 13:48
Hm, Koyo, mal eine Frage.

Glaubst du dann auch, dass die Erde sich um die Sonne dreht, eine Scheibe ist und die Sterne am Himmel hängen? o.O"

Denn wenn mans mal ganz genau nehmen würde, dann würde es das sein, was in der Bibel steht (und selbst der Vatikan nimmt das nicht für 100%)

Yllana
03.10.2008, 13:57
Das Alte Testament ist das am besten belegte Geschichtsbuch von allen.

mag schon sein, dass viel Dinge, die im AT beschrieben werden, historischen tatsachen entsprechen. (die Könige, gewisse Kriege, Städte usw).
aber es gibt nun mal auch Dinge, die historisch kein bisschen nachgweisen sind. Die ganze Geschichte wie Gott die Welt erschaffen hat, dass Mose das Wasser geteilt hat oder sonst was läst sich historisch nun mal nicht ganz so toll belegen. Man kann es entweder symbolisch sehen, daran glauben, oder es einfach sein lassen. Beweisen kann man es nicht. (Man kann auch nicht beweisen, dass Mose das Wasser nicht geteilt hat, aber es ist doch recht unwahrscheinlich :ugly:)

Zu behaupten, das AT sei das am besten belegte Geschichtsbuch aller Zeiten finde ich dann doch etwas weit hergeholt. :ugly:

L.N. Muhr
03.10.2008, 14:03
Original von Koyo-chan

Original von Phytagoras
Es gibt (vor allem in Amerika, aber auch in Köln kenn ich einige), die glauben, dass das, was in der Bibel steht, geschichtlich so geschehen ist.
Ja, ich zum Beispiel.


Selbst die moderne Theologie weiß, dass das totaler Schwachsinn ist.
So! Und wie belegt die "moderne Theologie" das?

du bist ziemlich ignorant, oder?

weiter oben hatte ich ja details zur rotes-meer-sache gepostet, unter dem link findest du noch mehr.

ich glaube manchmal, du bist zwei personen. einerseits sagst du, sobald etwas widerlegt ist, sei es unsinn, daran zu glauben. andererseits versperrst du dich allen sachlichen belegen für etwas bzw. allen faktischen widerlegungen. für mich klingt das, mit verlaub, schizophren.

natürlich kannst du glauben, was du willst. aber am ende läuft es dann wirklich auf das pendant zum spagetti-monster hinaus. also etwas, an das man aus diesem oder jenem grund wider besseren wissens glaubt oder zumindest vorgibt, dies zu tun.

wobei du dich ja - stichwort "bekloppt" - auch gerne abfällig über leute äußerst, denen belegte fakten lieber sind als behauptungen, die nur in einem buch stehen. (anders gesagt: die bibel wird ausschließlich durch sich selbst belegt. theorien wie die evolution oder entstehung des universums dagegen durch externe quellen und objektive funde.) insofern nimm dich bitte nicht wunder, falls deine sichtweisen ebenso herablassend behandelt werden. man sollte natürlich vertragen, was man anderen zumutet.

nur möchte ich dich natürlich nicht bekloppt nennen. aber ich habe die erfahrung gemacht, dass du dich sehr schnell aus einer debatte zurück ziehst, sobald jemand links zu tatsachen postet - stichwort evolution, stichwort abtreibung. und dann kommst du erst wieder, wenn gras über die sache gewachsen ist. jedenfalls reagierst du auf diese dinge nie, gehst nie auf sie ein etc.. bleibst aber deiner meinung treu. und hier würde ich sagen: sorry, aber meinungen, die komplett kritikunfähig sind und argumenten nicht widerstehen können, sind es nicht wert, beachtet zu werden. denn dieses vorgehen ist - mit einem wort - unwissenschaftlich bzw. sogar antiwissenschaftlich. wissenschaft heisst, zu wissen und zu zweifeln, glauben heisst, zu glauben. das hatten wir ja schon. dein system ist der glauben, und, bei allem respekt, dort bist du vermutlich auch besser aufgehoben als bei der wissenschaft.

ps: nein, die bibel ist kein hervorragendes geschichtsbuch. nur ein hervorragendes geschichtenbuch.

L.N. Muhr
03.10.2008, 14:03
Original von Yllana

Das Alte Testament ist das am besten belegte Geschichtsbuch von allen.

mag schon sein, dass viel Dinge, die im AT beschrieben werden, historischen tatsachen entsprechen. (die Könige, gewisse Kriege, Städte usw).
aber es gibt nun mal auch Dinge, die historisch kein bisschen nachgweisen sind. Die ganze Geschichte wie Gott die Welt erschaffen hat, dass Mose das Wasser geteilt hat oder sonst was läst sich historisch nun mal nicht ganz so toll belegen. Man kann es entweder symbolisch sehen, daran glauben, oder es einfach sein lassen. Beweisen kann man es nicht. (Man kann auch nicht beweisen, dass Mose das Wasser nicht geteilt hat, aber es ist doch recht unwahrscheinlich :ugly:)

nicht einmal moses lässt sich belegen. oder der auszug. nichts an einem der zentralen kapitel der bibel ist wissenschaftlich nachweisbar.

Yllana
03.10.2008, 14:14
naja, sagen wir mal, es ist nicht unwahrscheinlich, dass es Mose gegeben haben könnte, auch wenn die restlichen Geschichten um ihn wahrscheinlich nicht der Wahrheit entsprechen. :ugly: also ist es im Prinzip wurscht, ob es ihn gegeben hat, denn wenn man nicht an die ganzen Wunder und die Offenbahrung der 10 Gebote glaubt, ist der restliche Mose dann ja ziemlich unwichtig....
aber seine mögliche Existenz oder ein möglicher Auszug aus Ägypten stehen wenigstens nicht mit irgendwelchen wissenschaftlichen Beweisen in Konflikt.

Phytagoras
03.10.2008, 18:41
nicht einmal moses lässt sich belegen. oder der auszug. nichts an einem der zentralen kapitel der bibel ist wissenschaftlich nachweisbar.

Muss es ja auch nicht, wenn man die Bibel als Ethikbuch ansieht.

Was anscheinend Koyo-chan nicht tut.



So! Und wie belegt die "moderne Theologie" das?

Geh in den Religionsunterricht oder frag einen Pfarrer, der gerade ausser Uni kommt...
Der kann dir das besser sagen als ich.

Hier hast du ein paar Quellen:

http://www.ejwue.de/jugendarbeitswissen/news_20.htm
http://www.ktf.uni-passau.de/

Oder auch der Grundkurs Kirchenrecht an der Uni Köln könnte da für dich recht hilfreich sein.

Vielleicht warst du ja auch beim Weltjugendtag in Köln. Da konnte man auch gut Infos darüber bekommen.


Das Alte Testament ist das am besten belegte Geschichtsbuch von allen.

Nur weil es einen König David gegeben hat, heißt noch lange nicht, dass er Goliath mit einer Steinschleuder besiegt hat...


Dito. Hier wird die Evolutionstheorie als "absolutum" gelehrt, und ich denke mir dabei wie bekloppt doch manche Menschen sind.
Tja. Ich frag mich eher, wie ignorant du bist.
Es wird beides in der Schule gelehrt, wenn man denn den Religionsunterricht besucht. Und dann wird einem auch im Religionsunterricht beigebracht, dass die Schöpfungslehre eher sinnbildlich ist...
Weiß ja nicht, wie das in Österreich abläuft, aber hier in Deutschland läufts jedenfalls so ab...



wie definierst du denn "gläubiger katholik"? allzu gläubig kannst du nicht sein wenn du deinem eigenen gott nicht glaubst.

Ich glaube an Gott. Das definiere ich als gläubig.
Und an welche Sachen von ihm glaube ich nicht?
Gott hat jedenfalls nicht die Bibel geschrieben, sondern Menschen...
Und wenn Menschen z.B. sagen, dass Homosexualität böse ist, dann glaube ich ihnen das nicht.
Denn ich glaube an einen gütigen Gott. Zumal, wenn man selbst die Bibel als Quelle nimmt, es eigentlich egal ist, was man im jetztigen Leben tut. Denn am Ende, wenn wir vor ihm stehen werden, er jedem vergibt, wenn man es denn will...


Achja. Und wenn du wirklich dich mal mit unserem Glauben (vielleicht auch rechtlich mit dem cic) beschäftigt hast, dann solltest du wissen, dass es im Katholizismus wenige Dogmen gibt.

Und wie es Gott so will, gibt es kein Dogma, das vorschreibt, dass man alles glauben muss, was in der Bibel steht ;)

|| Shirin ||
03.10.2008, 18:47
Original von Phytagoras

nicht einmal moses lässt sich belegen. oder der auszug. nichts an einem der zentralen kapitel der bibel ist wissenschaftlich nachweisbar.

Muss es ja auch nicht, wenn man die Bibel als Ethikbuch ansieht.


tu ich nicht. im ernst. soviele widerliche und verworfene handlungen habe ich zumindest in meinem umfeld noch bei keinem entdeckt wie bei den heiligen und propheten gottes.

Phytagoras
03.10.2008, 18:55
@Shirin

Mal ne Frage. Wielange hattest du Religionsunterricht in der Schule?

Wir haben jedenfalls die Geschichten analysiert in der Oberstufe und im Endeffekt kommt alles darauf hinaus, dass es nunmal ethische Grundregeln gibt, die man befolgen sollte, damit die Welt zum "Paradies auf Erden" wird.


Und wenn du auf die Handlungen der Kirche in der Vergangenheit anspielst. Sie haben es einfach nicht verstanden, was die Bibel aussagen möchte.
Von Nächstenliebe und ähnlichem hatten und haben sie heute auch noch keine Ahnung.
Es ging da nicht um "Gott", Ethik oder Religion, sondern um pure Macht.


Das ändert aber nix an meiner Religion. Gibt da einen schönen Satz von Ratzinger bzw. Papst Benedikt XIV:
Es gibt soviele Wege zu Gott, wie viele Menschen es gibt ;)

Yllana
03.10.2008, 19:09
es stehen aber in der Bibel nun mal auch Dinge an denen man so lange rumanalysieren kann wie man will und sie werden dadurch trotzdem nicht besser.
Beispielsweise die Sache mit der Homosexualität oder das schöne "Auge um Auge, Zahn um Zahn" . Klingt für mich nicht gerade nach einer Regel, wie man das Paradies auf Erden schafft. :ugly:

Phytagoras
03.10.2008, 19:57
Jedenfalls bei "Auge um Auge" wirds halt meistens nur falsch analyisert.

Hier mal was schönes dazu:

http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html

Yllana
03.10.2008, 20:20
nun, im Endeffekt ist das aber immer noch die Todesstrafe, wenn ich das richtig verstehe. Finde ich jetzt trotzdem nicht besonders paradiesisch.

Koyo-chan
03.10.2008, 22:13
Original von Makoto
Hm, Koyo, mal eine Frage.

Glaubst du dann auch, dass die Erde sich um die Sonne dreht, eine Scheibe ist und die Sterne am Himmel hängen? o.O"

Denn wenn mans mal ganz genau nehmen würde, dann würde es das sein, was in der Bibel steht (und selbst der Vatikan nimmt das nicht für 100%)

Wo steht denn in der Bibel dass die Erde eine Scheibe ist und sich um die Sonne dreht? :laugh1: Das ist mir nämlich völlig neu.

03.10.2008, 22:38
Original von L.N. Muhr

Original von [email protected]

In einer Debatte muss man immer so tun, als hätte man alles verstanden sonst sollte man gar nicht erst damit anfangen. =)

unfug.

ganz ehrlich: such dir ein anderes hobby. landschaftsmalen oder so. irgendwas, wo man nicht reden muss. irgendwas, wo man nicht in komplexeren logischen maßstäben denken muss. irgendwas, wo sich deine mangelnde neugier nicht zwingend als abträglich für dein tun erweist.

alles, nur nicht wissenschaft. denn da bist du nur ein schwätzer ohne wirkliche kenntnisse. was du philosophie nennst, ist kreuzworträtselwissen gepaart mit milchmädchenrechnung, mehr nicht.

Und also sprach Muhr.

Das was ich praktiziere nennt man Selbstfindung. Deine dummen oberflächlichen Beurteilungen sind lachhaft und gehen mir am Arsch vorbei werter 'Genius'.

L.N. Muhr
04.10.2008, 00:20
"Das Wort bezeichnet heute im allgemeinen Sprachgebrauch Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung. Ähnlich wie hin und wieder Mystik selbst bezeichnen davon abgeleitete Worte wie Mystizismus und mystisch in der Umgangssprache auch als unverständlich, rätselhaft oder unsinnig empfundene Redeweisen – ohne dass ein Bezug auf spezifische Traditionen religiöser Mystik mitgemeint wäre.

Das Thema „Mystik“ ist ein Forschungsgegenstand innerhalb der Theologien der Offenbarungsreligionen und der Religionswissenschaften, in Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaft, in der Philosophie und Psychologie. Ein fachwissenschaftlicher Konsens über eine präzisere Begriffsbestimmung besteht nicht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik

... und das ist, alles in allem, das exakte gegenteil von physik. einstein aber war physiker. und hat sich auch als solcher gesehen. was du glaubst oder zu wissen glaubst, und wie es es aussieht, das ist im groben und en detail halt absolut zweierlei.

es lohnt einfach nicht, sich näher mit deinen aussagen zu beschäftigen. weil sich unwissenheit und fehlende neugier bei dir perfekt ergänzen. man muss kein "genius" sein, um das zu erkennen. allerdings gehst du damit auch nicht wirklich als mystiker durch.

