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Tezuka
18.06.2008, 15:33
"Das CERN, die Europäische Organisation für Kernforschung (die Abkürzung CERN leitet sich vom früheren franz. Namen Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire ab) ist eine Großforschungseinrichtung in der Nähe von Genf in der Schweiz. Am CERN wird vielfältige physikalische Grundlagenforschung betrieben, bekannt ist es vor allem für seine großen Teilchenbeschleuniger."
Quelle wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/CERN

CERN will noch dieses Jahr den neuen Teilchenbeschleuniger ausprobieren. Dabei wird ein Elektron auf annähernde Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und stößt mit einem anderen zusammen. Dabei will man einen Miniurknall im Labor sozusagen erzeugen. Viele Kritiker sind der Auffassung, darunter auch Wissenschaftler ihres Faches, dass es dabei zu minischwarzen Löchern kommen kann. Laut Hawkings-Strahlung, kommt es dabei jedoch wieder zum schnellen Zerfall, sodass keine Gefahr bestünde. Doch das ist nur Theorie. So gibt es sogar nun eine Klage gegen CERN wegen Weltuntergang. Selbst CERN gab zu, dass Risiko bestehen kann, aber reden in der Sache alles schön.
Kenne jetzt nicht den genauen Termin, wann die nächste Testreihe dann laufen soll. Ich hoffe aber trotzdem, dass die Klage erfolgreich sein wird, denn irgendwann hat die Wissenschaft ihre Grenzen erreicht und ich finde, hier ist diese. Schließlich beruht alles auf Theorie, aber eben aus diesem Grund, sollte man auch keine zu hohen Risiken eingehen.

Habt ihr schon einmal was von CERN gehört?
Und welch Meinung seid ihr, ob der Urknallversuch zu riskant ist, bzw. ob er überhaupt durchgeführt werde sollte, wenn es nach euch ginge?

Anonymo
18.06.2008, 16:07
Von CERN hab ich nur fictionsartig gelesen. In Sakrileg war das glaube ich. Dort taucht CERN auch auf und schafft durch einen Teilchenbeschleuniger Antimaterie.

Nun ist nur die Frage, wie gewaltig ein solches schwarzes Loch wäre.
Klingt mir aber auch nicht ganz ungefährlich... oO''
Nicht so gerne~

L.N. Muhr
18.06.2008, 16:12
naja, wer sein wissen aus "sakrileg" bezieht ... ich sehe das recht harmlos. "klage wegen weltuntergang" ist aber zumindest mal eine kreative anzeige.

Anonymo
18.06.2008, 16:15
Lesen -> Denken -> Posten.

1. Teil meines Posts: Ich habe von CERN fictionsartig gelesen. Dort machen sie bla. Punkt.

Absatz.

2. Teil Meines Posts: Stellungnahme auf CERNS (echtes CERN) Projekt.

Habe mal ein bisschen nachgelesen.
Anscheinend soll die Lebensdauer solcher schwarzen Löcher kaum wahrnehmbar sein und deshalb auch nicht sonderlich gefährlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Mini-Loch#Lebenszeit

Nicht Ich
18.06.2008, 19:31
Selbst wenn diese Mini-Löcher länger als ein paar Mikrosekunden halten würden, würde von denen kaum eine Gefahr ausgehen, da die Gefährlichkeit eines Schwarzen Lochs ja von seiner Masse abhängt, und sonderlich viel Masse haben die paar im CERN beschleunigten Teilchen zusammen ja nun nicht gerade.

Gibt also keinen Grund den Teilchenbeschleuniger nicht einzusetzen.
Da gibts weit gefährlichere Sachen über die sich kein Schwein aufregt...

Tezuka
18.06.2008, 19:39
Aber die Hawking-Strahlung über den Zerfall, ist auch nur Theorie:

"Man geht davon aus, dass der Zerfall in mehreren Phasen stattfindet. Wie dies genau vor sich geht und ob es ein „Relikt“ gibt oder der Zerfall vollständig stattfindet, ist Gegenstand aktueller Forschung und nicht abschließend geklärt."
[...]
"Die Lebenszeit solcher kleinen schwarzen Löcher wäre vermutlich äußerst kurz, da sie, wie alle Schwarzen Löcher, durch Hawking-Strahlung an Masse verlieren und schließlich "verdampfen" sollten."
(aus wiki)

Ein etwas hohes Risiko davon "auszugehen", wenn am Ende was schief läuft und etwas nicht geplantes passiert. Und dann ist es zuspät, und schließlich geht es nicht nur um ein Projekt, was eine kleine Region betrifft, es betrifft die gesamte Welt. Daher finde ich es überhaupt blöd, sowas zu machen, ohne Meinungen aus der gesamten Welt einzuholen.

Tenryu
18.06.2008, 19:46
Hoffentlich warten die mit dem Weltuntergang bis zum Ende der EM. Ich will schon noch erfahren, wer Meister wird. :ugly:

Von mir aus hat es die Menschheit verdient, unterzugehen. Dieser entarteten Rattenbrut, die keine Gelegenheit ausläßt, nicht nur sich gegenseitig, sondern auch ihren eigenen Planeten auszurotten, wird im Universum keiner eine Träne nachweinen. :dark:

Außerdem wäre es doch witzig, wenn ausgerechnet die kleine Schweiz, die noch nicht einmal Atombomben besitzt, die ganze Welt zerstören würde.

Mr.Terry
18.06.2008, 19:53
Das Thema Schwarzes Loch ist doch ein schönes Buzzword, weil der durchschnittliche Bürger damit ein gewaltiges Objekt im Weltraum verbindet, dass Sterne und Planeten verschlingt.

Aber, ein schwarzes Loch das durch 2 Elektronen entsteht, wird nicht mehr Graviationskraft haben wie 2 Elektronen. Außer das CERN sollte es schaffen Masse aus dem Nichts zu erzeugen dabei. Wobei das natürlich die Eigenart eines "Urknalls" sein sollte. :wiry:

Ich nehme trotzdem nicht an, dass ein Schwarzes Loch mit der Masse einiger Elektronen die Fähigkeit besitzen würde, dass es immer mehr Masse aus seiner Umgebung zu sich nimmt und unkontrolliert wachst.

Tezuka
18.06.2008, 19:56
Original von MrTerry
Ich nehme trotzdem nicht an, dass ein Schwarzes Loch mit der Masse einiger Elektronen die Fähigkeit besitzen würde, dass es immer mehr Masse aus seiner Umgebung zu sich nimmt und unkontrolliert wachst.
Es ist nicht unmöglich, dass so ein Minischwarzes Loch Quarks-Teilchen aufnimmt. Natürlich dauert das etwas, aber die Möglichkeit besteht, und sobald einmal so ein Elementarteilchen seinen Weg dorthinein gefunden hat, werden mehr folgen und es kann wachsen. Am Ende dauert es einige Monate bis das Loch soweit angewachsen ist, bis die Erde komplett aufgesaugt wurde. Es ist halt alles Theorie, aber es kann auch keine Sicherheit über die Tests gegeben werden...

Mr.Terry
18.06.2008, 20:14
Ein schwarzes Loch mit der Masse von ein paar Elektronen hat aber trotzdem keine wirkliche Gravitationskraft. Es hat bloß auf einen fast unendlich kleinem Raum soviel Graviationskraft, dass es in einem fast unendlichkleinen Raum genug Graviationskraft besitzt, dass auf diesem unendlich kleinen Raum die Fluchtgeschwindigkeit hoher als die Lichtgeschwindigkeit ist.

Natürlich könnte es mit der Zeit trotzdem Elementarteilchen aufnehmen und wachsen. Aber das kann jedes Elektron und jedes Atom genauso. Ein Atom (und davon ist das mini Schwarze Loch auf der Erde doch ganz stark umgeben) hat erheblich größere Masse und wirkt auf viel mehr Raum, weshalb es in der selbe Zeit erheblich mehr Elementarteilchen aufnehmen kann, als ein Schwarzes Loch mit der Masse von ein paar Elektronen. Trotzdem wachsen unsere Atome auch nicht unendlich an.

Tenryu
18.06.2008, 20:19
Das Experiment findet ja nicht im leeren Raum statt, sondern auf der Erde, wo es von Elementarteilchen wimmelt. Wenn so ein mikro-Schwarzes Loch immer mehr Teilchen ansammelt, wächst seine Masse rapide. Und je größer es wird, desto schneller wächst es.

Ich finde diese überteuerten Experimente absolut sinnlos. Was will man damit überhaupt beweisen? Einen echten Urknall erzeugen geht gar nicht, weil keiner weiß, wie er entstanden ist und welchen Zustand die Materie vorher hatte. Es ist ja nicht einmal sicher, ob es überhaupt so etwas wie einen Urknall gegeben hat, denn diese Theorie beruht einzig auf mathematischen Berechnungen.

Aber die Menschen sind eben nicht in der Lage, ihre Kräfte und Mittel sinnvoll einzusetzen.

@ Mr Terry: Atome stoßen sich aber gegenseitig ab, weil sie eletromagnetische Kräfte ausüben. Das gibt für ein schwarzes Loch aber meines Wissens nicht.

Mr.Terry
18.06.2008, 20:54
Atome stoßen sich nicht wirklich ab. Die elektromagnetische Wechselwirkung bewirkt zwar eine Abstoßung, aber die Starke Wechselwirkung ist stärker und hält alles zusammen. Unser Universum sähe auch komisch aus, wenn sich alle Atome abstoßen würden. Oder stell dir mal vor die Atome aus deiner Computermaus würden sich abstoßen, da hättest es aber schwer die Maus zusammenzuhalten. :D

Ein Schwarzes Loch mit der Masse von zwei Elektronen hat die selbe Gravitation wie zwei Elektronen. In beiden Fallen ist das Gravitationsfeld von gleicher Stärke.
In der unmittelbaren nähe des Schwarzen Loches steigt Gravitationsbeschleunigung sehr Stark an. Deswegen zieht das schwarze Loch trotzdem nicht mehr Masse aus dem Raum an, wie zwei normale Elektronen im Raum. Ein echter Unterschied könnte aber schon sein, dass bei zwei normalen Elektronen die Gravitationsbeschleunigung nicht stark genug ist um ein Elementarteilchen zu binden, während das schwarze Loch diese natürlich auf einem bestimmten Raum besitzt.

Sollte nun ein schwarzes Loch doch keine Strahlung abgeben und so nur noch wachsen können, so könnte es, je nachdem wie groß der Raum mit der notwendigen Gravitationsbeschleunigung ist, ganz schnell gehen mit dem Wachstum des Loches oder fast unendlich lange.
Man muss in diesem Fall nämlich auch noch die Sache mit der Raumzeit beachten. Für uns Beobachter, die bei einem so kleinen Loch eigentlich unendlich wenig Gravititon abbekommen (schlecht ausgedrückt), dauert das hineinfallen von Objekten wie Elementarteilchen auch fast unendlich lange.

Ich glaub da hab ich eher angst, dass das Universum plötzlich Lust hat einen zweiten Urknall zu starten und das mitten im meinem Zimmer. :D

PS: Aber ich glaub es war auch nocht so, dass sich Relativitätstheorie und Quantenmechanik noch nicht miteinander verbinden lassen. Woraus ich jetzt mal schließen würde es ist eh alles ganz anders, als ich es jetzt denke :rolleyes2:

Minerva X
18.06.2008, 21:06
Wenn man schon sagt, dass die Hawking-Strahlung eben nur eine Theorie ist, dann kann man genauso gut gleich weiter sagen, dass selbst schwarze Löcher noch immer eigentlich nur eine Theorie sind (die auf Grund vieler Symptome - Beobachtungen als ziemlich wahrscheinlich gelten...)
Und die Möglichkeit eines Mini-Schwarzen Loches ist ebenfalls eine Theorie (noch theoretischer als die von "normalen") - vielleicht macht es zwischen den beiden Elektronen auch nur "Puff" (Elektronen nahe der Lichtgeschwindigkeit sind irgendwie nicht besonders außergewöhnlich, wenn ich ehrlich bin...sollten da draußen im Universum öfter durch die Gegend fliegen, wenn ich mich nicht irre...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Mini-Loch (da im ersten Absatz und weiter unten - die Annahmen basieren ja nicht mal nur auf einer Theorie *lach*)

@Tenryu: Ja, das Experiment findet nicht im Luftleeren Raum statt (oder nehmen wir Atomfrei - den gibt es nicht einmal da draußen im All).
Das Problem ist eher, dass dieses potentielle schwarze Loch eine lächerliche Masse hätte und da bei schwarzen Löchern die Anziehungskraft (naja, bei allem) von der Masse abhängt...und davon auch der Radius in dem es wirkt...

imported_Eri-chan
18.06.2008, 23:10
Ja, jeder hat doch schonmal von CERN gehört oder? Naja, jetzt werden wohl einige sagen, nein, aber wer ein bissel Allgemeinbildung hat und Nachrichten verfolgt, sollte CERN kennen. <- meine Meinung

Ich bin der Meinung, vor einiger Zeit einen Bericht über eben diesem bevorstehenden Versuch im Focus gelesen zu haben. Und wenn ich mich Recht entsinne, haben die auch Panik deswegen geschoben.

Ich kann ja mal nachgucken, vilt finde ich den Focus noch, da müsste drin stehen, wann sie das machen wollen (ich glaube die Fußball EM können wir noch zu Ende gucken ^^).

Ein bissel Gedanken macht mir das schon, das muss ich zugeben. Ich werd' nochmal nachsehen... Leider hab' ich net soviel Ahnung von Schwarzen Löchern (oder Schwarzer Materie und so was) wie andere hier, deswegen kann ich keine wissenschaftlich-begründete Meinung dazu abgeben.
Aber das ist garantiert wieder so'n Streitthema, wo die eine Hälfte der Wissenschaftler unser aller Ende voraussagt, während die Andre sich deswegen weniger Sorgen macht...

Wie gesagt, ich suche den Artikel mal...

Mr.Terry
18.06.2008, 23:23
Ach, wenn die Menschheit schon untergeht, dann ist ein schwarzes Loch das Beste. So ein schwarzes Loch was erst die Erde und dann das Sonnensystem frisst hat doch was.
Wir Menschen sind dann zwar untergegangen, aber wir haben immerhin ein fettes Denkmal im Weltall hinterlassen :ugly:

Besser als langweilig aussterben und dann in 1mio Jahren von schlauen Käfern ausgegraben werden, die dann unsere toll geputzen Zähne bewundern. :D

imported_Hikaru-chan
19.06.2008, 10:20
Panik? Was heißt hier Panik? Berechtigte Sorgen sind das! Ich meine, jetzt ergibt doch alles einen Sinn! Überall dort, wo es jetzt im Universum Schwarze Löcher gibt, gab es früher einmal Planeten mit zivilisierten Wesen! Und auf jedem dieser Planeten gab es den Zeitpunkt, an dem die dortigen Lebewesen Gott spielen wollten und Schwarze Löcher erschaffen haben! Und die haben sie dann verschlungen! Das ist die Wahrheit! Und wenn wir die Versuche nicht stoppen, dann wird es uns genauso ergehen! Seht die US-Amerikaner und lernt von ihnen! Sie haben es schon begriffen! Deshalb wurde der neue Teilchenbeschleuniger, noch größer als der des CERN, nicht gebaut! Weil man dort nicht schuld sein wollte am Weltuntergang! Ist doch egal, wenn das Projekt schon Milliarden verschlungen hatte! Was ist wichtiger als die Rettung der Welt? Stürmt das CERN und vernichtet den Teilchenbeschleuniger bevor es zu spät ist!




:roll:

Vor ein paar Wochen gab es übrigens eine sehr interessante Ausgabe von "Abenteuer Wissen" zum CERN und den Versuchen. Siehe hier (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Das_groesste_Experiment_der_Welt_CERN/Sendungen_Alle,232/511382).

Minerva X
19.06.2008, 11:29
@Hikaru-chan: Das war gut. :D

Jetzt mal im Ernst: Die Diskussion besteht aus könnte, würde, wenn, könnte, würde, wenn. Da ist aus meiner Sicht rein physikalisch gar nichts sicher oder erwiesen. Auskennen tue ich mich in dem Bereich nicht wirklich, aber wollte ich auch nie...
Wenn ich nur mal an die Theorien zu den Quarks denke, dann klingen die eher so wie: "Wie biege ich das Zeug so hin, dass es passt? Hier...Quarks...passt noch nicht?...nehmen wir eine Farbe. Da...nehmen wir das noch dazu...ja...x-Dimensionen..." etc.

Rein theoretisch könnte auch ein schwarzes Loch (so ein großes) an uns vorbeiziehen. Der nächste unentdeckte "Killerkomet" einschlagen - da draußen im Universum gibt es so viele Gefahren...
Wenn in dem Experiment wirklich etwas Gefährliches entsteht, dann haben wir uns halt vorzeitig aus dem Rennen geschossen und dürfen die theoretischen Physiker als Idioten abtun (wäre dann auch nicht mehr sehr toll, ich weiß). Aber ich nehme mal an, dass die Wahrscheinlichkeit dafür verschwindend gering ist.


Aber wirklich prickelnd finde ich die Experimente auch nicht - aus einem einfachen Grund: Die Milliarden, die da reingesteckt werden und die Unmengen an Nobelpreise die für den Bereich vergeben werden, sind ziemlich ungerechtfertigt. Wenn sie die ganzen Mittel in z.B. Erforschung von anderen Energiequellen stecken würden, wäre da sicher schon weit mehr rausgekommen. Aber nein...sie suchen mit indirekten Hinweisen weitere Teilchen einer Theorie, die sich dahinwackelt...

Tifa
19.06.2008, 12:37
Überall dort, wo es jetzt im Universum Schwarze Löcher gibt, gab es früher einmal Planeten mit zivilisierten Wesen! Und auf jedem dieser Planeten gab es den Zeitpunkt, an dem die dortigen Lebewesen Gott spielen wollten und Schwarze Löcher erschaffen haben

woher willst du denn sowas wissen? quellen? tut mir leid aber das klingt in meinen ohren ziemlich lächerlich.


meiner meinung nach sollten die das ausprobieren. die wissenschaftler kennen sich damit gut genug aus und sie werden wohl wissen, welches risiko sie eingehen. wäre das risiko zu groß würde das experiment wohl nicht stattfinden. ich frage mich, was ihr an fortschritt so schrecklich findet..

L.N. Muhr
19.06.2008, 13:00
Original von Tifa

Überall dort, wo es jetzt im Universum Schwarze Löcher gibt, gab es früher einmal Planeten mit zivilisierten Wesen! Und auf jedem dieser Planeten gab es den Zeitpunkt, an dem die dortigen Lebewesen Gott spielen wollten und Schwarze Löcher erschaffen haben

woher willst du denn sowas wissen? quellen? tut mir leid aber das klingt in meinen ohren ziemlich lächerlich.


meiner meinung nach sollten die das ausprobieren. die wissenschaftler kennen sich damit gut genug aus und sie werden wohl wissen, welches risiko sie eingehen. wäre das risiko zu groß würde das experiment wohl nicht stattfinden. ich frage mich, was ihr an fortschritt so schrecklich findet..


hast du jemals von etwas gehört, das sich "ironie" nennt?

Tezuka
19.06.2008, 13:23
Original von Minerva X
Wenn sie die ganzen Mittel in z.B. Erforschung von anderen Energiequellen stecken würden, wäre da sicher schon weit mehr rausgekommen. Aber nein...sie suchen mit indirekten Hinweisen weitere Teilchen einer Theorie, die sich dahinwackelt...
Irgendwo habe ich gelesen, dass sie unteranderem durch solche Minischwarzen Löcher eine neue Energiequelle finden wollen...


Original von Tifa
meiner meinung nach sollten die das ausprobieren. die wissenschaftler kennen sich damit gut genug aus und sie werden wohl wissen, welches risiko sie eingehen. wäre das risiko zu groß würde das experiment wohl nicht stattfinden. ich frage mich, was ihr an fortschritt so schrecklich findet..
Manch Wissenschaftler haben sich schon gut in ihren Gebieten ausgekannt. Und irgendwann lief ein Experiment schief, wo tausende Menschen starben. Zuvor wurde auch gesagt, es besteht sogut wie kein Risiko. Wissenschaftler können sich auch mal irren ;)
Und in dem Falle sind sich die Wissenschaftler ja noch nicht einmal einig, weil alles dieses Mal "nur" auf Theorie sich bezieht. Letztendlich basiert der Versuch auf keinen nachgewiesenen Erkenntnissen...

Koyo-chan
19.06.2008, 15:48
Original von Tenryu
Von mir aus hat es die Menschheit verdient, unterzugehen. Dieser entarteten Rattenbrut, die keine Gelegenheit ausläßt, nicht nur sich gegenseitig, sondern auch ihren eigenen Planeten auszurotten, wird im Universum keiner eine Träne nachweinen. :dark:

Dafür, dass du in manchen Threads den Musterchristen raushängen lässt, sumpfst du hier aber gegenüber "Gottes Krönung der Schöpfung" ziemlich ab. Du weisst wohl auch nicht, was du willst. :roll:


Zum topic: Für meinen Geschmack ist das mitnichten das erste Experiment, das um Einiges zu weit geht. Aber wenigstens eines der Interessantesten. Ich denke, sie werden es sich auf kurz oder lang ohnehin nicht nehmen lassen, also lehn ich mich zurück, guck zu was passiert und bin mal gespannt. Sollte die Welt untergehen hab ich ohnehin nix zu verlieren. Und es wäre btw. auch spannender durch den Weltuntergang zu sterben als an einem Verkehrsunfall.

L.N. Muhr
19.06.2008, 16:22
Original von Tenryu

Von mir aus hat es die Menschheit verdient, unterzugehen. Dieser entarteten Rattenbrut, die keine Gelegenheit ausläßt, nicht nur sich gegenseitig, sondern auch ihren eigenen Planeten auszurotten, wird im Universum keiner eine Träne nachweinen. :dark:

falls du das tatsächlich ernst meinst: geh doch einfach mit gutem beispiel voran.

ich meine: diese aussage, sofern ernst gemeint, ist doch einfach nur entweder ein zeichen für gigantischen selbsthaß (denn du bist ein mensch) oder gigantische arroganz, weil du dich für besser hältst als den rest der menschen.

und beides ist keinen pfifferling wert.

Tifa
19.06.2008, 16:28
hast du jemals von etwas gehört, das sich "ironie" nennt?

oh verzeihung, dass das bei mir nicht so ankam. :roll:

die aussage von tenryu ist erstens dermaßen blöd und zweitens tut sie hier nichteinmal etwas zur sache...

L.N. Muhr
19.06.2008, 16:30
Original von Tifa

hast du jemals von etwas gehört, das sich "ironie" nennt?

oh verzeihung, dass das bei mir nicht so ankam. :roll:

gnade gewährt. :ugly:

imported_Bärbel
19.06.2008, 17:34
Im TV lief eine Duku darüber. Das hat mir Angst gemacht.
Ein Astrophysik-Professor hat mal gesagt:
Wenn ein Schwarzes Loch, egal wie groß, einmal da ist, dann "frisst" es unwideruflich seine sämtliche Umgebung auf, und je mehr zum Fressen da ist, je schneller wächst es.

Gibt es niemanden, der dieses wahnsinnige Unternehmen stoppen kann?

Tifa
19.06.2008, 19:17
und woher genau weißt du das?

warum sollte man so ein unternehmen stoppen? bevor hier andauend vom ende der welt die rede ist möchte ich mal verlässliche quellenangaben haben um beurteilen zu können, inwiefern das der realität entsprechen könnte.

Tenryu
19.06.2008, 20:11
Original von Koyo-chan
Dafür, dass du in manchen Threads den Musterchristen raushängen lässt, sumpfst du hier aber gegenüber "Gottes Krönung der Schöpfung" ziemlich ab. Du weisst wohl auch nicht, was du willst. :roll:

Bitte? Ich glaube, du verwechselst mich. Ich habe mich hier kaum zu religiösen Themen geäußert.
Aber wenn du es schon ansprichst: Mit meiner Meinung bin ich in bester Gesellschaft, denn wer hat damals die Sintflut geschickt und Sodom und Gomorrha vernichtet? :engel:

@ L.N. Muhr: Ich bin tatsächlich der Überzeugung, daß mindestens drei Viertel der Menschheit minderwertig sind und es verdient hätten, ausgerottet zu werden. Um den Rest täte es mir zwar leid, aber ich bin guter Hoffnung, daß die Natur eines Tages ihren Fehler ausmerzen wird und die Evolution eine bessere Menschheit auf einem anderen Planeten hervorbringen wird (falls sie das nicht schon getan hat.) :P

@ all: Da ich von den meisten hier mich wohl am nächsten von Genf befinde, werde ich in den nächsten Tagen die Augen offen halten und euch ggf. mitteilen, wenn an meinem Fenster der Weltuntergang vorüberzieht. :coool:

L.N. Muhr
20.06.2008, 01:16
Original von Tenryu


@ L.N. Muhr: Ich bin tatsächlich der Überzeugung, daß mindestens drei Viertel der Menschheit minderwertig sind und es verdient hätten, ausgerottet zu werden.

faschistenkacke. hypris hoch zehn. selbsthass. alles in einem satz. geh sterben. dann bist du die menschheit los.