Koyo-chan
04.10.2008, 09:08
Original von Yllana
mag schon sein, dass viel Dinge, die im AT beschrieben werden, historischen tatsachen entsprechen. (die Könige, gewisse Kriege, Städte usw).
aber es gibt nun mal auch Dinge, die historisch kein bisschen nachgweisen sind. Die ganze Geschichte wie Gott die Welt erschaffen hat, dass Mose das Wasser geteilt hat oder sonst was läst sich historisch nun mal nicht ganz so toll belegen. Man kann es entweder symbolisch sehen, daran glauben, oder es einfach sein lassen. Beweisen kann man es nicht.
das stimmt. dabei sollte man es aber auch belassen, und dann nicht mit der "modernen theologie" kommen. die theologie kann noch so "modern" sein, sie kann auch nicht sehen ob es so war oder nicht. und solange sie das nicht kann, lass ich mir von ihr nichts sagen.
man kann nicht sagen "du bist dumm weil du das noch glaubst" - man wird auch in zukunft nicht beweisen können wie es war oder nicht war. dumm ist man nur, wenn man sich beweisen entgegenstellt.

btw. die theologische welt ist ohnehin in einem verheerenden zustand. wenn es pfarrer gibt die das, was sie predigen, selber nicht glauben, sind sie eindeutig das krebsgeschwür der religion, meiner meinung nach.


(Man kann auch nicht beweisen, dass Mose das Wasser nicht geteilt hat, aber es ist doch recht unwahrscheinlich :ugly:)
es ist nur dann unwahrscheinlich, wenn man davon ausgeht dass es keinen gott gibt der da dahinterstand, und wenn dem so ist, ist es einfach unmöglich. man kann kein meer teilen. wir reden hier aber von einer situation, in der davon ausgegangen ist dass ein gott im spiel war, und die anwesenheit eines gottes macht wörter wie "unwahrscheinlich" oder "unmöglich" schlichtweg unbrauchbar.

Koyo-chan
04.10.2008, 09:51
Original von Phytagoras
Geh in den Religionsunterricht oder frag einen Pfarrer, der gerade ausser Uni kommt...
Der kann dir das besser sagen als ich.
ich halte nicht viel von pfarrern die selber nicht glauben was sie predigen, wie gesagt. und ich hatte jahrelang religionsunterricht und das glück einen pfarrer zu erwischen der nicht irgendwelchen heute-so-morgen-so-spekulationen geglaubt hat, sondern der bibel. ein sehr netter mann, jüdischer christ. er wusste unglaublich viel.


Oder auch der Grundkurs Kirchenrecht an der Uni Köln könnte da für dich recht hilfreich sein.
ô.o ich bin österreicher und an meiner uni genug ausgelastet, danke.


Vielleicht warst du ja auch beim Weltjugendtag in Köln. Da konnte man auch gut Infos darüber bekommen.
ich bin auf vielen jugendtagen, aber bisher hat dort noch keiner versucht mir zu erzählen was ich glaube hätte sich geändert.



Nur weil es einen König David gegeben hat, heißt noch lange nicht, dass er Goliath mit einer Steinschleuder besiegt hat...
aber auch nicht, dass ers nicht getan hat. :) du siehst, auf diesem weg kommen wir nicht weiter.



Es wird beides in der Schule gelehrt, wenn man denn den Religionsunterricht besucht. Und dann wird einem auch im Religionsunterricht beigebracht, dass die Schöpfungslehre eher sinnbildlich ist...
kommt immer draufan, welcher lehrer. an meiner schule gab es einen, der statt "religion" esotherik unterrichtet und mandalas gemalt hat. mein lehrer hat, wie gesagt, der bibel ebenfalls so geglaubt wie ich. schliess nicht von einem einzigen lehrer auf den gesamten religionsunterricht sämtlicher schulen. :roll:



Ich glaube an Gott. Das definiere ich als gläubig.
Und an welche Sachen von ihm glaube ich nicht?
du bezeichnest dich selber als "katholik". die katholiken glauben aber an das, was in der bibel steht, plus ein paar nette weitere sachen die sich selbst dazugedichtet haben. das was du tust, ist dir selber eine religion zu basteln, aber den namen einer bereits bestehenden religion zu verwenden. da stimmt was nicht zusammen. der gott der katholiken (und meiner, ich bin nicht katholisch) ist der gott der bibel. du kannst keinen anderen herbeifantasieren und ihn ebenfalls "gott der katholiken" nennen.


Gott hat jedenfalls nicht die Bibel geschrieben, sondern Menschen...
gott hat die bibel in auftrag gegeben und ihr entstehen überwacht. er hat gesagt, dass er keinen ungestraft lassen wird, der versucht etwas aus ihr wegzustreichen oder dazuzudichten. das nennt sich "inspiriertes werk". es haben sich nicht einfach menschen selber was zusammengedacht, sondern niedergeschrieben was sie mit gott erlebt haben.


Denn ich glaube an einen gütigen Gott.
also einen, der zu allem immer lieb ja und amen sagt und nie jemandem was tun würde weil er uns ja alle so lieb hat? klingt für mich nach einem kraftlosen wischi-waschi-gott.
mein gott ist zum glück zusätzlich noch heilig, gerecht und absolut allmächtig. jemand, vor dem man vor respekt und erfurcht zittert, und der mich dennoch mehr liebt als ich es je begreifen kann.


Zumal, wenn man selbst die Bibel als Quelle nimmt, es eigentlich egal ist, was man im jetztigen Leben tut. Denn am Ende, wenn wir vor ihm stehen werden, er jedem vergibt, wenn man es denn will...
dann liest du eine andere bibel als ich.

"Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schrifgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Reich der Himmel eingehen!"
Jesus, Matthäus 5,20

"Nicht jeder, der zu mir sagt "Herr, Herr!" wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben [...]? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt;"
Jesus, Matthäus 7,8

du kannst nicht einfach tun und lassen was du willst und nach dem tod sagen "gott vergibt mir schon". gott lässt sich nicht verarschen. die entscheidung für oder gegen gott kannst du nur fällen, während du hier lebst. und wenn es eine entscheidung für ihn ist, muss sie früchte tragen. tut sie das nicht, war sie nicht echt, und du hast am tag der entscheidung keine chance.

ich weiss nicht wer dir diese völlig verdrehte sicht eingetrichtert hat, aber an deiner stelle wäre es besser du würdest gar nicht an gott glauben, als an eine lüge über ihn.


Achja. Und wenn du wirklich dich mal mit unserem Glauben (vielleicht auch rechtlich mit dem cic) beschäftigt hast, dann solltest du wissen, dass es im Katholizismus wenige Dogmen gibt.
ich bin kein katholik. mein glaube beschränkt sich rein auf die bibel, nicht auf das was die leute noch dazuerfinden. und nach einem halben jahr bibelschule hab ich mich sicher mehr mit "unserem" glauben beschäftigt als du.


Und wie es Gott so will, gibt es kein Dogma, das vorschreibt, dass man alles glauben muss, was in der Bibel steht ;)
entweder du glaubst an den gott der bibel, oder du glaubst nicht an ihn. entscheide dich. du kannst nicht nur die rosinen aus dem kuchen picken.

Anonymo
04.10.2008, 11:06
Original von Koyo-chan
ich halte nicht viel von pfarrern die selber nicht glauben was sie predigen, wie gesagt. und ich hatte jahrelang religionsunterricht und das glück einen pfarrer zu erwischen der nicht irgendwelchen heute-so-morgen-so-spekulationen geglaubt hat, sondern der bibel. ein sehr netter mann, jüdischer christ. er wusste unglaublich viel.


Entschuldige, wenn ich mir hier jetzt einmische. Aber der Bibel völlig unreflektiert gegenüber zu stehen und das dort Geschriebene wortwörtlich so zu verstehen und zu übernehmen, wie ein Roboter, hat für mich nicht sonderlich viel von einem gescheiten Lehrer.
Meinungen ändern sich ja nicht einfach so aus heiterem Himmel, sondern, weil etwas anderes mittlerweile, möglicherweise durch Forschung, Wahrscheinlicheres entdeckt wurde.
Trotz jeder Innovation mit einem sturen Tunnelblick durch die Welt zu gehen und sich keinen Millimeter von seiner Position verrücken zu lassen, ist vielleicht der ideale Christ, wie der Vatikan ihn sich insgeheim wünscht - wirkt auf mich aber nicht sonderlich ernst zu nehmend.

Henne
04.10.2008, 11:48
Original von Koyo-chan


Nur weil es einen König David gegeben hat, heißt noch lange nicht, dass er Goliath mit einer Steinschleuder besiegt hat...
aber auch nicht, dass ers nicht getan hat. :) du siehst, auf diesem weg kommen wir nicht weiter.

Stimmt, mit dieser Logik bringt niemand es weit.

L.N. Muhr
04.10.2008, 12:11
Original von Koyo-chan
das stimmt. dabei sollte man es aber auch belassen, und dann nicht mit der "modernen theologie" kommen. die theologie kann noch so "modern" sein, sie kann auch nicht sehen ob es so war oder nicht. und solange sie das nicht kann, lass ich mir von ihr nichts sagen.

blödsinn. natürlich kann man sagen, dass bestimmte ereignisse nicht stattgefunden haben. geschichtswissenschaft und archäologie leisten hier erstaunliches. insofern kann man sogar mit fug und recht sagen, dass gewisse ereignisse nie stattgefunden haben.

wo ist eigentlich die koyo, die vor ein paar tagen davon sprach, dass man nichts glauben kann, was widerlegt wurde. und wieso taucht hier jetzt wieder die koyo auf, die sich allen objektiven widerlegungen emotional sperrt?


man kann nicht sagen "du bist dumm weil du das noch glaubst" - man wird auch in zukunft nicht beweisen können wie es war oder nicht war. dumm ist man nur, wenn man sich beweisen entgegenstellt.

dann bist du dumm. nach deiner eigenen logik, weshalb ich das auch ungestraft sagen kann.

nochmal: du traust einer einzelnen quelle zweifelhafter herkunft mehr als hunderten quellen bekannter, verschiedener herkünfte, die dieser einen quelle über weite teile widersprechen? und begründest dies lediglich damit, dass dies das "buch der bücher sei"?

sorry, aber das IST dumm für 20 kuhhäute.

christen sind eben wie alle menschen: einige setzen sich ehrlich mit ihrem glauben auseinander und sind auch bereit, zweifel und widerlegungen zu akzeptieren. einige lügen, um ihren glauben besser propagieren zu können, quasi "für die gute sache". und einige sind dumme schafe, die bevorzugt den lügnern nachtrotten, weil deren botschaft natürlich genau für diese schafe gemacht ist.

ich persönlich hoffe, dass erstere gruppe weiterhin in genügend großer zahl vorhanden ist. zum glück kenne ich einige davon. diese sind auch in der lage, wissenschaft zu betreiben. gruppe 2 und 3 können das nicht.

L.N. Muhr
04.10.2008, 14:03
habe ich irgendjemandes glauben beschränkt oder dies gesagt? nein. mir ging es nur um das wissen.

im übrigen: würdest du jemandes meinung akzeptieren, wenn er, sagen wir, steif und fest glaubt, die erde sei eine scheibe? würdest du den tanz sogar mitmachen, wenn dieser jemand alle, die anderer meinung sind, dumm nennen würde oder verbohrt (wie hier zum teil bereits geschehen durch koyo)?

wie gesagt: glauben darf sie (und jeder andere) woran sie will. aber ebenso darf man ihr (und jedem anderem) dann sagen, an welchen stellen der glaube nicht mit der realität vereinbar ist und warum.

die erde ist nun mal nicht aus überzeugung rund. falsche tatsachenbehauptungen - wie etwa, die bibel sei ein akkurates geschichtsbuch - zu kritisieren, berühren NIEMANDES meinungs- oder glaubensfreiheit.

Anonymo
04.10.2008, 14:13
Original von Snow

Original von Henne

Original von Koyo-chan


Nur weil es einen König David gegeben hat, heißt noch lange nicht, dass er Goliath mit einer Steinschleuder besiegt hat...
aber auch nicht, dass ers nicht getan hat. :) du siehst, auf diesem weg kommen wir nicht weiter.

Stimmt, mit dieser Logik bringt niemand es weit.
jap. erinnert mich an die argumentation eines kindes. "da war kein monster im schrank!" "doch!" "nein!" "kannst du mir beweisen, dass dort keins drin war?" "nei-" "na also!"


@muhr. und? lass sie doch glauben, woran sie will. nicht das, was sie glaubt, ist dumm. das kann nie dumm sein, solange sie damit glücklich ist und es keinem schadet. außerdem bist du kein stück besser als sie, wenn du genauso ihre ansichten nicht akzeptierst und respektierst, wie sie die von anderen, falls sie gegen ihre überzeugungen gehen. mich stört eigentlich nur, dass sie jedem damit auf der pelle liegt und ihren glauben nicht still für sich alleine ausleben kann. aber das ist nichts neues.

Übrigens auch eine sehr beliebte Methode bei Alienforschern. :)

Henne
04.10.2008, 15:29
Original von Snow

Original von L.N. Muhr
habe ich irgendjemandes glauben beschränkt oder dies gesagt? nein. mir ging es nur um das wissen.

Original von L.N. Muhr
und einige sind dumme schafe, die bevorzugt den lügnern nachtrotten, weil deren botschaft natürlich genau für diese schafe gemacht ist.

sollen doch menschen daran glauben, wenn's für sie selbst ist. unsere gesellschaft ist so weit fortgeschritten, dass diese immer mehr zur minderheit werden, geschweige denn, dass sich kaum 0815-menschen davon überzeugen lassen.



So wie in den USA, wo die Christen-Fundis immer mehr zulauf haben?

Henne
04.10.2008, 15:50
Keine Ahnung, habe mich mit den Hintergründen noch nicht weiter beschäftigt. In den USA ist diese "One Nation under God"-Mentalität einfach sehr weit verbreitet... vielleicht Religion mal wieder als Kitt für soziale Risse?

Ansonsten steigt auch die Zahl evangelikaler (trendy FundamentalistInenn) ChristInnen. in Europa/Deutschland.

Yllana
04.10.2008, 17:05
in Amerika gabs halt schon immer viele Menschen mit etwas krasseren religiösen Anschauungen...schon von Anfang an sind viele Puritaner usw eingewandert und haben dort versucht ihren perfekten Staat zu gründen, frei von weltlichen Nervensägen wie den englischen Königen usw. Und dieser puritanische Fundamentalismus ist vor allem bei der Landbevölkerung noch immer ziemlich stark verwurzelt. Und besonders in so unsicheren Zeiten wie heute (man schaue sich nur mal die Bankenkrise oder die "Gefahr" durch Moslems an :ugly:) radikalisiert sich halt die nicht ganz so aufgeklärte Bevölkerung. Kein Wunder, dass fundamentalistische Gruppen immer mehr Zuwachs kriegen....

Koyo-chan
04.10.2008, 17:48
Original von Anonymo
Entschuldige, wenn ich mir hier jetzt einmische. Aber der Bibel völlig unreflektiert gegenüber zu stehen und das dort Geschriebene wortwörtlich so zu verstehen und zu übernehmen, wie ein Roboter, hat für mich nicht sonderlich viel von einem gescheiten Lehrer.
Meinungen ändern sich ja nicht einfach so aus heiterem Himmel, sondern, weil etwas anderes mittlerweile, möglicherweise durch Forschung, Wahrscheinlicheres entdeckt wurde.
Trotz jeder Innovation mit einem sturen Tunnelblick durch die Welt zu gehen und sich keinen Millimeter von seiner Position verrücken zu lassen, ist vielleicht der ideale Christ, wie der Vatikan ihn sich insgeheim wünscht - wirkt auf mich aber nicht sonderlich ernst zu nehmend.

du hast mich völlig missverstanden.

niemand redet davon, stur zu verleugnen was wissenschaftlich herausgefunden wurde (und wenn du sagst "möglicherweise durch forschung" gehe ich davon aus, dass es wissenschaftlich ist). es geht darum dass der sogenannten "modernen theologie" der gedanke, sich vor einem gott rechtfertigen zu müssen, von ihm abhängig zu sein etc. einfach nicht mehr gefällt. es passt nicht in unsere "heutige zeit", und durch aktuellen terror mit religiösem fundamentalismus als hintergrund und früheren scheiss durch kreuzzüge etc. ist das bild eines christen, der sich unbeiirbar an die bibel hält, überholt, altmodisch und unpassend geworden. niemand hat irgendwas neues rausgefunden, es passt ihnen nur das alte nicht mehr. und das ist für mich kein grund.

das, was in der bibel steht, lässt sich nicht beweisen und nicht widerlegen, ich glaube soweit waren wir schon. und deshalb kann man nicht sagen man stelle sich stur der entwicklung entgegen und ignoriere "neue erkenntnisse", nur weil man an unbeweisbarem festhält.


Original von Snow
mich stört eigentlich nur, dass sie jedem damit auf der pelle liegt und ihren glauben nicht still für sich alleine ausleben kann. aber das ist nichts neues.

ach, geht es hier in diesem thread nicht um wissenschaft und religion? wenn du nicht willst dass christen hier auch ihre meinung sagen, dann solltet ihr den thread vielleicht in "die vereinbarkeit von wissenschaft und religion, wobei die sicht ausseiten der religion nicht erwünscht ist" nennen. wäre klarer. und vermutlich ehrlicher.

Anonymo
04.10.2008, 18:10
Errr... also wer Lehrgeschichten wie Moses oder die Geschichte vom Paradies für bare Münze nimmt, ist eigentlich ebenso wenig Gesprächspartner, muss ich sagen.

Mir fällt auf Anhieb keine Stelle in der Bibel ein, die schon versucht worden wäre ernsthaft zu widerlegen...

Die Schöpfung als Annahme und Dinge wie Moses mal außen vor gelassen.

Koyo-chan
04.10.2008, 22:37
keiner zwingt dich, herzukommen, wenn dich die diskussion nicht interessiert. :) ich kann dir den evolutionsthread empfehlen, von dem hab ich bereits genug. hier bleib ich noch ne weile. ich kann dir ja bescheid sagen, wenn ich gegangen bin.

Umino Gurio
04.10.2008, 22:46
Original von Henne
Ansonsten steigt auch die Zahl evangelikaler (trendy FundamentalistInenn) ChristInnen. in Europa/Deutschland.

Auch hier, aber in erster Linie ganz enorm in Südamerika.
Viele dieser "evangelischen Freikirchen" werden von vollkommen unqualifizierten Personen gegründet, praktisch nur als Deppen-Abzock-Verein.
Aber das gehört wieder eher in den Religionsthread und nicht hierher.

@Koyo-chan
Das Faszinierende an manchen Atheisten ist ja, dass sie ihre Meinung offenbar als Ersatzreligion betrachten und mit fanatischer Empörung reagieren, wenn man diese kritisch hinterfragt.
Was nichts daran ändert, dass das ganze Evolutionszeugs nach wie vor nix weiter als Theorie ist - sprich: eine reine Glaubensfrage.

Makoto
05.10.2008, 00:35
Hm, Koyo, wenn alles stimmt, was in der Bibel steht, bzw du alles genau so nimmst und alle Regeln übernimmst, dann würde mich ja mal interessieren, wie du dich deinem Mann gegenüber verhälst, denn der Bibel zu folge, wärst du ihm ja klar untertan


(Eph 5,23): "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau."


(3. Petr 3,1): "Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen."

Dazu hab ich noch was interessantes gefunden



Frauen nicht gleiche Rechte wie
Mann:
• 10. Gebot Frau + Hab und Gut
• Frau redet Mann mit „Gebieter“
oder „Herr“ an
• Keine Scheidung für Frauen!
• Keine Heirat, kein Gelübde ohne
Zustimmung von Vater oder Ehemanns
• Keine Erbschaft, solange noch
männlicher Erbe da war
• Töchter, die als Sklavinnen verkauft
wurden, durften nicht freigelassen
werden (im Gegensatz zu
Sohn) - nur, wenn sie Konkubine ihres
Herrn wurde, auslösbar (wenn sie
ihm nicht mehr gefiel)
• Frau schuldet Ehemann Treue,
aber nicht Ehemann der Frau
• Frauen essen nicht mit Männern
zusammen - bedienen stehend, auch
auf Straße oder im Tempel abseits
vom Mann; ungehörig, Frauen auf
Straße anzusprechen (auch eigene
nicht)
• Fenster der Frauengemächer oft
vergittert; Frauen oft verschleiert.
Quelle (http://www.eberhard-gottsmann.de/Gottsmann/schule/FrauenATExtrakt.pdf)

Mich würde ja interessieren, ob du dich dann auch so benimmst oder ob du dich doch immanzipierter verhälst.

Phytagoras
05.10.2008, 01:06
das, was in der bibel steht, lässt sich nicht beweisen und nicht widerlegen, ich glaube soweit waren wir schon. und deshalb kann man nicht sagen man stelle sich stur der entwicklung entgegen und ignoriere "neue erkenntnisse", nur weil man an unbeweisbarem festhält.

Das Spaghettimonster lässt sich auch weder widerlegen, noch beweisen.

Und trotzdem ist sowas Schwachsinn.



es geht darum dass der sogenannten "modernen theologie" der gedanke, sich vor einem gott rechtfertigen zu müssen, von ihm abhängig zu sein etc. einfach nicht mehr gefällt.

Nö. Vor aktuellem Hintergrund analysiert man nun anders.
Und vor einem Gott muss man sich schon laut Bibel nicht rechtfertigen. Das hat nix mit Theologie zu tun.
Es gibt ne Stelle, wo steht, dass Gott jedem vergibt, egal was passiert ist. Wenn man "in den Himmel möchte, dann kommt man da auch rein", so der Tenor davon.



wenn du nicht willst dass christen hier auch ihre meinung sagen, dann solltet ihr den thread vielleicht in "die vereinbarkeit von wissenschaft und religion, wobei die sicht ausseiten der religion nicht erwünscht ist" nennen.

Ich hab als gläubiger Katholik (und somit Christ) doch auch meine Meinung geäußert.
Und gegen meine Meinung hat anscheinend niemand etwas, weil ich ebenfalls andere Meinungen akzeptiere im Gegensatz zu dir, wie mir es scheint ;)


Übrigens war ich vor einigen Jahren in Köln mal bei ner amerikanischen Messe. Das war echt das lächerlichste, von der Religionsseite gesehen, was ich je gesehen habe. Waren zwar nette Lieder dabei, aber es gab einen "Preacher", der immer schrie "Jesus loves you!" und man sollte aufstehen und selbst schreien "Jesus loves me!!!"
Fand ich irgendwie recht schwachsinnig.
Sowas muss ich als Christ nicht gesagt bekommen. Sowas weiß man...

Und noch ne kleine Anekdote. Als wir früher mal ne Weihnachtsmesse als Jugendmesse vorbereiteten sollten, wurde uns 4 Tage vor Weihnachten alles "entrissen". Wir haben Lieder geprobt, Texthefte gedruckt und am Ende war den alten Leuten anscheinend eine Jugendmesse zu stümperhaft.
Am Ende wurde es dann ne "langweilige" Messe, wie alle anderen.

Koyo-chan
05.10.2008, 10:53
Original von Snow
"pah, dann geh doch weg, niemand zwingt dich das zu lesen" toll, wie man kritik umgeht. ja bitte, am besten kommst du zu mir, indem du auf der donau rüber rennst, und sagst mir bescheid. ;>
perfekt, ich wohne gleich neben der donau. :]

es kommt immer draufan, welche kritik das ist. du fühlst dich dadurch gestört dass ich hier meine meinung vertrete und meinen glauben nicht "still und für mich allein auslebe". dann darfst du aber nicht in ein diskussionsforum kommen, denn hier geht es darum, über meinungen zu diskutieren. nur weil meine meinung in dem fall auch mein glaube ist, darf ich sie nicht sagen? geht mir nicht ein. erst recht nicht in einem thread, in dem es um glaube und wissenschaft geht.


Original von Snow
das ist noch interessanter: http://www.2jesus.de/bibel-faq-bibel-und-homosexualitaet.html

nach diversen zitaten zu urteilen läuft sie auch rum und steinigt bisexuelle/homosexuelle.
natürlich, wir treffen uns jeden samstag abend um halb zwölf, um mit schönen glatten kieselsteinen jagd auf homosexuelle zu machen.

mal abgesehen davon dass das hier im komplett falschen thread ist, was willst du durch solche unqualifizierten aussagen erreichen, ausser dass man dich nicht ernst nehmen kann?

Koyo-chan
05.10.2008, 11:41
Original von Makoto
Hm, Koyo, wenn alles stimmt, was in der Bibel steht, bzw du alles genau so nimmst und alle Regeln übernimmst...
an der stelle möchte ich kurz einwerfen dass jetzt hoffentlich NICHT kommt dass ich speis- und trankopfer und ein gelegentliches räucheropfer darbringen sollte weil das im alten testament so beschrieben steht. ;) man muss immer beachten dass vieles im AT für die damalige kultur gedacht und geschaffen war. und jesus hat einiges was es an "alten" regeln gab, auch revolutioniert. ich halte mich an das, was im neuen testament steht, zusätzlich der 10 gebote die in jede zeit übertragbar sind, finde ich.


...dann würde mich ja mal interessieren, wie du dich deinem Mann gegenüber verhälst, denn der Bibel zu folge, wärst du ihm ja klar untertan


(Eph 5,23): "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau."


(3. Petr 3,1): "Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen."
das ist ein schweres thema, und schwierig, das zu formulieren. ^^ ich versuchs mal. bitte frag nach, wenn was unklar ist.

erstmal kurz und prägnant: ja, ich halte mich schon daran. wenn eine schwere entscheidung zu treffen ist, und beide seiten gleich vernünftig sind, dann gebe ich nach und lasse ihn entscheiden. ich überlasse ihm praktisch die "führung", aber da er mich liebt und schätzt, macht er nichts gegen meinen willen, so gesehen ist es für mich sehr sehr einfach, mich daran zu halten. wenn wir beide einen beruf haben, wird sein arbeitsplatz entscheiden wo wir hinziehen, nicht meiner (auch weil er derjenige sein wird, der arbeitet während ich später mal bei den kindern daheim bin).

aber ich muss ehrlich sagen, dass ich dieses "unterordnen" nur kann, weil er mich sehr respektiert und immer darauf achtet dass ich mit jeder seiner entscheidungen auch einverstanden bin. wenn ich einen mann hätte, der mich "überrennt" und unterdrückt, indem er sagt "ich bin hier der chef, du hast nichts zu melden", dann würde ich ihm sehr schnell mal meine meinung sagen. wie du weisst bin lass ich mich nicht so schnell einschüchtern und kann manchmal recht stur sein - dann hätte ich also meine größten probleme mit diesem thema ;)

in der bibel steht dazu, dass die männer ihre frauen lieben sollen, wie christus seine gemeinde liebt - das inkludiert ebenfalls eine form des dienens, des wertschätzens und respekt, und wenn der mann sich daran hält, ist es als frau nicht schwer sich auch daran zu halten, ihn "führen" zu lassen. ich muss mich nicht in die chefposition drängen, darf ihm einfach vertrauen und weiss, dass er meine meinung in seine entscheidung einfliessen lassen wird und unser beider wohl im hinterkopf hat, bevor er etwas tut.

es war auch von gott nicht so geplant dass der mann tut was er will und die frau darf den mund halten und zuhause hinter ihm herputzen. er hat die frau wertmässig mit dem mann auf eine stufe gestellt, hat sie ihm zur gehilfin gegeben damit sie eben mitredet und gemeinsam die beste lösung gefunden wird.

wenn sich der mann nicht an die "christus-gemeinde-mässige" liebe zu seiner frau hält, sehe ich keinen grund warum die frau sich dann an ihre "unterordnung" halten sollte. das heisst, man muss sich auf keinen fall in irgendeiner weise unterdrücken lassen. vielmehr sollte es so sein dass man aus liebe die interessen des anderen über seine eigenen stellt, und dann kann das funktionieren.
ich glaube nicht, dass die frau dazu gemacht ist, oberhaupt über die familie zu sein. der mann soll für mich schutz und sicherheit geben, und das kann er nur wenn er die möglichkeit hat, die sache zu führen. das ist der grund, warum es mir persönlich so lieber ist.