YamiKisara
20.06.2008, 10:54
^ wie wahr!

dazu kann ich wirklich nicht mehr hinzufügen

imported_Hikaru-chan
20.06.2008, 11:00
Original von Tifa

Überall dort, wo es jetzt im Universum Schwarze Löcher gibt, gab es früher einmal Planeten mit zivilisierten Wesen! Und auf jedem dieser Planeten gab es den Zeitpunkt, an dem die dortigen Lebewesen Gott spielen wollten und Schwarze Löcher erschaffen haben

woher willst du denn sowas wissen? quellen? tut mir leid aber das klingt in meinen ohren ziemlich lächerlich.
Haben mir die überlebenden Aliens bei meiner letzten Entführung erzählt :D


@Bärbel
Ja, und ich hab ne Doku gesehen, in der die Wissenschaftler sagen, dass die Mini-Löcher innerhalb von Millisekunden zerstrahlen werden und deshalb keine Gefahr darstellen. So what?

Koyo-chan
20.06.2008, 13:01
Original von Tenryu
Bitte? Ich glaube, du verwechselst mich. Ich habe mich hier kaum zu religiösen Themen geäußert.

sofern du keinen bösen zwilling besitzt, der sich ohne deines wissens deines accounts bemächtigt, müsste das hier von dir sein:


Original von Tenryu
Natürlich gibt es viel Leid und Elend auf der Welt. Aber wer ein guter Christenmensch ist, wird am Jüngsten Tage von den Toten auferstehen und in das himmlische Reich Gottes eingehen, wo er ewiglich lebt. Und gemessen an einer Ewigkeit voller Glückseligkeit, ist alles noch so große Leid hienieden verschwindend unbedeutend. Was sind schon ein paar Jahrzehnte voller Schmerzen und Enbehrungen gemessen an Milliarden von Jahren im Paradiese? Daher erübrigt sich ein ständiges Eingreifen Gottes in den Weltenlauf.

und, bei allem respekt, da fällt es schwer in irgendeiner weise ernstzunehmen was du so absonderst.


Original von L.N. Muhr
faschistenkacke. hypris hoch zehn. selbsthass. alles in einem satz. geh sterben. dann bist du die menschheit los.

um himmels willen, und du gehst auch noch drauf ein!! hast ne schlaflose nacht verbracht in deinem entsetzen über solche sätze? ich würds dir zutrauen.



zum topic:
nachdem es uns schwerfallen dürfte zu beweisen oder zu widerlegen was schwarze löcher so alles anstellen können und werden, dürfte die diskussion hiermit zum erliegen kommen, nehme ich an?

können wir zumindest davon ausgehen, dass die möglichkeit einer gefahr besteht? dann würden wir nicht komplett auf der stelle treten.

Tenryu
20.06.2008, 20:55
@ Kyo-chan: Du hast recht, aber was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? :P

@ L.N.Muhr: ich hasse mich selbst nicht, nur die anderen. Außerdem schreibt man Hybris mit b. :bigt: (Man sollte nur Fremwörter gerbrauchen, die man auch versteht. :ugly: )

Tifa
21.06.2008, 14:17
ich hasse mich selbst nicht, nur die anderen.

hahaha du musst ja ein wahnsinniger überflieger sein..gott sei dank gibt es menschen wie dich, die anderen menschen aufzeigen wie schrecklich schlecht und minderwertig sie sind.

!HonK!
21.06.2008, 14:40
Original von Tenryu
@ L.N. Muhr: Ich bin tatsächlich der Überzeugung, daß mindestens drei Viertel der Menschheit minderwertig sind und es verdient hätten, ausgerottet zu werden. Um den Rest täte es mir zwar leid, aber ich bin guter Hoffnung, daß die Natur eines Tages ihren Fehler ausmerzen wird und die Evolution eine bessere Menschheit auf einem anderen Planeten hervorbringen wird (falls sie das nicht schon getan hat.) :P

Achja... die gute alte Misanthropie-Phase... zum Glück geht die mit Alter und Weisheit... http://www.schwarzes-halle.de/images/smilies/253.gif

@ topic

Yaay \o/ Weltuntergang \o/ Mal abwarten... man hat ja schon so vieles prophezeit ^^

Shibbo
21.06.2008, 14:47
Original von Sakura.
"Das CERN, die Europäische Organisation für Kernforschung (die Abkürzung CERN leitet sich vom früheren franz. Namen Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire ab) ist eine Großforschungseinrichtung in der Nähe von Genf in der Schweiz. Am CERN wird vielfältige physikalische Grundlagenforschung betrieben, bekannt ist es vor allem für seine großen Teilchenbeschleuniger."
Quelle wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/CERN

CERN will noch dieses Jahr den neuen Teilchenbeschleuniger ausprobieren. Dabei wird ein Elektron auf annähernde Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und stößt mit einem anderen zusammen. Dabei will man einen Miniurknall im Labor sozusagen erzeugen. Viele Kritiker sind der Auffassung, darunter auch Wissenschaftler ihres Faches, dass es dabei zu minischwarzen Löchern kommen kann. Laut Hawkings-Strahlung, kommt es dabei jedoch wieder zum schnellen Zerfall, sodass keine Gefahr bestünde. Doch das ist nur Theorie. So gibt es sogar nun eine Klage gegen CERN wegen Weltuntergang. Selbst CERN gab zu, dass Risiko bestehen kann, aber reden in der Sache alles schön.
Kenne jetzt nicht den genauen Termin, wann die nächste Testreihe dann laufen soll. Ich hoffe aber trotzdem, dass die Klage erfolgreich sein wird, denn irgendwann hat die Wissenschaft ihre Grenzen erreicht und ich finde, hier ist diese. Schließlich beruht alles auf Theorie, aber eben aus diesem Grund, sollte man auch keine zu hohen Risiken eingehen.

Habt ihr schon einmal was von CERN gehört?
Und welch Meinung seid ihr, ob der Urknallversuch zu riskant ist, bzw. ob er überhaupt durchgeführt werde sollte, wenn es nach euch ginge?

davon gabs doch mal nen buch.... von dan brown oder so.

Koyo-chan
21.06.2008, 16:14
Original von Shibbo
davon gabs doch mal nen buch.... von dan brown oder so.

gehörst du auch zu den leuten, die den typen für einen wissenschaftler halten? :roll:

btw. wurde das buch bereits erwähnt - in diesem thread geht es aber um die realität, nicht um irgendwelche erfundenen gutenachtgeschichten.

Shibbo
21.06.2008, 16:40
Original von Koyo-chan

Original von Shibbo
davon gabs doch mal nen buch.... von dan brown oder so.

gehörst du auch zu den leuten, die den typen für einen wissenschaftler halten? :roll:

btw. wurde das buch bereits erwähnt - in diesem thread geht es aber um die realität, nicht um irgendwelche erfundenen gutenachtgeschichten.
nein.. soweit ich mich erinnern kann, habe ich nur geschrieben, dass der das thema mal in einem buch verfasst hat.

mir kam das thema nur so bekannt vor.

ich entschuldige mich wirklich für meine unwissenheit. es tut mir leid, dass ich das buch erwähnt habe und nicht viel mehr über dieses thema weiß.
:roll:

Mr.Terry
24.06.2008, 01:09
Original von Koyo-chan
können wir zumindest davon ausgehen, dass die möglichkeit einer gefahr besteht? dann würden wir nicht komplett auf der stelle treten.
Ja, davon müssen wir ausgehen. Es könnte eine Gefahr sein.

Das einzige was wir hier Diskutieren können ist wie groß oder wie klein die Gefahr ist, indem wir uns die Theorien anschauen und raten wieviel Wahrheit in der Theorie stecken könnte.


Ich gehe davon aus, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass ein gefährliches Schwarzes Loch entsteht. Aber sollte es so kommen, dann wäre es mir egal. Das wäre immerhin die einzige Todesart bei der keine Mitmenschen bleiben, die noch Trauer und Leid wegen mir durchleben müssten. Außerdem würde nie wieder ein Mensch fragen, was nach dem Tod kommt. Alle wüssten es (oder auch nicht).
Man muss nur die Vorteile suchen ;)

Ansonsten ist es eh keine Frage, ob wir sowas tun sollten oder nicht. Der Mensch ist von Natur aus daran interessiert seine Umwelt zu erforschen und zu verstehen. Früher oder Später wird es also getan, einfach weil es immer welche geben wird die wissen wollen was passiert, solange sie es können. Das ist aber auch ok. Das macht uns Menschen aus.

Tezuka
08.09.2008, 17:04
Für alle Interessenten xD

CERN dürfte die nächsten Tage wohl sicherlich eine große Rolle in den Nachrichten nun spielen...

Zitat:
Starttermin für weltgrößtes Experiment steht fest

Auf diesen Moment warten Tausende Wissenschaftler: Am 10. September wird der Teilchenbeschleuniger LHC am Kernforschungszentrum Cern in Betrieb genommen. Mit dem weltgrößten Experiment wollen Forscher den Urknall simulieren.
Quelle (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,570799,00.html)

Die Klage gegen Menschenrechtsverletzung wurde übrigens vom Europäischen Gerichtshof zurückgewiesen. Wobei es spannend wird, denn dem EuGH wird in letzter Zeit auch viele Fehlentscheidungen zugesprochen, aber wird keine Auswirkungen mehr auf den Start des CERN-Teilchenbeschleuniger haben.

Spätestens Ende dieser Woche weiß man mehr über das ganze Projekt, ob es klappte usw. CERN selbst hat die Leute damit beruhigt: "Jede Kollision eines Protonenpaars im LHC wird so viel Energie freisetzen, wie beim Zusammenstoß von zwei Mücken entsteht" (Quelle (http://derstandard.at/?url=/?id=1220457491573))

coldheat
08.09.2008, 17:29
ich ferier am mittwoch ne weltuntergangsparty ... wer will kommen ??

Tifa
08.09.2008, 18:03
gestern kam ein bericht auf spiegel Tv soweit ich weiß. konnte es leider nicht anschauen. hats jemand gesehen und weiß mehr?

Kayka
08.09.2008, 18:04
Ich mach eh bald noch meinen Post zu. Sehr ernst zu nehmendes Thema!

Tifa
08.09.2008, 18:09
ich weiß nicht. irgendwie scheint mir das doch alles einwenig zuviel panikmache zu sein. die wissenschaftler werden schon lange lange darüber nachgedacht ahben, ob sie den versuch durchführen wollen, wenn da soviel auf dem spiel steht. es wäre ja sinnlos den urpsrung des universums erklären zu können, wenn alle welt im nichts verschwunden ist : D
außerdem sollen die schwarzen löcher die dort entstehen ja winzig winzig klein sein und innerhalb sekunden verschwinden. ganz genau kenne ich mich mit schwarzen löchern soweiso nicht aus. ich weiß nur dass die sich ausdehnen und materie schlucken.

Tezuka
08.09.2008, 18:17
Naja, es gibt einen Forscher, der meint, dass diese mini kleinen schwarzen Löcher entstehen, aber bleiben und nicht wie erwartet zerfallen. Diese sind so klein, dass man sie wohl zuerst nicht sehen würde und sie nur langsam wachsen, und dann es eine Frage zwischen 5 bis 1000 Jahren sei, bis dieses die Erde verschlucken würde... Jedoch nur Theorie und gar genauso zweifelhaft, wie der volle Erfolg des Projekts.