Dazu hab ich noch was interessantes gefunden



Frauen nicht gleiche Rechte wie
Mann:
• 10. Gebot Frau + Hab und Gut
• Frau redet Mann mit „Gebieter“
oder „Herr“ an
• Keine Scheidung für Frauen!
• Keine Heirat, kein Gelübde ohne
Zustimmung von Vater oder Ehemanns
• Keine Erbschaft, solange noch
männlicher Erbe da war
• Töchter, die als Sklavinnen verkauft
wurden, durften nicht freigelassen
werden (im Gegensatz zu
Sohn) - nur, wenn sie Konkubine ihres
Herrn wurde, auslösbar (wenn sie
ihm nicht mehr gefiel)
• Frau schuldet Ehemann Treue,
aber nicht Ehemann der Frau
• Frauen essen nicht mit Männern
zusammen - bedienen stehend, auch
auf Straße oder im Tempel abseits
vom Mann; ungehörig, Frauen auf
Straße anzusprechen (auch eigene
nicht)
• Fenster der Frauengemächer oft
vergittert; Frauen oft verschleiert.
Quelle (http://www.eberhard-gottsmann.de/Gottsmann/schule/FrauenATExtrakt.pdf)

von diesen "regeln" widersprechen einige der bibel bzw. sind sie unklar.

1. "10 gebot frau + hab und gut" - falls das heissen soll, dass die frau mit dem "hab und gut" auf eine stufe gestellt wird, ist es einfach falsch und steht in widerspruch mit dem rest der bibel.
2. ich hab nirgendwo gelesen dass eine frau ihren mann mit "herr" anreden soll - wenn dem so wäre war es eine kulturelle sache von vor paartausend jahren und hatte eine wesentlich andere bedeutung. hiobs frau z.B. hat ziemlich respektlos und arrogant mit ihm geredet. soweit ich mich erinnern kann haben noch vor wenigen hundert jahren kinder ihre eltern mit "herr vater" und "frau mutter" angesprochen. anreden ändern sich drastisch über die zeit.
3. im neuen testament konnten sich frauen sehr wohl auch scheiden lassen.

"Eine Frau darf sich von ihrem Mann nicht trennen. [...] Ebenso wenig darf ein Mann seine Frau fortschicken."
1. Korinther 7,11

In einer Ehe wo ein Partner Christ ist und der andere nicht:
"Wenn aber der ungläubige Teil auf der Trennung besteht, dann gebt ihn frei. In diesem Fall ist der christliche Teil, Mann oder Frau, nicht an die Ehe gebunden."
1. Korinther 7,15

7. ist eine lüge.
"Damit ihr nicht der Unzucht verfallt, soll jeder Mann seine Ehefrau haben und jede Frau ihren Ehemann. Der Mann soll der Frau die eheliche Pflicht leisten und ebenso die Frau dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Körper, sondern der Mann; ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Körper, sondern die Frau." 1. Korinther 7,2-4

klingt zumindest in meinen ohren gewaltig gleichberechtigt.

8. ist mir neu dass frauen "stehend bedienen" müssen. habe ich noch nie irgendwo in der bibel gelesen.
dass es sich nicht gehörte, frauen anzusprechen, war teil der damaligen kultur und sagt für mich nichts über den wert der frau aus. im gegenteil sehe ich es eher so dass es sich nicht gehörte, um die ehre der frau nicht zu verletzen wenn es unschicklich war, sich mit männer zu unterhalten.
9. laut neuem testament mussten nur die männer eine kopfbedeckung tragen, die frauen sollten lange haare haben, die ihnen "als schleier gegeben waren". also nix mit verschleiern.

ich hoffe das war halbwegs verständlich -.-"

Koyo-chan
05.10.2008, 11:55
Original von Phytagoras
Das Spaghettimonster lässt sich auch weder widerlegen, noch beweisen.

Und trotzdem ist sowas Schwachsinn.

warum ist es schwachsinn, an einen gott zu glauben?

es ist ja auch nicht so, dass es wirklich absolut keine indizien gäbe. es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.
weisst du, christen wird ständig vorgeworfen sich gegen erkenntnisse der wissenschaft, wie etwas entstanden ist, zu wehren. auf der anderen wehren sich aber atheisten gegen erkenntnisse der wissenschaft, dass etwas NICHT anders zu erklären ist als mit gott. dasselbe butterbrot.



Und vor einem Gott muss man sich schon laut Bibel nicht rechtfertigen. Das hat nix mit Theologie zu tun.
bibelstelle bitte wo steht dass man sich nicht rechtfertigen muss. ich poste dir zwanzig wo das gegenteil drinsteht.


Es gibt ne Stelle, wo steht, dass Gott jedem vergibt, egal was passiert ist. Wenn man "in den Himmel möchte, dann kommt man da auch rein", so der Tenor davon.
poste die stelle bitte.



Ich hab als gläubiger Katholik (und somit Christ) doch auch meine Meinung geäußert.
Und gegen meine Meinung hat anscheinend niemand etwas, weil ich ebenfalls andere Meinungen akzeptiere im Gegensatz zu dir, wie mir es scheint ;)
schätzelein, wenn man sagt "ich glaube zwar an gott, aber die bibel kann man nicht so ernst nehmen", wer sollte dann was dagegen haben unter leuten, die die bibel auch nicht ernst nehmen? ein problem wird es nur wenn man mit seiner meinung klar der masse entgegensteht.


Und noch ne kleine Anekdote. Als wir früher mal ne Weihnachtsmesse als Jugendmesse vorbereiteten sollten, wurde uns 4 Tage vor Weihnachten alles "entrissen". Wir haben Lieder geprobt, Texthefte gedruckt und am Ende war den alten Leuten anscheinend eine Jugendmesse zu stümperhaft.
Am Ende wurde es dann ne "langweilige" Messe, wie alle anderen.
und deshalb sind alle christen pöse und dumm? ô.o mir scheint, du bist schlichtweg traumatisiert.

ich hab übrigens auch schon so manche enttäuschungen mit meiner alten gemeinde erlebt. aber das heisst nicht dass ich von sämtlichen christen genug hab. es heisst lediglich, dass sie alle auch nur menschen sind und fehler machen, aber das hast du sobald du mit einem anderen menschen im lift stehst genauso. worauf willst du also hinaus?

Anonymo
05.10.2008, 11:59
Original von Koyo-chan
es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.

Ich bitte um ein Beispiel.

Rain
05.10.2008, 12:02
Original von Koyo-chan

warum ist es schwachsinn, an einen gott zu glauben?

es ist ja auch nicht so, dass es wirklich absolut keine indizien gäbe. es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.
weisst du, christen wird ständig vorgeworfen sich gegen erkenntnisse der wissenschaft, wie etwas entstanden ist, zu wehren. auf der anderen wehren sich aber atheisten gegen erkenntnisse der wissenschaft, dass etwas NICHT anders zu erklären ist als mit gott. dasselbe butterbrot.


Jeder kann glauben was er mag, aber es gibt absolute KEINE Indizien, das es einen Gott gibt. Ein Wunder bedeutet nicht gleich Gott, ein Wunder ist ein Wunder, das heißt ein glücklicher Zufall zugunsten der Person.

Und nur da etwas nicht erklärbar ist, heißt es nicht, das es einen Gott gibt, bzw. sich das nur mit einem Gott erklären lässt. Es gibt eben Ereignisse, die "noch" nicht erklärbar sind, da sie entgegen den bisherigen Erkenntnissen in der Weltgeschichte verlaufen.

Koyo-chan
05.10.2008, 12:17
Original von Anonymo

Original von Koyo-chan
es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.

Ich bitte um ein Beispiel.

Ich hab einen Bericht über eine Frau gesehen, die nach einem Unfall querschnittsgelähmt war. Die Ärzte sagten ihr, dass sie keine Chance hatte jemals wieder laufen zu können. Sie war Christ und hat gebetet, dass Gott sie wieder gesund macht, aber (natürlich) ist nichts passiert. Irgendwann hatte sie sich mit ihrem Schicksal abgefunden und dann sogar angefangen, Vorträge zu halten wie sie trotz ihres Schicksals ihren Mut nicht verloren hat und Gott ihr Kraft gibt etc. um anderen Menschen Mut zu machen.

Zehn Jahre nach dem Unfall hielt sie wieder einen Vortrag, und plötzlich stand eine junge Frau aus dem Publikum auf, total schüchtern, und sagte, Gott habe ihr gesagt er wolle sie (die Frau im Rollstuhl) gesund machen. Die Frau fing an zu weinen und bat die junge Frau, für sie zu beten. Und als sie das getan hatte stand die Frau plötzlich aus dem Rollstuhl auf, rannte fassungslos auf die Damentoilette und schloss dort über eine Stunde lang geschockt ein, weil sie nicht glauben konnte was passiert war...

Der Arzt, der sie damals behandelt und ihr gesagt hatte dass sie nie wieder laufen können würde hat sie daraufhin wieder untersucht und bestätigt, dass es keine medizinische Erklärung für die Heilung gibt. Er wurde daraufhin selbst Christ.


Ich erwarte nicht, dass du es glaubst. Aber ich hab die Frau gesehen, als sie im Rollstuhl war, ich hab das Interview mit dem Arzt gesehen. Und ich glaube es. Ich weiss dass Gott das kann.


Original von Rain
Jeder kann glauben was er mag, aber es gibt absolute KEINE Indizien, das es einen Gott gibt. Ein Wunder bedeutet nicht gleich Gott, ein Wunder ist ein Wunder, das heißt ein glücklicher Zufall zugunsten der Person.

Und nur da etwas nicht erklärbar ist, heißt es nicht, das es einen Gott gibt, bzw. sich das nur mit einem Gott erklären lässt. Es gibt eben Ereignisse, die "noch" nicht erklärbar sind, da sie entgegen den bisherigen Erkenntnissen in der Weltgeschichte verlaufen.

genau das meinte ich mit "versperren sich". du WILLST einfach nicht in erwägung ziehen dass es einen gott geben könnte. aber verlangst von menschen, die fest daran glauben, dass sie in erwägung ziehen dass das leben durch zufall aus dem nichts auf die erde gekommen ist. ist das fair?

Rain
05.10.2008, 12:22
Original von Koyo-chan

genau das meinte ich mit "versperren sich". du WILLST einfach nicht in erwägung ziehen dass es einen gott geben könnte. aber verlangst von menschen, die fest daran glauben, dass sie in erwägung ziehen dass das leben durch zufall aus dem nichts auf die erde gekommen ist. ist das fair?


Durch Zufall? Wenn den Urknall Zufall nennst, bitte.

Im Gegensatz zu denen, die sich nur an dem Glauben festhalten, können diejenigen, die sich eher auf die Wissenschaft beziehen, Fakten vorweisen. Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

Koyo-chan
05.10.2008, 12:26
Original von Rain
Durch Zufall? Wenn den Urknall Zufall nennst, bitte.

Im Gegensatz zu denen, die sich nur an dem Glauben festhalten, können diejenigen, die sich eher auf die Wissenschaft beziehen, Fakten vorweisen. Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

der urknall ist kein fakt. :) man ist zu der erkenntnis gekommen dass es ihn gegeben haben müsste, sollte die aktuelle theorie zur entstehung der welt aufgehen. es gibt keinen hinweis darauf dass es ihn tatsächlich gegeben hat.

desweiteren ist es bisher noch nicht ein einziges mal gelungen, aus toter materie irgendwas annähernd lebendiges zu gewinnen. es gibt keinen wissenschaftlichen versuch, der belegt hätte dass der beginn der evolution funktioniert. es basiert alles auf mutmaßungen, theorien, überlegungen.

aber das ist im falschen thread.

Rain
05.10.2008, 12:44
Original von Rain

Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

Und auf Sätze, die dich in Erklärungsnot bringen, gehste wie immer nicht ein?


Ich sagte nicht das der Urknall Fakt ist, nur das man die Entstehung der Erde, bzw. des Lebens keinen Zufall nennen kann.


btw. Um auf dein Beispiel einzugehen - Es gab schon viele solcher Beispiele, das Menschen durch sehr emotionale Ereignisse, schier unmögliches schaffen konnten.

Koyo-chan
05.10.2008, 14:25
@snow: okay, rollen wir die geschichte eben nochmal auf wenn's dir so wichtig ist.


Original von Snow
aber ich meine, indem du nicht auf sachlich belegte argumente eingehst[quote]
auf welche sachlich belegten argumente bin ich denn nicht eingegangen? die sache mit der "modernen theologie"? das tut mir sehr leid, ich kann nicht sämtliche komischen meinungen übernehmen nur weil sie angeblich modern sind. was sonst noch?

[quote]die leute, die die bibel mit wissenschaftlichen belegen belegen (was'n satz) dumm nennst
wo hab ich das gemacht? mein zitat bitte.


und mit dem argument ankommst "es ist aber auch unbewiesen!1", bringt das rein gar nichts, mit dir zu diskutieren. wo kommen wir dann hin?
du hattest mit "es ist nicht bewiesen" angefangen. ich darauf geantwortet um dir zu zeigen wie dumm es ist, so zu denken. etwas, was weder bewiesen noch unbewiesen ist muss sich nunmal auf den glauben verlassen, fertig.


aber ich halte dich nirgends davon ab weiterzumachen, ich weiss nicht, wo ich das geschrieben habe. du kriegst einfach zu viel in den falschen hals und fühlst dich angegriffen bzw. kommst mit "wir christen!1".
das hast du in den falschen hals bekommen. ich hab nie "wir christen" sondern nur "christen" geschrieben (ein großer unterschied) und den zweiten teil des satzes auf mich bezogen. und wenn du dich darüber beklagst dass ich meinen glauben nicht "still für mich alleine ausleben kann" ist das einfach nur schwachsinn. "glaub was du willst, solange du nicht drüber redest"? sonst gehts gut?


und das "still für mich alleine" galt, als du phytagoras vorschriebst, was richtiger glaube ist
wieder falsch. ich habe ihm schlichtweg erklärt dass er sich mit der bezeichnung einer religion schmückt, mit deren glauben er aber wenig gemeinsam hat. er behauptet, katholik zu sein, sagt aber gleichzeitig dass man die bibel nicht so ganz ernstnehmen kann. der katholizismus gründet aber auf der bibel und hält sich im idealfall auch daran. er bastelt sich seine eigene religion und seinen eigenen gott und nennt ihn dann "katholisch". siehe seine aussage "es gibt soviele wege zu gott wie es menschen gibt". laut bibel gibt es nur einen einzigen weg, und das ist jesus.


nur nebenbei, am rande: uns wurde ähnliches wie ihm beigebracht, nicht dass der gott gütig war, aber uns alles verzeihen würde. warum? weil jesus für unsere sünden draufgegangen ist. also sagte man uns, das wichtigste wäre, an gott zu glauben, um in den himmel zu kommen.
ist aber falsch. nur zu glauben dass es einen gott gibt bringt dich nicht in verbindung mit jesus. um in den himmel zu kommen musst du wirklich nur eines tun: nämlich anzunehmen, dass du vergebung nötig hast und jesus schon dafür bezahlt hat. wenn du das für dich persönlich akzeptierst und dir vergeben lässt, bist du automatisch nach deinem tod im himmel.

das heisst nicht dass du dich im leben aufführen kannst wie du willst, gottes regeln komplett übergehst und dich drauf verlassen kannst dass der dämliche alte schon sein versprechen wahr machen wird, wenn du immer wieder mal gesagt hast "ja, ich glaube schon an einen gott, aber mit meinem leben hat er nix zu tun". wie gesagt: er lässt sich nicht verarschen. wenn du die sache wirklich glaubst, hat das auswirkungen auf dein leben.


phytagoras glaubt an einen gott, weiss, dass er mächtig ist und respektiert ihn höchstwahrscheinlich (alles andere wäre blödsinn). mehr braucht er auch nicht. und selbst wenn's nicht so wäre, solltest du den glauben an einen "wischiwaschi-gott" genauso respektieren, wie du willst, dass man deinen glauben respektiert.
das tue ich vollkommen. aber dann soll er sich nicht katholisch nennen, weil sein glauben nicht dem eines katholiken entspricht.


nicht ernstnehmen? welch ironie aus deinem munde. seltsamerweise kann man die aussage locker ernstnehmen, weil ich die aussage aus dem link kommt. dort steht, dass man homosexuelle/bisexuelle töten soll. also wie wär's mit lesen? und oh! dann warst du es nicht, die gesagt hat, dass du die bibel wortwörtlich nimmst? achso. hm. irrtierend:
es. ist. im. falschen. thread.
das thema gehört in den homosexualitäts-thread. und ich bringe niemanden um, weil es da ein gebot gibt das heisst "du sollst nicht töten".
der vers auf den du dich beziehst stammt aus dem alten testament, und dazu hab ich heute schon was gesagt. stichwort kultur.



ich lese gerade, du glaubst nur an das nt.

:> /edit. bzw., da kenne ich mich wirklich nicht aus: wenn du selbst sagst, die bibel ist das, was gott den menschen befahl zu schreiben, warum ignorierst du also das at, was ursprünglich von ihm stammte?
ich glaube da hast du was komplett falsch verstanden. woraus liest du das? ich glaube an jedes wort des AT und dass es tatsächlich so passiert ist wie's da steht, aber ich halte nicht an gesetze die nicht für meine zeit und meine kultur gemacht wurden. das wär, mit verlaub, enorm dämlich.



erm.. ist gott ein spaghettimonster? XD" oder warum beziehst du deises beispiel gleich auf ihn?[quote]
das war nicht ich.

[quote]phytagoras meinte lediglich, dass man dieses argment "ihr könnt es nicht beweisen" bei jedem lächerlichem blödsinn benutzen kann, und das wäre das, was du ständig benutzt hast.
siehe oben: er hatte mit dieser lächerlichen argumentation angefangen, und ich habs weitergeführt um aufzuzeigen wie dumm es ist. interessanterweise wird die dummheit bei mir zwar erkannt, bei ihm aber nicht.

Koyo-chan
05.10.2008, 14:31
Original von Rain

Original von Rain

Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

Und auf Sätze, die dich in Erklärungsnot bringen, gehste wie immer nicht ein?

ich gehe nicht auf sätze ein, die dermassen dämlich sind, dass es mir die nackenhaare aufstellt. dann müsste ich nämlich während des tippens der antwort die ganze zeit mit gesträubten nackenhaaren schreiben, und das ist unangenehm. dir zuliebe werd ich's aber machen:

wenn es einen "fakt" gäbe, dass es einen gott gibt, wäre gott bewiesen. wäre gott bewiesen, wäre der glaube kein glaube mehr, sondern tatsache und wissenschaft. wäre der glaube wissenschaft, müsste man nicht mehr über die vereinbarkeit von wissenschaft und religion reden.

fazit: jedes baby weiss dass gott nicht bewiesen ist. da du aber genau das von mir verlangst weiss ich wirklich nicht ob es nun abgrundtiefe dummheit, seichte provokation oder eine ehrliche forderung ist.


Ich sagte nicht das der Urknall Fakt ist, nur das man die Entstehung der Erde, bzw. des Lebens keinen Zufall nennen kann.
sondern?


btw. Um auf dein Beispiel einzugehen - Es gab schon viele solcher Beispiele, das Menschen durch sehr emotionale Ereignisse, schier unmögliches schaffen konnten.
erm... erzähl das mal einem querschnittsgelähmten menschen. "wenn du fest genug emotional wirst, heilt sich deine wirbelsäule von selbst. das geht! komm, streng dich ein bissel an!"

mit verlaub, aber eine gebrochene wirbelsäule, die durch das emotionale erlebnis dass jemand für dich betet wieder ganz wird, erscheint mir um einiges unwahrscheinlicher als die möglichkeit eines wunders. aber das ist wohl wieder "glaubenssache".

Rain
05.10.2008, 14:58
Original von Koyo-chan

erm... erzähl das mal einem querschnittsgelähmten menschen. "wenn du fest genug emotional wirst, heilt sich deine wirbelsäule von selbst. das geht! komm, streng dich ein bissel an!"

mit verlaub, aber eine gebrochene wirbelsäule, die durch das emotionale erlebnis dass jemand für dich betet wieder ganz wird, erscheint mir um einiges unwahrscheinlicher als die möglichkeit eines wunders. aber das ist wohl wieder "glaubenssache".


Diese Info hast vorher nie erbracht, das es sich um eine gebrochene Wirbelsäule handelt. Und ganz ehrlich gesagt, bezweifel ich ganz ganz stark, das eine Person, deren Wirbelsäule gebrochen ist, wieder von heut auf morgen laufen kann. Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht oder im TV gezeigt wird.

Es gibt oft genug den Fall, das man z.B. gelähmt ist, aber sich z.B. nicht die Wirbelsäule gebrochen hat oder Ähnliches. Es gab schon oft genug Fälle, das Menschen durch stark emotionale Ereignisse dies wieder überwunden haben und oh Wunder, wieder laufen konnten. Das Gehirn kann dem Körper vortäuschen, das gewisse Funktionen nicht mehr funktionieren und der Körper "glaubt" dies dann.

Und Wunder ist nicht gleich Glaube oder Gott.


Ich kann nur an etwas glauben, das Fakt ist, bzw. bewiesen ist, bzw. möglich ist. Ein Gott ist reine Vorstellungskraft, doch kann ich daran nicht glauben. Das hat also nichts mit Provokation, Dummheit oder einer Forderung zu tun, das war einzig und allein ein hinarbeiten auf diese Aussage. Ich gehör als wenn der wissenschaftlichen Seite an und nicht der religiösen, denn Religion hat für mich persönlich keine Bedeutung.

Koyo-chan
05.10.2008, 15:16
Original von Rain
Diese Info hast vorher nie erbracht, das es sich um eine gebrochene Wirbelsäule handelt. Und ganz ehrlich gesagt, bezweifel ich ganz ganz stark, das eine Person, deren Wirbelsäule gebrochen ist, wieder von heut auf morgen laufen kann.
genau da liegt mein punkt. und ich bezweifel eben ganz ganz stark, dass sich aus einfachen zellen tiere entwickelt haben sollen. was hast du mir jetzt voraus?


Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht oder im TV gezeigt wird.
und auch nicht, was dir im internet als seriöse, wissenschaftliche quelle angegeben wird. ;)


Ich kann nur an etwas glauben, das Fakt ist, bzw. bewiesen ist, bzw. möglich ist. Ein Gott ist reine Vorstellungskraft, doch kann ich daran nicht glauben. Das hat also nichts mit Provokation, Dummheit oder einer Forderung zu tun, das war einzig und allein ein hinarbeiten auf diese Aussage. Ich gehör als wenn der wissenschaftlichen Seite an und nicht der religiösen, denn Religion hat für mich persönlich keine Bedeutung.
das steht dir absolut zu. aber du siehst hoffentlich ein wie dumm es ist zu sagen "beweis mir dass es gott gibt, dann können wir weiterreden".

btw. hab ich überhaupt nicht vor dich dazu zu bewegen, an gott zu glauben. es ist deine sache was du glaubst und was nicht, und das ist mir wirklich wurscht wofür du dich entscheidest. so gesehen ist es nochmal unverständlich, warum du zu mir sagst ich solle dir gott beweisen.

Rain
05.10.2008, 15:25
Da es im Grunde eine Grundlage für die momentane Diskussion ist. Dies hat auch ein wenig mit meiner Lebenseinstellung zu tun, denn ohne eine Grundlage, ohne Regeln und ohne Fakten, Beweise - geht es bei mir nicht.

Natürlich kann man glauben was man mag, natürlich können für gewisse Personen Religion und Wissenschaft in gewissen Dingen vereinbar sein - für mich jedoch nicht, da ich in keinster Weise an Gott, bzw. Religion glaube und glauben kann. Etwas das ich nicht sehen, nicht riechen, nicht hören, nicht schmecken und auch nicht fühlen kann, ist für mich nicht vorhanden.

Henne
05.10.2008, 15:38
Original von Koyo-chan

Original von Rain
Diese Info hast vorher nie erbracht, das es sich um eine gebrochene Wirbelsäule handelt. Und ganz ehrlich gesagt, bezweifel ich ganz ganz stark, das eine Person, deren Wirbelsäule gebrochen ist, wieder von heut auf morgen laufen kann.
genau da liegt mein punkt. und ich bezweifel eben ganz ganz stark, dass sich aus einfachen zellen tiere entwickelt haben sollen. was hast du mir jetzt voraus?



Dass es für das eine durchaus logische Erklärungsmodelle gibt, für das andere nicht. Aber auf diese schon ungefähr 127 mal erwähnte Tatsache bist du ja noch nie eingegangen.

Koyo-chan
05.10.2008, 17:03
Original von Henne
Dass es für das eine durchaus logische Erklärungsmodelle gibt, für das andere nicht. Aber auf diese schon ungefähr 127 mal erwähnte Tatsache bist du ja noch nie eingegangen.
Ich geh deshalb nicht mehr darauf ein, weil ich davor schon 120 mal drauf eingegangen bin, und ich es langsam leid werde.

Für mich ist es NICHT logisch dass sich Tiere artenübergreifend entwickelt haben sollen. Es ist in meinen Augen komplett an den Haaren herbeigezogen und ich finde nichtmal annähernd einen Hinweis darauf dass es so sein könnte - was ich sehe, sind nur. fertige. Arten. Keine Zwischenwesen, nichts. Und nein, Schnabeltiere sind für mich auch keine Zwischenwesen. An der Evolutionstheorie ist für mich soviel unlogisch, unklar und unerforscht dass ich es einfach nicht glauben kann. Die Erklärung dass alles so dermassen kompliziert und genial gestaltet ist, weil eine größere Intelligenz dahintersteht die sich alles erdacht hat klingt für mich hundertmal plausibler und logischer.

Und damit sind wir schon wieder im falschen Thread. Die Evolution gehört nicht hier rein, sondern in diesen Thread: http://www.comicsinleipzig.de/Forum/thread.php?threadid=23228&page=16 und ich bin es leid darauf hingewiesen zu werden dass ich offtopic bin nur weil Leute Fragen an mich stellen die offtopic sind und ich darauf antworte. Also würdest du es bitte lassen, plzthx.


Original von Rain
Da es im Grunde eine Grundlage für die momentane Diskussion ist. Dies hat auch ein wenig mit meiner Lebenseinstellung zu tun, denn ohne eine Grundlage, ohne Regeln und ohne Fakten, Beweise - geht es bei mir nicht.

Natürlich kann man glauben was man mag, natürlich können für gewisse Personen Religion und Wissenschaft in gewissen Dingen vereinbar sein - für mich jedoch nicht, da ich in keinster Weise an Gott, bzw. Religion glaube und glauben kann. Etwas das ich nicht sehen, nicht riechen, nicht hören, nicht schmecken und auch nicht fühlen kann, ist für mich nicht vorhanden.
Dann ist die Diskussion an der Stelle aber an einem toten Punkt. Du glaubst nicht an Gott, fertig. Ich schon, fertig. Und wie gehts jetzt weiter?

05.10.2008, 17:24
Ok dann werde ich mal den Versuch unternehmen aus der puren Erwiederung eine Diskussion zu führen, so wie Muhr. Da man auf mein Gesagtes nicht ernsthaft eingegangen ist werde ichs so versuchen... ( Die letzten Fragen an mich werde ich weglassen, sonst zu unübersichtlich. )


Original von Rain
für mich jedoch nicht, da ich in keinster Weise an Gott, bzw. Religion glaube und glauben kann. .

Wieso kannst du in keinster Weise an eine Religion glauben? Religion setzt nicht zwingend eine Personifizierung Gottes voraus, muss nicht gebunden sein an eine biblische Schrift oder etwas vergleichbares. Glauben setzt da an, wo unsere Logik nicht mehr greift und das ist ein legitimes Mittel, ebenso legitim wie die Logik selbst, um empirische - wissenschaftliche - Beweise zu erbringen.


Etwas das ich nicht sehen, nicht riechen, nicht hören, nicht schmecken und auch nicht fühlen kann, ist für mich nicht vorhanden.