Im Prinzip verbindet sowieso wohl jeder CERN mit Panik. Mal von den Risiken abgesehen, nur wenige wissen, was genau die Forscher wollen, weil sie nicht informiert genug sind. Urknallsimulation trifft das Projekt nämlich nur im Ansatz. Es geht viel mehr um die Suche eines Teilchen, welches sich neben Quarks in Protonen befinden soll, das gesuchte Higgs-Teilchen. CERN-Forscher meinen, diese Teilchen bestimme unter anderem Gewicht von Materie. Auf alle Fälle ist das Thema interessant, wohl interessanter, als Chaostheorien, schließlich wurde CERN nicht zur Panikmache gegründet...

imported_Hikaru-chan
08.09.2008, 18:27
Original von Tifa
außerdem sollen die schwarzen löcher die dort entstehen ja winzig winzig klein sein und innerhalb sekunden verschwinden.
Genauer und damit richtiger ist: Außerdem sollen die schwarzen Löcher, die dort entstehen könnten, ja winzig klein sein. Denn niemand weiß, ob das tatsächlich passiert. Afaik ist die Wahrscheinlichkeit sogar sehr gering.

Minerva X
08.09.2008, 18:58
Außerdem sind die Energien die bei anderen Vorgängen im All entstehen wohl weitaus größer.

Und was die Klage angeht: Ich weiß ja nicht, aber wenn ein Biochemiker die eingereicht hat...ähm...aber die sind nicht sooo ganz in der Materie (hey, wenn selbst ein paar Chemiker sich als Valenzelektronenphysiker bezeichnen) *sich vorsichtshalber vor Biochemikern versteckt*
Wobei ich natürlich auch nicht unbedingt allen Berechnungen von Physikern glauben schenke, da man nie weiß, ob alle Annahmen korrekt sind. Aber so oder so dürfte die Gefahr verschwindend sein und wenn, würde ich eigentlich schon auf Grund des ganzen Wirbels sagen, dass das ganze ungefährlich ist (die Katastrophen kommen eher plötzlich und unerwartet)

Oh, außerdem ist es für die Weltuntergangsparty zu früh. Die Kollisionen werden nicht sofort mit voller Energie durchgeführt. Und selbst wenn es passiert: Viel Spaß bei der jährlichen in Anbetracht dessen, was da alles an Gefahren auf die Erde lauert.

Tenryu
08.09.2008, 20:07
Mich stört in erster Linie, daß man für solch einen Mist Steuergelder verschwendet. Die sollten gescheiter etwas erforschen, was den Menschen auch nützt. :O

Minerva X
08.09.2008, 20:26
Original von Tenryu
Mich stört in erster Linie, daß man für solch einen Mist Steuergelder verschwendet. Die sollten gescheiter etwas erforschen, was den Menschen auch nützt. :O

Für so etwas bekommst du aber keine Nobelpreise mehr... :ugly:

Das ist eben die Suche nach Antworten, nach neuen Erkenntnissen - nach dem, was alles zusammenhält. Kann manchmal auch zu sinnvollen Weiterentwicklungen führen (oder weniger sinnvollen).

Makoto
08.09.2008, 20:28
Naja, woher willst du wissen, dass das auf längere Sicht dem Menschen nicht auch hilft? o.O"

Die Erkenntnisse, die dort gewonnen werden, können den Menschen dann auch helfen.


Und mal ganz btw. die meisten Sachen, die Menschen helfen, werden nebenbei gefunden, z.B. bei der Erzeugung von biologischen Kampfmitteln oder ähnlichem. Die wenigsten werden durch gezielte Forschung entdeckt.

Mr.Terry
08.09.2008, 20:38
@Tenryu
Grundlagenforschung ist der erste Schritt zu sinnvollen Ergebnissen.

Tenryu
08.09.2008, 20:44
Original von Makoto
Naja, woher willst du wissen, dass das auf längere Sicht dem Menschen nicht auch hilft? o.O"

Ich warte eben immer noch darauf, daß sich die hunderten Millarden Dollar, die man für die Mondlandungen ausgegeben haben, zur allgemeinen Wohlfart der Menschheit auswirken. :roll:

Mr.Terry
09.09.2008, 00:03
Kleines Gedankenspiel:
Weit weit in der Zukunft ist die Erde über voll mit Menschen. Hach, aber langsam wird es eng und es gibt irgendwie zu wenig Platz um genug Nahrung anzubauen. Tja da kommen einige auf die Idee: "Hey schlagen wir doch einfach einige tod, dann haben wir mehr Platz und weniger die was zu Essen wollen". Doch ein paar andere meinen: "Hey wir Menschen haben doch schon immer vorrausgedacht und geforscht. Und deshalb können wir heute zu anderen Planeten fliegen und ihr glaub es nicht, wir haben da gerade einen gefunden der ist wie die Erde. Da können wir Nahrung anbauen und die Hälfte der Menschen könnte da auch hinziehen."

Nun sind alle Menschen glücklich. Es gibt keinen Krieg und niemand muss extra sterben. Und wem haben die Menschen dieses Glück zu verdanken? Den vielen Generationen vor Ihnen die in die Weltraumforschung investiert haben, obwohl sie selber nie viel davon hatten.

Hoch lebe der Drang des Menschen nach neuem Wissen.

Fazit: Warte ruhig weiter oder mach die Augen auf und du wirst erkennen, dass die vielen $ nicht zu Spaß ausgegeben wurden. Die Amis sind nicht aus Spaß zum Mond geflogen, es gab da politische Gründe, welche allen Menschen dienen sollten.

Supper
09.09.2008, 19:25
Das da kleine schwarze Löcher entstehen ist physikalisch äusserts möglich. Aber ernsthaft zu glauben die könnten irgendetwas grossartig verschlingen ist irrsin. Zumal die sehr schnell wieder zerfallen.


Man sollte mehr darüber reden was der LHC der Teilchenphysik bringt. Völlig neue Teilchen können entstehen die wir bis heute noch nicht kennen oder die nur in der Theorie existieren. Es könnten Theorien die einige grosse Rätsel der Teilchephysik betreffen bestätigt werden (oder eben durch die nicht entstehung dieses Teilchen könnte auch bewiesen werden dass die Theorien falsch sind). Es könnte beweise für Theorien in Quantenmechanik gefunden werden, Beweise für bereiche der Stringtherorie, bis hin zu beweisen für Theorien über zusätzliche Dimensionen.
Und es können selbstverständlich Teilchen entstehen die völlig neue, aufregende Theorien hervorbringen an die noch nie jemand gedacht hat. Was da in den nächsten Jahren/Jahrzehnten abgeht wird äusserst aufregend, darauf sollte man sich freuen und keine idiotische Theorien über den Weltuntergang schmieden.


Und bezüglich quatsch was die da in Genf machen: Wo wären wir ohne die Physik die versucht die Welt zu verstehen? Dein Navi im Auto bringt dich an einen völlig falschen Ort, weil dem ding die Relativitätstheorie fehlt dass es mitberechnen muss damit es genau ist. Und das es ohne Quantenmechnik heute keinen Computer und allerlei andere nützliche Geräte gäbe sollte man nicht vergessen. Und das sind nur zwei Beispiele.

Tezuka
09.09.2008, 19:36
Ob sie zerfallen ist ebenfalls nur Theorie im Prinzip, und ob welche Entstehen ist ebenfalls nur Theorie...
Und das morgen alles vorbei ist, naja... Der Teilchenbeschleuniger wird noch lange nicht 100% am Anfang einsetzen, von daher glaub ich nicht, dass da wirklich was passieren wird...

Im Prinzip kann man auch nur hoffen, dass neue Kenntnisse gewonnen werden. Denn dafür, dass das ganze Projekt dermaßen viel Geld verschlang, sollte sowas ganz einfach drinnen sein. Wobei wohl nach den Ergebnissen wieder mehr Fragen entstehen als Alte beantwortet werden.

Aber auch ohne solche großen Experimente findet mal viel heraus. Erst kürzlich wurde festgestellt, die Milchstraße besitzt nicht drei Spiralarme, sondern 2 Große und 2 Kleine, sowas finde ich viel interessanter als Teilchen zu finden, die ich eh nicht sehen kann :ugly:''''

Supper
09.09.2008, 19:50
Original von Sakura.
Ob sie zerfallen ist ebenfalls nur Theorie
Nein. Der LHC kann teilchen entsehen lassen von ein paar TeV (Teraelektronenvolt), und er kann Teilchen bis 7 Tev aufeinanderprallen lassen. Angesichts bisheriger Teilchenbeschleuniger und den bereichen in denen wir uns in der Teilchenphysik bewegen ist das eine gewaltige Energie, für ein schwarzes Loch allerdings nichtmal ein Mückenschiss. Die Masse eines dort entstanden schwarzes Loch wäre derart gering dass einfach nicht genug Masse und Energie hätte um bestehen bleiben zu können, es würde im Nu wieder zerfallen (Viele Teilchen die in Teilchenbeschleuniger entstehen kann man nur nachweisen weil man die Spuren die sie hinter lassen entdecken kann - das Teilchen selbst sieht man nie aufgrund der kurzen Existenz. Wäre bei so einem schwarzen Loch auch nicht anders.)

Man darf diese riesiegen Schwarzen Löcher die im Universum sind und alles verschlingen nicht mit einem winzig kleinen das in einem Teilchenbeschleuniger entstehen kann verwechseln.

Shibbo
09.09.2008, 20:11
Original von coldheat
ich ferier am mittwoch ne weltuntergangsparty ... wer will kommen ??

du meinst wohl eher heute abend, oder???
kleiner bericht (http://link.brightcove.com/services/link/bcpid1258426366/bctid1783163588)


....ich habe ein richtig mulmiges gefühl =( hab extra meine eltern nochmal zu mir geholt und ihnen gesagt, wie gerne ich sie mag.

ich meinte es vollkommen ernst, aber meine mutter hat nur gelacht. =(







Original von Supper

Original von Sakura.
Ob sie zerfallen ist ebenfalls nur Theorie
Nein. Der LHC kann teilchen entsehen lassen von ein paar TeV (Teraelektronenvolt), und er kann Teilchen bis 7 Tev aufeinanderprallen lassen. Angesichts bisheriger Teilchenbeschleuniger und den bereichen in denen wir uns in der Teilchenphysik bewegen ist das eine gewaltige Energie, für ein schwarzes Loch allerdings nichtmal ein Mückenschiss. Die Masse eines dort entstanden schwarzes Loch wäre derart gering dass einfach nicht genug Masse und Energie hätte um bestehen bleiben zu können, es würde im Nu wieder zerfallen (Viele Teilchen die in Teilchenbeschleuniger entstehen kann man nur nachweisen weil man die Spuren die sie hinter lassen entdecken kann - das Teilchen selbst sieht man nie aufgrund der kurzen Existenz. Wäre bei so einem schwarzen Loch auch nicht anders.)

Man darf diese riesiegen Schwarzen Löcher die im Universum sind und alles verschlingen nicht mit einem winzig kleinen das in einem Teilchenbeschleuniger entstehen kann verwechseln.

aber bist du dir deiner sache WIRKLICH sicher? klar kanns gut gehen..... aber genauso kann ein faktor auftreten, den du nicht einkalkuliert hast und es geht etwas gewaltig schief

Tezuka
09.09.2008, 20:41
Theoretisch kann es schon dadurch schief gehen, dass einer der 200 Supermagneten bei -271°C (dachte so kalt sind die gekühlt) nicht hält, bzw. bei einem Grad Abweichung, eh nicht richtig funktioniert und damit das Protonenpäckchen einfach ausbrechen würde aus dem Beschleuniger. Ein Test ergab, dass bei gerade einmal Einzehntel der wahren Geschwindigkeit (Protonen umkreisen den 27km langen Kreis 1000 mal pro Sekunde), es 100 Metallplatten durchstoß, und dabei 4-fache normale Radiostrahlung hinterlassen hat. Was passiert, wenn was bei wahrer Geschwindigkeit (Protonen umkreisen den 27km langen Kreis 10.000 mal pro sekunde), wurde noch nicht simuliert. Auf alle Fälle muss der Beschleuniger halten und soviel Kontrollen es geben mag, bei so einer Geschwindigkeit kann kein Mensch reagieren und rechtzeitig abbrechen. In dem Falle sollte man schon Mal hoffen, dass die Konstruktion hält xD


EDIT:
Die im CERN haben Computer, die es bislang so nicht auf der Welt zu kaufen gibt, die sollen extreme Leistung haben :ugly:

Tenryu
09.09.2008, 20:44
Wieso bezeichnet man sie dann als Schwarze Löcher?

Ich finde, daß dieses Projekt (ich meine damit das ganze CERN) wieder einmal typisch ist für die Art, wie hierzulande mit Steuergeldern umgegangen wird. Wir betreiben nutzlose Grundlagenforschung, die ein Schweinegeld kostet, aber die Computer, Raketen, Handys, Spielkonsolen, Videokameras und HiFi-Geräte werden woanders gebaut. Und dort entstehen Wirtschaftswachstum und Hunderttausende von Arbeitsplätzen.