Vieles in der Wissenschaft ist zu abstrakt um es sehen, riechen, hören, schmecken oder fühlen zu können. Deswegen: Die sinnliche Wahrnehmung als solche, ist kein Argument gegen Gott. Die Meinung solltest du überarbeiten.

... Quanten hat noch niemand gesehen, mathematische Regeln sind auch nicht grad die Besten Konversationspartner,
Atome kenne ich auch nicht. Schönerweise gibt es in der Wissenschaft sogar mehrere Atommodelle, die nur einen sehr wagen Zusammenhang haben.

Wissenschaftliche Modelle, sind Vorstellungen, die so abstrakt sind, dass sie - wie Religionen - auf Annahmen beruhen. Ich möchte nicht abstreiten, dass die Wissenschaft auf der Vernunft des Geistes aufbaut, die Logik zum Gegenstand hat und durch mathematische Berechnungen einiges erklären kann ( mehr als eine Religion ). Aber ich gehe auch davon aus, dass die Wissenschaften eben nicht alles erklären können


Der Urknall etwa - tut mir leid, dass Beispiel kam hier schon oft; es bietet sich so schön an - ist auch so ein Modell. Gott wird durch den Urknall ersetzt und wissenschaftliche Vorgänge, die das Universum wie wir es kennen zur Folge hatten. Aber auch das sind Annahmen oder warst du dabei? Das Universum dehnt sich ständig aus, kannst du die Unendlichkeit sehen, schmecken, hören oder fühlen? Kannst du fühlen was dort ist, wohin sich das Universum noch nicht ausgebreitet hat? Wenn du schläfst und sich dir die Realität deiner Wahrnehmung gänzlich entzieht, du in eine Traumwelt entgleitest, bleibt dann die Zeit in der Wirklichkeit stehen, weil du sie nicht mehr als solche wahrnimmst oder schreitet die Zeit so wie immer fort?

Also ich wollte dir nur zeigen... vieles ist überhaupt nicht sinnlich wahrnehmbar und dennoch muss man davon ausgehen, dass es existiert.

Anbei... es gibt in den tollen USA eine gewisse String Theorie an die manche Wissenschaftler bereits glauben und die steht dem Atom Modell entgegen.
Was ist wahrer?

Was hälst du von der Chaostheorie und dem Atommodell, dass davon ausgeht, dass sich 'Elektronen' - oder soetwas - in einem nebelartigen Gebilde befinden, in dem sie sich mit ungeheurer Geschwindigkeit bewegen, sodass man nichtmal berechnen kann, wo sich Elektronen gerade befinden; die Art und Weise wie diese reagieren sogar als mathematischer Zufall gilt?

Chaos und Zufall sind mit Logik nicht erfassbar, trotzdem gibt es in der Wissenschaft deutlichste Hinweise, dass diese nicht erfassbaren Vorgänge existieren. Glaubst du daran etwa auch nicht? Wär nicht so gut für dein empirisches Weltbild, weil die heutige Wissenschaft davon ausgeht.


Dass es für das eine durchaus logische Erklärungsmodelle gibt, für das andere nicht. Aber auf diese schon ungefähr 127 mal erwähnte Tatsache bist du ja noch nie eingegangen.

Was ist unlogisch daran, dass es einen Gott gibt? Unlogisch ist die Personifizierung, deshalb möchte ich es hier lieber Tao nennen. ( Ich beziehe mich auf den Taoismus; interessiert mich zurzeit ) Also: Was ist unlogisch an einem Tao? Nicht weniger unlogisch als ein Urknall.

Bzw. eines konnte mir noch keiner beantworten... Weshalb sollten Urknalltheorie und göttliche Macht ( Tao ) nicht vereinbar sein? Steht sich nicht entgegen. Das Tao kann ergänzend der Lückenfüller der Wissenschaft sein, der Ursprung des Urknalls, der Auslöser.

Komischerweise kann die Wissenschaft keinen logischen Auslöser für den Urknall nennen, damit gibt es eigentlich keinen empirischen Beweis, wie das Universum entstanden ist. Wenn man übergenau wissenschaftlich wär, müsste man die Theorie solange abstreiten bis man Beweise dafür hat.
Trotzdem nimmt man es an... weil es ins wissenschaftliche Weltbild passt, sich nett anhört, so irgendwie plausibel. Ebenso plausibel sage ich, wie ein Auslöser, eine Macht, ein Tao. ;)

Und das ist nicht so zusammenhangslos wie:


erm.. ist gott ein spaghettimonster? XD" oder warum beziehst du deises beispiel gleich auf ihn? phytagoras meinte lediglich, dass man dieses argment "ihr könnt es nicht beweisen" bei jedem lächerlichem blödsinn benutzen kann, und das wäre das, was du ständig benutzt hast.

... - wie die Annahme eines Spaghettimonsters. =)

Und bitte Leute die jetzt nur meinen ich würde Unsinn erzählen sollen dazu ernsthaft Stellung nehmen oder gar nicht. Obwohl gar nicht sehr fraglich ist, wenn man bereits konsequent zu jedem andern Müll Stellung genommen hat...

Minerva X
05.10.2008, 17:24
@Koyo-chan: Der Punkt ist aber, dass du nicht wirklich bereit scheinst die Wissenschaft zu akzeptieren. Du verlagerst die Religion und den Glauben wie einige andere in die "Gehege" der Wissenschaften und sprichst nur der Religion (nur deiner im übrigen...wo ist die Begründung, dass genau deine es richtig darstellt?) die Befugnisse zu. Alles andere müsse man ja auch Glauben.
Dabei vergisst du aber, dass die Wissenschaft sich auf externe Erkenntnisse bezieht, bereit ist sie zu integrieren und sich immer wieder zu verbessern - und Modelle liefert, die Vorgänge erklären können. Deswegen gibt es auch einige gläubige Wissenschaftler - die können es trennen.
Die Religion verabsäumt das vollständig und blendet in manchen praktizierten Richtungen alles aus, was ihren Anhängern nicht passt. Und sie liefert keine Modelle, keine Erklärungen sondern nur ein "Gott" als universelle Antwort. Wenn man sich auf der Antwort ausgeruht hätte, wäre so ziemlich nichts an Technik oder Fortschritt da, keine anständige Medizin etc.

Du gehörst wohl einer eher extremen Glaubensrichtung an, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann (aber ja - jeder soll glauben was er will - solange er andere normale Einstellungen akzeptiert und niemanden diskriminiert oder verletzt).
Ehrlich gesagt wurden weder mir noch irgendjemand anderem aus meiner Familie im Laufe der Schulbildung so ein merkwürdiges Bild der Bibel vermittelt (und da war katholische Erziehung ziemlich gang und gebe). Niemand bezweifelte ernsthaft die Artenvielfalt und eine Entwicklung - und es wurde auch die Möglichkeit eines "Anstoßes" von Gottes Seite erörtert...ohne Wertung. Und nur so läßt sich effektiv alles miteinander verbinden. Und man durfte sich eben auch selbst Gedanken machen.


@[email protected]: Ich denke du solltest lieber hin und wieder nachschauen, was du über Physik erzählst...
Persönlich informiere ich mich über Themen, in denen ich nicht ganz sattelfest bin, sicherheitshalber und bin bereit meine Ansichten zu revidieren.

Anonymo
05.10.2008, 17:35
Ich erinnere mich jetzt wieder, dass du, Koyo, die Story schonmal gebracht hast. Aber wie schon angesprochen, mit anderen Fakten.
Wärst du so freundlich, eine Quelle zu posten, wo man das alle möglichst objektiv nachlesen kann?

Allgemein dazu:
Du nennst es Wunder. Das sei dir gegönnt. Ich nenne es verwunderlich.
Ich nenne es 'auf dem jetztigen Stand der Wissenschaft möglicherweise noch nicht erklärbar'.
Vielleicht nenne ich es insgeheim auch Scharlatanerei. Aber das sei mal dahin gestellt.

Aber ich möchte dir mal eine Geschichte erzählen.
Es war einmal die Erde. Darauf lebten viele Menschen, deren kirchliche Oberhäupter sich und Planeten auf dem sie lebten als den Mittelpunkt des Universums betrachteten und steif und fest behaupteten, die Sonne drehe sich um sie.
Das scheint bei äußerer Betrachtung irgendwie auch ganz logisch, oder? Rein gefühlsmäßig spürt es sich doch schon so an, als seien wir fix und als zöge die Sonne da am Firmament vorbei.
Daraus leitet sich ab => Wir = Mittelpunkt und Gottes Geschöpfe im Mittelpunkt allen anderens.
Eine kleine Zeit später fanden Wissenschaftler heraus, dass wir uns aber nunmal um die Sonne drehen, und nicht umgekehrt.

"OOOH!" Machten dann die kirchlichen Oberhäupter. Das Wunder ist entmystifiziert. Die Gläubigen konnten ihre Gottesebenbildlichkeit nicht mehr auf das Wunder der Geozentrik stützen. Naja, dachten sie sich. Suchen wir uns eben das nächste Wunder.

<hypothese>
Und lassen wir uns doch überraschen. Vielleicht lachen die Mediziner in 100 Jahren über unsere Naivität, so eine simple Heilung, die mit den, dann längst bekannten Faktoren X und Y zusammenhängt als Wunderwerk Gottes zu betrachten.
Oder Forscher schütteln verständnislos den Kopf darüber, wie wir auf derartigen Betrug hereinfallen konnten.
vgl: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1361328
</hypothese>

Ich möchte jetzt nicht dein Standbeil fällen. Aber solche Dinge sind keineswegs unbedingt

wunder, die sich nur durch gott erklären lassen
Nenn es für dich ruhig ein Wunder. Aber ein eindeutiger Gottesbeweis wäre für mich eigentlich nur, wenn Gott mir persönlich die Hand schütteln würde, oder vergleichbares.

05.10.2008, 17:36
@Minerva:

Das war ein sinnloser Beitrag. Du hast dir meinen vermutlich nichtmal richtig durchgelesen. Genau wär, wenn du zu jedem Satz Stellung nehmen würdest. Deine Kritik ist zusammenhangslos, empirischer Müll.

Kritisiere meinen Beitrag richtig oder hör auf hier Beiträge dagegen zu schreiben.
Meine Aussagen waren zu viele und auch einzelne gute, die du nicht einfach überlesen kannst, wenn du meinst eine intelligente Person zu sein.

Ausserdem:


Ich denke du solltest lieber hin und wieder nachschauen, was du über Physik erzählst...

Ich denke du solltest mir sagen was falsch an meinen Aussagen ist. Ich bin mir nämlich keines Fehlers bewusst.




Minerva, wenn du dich über Themen informierst, in denen du nicht so sattelfest bist, wieso informierst du dich nicht über meine Aussagen, beziehst dazu Stellung anstatt sie zu verwerfen. Das ist nicht intelligenter als eine religiöse Ansicht, die jede Wissenschaft von sich weist...

Minerva X
05.10.2008, 17:59
@[email protected]: Erstens war der Großteil des Beitrags an Koyo gerichtet und nicht dich und zweitens zitiere ich persönlich in Diskussionen nicht jeden einzelnen Satz. Was mir bei dir inzwischen schon mehr als auffällt, ist das Halbwissen im Bereich der Physik, wo du offenbar annimmst, du wüßtest bestens Bescheid (und nein, ich glaube nicht, dass ich in der Physik sattelfest genug, weswegen ich bei gewissen Sachen nachschaue) - weswegen ich auf die Sachen nicht eingehen werde. Es steht jedem frei zu glauben was er will...

Und nein, ich bin nicht ignorant oder etwas und meine Beiträge sind nicht wirklich sinnlos, aber wenn du das denken möchtest, dann stehe ich dir nicht im Weg. Und das ich intelligent wäre, habe ich auch nie behauptet...
Und nein, nur weil du es sagst, werde ich nicht aufhören Beiträge zu schreiben. :ugly:


Wenn Rain nicht an Gott glaubt, hat er dafür genauso viele "Beweise" oder so viel "Berechtigung" dazu wie du, der du an Gott glaubst. Denn es ist Glaube (ja, Atheisten sind Gläubige) und der ist in Bezug auf Gott nicht widerlegbar - von beiden Seiten aus.

Aber was deinen Beitrag angeht: Natürlich beruft sich die Wissenschaft auch auf Annahmen, aber wie ich schon geschrieben habe, baut sie ihr Weltbild auf Beobachtungen und Experimenten auf und ist bereit anzupassen, was nicht funktioniert. Sie ist nicht perfekt, weil Menschen nicht perfekt sind, aber sie geht die Sache mit Mitteln an, die jeder nachvollziehen kann (jeder, der sich eben mit der Materie auseinandersetzt) und arbeitet an sich. Sie ist nicht immer leicht verständlich, nicht immer logisch auf den ersten Blick, aber es funktioniert oder wird nach entsprechenden Beweisen geändert.
Und dahingehend ist sie eben schon anders als die Religion, die etwas behauptet und fest darauf beharrt - denn wenn sie es ändert, ist das mehr oder weniger ein Eingeständnis, dass sie vorher etwas Falsches behauptet hätte und das geht bei Glauben schwer.

Was "Logik" und Urknall angeht: Wir Menschen haben wirklich nur eine beschränkte Fähigkeit alles zu erfassen und es gibt Dinge, die unserer Logik schon jetzt widersprechen und nur noch schwer erfassbar sind.
Aber jetzt mal eine Gegenfrage: Was ist logisch daran, dass es einen allmächtigen Gott (oder bei dir eine allmächtige Kraft) gibt? Du selbst hast es als "Lückenfüller" bezeichnet...

Und nein, man muss eine Theorie nicht bei Einführung lückenlos beweisen können. Es gibt verschiedene Methodiken - wie z.B. die Falsifikation.

Koyo-chan
05.10.2008, 18:33
Original von Minerva X
@Koyo-chan: Der Punkt ist aber, dass du nicht wirklich bereit scheinst die Wissenschaft zu akzeptieren.
Ich akzeptiere sie dort, wo sie Beweise hat, nicht wo sie selber Glaubensspielchen spielt. Evolution ist (noch) Glaubenssache. Es fehlen sogar die nötigen positiv ausgegangen Experimente um eine anerkannte Theorie draus zu machen, also sogar die Bezeichnung ist schon falsch. Evolution ist eine Religion, nix anderes.