Eine Computerchip-Fabrik hätte nicht mehr Geld gekostet, als dieses schwachsinnige Forschungszentrum. Aber hierzulande setzt man in der Wirtschaft lieber auf bewährte Industrien, die es schon vor 150 Jahren gegeben hat: Chemie, Tourismus, Uhren und Banken. Wer braucht schon Automobile, Computer, Telekommunikation, Luft- und Raumfahrt, IT, Unterhaltungselektronik, Software, Filme usw.? Es reicht doch, wenn die im Ausland produziert werden. :tock:

Wie wäre es, wenn wir mal zur Abwechslung den Chinesen und Japanern die teure Forschung überließen und mit unserem Geld lieber Fabriken bauten, wo gearbeitet wird, Umsatz erwirtschaftet und Steuereinnahmen generiert würden? :roll:

Mr.Terry
09.09.2008, 21:47
CERN ist ein europäisches Projekt. CERN ist die Europäische Organisation für Kernforschung und wird von 20 Staaten finanziert. Pro Jahr bekommt das Projekt über 500 Millionen Euro und davon sind über 100 Millionen Euro alleine aus Deutschland. Der kleine schweizer Anteil von ca. 20 Millionen Euro sollte dich nicht stören. Wenn doch, dann solltest du mal daran denken, dass der Bau von einem Kilometer Autobahn über 26,8 Millionen Euro kostet.

Edit: Ach ja beim CERN arbeiten ca. 2500 Menschen, davon sind 189 Schweizer. 20 Millionen / 189 Schweizer ergeben etwa 106.000 € im Jahr pro Schweizer Arbeitsplatz. Ein durchschnittlicher Arbeitsplatz kostet etwa 100.000€ im Jahr. Da verschwendet die Schweiz wirklich viel Geld.

:saumuede:

Tezuka
09.09.2008, 22:48
Wer alles mitverfolgen möchte, kann das irgendwie sogar per Livestream, der eingerichtet wird...
12:25-13:15 erfolgt morgen am 10. September 2008 der erste Test^^


Zitat: Quelle (http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/080808_CERN_Ankuedigung/index)
"An der ETH können Interessierte das Ereignis am 10. September live mitverfolgen. Im HG D16.2 und im HCI J3 sind Bildschirme aufgebaut. Dort wird von 12 Uhr bis 12:25 die Pressekonferenz aus dem CERN in Genf übertragen. Ab 12:25 bis 13:15 Uhr erfolgt mit dem „Ersten Strahl“ der Start des Experiments. Dies wird unter anderem von Vertretern der ETH kommentiert. Alle Veranstaltungen können auch über dem Rechner mit einem Live-Stream (siehe unten) mit dem Quicktime Player oder VLC als Stream verfolgt werden. Das CERN stellt auch einen generellen Stream (http://webcast.cern.ch/index.html) zur Verfügung."

Livestreamlink (rtsp://hollywood.ethz.ch/cern.sdp)
-----

Anonymo
09.09.2008, 23:05
Livestream geht nicht.

Ich bin ernsthaft beunruhigt. Als ich die Antworten hier im CiLF gelesen habe, dachte ich noch "so schlimm wird es schon nicht werden".
Aber nachdem ich nun einige Dokus und Interviews mit Wissenschaftlern gesehen habe, bin ich äußerst berunruhigt.
Ich würde gerne mit meinen Leutz drüber reden. Aber die meisten scheinen davon noch gar nichts zu wissen und ich möchte ihnen auch nicht ihren Schlaf rauben. XD

Tezuka
09.09.2008, 23:13
Original von Anonymo
Livestream geht nicht.

Ich glaub der geht erst, wenn das Ganze beginnt... Ist halt die vorläufige Adresse. Jedenfalls laut der Seite, die ich als Quelle hatte xD
Ich denke irgenwo im Fernsehn wirds sicherlich auch übertragen...


Aber ist wirklich so, viele wissen noch von gar nichts. Aber die Medien in den Nachrichten rücken ja auch erst im letzten Moment damit raus xD
Morgen wird jedenfalls viel drüber gesprochen werden... leider kann ich die Pressekonferenz nicht mitverfolgen -.- aber wenns beginnt, werd ich rechtzeitig daheim sein xD

Anonymo
09.09.2008, 23:15
Es beginnt um 11 Uhr, oder so hab ich mitbekommen? Genaue Zeiten konnte ich leider nicht herausfinden. Ich habe ein schön gestaltetes Horrorszenario auf Youtube gefunden, das man ja leider nicht posten darf.
Aber naja. Ich bin.. beängstigt. :angst:

Tezuka
09.09.2008, 23:18
Original von Sakura.
12:25-13:15 erfolgt morgen am 10. September 2008 der erste Test^^

ich kenn nur diese Zeit o.o
Die Quelle findest in meinem Beitrag, da stehts auf der Seite auch nochmal... xD


Achja, CERN hat auch einige Drohbriefe, -Anrufe, E-Mails bekommen. Wo ihnen mit dem Tod gedroht wurde. Aber die haben keine Wirkung...

Anonymo
09.09.2008, 23:22
Tut mir Leid. Ich bin jetzt wohl schon total schusselig. :roll:''

Tezuka
09.09.2008, 23:52
Wobei man noch sagen sollte, dass morgen wohl nichts passieren wird. Der Strahl wird zunächst nur erzeugt, aber zu Kollisionen soll es eventuell erst Ende des Jahres kommen, oder gar später...

Zitat:
"Zu den dafür nötigen Kollisionen der Protonenstrahlen kommt es aber am Mittwoch noch nicht. Zunächst muss herausgefunden werden, ob die riesigen Elektromagnete den ersten Strahl exakt und stabil auf seiner Bahn halten können. Bis zu ersten neuen Entdeckungen dürften noch Monate bis Jahre vergehen."
Quelle (http://magazine.web.de/de/themen/wissen/mensch/6600734-CERN-Teilchenbeschleuniger-geht-in-Betrieb,articleset=6601820,cc=00000720570006600734 1ascGu.html)

Morgen kann es nur passieren, dass ein Magnet nicht das hält, was von ihm erwartet wird und der Protonenstrahl herausschießt...

Anonymo
09.09.2008, 23:54
Was, wie ich gelesen habe, mehrere Centimeter dicke Löcher geben kann. Naja, mit denen hat dann CERN zu kämpfen. xD

!HonK!
10.09.2008, 00:00
Original von Anonymo
Was, wie ich gelesen habe, mehrere Centimeter dicke Löcher geben kann. Naja, mit denen hat dann CERN zu kämpfen. xD

bwahahaha... wohl kaum... die Dinger dürften höchstens so groß sein wie die Teilchen mit denen experimentiert wird :ugly:

Anonymo
10.09.2008, 00:05
Original von !HonK!

Original von Anonymo
Was, wie ich gelesen habe, mehrere Centimeter dicke Löcher geben kann. Naja, mit denen hat dann CERN zu kämpfen. xD

bwahahaha... wohl kaum... die Dinger dürften höchstens so groß sein wie die Teilchen mit denen experimentiert wird :ugly:

Ich könnte mir da mehrere Ursachen denken. Druckwellen zur Seite beim Aufprall, Schmelzen durch die große Hitze des starken Aufpralls. Aber ich bin in Naturwissenschaften nicht so toll. Darum bin ich mit sowas lieber mal vorsichtig. :)

Tezuka
10.09.2008, 00:09
@Honk: Nein, ist nicht so^^
Es sind wirklich mehrer Zentimeter große Löcher, in einem Testverfahren haben sie das einmal simuliert...
mit einem zehntel der wahren Geschwindigkeit hat er 100 Metallplatten durchbohrt und Radioaktive Strahlung hinterlassen

Hab aber dazu nur nen ZDF-Doku-Link :ugly:
Kann man sich ja mal anschaun xD
Link (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/511382?inPopup=true)

Atreanijsh
10.09.2008, 07:34
vor einiger zeit gabs dazu einen artikel im spiegel also so geheim isses dann auch wieder nicht ;]
hab leider das meiste daraus wieder vergessen.. es klingt zum teil beunruhigend aber ich kann mir nicht vorstellen das man mit einer maschine die zerstörung der welt verursachen kann o.ö und selbst wenn.. dann isses so schnell mit uns vorbei dasses eh keiner checkt =o :ugly:

Tezuka
10.09.2008, 12:43
Also der erste Test scheint erfolgreich gewesen zu sein... dadurch kann man sozusagen erstmal aufatmen xD
Aber am 21. Oktober wird dann mit voller Leistung geforscht und da soll dann der Urknall nachsimuliert werden...
Kann man nur hoffen, dass genauso alles dann gut geht und es wirklich viele neue Erkenntnisse gibt

-Vision-
10.09.2008, 12:54
Original von Sakura.
Also der erste Test scheint erfolgreich gewesen zu sein... dadurch kann man sozusagen erstmal aufatmen xD
Aber am 21. Oktober wird dann mit voller Leistung geforscht und da soll dann der Urknall nachsimuliert werden...
Kann man nur hoffen, dass genauso alles dann gut geht und es wirklich viele neue Erkenntnisse gibt

oh nein doch nicht am 21 ;(

wie bescheuert isn das :sure: ich bin für den 24 dezember :ugly:

Shibbo
10.09.2008, 13:01
:ugly: ICH LEBE NOCH.


...hab den Versuch verschlafen..... nur für den Fall xD

am 21.? Oh mann.... ich würde so gerne mehr von diesem Gebiet wissen, jdoch ist es für mich einfach zu abtrakt, da ich es zwar 'verstehe' aber keine Vergleiche finde, womit ich es mir auch nur annähernd richtig vorstellen kann.....

Anonymo
10.09.2008, 13:37
Original von G.O.D.
vor einiger zeit gabs dazu einen artikel im spiegel also so geheim isses dann auch wieder nicht ;]
hab leider das meiste daraus wieder vergessen.. es klingt zum teil beunruhigend aber ich kann mir nicht vorstellen das man mit einer maschine die zerstörung der welt verursachen kann o.ö und selbst wenn.. dann isses so schnell mit uns vorbei dasses eh keiner checkt =o :ugly:

Prof. Rössler zufolge könnte sich das schwarze Loch auch im Erdinnern festsetzen, wo es sich dann nährt, bis es dann schließlich die Welt völlig verschlingen kann. Bei linearem Wachstum dauert es viele, viele Jahre, bei exponentiellem Wachstum "etwas" weniger. Rössler prognostiziert etwa 50 Monate, als "aus der Luft gegriffen aber realistisch" (sinngemäß).

Atreanijsh
10.09.2008, 13:50
Original von Anonymo

Original von G.O.D.
vor einiger zeit gabs dazu einen artikel im spiegel also so geheim isses dann auch wieder nicht ;]
hab leider das meiste daraus wieder vergessen.. es klingt zum teil beunruhigend aber ich kann mir nicht vorstellen das man mit einer maschine die zerstörung der welt verursachen kann o.ö und selbst wenn.. dann isses so schnell mit uns vorbei dasses eh keiner checkt =o :ugly:

Prof. Rössler zufolge könnte sich das schwarze Loch auch im Erdinnern festsetzen, wo es sich dann nährt, bis es dann schließlich die Welt völlig verschlingen kann. Bei linearem Wachstum dauert es viele, viele Jahre, bei exponentiellem Wachstum "etwas" weniger. Rössler prognostiziert etwa 50 Monate, als "aus der Luft gegriffen aber realistisch" (sinngemäß).

Forscher halten es für ausgeschlossen, dass die Anlage Schwarze Löcher erzeugen könnte, die die Erde verschlucken. Entsprechende Befürchtungen nannten sie «absurd».
die meisten anderen scheinen das für völligen blödsinn zu halten.. ich kanns mir auch nur schwer vorstellen.
es gibt auch immer wieder menschen die sich gerne mal wichtig machen und dafür auch mal den untergang der welt heraufbeschwören. ich will den mann jetzt nicht da endgültig reinstecken weil ich natürlich nicht beweisen kann das er nicht doch recht haben könnte aber die vorstellung is wirklich ziemlich absurd o.o
gegenargument: sie haben doch die gleichen befürchtungen aber halten sich bedeckt um des experiments willen.

ich seh grad das ein schwarzes loch so lange existieren kann wie lang es auch materie verschlingen kann.. nich so gut :ugly:'''
aber es is ja auch wirklich die frage ob diese maschine überhaupt wirklich in der lage ist so nah an diese urknalltheorie heranzukommen^^

Tenryu
10.09.2008, 14:09
Das Problem ist, daß hier rein abstrakte mathematische Probleme simuliert werden.
Ungefähr so, wie wenn du drei Äpfel in einen Korb legst und anschließend fünf wieder heraus nimmst.

Henne
10.09.2008, 14:25
Schaut so aus als lebten wir noch. Was genau würde denn passieren wenn tatsächlich ein gefährlich großes Schwarzes Loch entstehen würde? Ginge alles spektakulär zu Ende? Wenn nicht dann wäre das extrem langweilig.

/edit: hab grad oben was dazu gelesen. Ist ja lahm. Ich hoffe die Russen legen die Anlage vorher aus Angst mit nem Nuklearschlag in Schutt und Asche, dann kann ich endlich mit Sonnenbrille im Gesicht und nem Bier in der Hand dem Blitz zuprosten.

Atreanijsh
10.09.2008, 14:30
Original von Henne
Schaut so aus als lebten wir noch. Was genau würde denn passieren wenn tatsächlich ein gefährlich großes Schwarzes Loch entstehen würde? Ginge alles spektakulär zu Ende? Wenn nicht dann wäre das extrem langweilig.

/edit: hab grad oben was dazu gelesen. Ist ja lahm. Ich hoffe die Russen legen die Anlage vorher aus Angst mit nem Nuklearschlag in Schutt und Asche, dann kann ich endlich mit Sonnenbrille im Gesicht und nem Bier in der Hand dem Blitz zuprosten.
weil das eigentliche experiment frühestens nächstes jahr stattfinden wird^^ das ist eher so eine art testphase.
wenn eins entsteht verschlingt es solange materie wie sie vorhanden ist und zerstrahlt dann irgendwann.. so grob gesagt o.ö also würden wir alle spektakulär aufgesogen werden :ugly:

Anonymo
10.09.2008, 15:11
Original von Sano
weil das eigentliche experiment frühestens nächstes jahr stattfinden wird^^ das ist eher so eine art testphase.



Original von Sakura.
Also der erste Test scheint erfolgreich gewesen zu sein... dadurch kann man sozusagen erstmal aufatmen xD
Aber am 21. Oktober wird dann mit voller Leistung geforscht und da soll dann der Urknall nachsimuliert werden...


Und @ Sano: Mich würde es auch nicht beunruhigen, wenn EIN Wissenschaftler sowas behaupten würde. Das Problem ist eher, dass die, die dagegen sprechen, hauptsächlich die sind, die in das Projekt involviert sind. (+ Mein Physiklehrer :ugly: )
Und noch dazu gibt es auch leise Zweifel in den eigenen Reihen CERNs. Nur der Leiter scheint da äußerst optimistisch zu sein, wie man ihn zzt immer mehr im Radio oder in Interviews hört.

PeatWoria
10.09.2008, 15:26
Original von Anonymo
Nur der Leiter scheint da äußerst optimistisch zu sein, wie man ihn zzt immer mehr im Radio oder in Interviews hört.

Vielleicht sollte man mal dessen Zimmer durchsuchen und schauen, ob er in seiner Bibel die Seiten mit der Offenbarung speziell markiert hat? :ugly:


Naja, ich glaube nicht, dass da irgendwas passieren wird. Und wenn doch, dann gehe ich optimistisch in den Tod. :ugly:

Atreanijsh
10.09.2008, 16:15
Original von Anonymo

Original von Sano
weil das eigentliche experiment frühestens nächstes jahr stattfinden wird^^ das ist eher so eine art testphase.



Original von Sakura.
Also der erste Test scheint erfolgreich gewesen zu sein... dadurch kann man sozusagen erstmal aufatmen xD
Aber am 21. Oktober wird dann mit voller Leistung geforscht und da soll dann der Urknall nachsimuliert werden...


Und @ Sano: Mich würde es auch nicht beunruhigen, wenn EIN Wissenschaftler sowas behaupten würde. Das Problem ist eher, dass die, die dagegen sprechen, hauptsächlich die sind, die in das Projekt involviert sind. (+ Mein Physiklehrer :ugly: )
Und noch dazu gibt es auch leise Zweifel in den eigenen Reihen CERNs. Nur der Leiter scheint da äußerst optimistisch zu sein, wie man ihn zzt immer mehr im Radio oder in Interviews hört.
ich sag mal so: aufhalten kann mans eh nicht mehr o.ö
die sache wird todsicher ablaufen^^

was die folgen davon sein werden ist halt noch nicht absehbar... vll. geht die welt unter ja.. aber vll. ist es auch der nächste durchbruch der physik und es passiert kein horrorszenario^^

Anonymo
10.09.2008, 17:16
"Todsicher" klingt in diesem Fall irgendwie unsympathisch. :ugly:

Kayka
10.09.2008, 17:32
Der einzige Grund warum die Leute noch nicht vollkommen am Rad drehen, ist der das die ganze Angelegenheit zu groß ist. Es ist nicht so recht fassbar wenn man nicht grade ein Trekkie oder so ist und so wird alles in die Akten "Übertrieben" oder "Ach was, da passiert schon nichts" gepackt oder für Unfug erklärt.

Würde man stattdessen von dem Test einer neuartigen Atombombe sprechen, die die Erde in Stücke reißen könnte, dann sähe das ganze vielleicht schon anders aus.

imported_Karu-chan
10.09.2008, 17:37
Gott sei Dank haben wir alle noch die Chance, einen Self-Made-Porno von Kayka und Arli zu bestaunen. Eines Tages zumindest.

Hab vor einigen Monaten was in der PM drüber gelesen und muss sagen,dass es sich schon gruselig angehört hat, aber wie von Kayka schon gesagt: Welcher 0-8-15 Mensch ohne Physikstudium versteht überhaupt WIRKLICH, was da abgeht? Beängstigend ist, was man nicht kennt und was gefährlich sein kann. Tja, da hat's die meisten von uns dann wohl gleich doppelt erwischt.

Tenryu
10.09.2008, 19:41
Das Schlimme ist, daß nicht einmal die Physiker noch eine Ahnung haben, wovon sie reden. Das sind inzwischen solche Fachidioten, daß der eine den anderen nicht versteht. Ich habe neulich ein Interview mit Prof. Higgs gelesen, der zugibt, selber keinen rechten Durchblick mehr zu haben, was inzwischen alles mit seiner Theorie in Verbindunge gebracht wird.

Ein Präventivschlag gegen das CERN, das wäre lustig.

Tifa
10.09.2008, 19:46
ja die haben alle keine ahnung und probieren da einfach mal bisschen rum :roll:
so ein schwachsinn..

Minerva X
10.09.2008, 21:02
Original von Karu-chan
Welcher 0-8-15 Mensch ohne Physikstudium versteht überhaupt WIRKLICH, was da abgeht?

Welcher Mensch mit Physikstudium versteht überhaupt wirklich, was da abgeht? :ugly:
Jetzt mal ernsthaft: In gewissen Bereichen der Physik ist es mehr oder minder "normalzustand" nicht mehr wirklich zu "begreifen", was man da gerade berechnet hat, aber verstehen tut man es doch noch (ob das jetzt jemand versteht?).
Wobei ich zugeben muss, dass mir die Theoretiker dort mit ihren Higgs-Teilchen ein wenig auf den Keks gehen...

Naja, schauen wir mal, was passiert, aber da wir hier auf der Erde sind und hier von eigentlich relativ kleinen Energien reden (so relativ gesehen)...
Wenn die Welt untergeht wissen wir ja endlich alle, dass die Theoretiker einen Schuss haben *sich duckt und davonrennt*

Mr.Terry
10.09.2008, 21:25
Original von Tenryu
Das Schlimme ist, daß nicht einmal die Physiker noch eine Ahnung haben, wovon sie reden
Das ist bei dir nicht anders.


Das sind inzwischen solche Fachidioten, daß der eine den anderen nicht versteht. Ich habe neulich ein Interview mit Prof. Higgs gelesen, der zugibt, selber keinen rechten Durchblick mehr zu haben, was inzwischen alles mit seiner Theorie in Verbindunge gebracht wird.
Nein, Physiker A ist Experte im Thema 1, während Physiker B halt Experte im Thema 2 ist. Die Physik ist einfach so umfrangreich, dass ein Physiker nicht alles wissen kann, sondern nur tiefere Einblicke in gewisse Teilbereiche in einem Leben wagen kann.
Zwei Physiker die Experten im selben Thema sind werden sich problemlos verständigen können.

Und Prof. Higgs hat einfach verpasst sich regelmäßig zu informieren. Muss er auch nicht, wenn es ihn nicht so genau interessiert.

Aber hauptsache du kannst schimpfen und deinen Unsinn schreiben. :saumuede:

Tenryu
10.09.2008, 21:33
Da ich den Mist mitbezahlt habe, steht es mir auch zu darüber zu schimpfen. :bigt:
Und so schlimmen Unsinn kann ich hier nicht nicht schreiben, sonst hätte man mir längst einen Moderatoren-Posten angeboten. :laugh2:

Minerva X
10.09.2008, 21:44
@Tenryu:

Du hast natürlich das ganze CERN finanziert... :D
Jetzt mal ernsthaft: Mit wenig Einblick in die Materie kann man nur vor Angst zittern bei dem was gesagt wird - das ist in fast jedem Bereich am Ende der Fall. Und bei schwarzen Löchern klingelt bei den meisten Menschen doch automatisch schon das Alarm-Weltuntergangsläuten.

Risiko ist immer da, aber das besteht schon, wenn du nur existierst.


Und zum zweiten: An dem Witz mußt du noch ein bisschen arbeiten =)

Atreanijsh
10.09.2008, 21:52
in einem interview wurde grad eben gesagt das dieses experiment das darstellt was angeblich jeden tag im universum abläuft, nur in klein und wenn dies so gefährlich wäre, es uns längst gar nicht mehr geben würde.
jeden tag hört ma was andres =o

Anonymo
10.09.2008, 21:54
Original von G.O.D.
in einem interview wurde grad eben gesagt das dieses experiment das darstellt was angeblich jeden tag im universum abläuft, nur in klein und wenn dies so gefährlich wäre, es uns längst gar nicht mehr geben würde.
jeden tag hört ma was andres =o

Rössler antwortet darauf, dass die schwarzen Löcher, die im Universum oder an der Atmosphäre entstehen, so schnell sind, dass sie durch die Erde durchfliegen. Das im Labor erzeugte schwarze Loch könnte hingegen, laut Rössler, nicht die nötige Geschwindigkeit haben, um die Erde einfach zu verlassen und würde sich dann im Erdinnern festsetzen.

Tezuka
10.09.2008, 22:12
Wegen Rössler, ich denke mal, dass ihm eh keiner groß Glauben schenkt...
Wobei ich wiederum finde, dass er somit auch eine andere Seite beleuchtet, sie muss ja nicht stimmen, aber könnte in einem geringsten Teil wahrscheinlich sein, auch wenn dieser Teil verschwindend gering ist... Trotzdem sollte er wenigstens erwähnt werden...

Achja, hab ich irgendwo gelesen. Falls CERN's LHC nicht den gewünschten Erfolg bringt, wird daran geplant einen noch größeren Teilchenbeschleuniger zu bauen...
Der LHC ist ja auch nur ein Größerer von dem in New York...

Mr.Terry
10.09.2008, 22:12
@Tenryu
Du darfst soviel schimpfen wie du möchtest. Wäre nur schön, wenn du dein geschimpfe nicht mit Verallgemeinerungen und falschen Behauptungen untermalen würdest. ;)

Minerva X
10.09.2008, 22:14
@Anonymo: Rössler? Jetzt musste ich glatt nachschauen, aber ich frage mich ernsthaft, wo er das Wissen für die Aussagen her hat (studiert hat er eindeutig etwas komplett anderes und meiner Meinung nach muss man sich für Teilchenphysik bzw. die Teile der relativistschen Physik, Quantenfeldtheorie etc. schon sehr tief in die Materie begeben, da die Formeln oder gar ihr Verständnis nicht mehr trivial sind).
Und schwarze Löcher und Wechselwirkungsfrei durch die Erde hindurchfliegen? Ist was neues (egal bei welcher Größe...die mir bekanntesten auch nicht wirklich völlig Wechselwirkungsfreien Teilchen sind Neutrinos)

Ganz abgesehen davon bewegen wir uns hier sowieso in den Sphären der Mutmaßung: Schon alleine wenn wir eine Entstehung von schwarzen Löchern in den Raum stellen (die nicht entstehen müssen...) und alles daraus folgende genauso. Schwarze Löcher entstehen nämlich so normalerweise "beobachtbar" (auch nur indirekt) bei seeeeeehr großen Ereignissen.