Du verlagerst die Religion und den Glauben wie einige andere in die "Gehege" der Wissenschaften und sprichst nur der Religion (nur deiner im übrigen...wo ist die Begründung, dass genau deine es richtig darstellt?) die Befugnisse zu. Alles andere müsse man ja auch Glauben.
Dabei vergisst du aber, dass die Wissenschaft sich auf externe Erkenntnisse bezieht, bereit ist sie zu integrieren und sich immer wieder zu verbessern - und Modelle liefert, die Vorgänge erklären können. Deswegen gibt es auch einige gläubige Wissenschaftler - die können es trennen.
Ich hab gleich zu Anfang erklärt warum ich es sinnvoll fände wenn man es nicht trennt.


Die Religion verabsäumt das vollständig und blendet in manchen praktizierten Richtungen alles aus, was ihren Anhängern nicht passt.
Also in meiner nicht. Ich weiss von gewissen Sekten dass sie ihren Anhängern verbieten etwas zu lesen das nicht von der Sekte selbst geschrieben wurde, aber etwas vergleichbares ist mir im Christentum noch nicht untergekommen.


Und sie liefert keine Modelle, keine Erklärungen sondern nur ein "Gott" als universelle Antwort. Wenn man sich auf der Antwort ausgeruht hätte, wäre so ziemlich nichts an Technik oder Fortschritt da, keine anständige Medizin etc.
Das sehe ich anders. Ich denke, Gott hat uns einen Verstand und Intelligenz gegeben eben um Dinge herauszufinden und uns weiterzuentwickeln. Aber das heisst nicht, dass man sich entscheiden muss zwischen "seinen Verstand benutzen" und "an Gott glauben und akzeptieren, dass sich nicht restlos alles erklären lässt". Ich glaube, dass beides zusammen geht, und das möchte ich erreichen.

Ich hinterfrage genauso Dinge aus der Bibel, die ich nicht verstehe. Ich missverstehe und zweifle. Oft geht mir etwas gegen den Strich. Aber ich verstehe auch manche Dinge und finde es logisch und einleuchtend.


Du gehörst wohl einer eher extremen Glaubensrichtung an, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann (aber ja - jeder soll glauben was er will - solange er andere normale Einstellungen akzeptiert und niemanden diskriminiert oder verletzt).
Weil ich nicht von dem abweiche, was ich glaube? Das nennt sich auch "konsequent". Früher (und heute noch in anderen Ländern) wurden die Christen umgebracht wenn sie sich nicht von ihrem Glauben trennen wollten. Ja, doch, man könnte sagen, Christen sind extrem. ^^


Ehrlich gesagt wurden weder mir noch irgendjemand anderem aus meiner Familie im Laufe der Schulbildung so ein merkwürdiges Bild der Bibel vermittelt (und da war katholische Erziehung ziemlich gang und gebe).
Inwiefern merkwürdig?


Niemand bezweifelte ernsthaft die Artenvielfalt und eine Entwicklung - und es wurde auch die Möglichkeit eines "Anstoßes" von Gottes Seite erörtert...ohne Wertung. Und nur so läßt sich effektiv alles miteinander verbinden. Und man durfte sich eben auch selbst Gedanken machen.
Das darf ich auch. Ich darf mir Gedanken machen bis mir das Hirn schrumplig wird. Aber ich komm auf nichts anderes. *shrug*

Koyo-chan
05.10.2008, 18:39
Original von Anonymo
Ich erinnere mich jetzt wieder, dass du, Koyo, die Story schonmal gebracht hast. Aber wie schon angesprochen, mit anderen Fakten.
welche anderen fakten??? ich hab die geschichte so erzählt wie ich sie in erinnerung habe. sollte ich in der zwischenzeit etwas vergessen oder falsch in erinnerung haben tut mir das leid, aber ich versichere dir alles nach bestem wissen und gewissen wiedergegeben zu haben.


Wärst du so freundlich, eine Quelle zu posten, wo man das alle möglichst objektiv nachlesen kann?
nicht alles auf dieser welt spielt sich schriftlich und im internet ab. es war eine reportage an einem nachmittag auf einem ganz normalen fernsehsender. und von der frau, die mit nur einer (kranken) niere geboren wurde und nach einem heilungsgottesdienst zwei gesunde nieren vorweisen konnte, habe ich leider auch keine schriftliche bestätigung. das ist auch der grund warum ich nicht erwarte dass mir irgendeiner glaubt, aber es wurde ja nach einem beispielt gefragt.


Aber ich möchte dir mal eine Geschichte erzählen.
Es war einmal die Erde. Darauf lebten viele Menschen, deren kirchliche Oberhäupter sich und Planeten auf dem sie lebten als den Mittelpunkt des Universums betrachteten und steif und fest behaupteten, die Sonne drehe sich um sie.
Das scheint bei äußerer Betrachtung irgendwie auch ganz logisch, oder? Rein gefühlsmäßig spürt es sich doch schon so an, als seien wir fix und als zöge die Sonne da am Firmament vorbei.
Daraus leitet sich ab => Wir = Mittelpunkt und Gottes Geschöpfe im Mittelpunkt allen anderens.
Eine kleine Zeit später fanden Wissenschaftler heraus, dass wir uns aber nunmal um die Sonne drehen, und nicht umgekehrt.

"OOOH!" Machten dann die kirchlichen Oberhäupter. Das Wunder ist entmystifiziert. Die Gläubigen konnten ihre Gottesebenbildlichkeit nicht mehr auf das Wunder der Geozentrik stützen. Naja, dachten sie sich. Suchen wir uns eben das nächste Wunder.

<hypothese>
Und lassen wir uns doch überraschen. Vielleicht lachen die Mediziner in 100 Jahren über unsere Naivität, so eine simple Heilung, die mit den, dann längst bekannten Faktoren X und Y zusammenhängt als Wunderwerk Gottes zu betrachten.
Oder Forscher schütteln verständnislos den Kopf darüber, wie wir auf derartigen Betrug hereinfallen konnten.
vgl: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1361328
</hypothese>

Ich möchte jetzt nicht dein Standbeil fällen. Aber solche Dinge sind keineswegs unbedingt

wunder, die sich nur durch gott erklären lassen
Nenn es für dich ruhig ein Wunder. Aber ein eindeutiger Gottesbeweis wäre für mich eigentlich nur, wenn Gott mir persönlich die Hand schütteln würde, oder vergleichbares.

ich habe es auch keinen gottesbeweis genannt. aber du musst zugeben, es wäre dumm einfach nie irgendwas zu glauben, weil es in zehn jahren ja wieder anders sein könnte. man muss mit der zeit wachsen, aber das heisst nicht dass man auf die zukunft warten muss, in der irgendwann alles erklärt ist, und da dann erst anfangen darf, dinge als wahr anzunehmen.

und wunder gibt es schon seit vielen tausend jahren, und bisher sind noch die wenigsten medizinisch erklärt worden. ich warte jedenfalls noch drauf, und bis dahin glaube ich dass gott dahintersteckt.

Anonymo
05.10.2008, 19:01
Das mit der gebrochenen Wirbelsäule. Aber wenn es dazu eh keine ausführlichen Berichte gibt, möchte ich darauf auch nicht näher eingehen, weil es, meiner Meinung nach zu nichts führen würde...
Ok, wenn dir das als Beispiel reicht, ist es für dich ok.
Für mich unbefriedigend.

Gottesbeweis... kann man alles nennen, was Gott beweist. Wenn man etwas eindeutig als seine Tat identifizieren kann, ist er damit automatisch bewiesen.
Schreibst du es eindeutig Gott zu, kann das als Gottesbeweis angesehen werden. Ob du das jetzt so beabsichtigt hast, oder nicht.

Dumm wäre es, meiner bescheidenen Meinung nach, eher, in ungeklärten Phänomenen immer gleich einen Gott erkennen zu wollen.
In ein paar Jahren ist dieses Phänomen dann vielleicht wissenschaftlich bewiesen. Und dann? Next miracle please?
Ich hab manchmal das Gefühl, als nehme die Religion alles, was die Wissenschaft noch nicht erklären kann und klebe darauf ein Schildchen "Gott".

Koyo-chan
05.10.2008, 19:20
Original von Anonymo
Das mit der gebrochenen Wirbelsäule. Aber wenn es dazu eh keine ausführlichen Berichte gibt, möchte ich darauf auch nicht näher eingehen, weil es, meiner Meinung nach zu nichts führen würde...
ach so!! nein, ich weiss nicht ob die wirbelsäule gebrochen war! ich weiss nur dass sie nach einem unfall gelähmt war. ich glaube sie war in zu seichtes wasser gesprungen und und mit dem kopf am grund aufgeschlagen. die gebrochene wirbelsäule war als beispiel für das "emotionale erlebnis" und war nicht direkt auf die geschichte bezogen. das war unklar, tut mir leid.


Gottesbeweis... kann man alles nennen, was Gott beweist. Wenn man etwas eindeutig als seine Tat identifizieren kann, ist er damit automatisch bewiesen.
Schreibst du es eindeutig Gott zu, kann das als Gottesbeweis angesehen werden. Ob du das jetzt so beabsichtigt hast, oder nicht.
ich sehe es im aktuellen stand meines wissen als etwas, dessen ursache gott war. wenn die frau jetzt nochmal untersucht werden würde und man rausfindet dass eine besondere in ihrem gehirn gebildete substanz die verletzten wirbel beeinflusst hat wieder zusammenzuwachsen (falls es verletzte wirbel waren, ich will nicht dinge behaupten die nicht stimmen), dann glaube ich das natürlich und weiss dass es kein wunder war.


Dumm wäre es, meiner bescheidenen Meinung nach, eher, in ungeklärten Phänomenen immer gleich einen Gott erkennen zu wollen.
In ein paar Jahren ist dieses Phänomen dann vielleicht wissenschaftlich bewiesen. Und dann? Next miracle please?
natürlich nicht. ich glaube nicht, dass kugelblitze marienerscheinungen sind, und die sind noch nicht wissenschaftlich erklärt. und man kann auch nicht erklären womit katzen schnurren, und ich sage nicht "gott versteckt sich in ihrem hals und macht "rr, rr".

aber manche dinge sind derart "komisch", dass es eben doch sein kann dass gott dahintersteckt. es ist nicht immer alles schwarz oder weiss.


Ich hab manchmal das Gefühl, als nehme die Religion alles, was die Wissenschaft noch nicht erklären kann und klebe darauf ein Schildchen "Gott".
ja, das kann manchmal durchaus sein, und das finde ich nicht gut.

Anonymo
05.10.2008, 19:28
@Koyo:

bez. Frau: Gut, dann gehen wir da mal nicht näher drauf ein. Sollte dir noch ein anderer, geeigneterer Beweis einfallen, zu dem es auch objektive Berichte gibt, kannst du ihn ja noch ergänzend posten.

Das mit der Katze finde ich jetzt ein schönes Beispiel. Manche Dinge erscheinen uns wohl so unwichtig, dass wir es gar nicht für würdig befinden, darüber genauer nachzudenken. Während andere wiederum aus irgendwelchen Gründen so wichtig erscheinen, dass wir das dringende Verlangen haben, eine Antwort darauf zu bekommen. Am Besten noch sofort.
Wenn wir ungeduldig genug sind und die Wissenschaft nicht schnell genug, kommt das Etikett "Gott" darauf.

Ergo scheint mir Gott wohl ein Synonym für "science in progress" zu sein.

Koyo-chan
05.10.2008, 19:51
Original von Snow
seltsamerweise bist du seit muhrs einwand gaaanz still geworden und hast das übergangen. etwa eine komische meinung?
das ist eine sache zwischen muhr und mir. ich diskutiere nicht mehr mit ihm, und ich lese mir seine posts auch nicht durch. insofern weiss ich nicht was er geschrieben hat und antworte auch nicht darauf. er weiss dass ich das nicht tue, aber er schreibt trotzdem. das ist allerdings seine sache.




bei dir da oben? glaube nicht. wo habe ich das gesagt? ich wiederhole es zum letzten mal, weil wahrscheinlich wieder eine stumpfe antwort zurückkommt: du willst nichts ändern bzw. lässt an dich ran, versperrst dich und bleibst fest auf deinem standpunkt, komme was wolle.
nein. wenn mir etwas logisches, bewiesenes und einleuchtendes vorgesetzt wird, glaube ich das. bisher hat nur niemand so etwas gebracht. du kannst mich nicht als "versperrt" bezeichnen, nur weil ich nicht alles übernehme was andere mir so erzählen. das tust du doch auch nicht.
und wenn man auf seinem standpunkt bleibt, heisst das überzeugung. überzeugungen können sich ändern, aber es gehört mehr dazu als ein kleiner internetlink.



hast du belege dafür?
dafür, dass katholiken die bibel ernst nehmen?


und steht irgendwo, dass eine verniedlichung gottes zum verderben führt?
nein. aber dass man nicht gerettet ist, wenn man der meinung ist man brauche nur zum zeitpunkt seines todes glauben dass es irgendwo schon eine art gott geben wird. das steht schon wo.


ich kann nur aus dem echtem leben sprechen, und wir hatten in der schule so viele, die an einen gütigen gott und denselben merkmalen wie er glauben. das wurde mir sogar noch in dem religions-unterricht im gymnasium beigebracht, ehe ich mich abmeldete.
güte an sich stimmt ja! aber es ist nicht das einzige.



na also. hier ist keine rede von gott, den man als sensiblen kumpel ansieht und deswegen nicht reinkommt.
sagt ja auch keiner. du hast aber behauptet, man müsse nur an gott glauben und er wird einem dann schon vergeben, egal was man gemacht hat. das ist laut bibel aber so nicht wahr.



das heisst nicht dass du dich im leben aufführen kannst wie du willst, gottes regeln komplett übergehst und dich drauf verlassen kannst dass der dämliche alte schon sein versprechen wahr machen wird, wenn du immer wieder mal gesagt hast "ja, ich glaube schon an einen gott, aber mit meinem leben hat er nix zu tun". wie gesagt: er lässt sich nicht verarschen. wenn du die sache wirklich glaubst, hat das auswirkungen auf dein leben.
bitte zitiere mir eine stelle, die das belegt. jesus ist für unsere (zukünftige) sünden gestorben damit wir nicht an einen phösen ort kommen. und werden wir nicht, solange wir an gott glauben. also bitte schriftliche beweise, die das widerlegen.
es ist so schwer immer nach irgendwelchen stichworten die perfekten bibelverse zu finden. aber das ist die sache mit den früchten.