Anonymo
10.09.2008, 22:22
Tut mir Leid, Minerva. Ich hätte natürlich meine Quelle posten müssen. Hätte ich sicher auch unaufgefordert getan, wenn ich das nicht in einem von vielen Interviews gesehen hätte und nicht zu faul wäre, jetzt alle Interviews nochmal anzuschauen, um diese eine Stelle zu finden, die vermutlich auch noch irgendwo mittendrin ist. @[email protected]

Hier der WikiArtikel zu Rössler:
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_E._R%C3%B6ssler

Als Quelle muss ich leider diesmal einen Youtubelink abgeben. Sollte er regelwidrig sein, einfach kommentarlos entfernen:
http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM

(der Teil mit dem Unterschied zwischen den künstlichen und den "natürlichen" schwarzen Löchern wird ab 4:36 beschrieben)

Ich muss natürlich, der Richtigkeit halber, auf diesen Satz im Wiki Artikel, bezüglich Rösslers Theorie verweisen:
"[...] Diese These gilt in Fachkreisen, obwohl nicht vollständig ausschließbar, überwiegend als falsch."
Und hierbei auch noch speziell auf den eingeschobenen Relativsatz.

Ehemaliger User 367
10.09.2008, 23:48
Ist das nicht ein bisschen so wie damals mit der ersten Wasserstoffbombe?
Rechnerisch/theoretisch war es sozusagen ausgeschlossen, dass sich auch das Wasserstoff in der Atmsosphäre entzündet, aber trotzdem hatten alle ein bisschen schiß, dass es doch passiert... einfach weil ne Wasserstoffbombe was großes, destruktives ist, von dem man automatisch angst hat, dass es nach hinten losgeht

Ich vertrau da den Verantwortlichen von Cern und dem EU-Gutachtern, dass sie das gewissenhaft geprüft haben. Alleine weil es dabei um ihr eigenes Leben geht.
Gäbe es da ernstzunehmende Bedenken, wäre der Widerstand ein ganz anderer.

Tenryu
11.09.2008, 15:53
Das mit der gewissenhaften Prüfung ist so eine Sache. Thalidomid wurde auch geprüft, bevor es als Medikament zugelasse wurde, und der Reaktor von Tschernobyl hat bestimmt auch die technischen Vorgaben erfüllt, ebenso wie die Chemiefabrik in Seveso und dieses Atommüll-Lager, wo jetzt das Wasser reinläuft.

Das ist eine Forschungsanlage. Wer kontrolliert so etwas? Und wer wäre bereit, da den Stecker rauszuziehen, weil er bedenken hat, wo die Anlage über 6,5 Milliarden gekostet hat?
Zeigt mir mal einen Politfunktionär, der zugibt, daß er ein paar Milliarden für ein bescheuertes Prohjekt in den Sand gesetzt hat. Nein, da wird gegen jede Vernunft weitergebaut, weil man sonst seinen eigenen Hals riskiert.
Wenn es am Ende doch schief läuft, ist man fein raus, weil man irgend ein Gutachten in der Schublade hat, was besagt, daß alles gut geht und sinnvoll ist. Und im Zweifelsfall ist man dann schon nicht mehr im Amt und der Nachfolger kann den Karren aus dem Dreck ziehen.
Das ist ja das praktische an solchen Großprojekten: sie ziehen sich über so viele Jahre hin, daß diejenigen, die es geplant haben, schon nicht mehr im Amt sind und diejenigen, die es ausführen, können sagen, daß sie nur die laufenden Projekte, die andere beschlossen haben, weiterführen. Am Ende ist es keiner gewesen. Und der Steurzahler kann die Zeche zahlen.
Nemen wir mal an, so ein Schwarzes Loch entstünde, und richtete einen großen Schaden, wie eine Atombombe an. Wer würde das wohl bezahlen müssen?
Richtig, nicht die Politiker, nicht die Wissenschaftler, nicht die Manager nicht die Berater, nicht die, welche hohe Gehälter und Diäten und Honorare kassieren. Nein, die Allgemeinheit, wer sonst?

Minerva X
11.09.2008, 18:19
@Tenryu: Wenn man Vergleiche macht, dann sollte man auch gute nehmen :ugly:
Thalidomid fällt unter Medizin, wo alles ein wenig abläuft.
Bei Tschernobyl hat man erstens ein sehr riskantes Reaktormodell (RBMK 1000 - böses Ding... :ugly: ) und zweitens hätten wir da eine Unmenge an menschlichen Fehlern, die aber nur auf Grund von Fahrlässigkeit (wenn man Warnlämpchen abzwickt und Überbrückungen macht) und der Baumängel möglich waren.

Wie Koji schon so schön sagte waren in CERN viele Leute beteiligt, viele Länder haben Geld gegeben und ich bezweifle, dass die die einfach machen lassen. Außerdem möchten die Forscher Versuche machen, die funktionieren und da passt garantiert jeder auf, dass alles richtig läuft (hey...Nobelpreis wär was schönes).

Tezuka
11.09.2008, 22:14
Ich finde aktuell nicht gut, was Medien zu dem Ganzen sagen. Noch gestern früh wurde behauptet, heute (also gestern dadurch) könnte schon die Welt untergehen und alles, falls etwas schief laufen würde. Doch im Prinzip konnte nichts schief gehen, da nun erstmal nur der Protonenstrahl beschleunigt wurde, aber noch keinerlei Kollision durchgeführt wurde. Heute haben sie früh gesagt, der Weltuntergang blieb aus und es ist alles ungefährlich. Somit denkt die Bevölkerung, gut der Test wurde gemacht und es ist alles gut und wenn wieder einer gemacht wird, passiert abermals nicht. Aber in den meisten Medien wurde eben ausgelassen, dass der "wahre" Test am 21. Oktober 10:35 startet.

Und noch was Interessantes, was ich auf der P.M. Seite gelesen habe als Begründung, dass wenn 2 Elementarteilchen aufeinanderprallen, nichts weiter passiert, jedenfalls kein schwarzes Loch. Da dieser Vorgang unteranderem auch auf der Erde stattfindet, dass Elementarteilchen auf diese prallen und keine schwarzen Löcher dabei entstehen. Aber einen Faktor haben sie ausgelassen, dass nämlich sich hierbei nur ein Teilchen bewegt und das andere (in dem Falle die Erde, in den Verhältnissen still steht) In CERN werden jedoch 2 Teilchen bewegt. Wenn ein Auto gegen eine Mauer fährt, entsteht weniger Schaden, als wenn 2 Autos mit gleicher Geschwindigkeit aufeinander fahren. Fand diese Begründung von CERN etwas komisch einfach. Wenigstens haben sie im Anschluss gesagt, dass solch ein Prozess, dass 2 Teilchen derart aufeinander prallen auch im All passiert mit mehr Energie und da auch keine schwarzen Löcher entstehen.

Irgendwo anders hab ich wiederum gelesen (fand das auch etwas witzig). "Es können keine schwarzen Löcher entstehen bei dem Experiment.", eine CERN Aussage war, sie wollen Schwarze Löcher unteranderem eigentlich erzeugen, bzw. glauben daran, dass diese in miniatur kurzzeitig entstehen. Das war in der Hinsicht ein totaler Widerspruch.

Bin mal gespannt wie das alles so weiter gehen wird xD

Minerva X
11.09.2008, 22:51
@Sakura.: Die Erde ist in der Begründung sicher nicht das zweite "Teilchen" und in einer Hinsicht könnte der Vergleich schon wieder stimmen: Wenn nämlich zwei dieser schnellen Teilchen aufeinandertreffen würden, die sich aufeinander zubewegen, was ich persönlich nicht einmal in der Nähe der Erde ausschließen würde. Es muss nur einmal in diesen zig millionen Kollisonen der Impuls passen (ergo genau gegengerichtet sein), und du hast das, was du willst.
Soweit ich das jetzt mitbekommen habe, bezweifeln einige, dass ein schwarzes Loch entsteht (in dem Bereich ist eigentlich alles Theorie) und es ist auch nicht wirklich ihr Ziel. Sie wollen ja eigentlich das Higgs-Teilchen nachweisen bzw. neue subatomare Teilchen finden um Theorien zu bestätigen - dafür brauchen sie kein schwarzes Loch, sondern nur genug Energie, um alles für einen Bruchteil von...was auch immer (eben Detektorreaktionszeit) zu zerlegen und so einen Blick ins "Innerste" zu bekommen.
Wie gesagt ist da viiiiel Theorie und in der Physik ist keine Theorie eine absolute Wahrheit - deswegen gibt es auch die verschiedensten Aussagen im Bezug auf das Thema...je nachdem welcher Theorie man jetzt Glauben schenkt (und ja, das heißt, dass eine Gefahr da ist). Und wir bewegen uns hier in hochrelativistischen Bereichen auf kleinster Ebene (auch Energietechnisch gibt es schlimmeres), wo die Beobachtbarkeit sehr schwer ist.


Was die P.M. Seite oder das Magazin an sich angeht: Ich will ja jetzt nicht böse sein, aber das ist nicht unbedingt verlässlich (okay...Gegenteil davon trifft es eher). Kein Physiker oder Mathematiker, den ich kenne, nimmt das Ding halbwegs ernst.

Ja, die Medien sind etwas eigenartig mit der Berichterstattung, wobei das wohl zum Teil mangelndes Wissen auf Seiten der Redakteure bzw. Sensationsgier/ Absatzzahlen als Begründung haben dürfte.
Im übrigen würde die Welt ja nicht sofort untergehen, wenn wirklich ein schwarzes Loch entstünde (nach welcher Theorie auch immer), sondern es bräuchte Zeit, um Masse einzufangen und wächst eben mit der Masse, die es verschlingt. Wenn Hawkings Recht hat, dann wäre es aber wahrscheinlich bis dahin schon längst futsch (aber da landen wir wieder bei Theorien).

Tenryu
11.09.2008, 23:51
Das Argument, daß so etwas auch im Weltall geschieht, ist insofern irrelevant, als daß es dort nicht genug Materie gibt, die so ein winziges schwarzes Loch absorbieren kann. Im Inneren eines Planeten hingegen gibt es mehr als genug davon, so daß es vile schneller wachsen könnte.
Außerdem hat noch keiner die Entstehung und das Wachstum eines solchen Himmelskörpers beobachtet. Die riesigen Schwarzen Löcher, die sich im Zentrum von Galaxien befinden könnten u.U. vor langer Zeit aus solchen winzigen entstanden sein.

Was beim Zusammenprall zweier Teilchen geschieht, hängt im Wesentlichen von der Geschwindigkeit ab. Bei geringer Geschwindigkeit könnten die zwei Protonen auch mit einander verschmelzen. Das geschieht im Inneren der Sonne ständig.

Minerva X
12.09.2008, 00:15
@Tenryu:
*hüstel* Wenn ich mir eine kleine Korrektur erlauben dürfte: im Inneren der Sonne verschmelzen keine Protonen, sondern die fügen sich zusammen...natürlich mit Umwandlung eines Protons in ein Neutron, weil ohne die Coulombabstoßung ein wenig heftig würde, und bilden einen neuen Atomkern usw. Die Verschmelzen nicht...


Naja, und das mit dem Impuls: Schwarze Löcher sind nicht immer fixe Objekte, sondern können auch fröhlich durch den Raum rotieren...und meines Wissens gibt es sehr wohl Theorien, dass diese auch verschmelzen können...etc.
Wie schon gesagt bewegen wir uns hier in Theoriebereichen, die effektiv sehr kompliziert sind und ich persönlich gebe gerne zu, dass ich absolut wenig Ahnung davon habe - aber würde auch sagen, dass die meisten auch nicht mehr davon haben...

Tezuka
14.09.2008, 10:42
Zu CERN gibt es wieder etwas Neues, aber dieses Mal hat es nur indirekt etwas mit dem Experiment zu tun. "Hacker dringen in CERN Forschungssystem ein" xD

Zitat aus Quelle (http://www.shortnews.de/start.cfm?id=727125):
"Nach britischen Medienberichten ist es Hackern gelungen in das Informatiksystem von CERN-Teilchenbeschleuniger einzudringen und dort eine Nachricht zu hinterlassen. In der Nachricht machten sich die Angreifer über das schwache Sicherheitssystem lustig und bezeichneten die Mitarbeiter als "Schüler"."