"Es ist schon die Axt den Bäumen an die Wurzel gelegt. Darum, welcher Baum nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Luk 13,6-9"

um was besseres zu finden brauch ich mehr zeit. ich kenn die bibel leider nicht auswendig.

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Jesus)

Vater=Gott, dahin gelangt man also nur durch Jesus. Jesus =/= an Gott glauben. Da liegt der Unterschied.



schon klar, ich sagte ja, du hast erst später gesagt, du gehst nur nach dem nt. aber: und? wenn sich das mit der kultur ändert, kann es gott nicht auch tun?
nein. in der bibel steht mehrfach dass gott für immer derselbe bleibt. er ändert sich nicht.


ach und bitte komm mir nicht mit off-topic, wenn du sagst, du übernimmst alles wortwörtlich aus der bibel, habe ich auch recht näher nachzufragen wie makoto.
ich werde wegen sowas dann immer verwarnt.
und mal ehrlich, deine aussage war kein "näher nachfragen" sondern provokation. wer steinigt homosexuelle im jahr 2008??



*sigh* hast du dir den link durchgelesen? da auf der seite sind zitate, einmal aus dem alten und einmal aus dem neuen testament, weisst du. darauß lese ich, wie man sich homosexuellen gegenüber verhalten soll. auch im nt steht was darüber, nur nichts mit töten. gottes wort steht in der bibel, laut deinen worten.
ja. aber im AT wurde viel mit dem tod gerächt, was im NT dann durch jesus "aufgehoben" wurde. jesus würde niemals sagen, irgendjemand solle für seine sünden getötet werden. er hat vergeben.
er hat gesagt "wer ohne sünde ist, werfe den ersten stein". und als das eben niemand war, sagte er "wenn sie dich nicht verurteilen, verurteile ich dich auch nicht." das ist die art, die ich an ihm so liebe.



*pat* ganz ruhig, nicht schmollen. entschuldige, ich habe dich missverstanden.
okay. -.- danke.


und ich bin mit unter neugierig, deswegen diskutiere ich weiter, nicht um dich fertigzumachen oder dir den mund zu verbieten. falls du nicht damit umgehen kannst bzw. mit ehrlichkeit, brauchst du nur mir zuliebe, weils mir so wichtig ist, nicht zurückzuschreiben. ich werde es verkraften.
aber nein, ganz und gar nicht. ich höre gern andere meinungen und versuche auch nach kräften, es zu respektieren. ich widerspreche hauptsächlich dort wo missverständnisse bezüglich der bibel vorliegen, weil ich mich darin halbwegs auskenne. :) ich diskutiere gern mit dir wenn wir es in gegenseitigem respekt hinbekommen, und ich denke, wir schaffen das.

Koyo-chan
05.10.2008, 19:58
Original von Anonymo
@Koyo:

bez. Frau: Gut, dann gehen wir da mal nicht näher drauf ein. Sollte dir noch ein anderer, geeigneterer Beweis einfallen, zu dem es auch objektive Berichte gibt, kannst du ihn ja noch ergänzend posten.

ist gut, werde ich machen!! :) da muss ich echt mal suchen, irgendwo muss doch was sein wo man auch alles objektiv nachlesen kann.


Das mit der Katze finde ich jetzt ein schönes Beispiel. Manche Dinge erscheinen uns wohl so unwichtig, dass wir es gar nicht für würdig befinden, darüber genauer nachzudenken. Während andere wiederum aus irgendwelchen Gründen so wichtig erscheinen, dass wir das dringende Verlangen haben, eine Antwort darauf zu bekommen. Am Besten noch sofort.
Wenn wir ungeduldig genug sind und die Wissenschaft nicht schnell genug, kommt das Etikett "Gott" darauf.

Ergo scheint mir Gott wohl ein Synonym für "science in progress" zu sein.
hahaha, ja, das hast du gut gesagt. das kann wohl so sein.

zu der katze (ich hab grad selber eine schnurrend vor mir liegen, ich kann ja mal gucken ob gott drinsitzt ;D), da gabs einen wissenschaftler der so unbedingt rausfinden wollte wie die schnurren dass er einer lebendigen katze die kehle aufgeschnitten hat um das schnurren zu "ertasten". :( er hats nicht geschafft, übrigens.
man weiss nur dass es nicht vom kehlkopf kommt, von einem tierarzt der in seiner praxis eine katze behandelt hat der ein hund den kehlkopf weggebissen hat und die nach ihrer genesung ohne kehlkopf geschnurrt hat.

Koyo-chan
05.10.2008, 20:26
Original von Snow
oh. das mit muhr wusste ich nicht. |D ich werde auch nicht weiter nachfragen, aber ich fand er sagte etwas wichtiges, daher das rumreiten.
wenn du sagst was er gesagt hat, werde ich darauf antworten. :) nur seine posts lese ich nicht.



ja klar, gott lässt sich nicht verarschen, wie du schon sagtest. aber das heißt, wenn man nicht an haargenau den gott in der bibel glaubt, sondern an gott mit etwas anderem charakter, wie phytagoras, kommt man trotzdem in den himmel, nicht?
ich kann mir nur schwer vorstellen wie jemand am eingang zum himmel steht und sagt "eeeh, du! du hast nicht geglaubt dass gott freundlich ist, du kommst hier nicht rein!" ^-^
wie gesagt, man muss lediglich glauben dass jesus für einen gestorben ist. welches bild man sich von gott malt, welche eigenschaften von ihm man für wahr nimmt und welche nicht ist dann wieder eine andere sache. irgendwie hat sowieso jeder sein eigenes bild von gott und stellt sich ihn anders vor.

man nehme nur das beispiel eines menschen, der von seinem vater geschlagen und misshandelt wurde - wenn der dann liest dass gott in der bibel als "vater" bezeichnet wird, na sauber. so jemand wird sich eher auf das beschützer-bild von gott verlassen.

Umino Gurio
05.10.2008, 22:00
Hmmm... das artet jetzt irgendwie aus in eine steckengebliebene Schallplatte, es kommt immer dasselbe und dasselbe und dasselbe...

Dabei denke ich, auch wenn es gar nicht um Religion geht ist die Wissenschaft oft sehr autoritätsgläubig und hält Theorien für Fakten.
Wenn wir ein Ereignis nehmen, das gestern gewesen ist: von zwei Augenzeugen wirst du sehr oft zwei völlig verschiedene Interpretationen des Gesehenen hören.
Und so ist es natürlich auch mit historischen Quellen, die man oft anzweifeln könnte, es aber nicht tut. Dabei müssen wir davon ausgehen, dass sicherlich jede Menge alte Schriften und Funde auf Irrtümern oder Lügen basieren. Genauso verhält es sich ja auch mit den Schriften der Gegenwart. Das ist das Hauptproblem aus meiner Sicht.

!HonK!
05.10.2008, 22:31
Original von Zyklotrop
Dabei denke ich, auch wenn es gar nicht um Religion geht ist die Wissenschaft oft sehr autoritätsgläubig und hält Theorien für Fakten.

Zum Beispiel? :>

Anonymo
05.10.2008, 22:39
Original von Zyklotrop
Hmmm... das artet jetzt irgendwie aus in eine steckengebliebene Schallplatte, es kommt immer dasselbe und dasselbe und dasselbe...

Dabei denke ich, auch wenn es gar nicht um Religion geht ist die Wissenschaft oft sehr autoritätsgläubig und hält Theorien für Fakten.
Wenn wir ein Ereignis nehmen, das gestern gewesen ist: von zwei Augenzeugen wirst du sehr oft zwei völlig verschiedene Interpretationen des Gesehenen hören.
Und so ist es natürlich auch mit historischen Quellen, die man oft anzweifeln könnte, es aber nicht tut. Dabei müssen wir davon ausgehen, dass sicherlich jede Menge alte Schriften und Funde auf Irrtümern oder Lügen basieren. Genauso verhält es sich ja auch mit den Schriften der Gegenwart. Das ist das Hauptproblem aus meiner Sicht.

Bestes Beispiel: Die Evangelien???

Umino Gurio
05.10.2008, 23:21
Original von !HonK!Zum Beispiel? :>

Die Liste ist endlos, aber tausendmal hier im Forum zu finden: die Urknall-Theorie.

@Anonymo
??? Die Evangelien sind keine wissenschaftliche Abhandlung.

!HonK!
05.10.2008, 23:30
Original von Zyklotrop

Original von !HonK!Zum Beispiel? :>

Die Liste ist endlos, aber tausendmal hier im Forum zu finden: die Urknall-Theorie.

Wenn die Liste endlos ist, würde ich gerne 3 hören :> Urknall hatten wir schon so oft und ist auch das einzige wo mir einfallen würde das das stimmen könnte (auch wenn ich mich Frage inwiefern Hintergrundstrahlung sonst erklärbar gemacht werden kann... obwohl... bei Gott geht alles :ugly: )

Hat hier irgendwer mal ne richtige wissenschaftliche Abhandlung und die Entwicklung zur vollwertigen, anerkannten Theorie verfolgt? Ich hab da meine ehrlichen Zweifel. Da gehört meistens ein bisschen mehr dazu als nur ein paar fixe Ideen :>

Umino Gurio
05.10.2008, 23:39
Die Liste wäre wirklich endlos, denn im Prinzip kann man alles kritisch hinterfragen. Nimm nur z.b. die Lebensgeschichte einer historischen Persönlichkeit - irgendeiner historischen Persönlichkeit: oft wirst du, wenn du nachforscht, merken dass alles nur auf einer einzigen Quelle basiert, von der alle anderen abgeschrieben haben.
Und was, wenn diese eine Quelle falsch war?

Wohlgemerkt: hier geht es um das Prinzip "kritisches Hinterfragen von Quellen", nicht um "völlig irren Verschwörungstheorie-Wahn".
Egal womit du dich beschäftigst, in den meisten Fällen musst du dich auf die Quellen anderer Leute verlassen, wenn du über das 19. Jahrhundert forschen willst, kannste nicht immer mit dem (angeblichen :D ) Urknall anfangen.
Es geht mehr um Kritikfähigkeit und gesunde Skepsis, ganz allgemein. Das kann nie schaden. Das gilt übrigens für Religion und Wissenschaft gleichermaßen. :)

Anonymo
06.10.2008, 06:59
Original von Zyklotrop

Original von !HonK!Zum Beispiel? :>

Die Liste ist endlos, aber tausendmal hier im Forum zu finden: die Urknall-Theorie.

@Anonymo
??? Die Evangelien sind keine wissenschaftliche Abhandlung.

Bevor wir uns missverstehen.

Ich habe dich bisher in die Pro-Bibel-Sparte eingeordnet, ist das richtig?

L.N. Muhr
06.10.2008, 12:31
Original von Koyo-chan
Ich akzeptiere sie dort, wo sie Beweise hat, nicht wo sie selber Glaubensspielchen spielt. Evolution ist (noch) Glaubenssache. Es fehlen sogar die nötigen positiv ausgegangen Experimente um eine anerkannte Theorie draus zu machen, also sogar die Bezeichnung ist schon falsch. Evolution ist eine Religion, nix anderes.
shrug*


blödsinn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

weitere argumente hatte ich im evo-thread gebracht. bist du nie drauf eingegangen. ebenso wenig, wie du auf argumente bzgl. jenes fiktiven post-abortion-syndroms eingegangen bist.

ich neige inzwischen dazu, dich einen heuchler zu nennen, der seinen glauben als schutzschild vor sich her trägt, und sobald ihm was nicht in sein weltbild passt, reißaus nimmt.

denn eines ist klar: ich kann meine aussagen belegen. du dagegen hast offenbar oft genug nicht mal im ansatz ahnung, wovon du da eigentlich redest. siehe oben.

Umino Gurio
06.10.2008, 23:42
Original von Anonymo
Bevor wir uns missverstehen.

Ich habe dich bisher in die Pro-Bibel-Sparte eingeordnet, ist das richtig?

Weiß ich doch nicht. Woher soll ich wissen, wo Du mich "einordnest"? :wiry:
Ich persönlich ordne niemanden und nirgendwo ein.

Anonymo
07.10.2008, 08:18
Ok, dann präsentiere ich dir meinen Gedanken einfach so:

Die Bibel und der Koran sind genauso nur schriftliche Überlieferungen, die teilweise nur mündlichen Überlierferungen als Quelle haben und deren andere Quellen wir größtenteils nicht mal mit Sicherheit festlegen können.

Die Sache mit der "Verfälschung des historischen Werdegangs einer Person" könnte man mal eben fix auf Jesus übertragen. Seine Jünger waren Fans von ihm, und sowohl das Johannes, als auch das Matthäus Evangelium sind vermutlich teilweise vom Markus Evangelium abgeschrieben.
Der Schuss mit der Unglaubwürdigkeit von Büchern ging imo eher ins Knie der Kirche.

|| Shirin ||
07.10.2008, 14:01
Original von Phytagoras
@Shirin

Mal ne Frage. Wielange hattest du Religionsunterricht in der Schule?



9 jahre bis zum abitur. mit leistunskurs. und ich meine natürlich nicht irgendwelche nazipäpste sondern lot oder abraham.
ich erwähne es deshalb, weil diese menschen vorbilder für die gläubigen sein sollen, und ich ihr handeln als unmoralisch empfinde.

die ethischen grundlinien sind oft dogmatisch und wenig gut individuell umsetzbar und/oder decken sich nicht mit meinen eigenen. insofern tu ich doch besser dran, jedesmal selbst die situation zu reflektieren und zu überlegen, was nun am besten wäre.