Die Hacker meinen, sie haben keine böse Absichten, wollen aber eher auf die Sicherheitslücken hinweisen. Aber irgendwie trotzdem etwas beängstigend, wenn Hacker in solch wichtige Forschungszentrale einfach eindringen können, und dabei habe ich noch gelesen, bzw. in einer Doku gehört, dass CERN total geschützt gegen sowas sei. Anscheinend doch nicht xD

Quelle (http://www.shortnews.de/start.cfm?id=727125)

Koyo-chan
14.09.2008, 12:00
du wärst noch viel beängstigter wenn du wüsstest wo die noch überall reinkommen. letztens war doch ein riesentumult darum dass sie bei der NASA in die computer reingekommen sind. zum glück gibt es auch "gute" hacker die das zum beruf machen, firmen auf ihre sicherheitslücken hinzuweisen und sie auszubessern, damit die "bösen" dann das nächste mal keine chance mehr haben. :D

Anonymo
14.09.2008, 12:05
Sicher kein Hoax? Soweit ich weiß, hat CERN genau aus diesem Grund das System nur lokal, sodass man von außen garnicht eindringen kann.

Tezuka
14.09.2008, 13:47
Ja, das stimmt auch soweit. Sagten sie jedenfalls in einer Doku mal. Die Computer für den Teilchenbeschleuniger selbst, befinden sich extern irgendwo in der Anlage unterhalb der Erde. Und ist total abgegrenzt vom CERN-Netzwerk oder anderen Netzwerken, sodass keiner eindringen kann und das Experiment gefährden könne. (Wäre ja auch schlimm)

Aber sicherlich ist es nicht gerade schön, wenn Leute von außerhalb in das Informatiksystem von CERN eindringen :D

@Koyo-chan: Im Prinzip ist es mir soweit auch egal, solange sie nicht irgendetwas gefährden. Da läge nämlich bei mir mehr die Angst. Wenn sie keine nennenswerte Gefahr darstellen, so ist es nicht weiter schlimm. Trotzdem sollte wohl die Sicherheitslücke dann geschlossen werden, nachdem das bekannt ist :D

Anonymo
14.09.2008, 15:02
Ah, ich habe mich mal ein wenig belesen. Das System, in das der Hacker eingedrungen ist, war anscheinend das, das die ganzen Messwerte des LHC dann weiterschickt.

Gitteko
20.09.2008, 12:28
Wenn das Experiment erfolgreich gelingt, werden alle sagen, dass die Wissenschaftler Recht hatten.
Wenn es aber in die Hose geht, dann wird es bald niemanden mehr geben, der sagen kann, dass es schiefgelaufen ist.

Wo ist der Knopf, mit dem man es noch stoppen kann?????????

Tezuka
20.09.2008, 16:43
Der Knopf ist bei CERN, der eigentlich am 21. Oktober 10:35 von einem per Los gewählten Wissenschaftler in CERN "eigentlich" betätigt werden sollte. Doch nun kapp es Probleme mit dem Kühlsystem und man dachte es sei nichts weiter. Doch anscheinend sind es große Schäden und die Behebung dieser braucht 2 Monate, also 2 Monate lang kein Betrieb mehr von dem LHC.

Quelle (http://www.shortnews.de/start.cfm?id=728097)

Tja, wenn es so weiter geht, wirds nie den Kollisions-Test geben :ugly:

Tenryu
20.09.2008, 19:44
Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. Das Gas ist so leicht, daß es an den Rand der Atmosphäre aufsteigt und dann in den Weltenraum diffundiert, weil das Schwerfeld der Erde nicht stark genug ist.

Ich hatte gestern die Gelegenheit, einen supraleitenden Magneten zu besichtigen, der eine fast so hohe Feldstärke (7 T) besitzt, wie die im CERN verwendeten (8,4 T). Wir haben mal eine Büroklammer (an einer Schnur) hineingehalten und es brauchte ziemlich viel Kraft, die wieder herauszubekommen. 8o

Wenn man das Experiment stoppen wollte, müßte man die Schweiz dazu bringen, den Stecker rauszuziehen. Die versorgt nämlich die Anlage mit der elektrischen Energie.

Gitteko
25.09.2008, 19:04
Ich bin froh, dass es erst einmal gestoppt ist.
Sie rätseln, wie dieser Fehler, trotz der aufwändigsten und teuersten Technik unterlaufen konnte. Normalerweise ist das Kühlsystem sehr gut abgesichert. Wer weiß, vielleicht haben sich bei den CERN-Mitarbeitern auch Leute eingeschlichen, die so einen Versuch verhindern wollen.

Koyo-chan
25.09.2008, 21:28
Hat jemand TV total dazu gesehen? :D Ich hab mich so totgelacht....
"Ja da könn' wir nichts machen... müssen wir einschicken" :totlol:

|| Shirin ||
25.09.2008, 21:42
Original von Tenryu
Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. .

bis vor kurzem war ich ja noch total für das experiment, aber...ein leben ohne helium ist einfach nicht lebenswert :/

Anonymo
25.09.2008, 22:13
Original von || Shirin ||

Original von Tenryu
Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. .

bis vor kurzem war ich ja noch total für das experiment, aber...ein leben ohne helium ist einfach nicht lebenswert :/

Auch, wenn ich deinen Post verstehen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Helium#Verwendung :D

|| Shirin ||
25.09.2008, 22:26
Original von Anonymo

Original von || Shirin ||

Original von Tenryu
Das Ding wird mit Helium gekühlt! Kein Wunder, daß das so teuer ist.
Bei dem enormen Heliumverbrauch, wird es wahrscheinlich in 40-80 Jahren kein verfügbares Helium auf der Erde mehr geben. .

bis vor kurzem war ich ja noch total für das experiment, aber...ein leben ohne helium ist einfach nicht lebenswert :/

Auch, wenn ich deinen Post verstehen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Helium#Verwendung :D

soll mir das was sagen?

ps: danke für dein verständnis. :>

Nekomi
25.09.2008, 22:59
Ich klink mich mal ein:

Ich bin im Mai dieses Jahr im CERN gewesen, mit einer Studentengruppe samt einem Physikprof von der Uni der da 20 Jahre gearbeitet hat. Wir durften uns da diese ganzen riesigen Geräte mal anschauen, die sie einfach mal 100m unter der Erde zusammengeschraubt haben... In 18 Jahren oder wie lange das gedauert hat... :ugly:

Es ist schon ein Wahnsinn was da abgeht... Allein schon wenn man sich vor Augen hält, warum die diese riesigen Apparate samt Röhren da verbuddelt haben: Um ein winziges Teilchen zu finden, das sie ohne es je gesehen zu haben, Higgs-Teilchen getauft haben... (Benannt nach dem Mann, der die Theorie von der Existenz dieses Teilchens, in die Welt gesetzt hat, glaube ich..) Und von diesem Teilchen erhoffen sie sich, dass es, wenn sie es denn finden, ihnen hilft das gesamt Universum entschlüsseln zu können...
Da sieht man mal, wo Neugier einen hinbringen kann... :D

Und dann die ganzen Abfall Produkte, die in den ganzen letzten Jahren dabei rumgekommen sind... XD
Der für uns wichtigste Abfall dürfte wohl das http://www sein... ^^
Und wenn der nette der Herr, der das damals entwickelt hat, nicht gemeinsam mit der CERN Leitung beschlossen hätte, es quasi der Menschheit zu schenken, dann könnten sich heute keiner das Internet leisten. Ö_Ö

In dieser Hinsicht haben wir also allen schon mal Nutzen daraus gezogen. ^^

Und ehrlich gesagt, mache ich mir wenig Gedanken um schwarze Löcher und dergleichen... Weil, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, stellen sie ja lediglich den Moment kurz nach dem Urknall nach... nur in einem wesentlich kleineren Maßstab... Und wenn ich mich nicht täusche sind schwarze Löcher doch im Grunde nichts anderes als ausgebrannte Sonnen, die zusammengefallen sind und was übrig bleibt, ist eine Masse mit hoher Dichte... Demnach, wenn ich hier nichts durcheinander gebracht habe, müssten zuerst mal Sonnen im LHC erschaffen werden, ehe schwarze Löcher entstehen können... :ugly: Und dann sind es nur winzig kleine Kohleklümpchen, die da übrig bleiben müssten... Ich hab irgendwie keine Panik vor Microstaub in einer Röhre in der Schweiz... :ugly:
Außerdem gibt es auf der Welt auch noch andere Beschleuniger, die kleiner sind... Irgendwo bei Köln oder so, ist doch auch einer... naja zumindest irgendwo in Deutschland... Und in diesen Beschleunigern, genau wie im LHC wurden schon früher Protonen auf einander geschossen... da hat sich keiner in die Hosen gemacht... Nur weil sie jetzt zwei neue Experimente angeschlossen haben, die sensibler sein sollen, weil sie eben dieses besondere Teilchen aufspüren sollen, geht jetzt gleich die Welt unter??

Also ich halte diese Hysterie für sehr übertrieben... Das ist ja gerade so als traue man den Wissenschaftlern zu, dass sie Gott spielen können... >_>
"Die Pferde scheu machen" nennt man wohl, was die Medien da gerade mit uns machen...

Und wenn dann doch die Welt irgendwann davon untergeht, hab ich wenigstens noch ein sorgenfreies Restleben gehabt! XD

Tenryu
26.09.2008, 01:13
Ich frage mich bloß, wie die Bedingungen nach dem "Urknall" nachstellen wollen, wenn sie doch gar nicht wissen können, ob es ihn überhaupt gegeben hat, geschweige denn, wie die Bedingungen damals waren. :wiry:

Aber es ist schon eigenartig, wie die Physiker Dinge zu erklären suchen, die noch keiner je gesehen hat, während sie ja noch nicht einmal in der Lage sind, die Phänomene zu erklären, die sie beobachten können.
(Ich hatte neulich eine Vorlesung über die Entstehung von Supernovae gehört und daraus ging hervor, daß die genauen physikalischen Vorgänge im Inneren des Neutronensterns, die zum Ausbruch führen, noch nicht erklärt werden können.)

!HonK!
26.09.2008, 06:59
Original von Tenryu
Ich frage mich bloß, wie die Bedingungen nach dem "Urknall" nachstellen wollen, wenn sie doch gar nicht wissen können, ob es ihn überhaupt gegeben hat, geschweige denn, wie die Bedingungen damals waren. :wiry:

Aber es ist schon eigenartig, wie die Physiker Dinge zu erklären suchen, die noch keiner je gesehen hat, während sie ja noch nicht einmal in der Lage sind, die Phänomene zu erklären, die sie beobachten können.
(Ich hatte neulich eine Vorlesung über die Entstehung von Supernovae gehört und daraus ging hervor, daß die genauen physikalischen Vorgänge im Inneren des Neutronensterns, die zum Ausbruch führen, noch nicht erklärt werden können.)

Du kannst Atome sehen? :ugly:

Anonymo
26.09.2008, 08:21
@Nekomi: Joa, das mit den schnell zerfalenden Löchern is die eine Seite der Theorie. Nur, dass diese Theorie von den Initiatoren des Projekts gestützt wird. :D
Wobei die Gegenseite, Professor Otto Rössler und seine Kompanie auch nicht sonderlich viel mehr beweisen können. Schon allein das Interview mit Rössler ist einfach zu göttlich:

Reporter: Und sie sind sich sicher, dass das schwarze Loch die Erde verschlingen wird?
Rössler: Oh, ja, sicher, ganz genau! *begeistert nick und grins*
:totlol:
(Zitat eines Freundes: "Der hat sicher einen Insider-Internetblog, wo er sich über alle lustig macht, die ihm glauben")


@Tenryu: Es war glaubich andersrum. Sie versuchen einen Urknall zu produzieren und wollen dann davon die äußeren Umstände ablesen.



@Honk: Wie er wieder mit unqualifizierten Beiträgen seinen Postcounter pusht. :ugly:

!HonK!
26.09.2008, 12:38
Original von Anonymo

@Honk: Wie er wieder mit unqualifizierten Beiträgen seinen Postcounter pusht. :ugly:

Nö, man muss es nur weiterdenken. Ich meine ich habe die Gewissheit das Atome existieren obwohl sie eigentlich nur rechnerisch ermittelt sind. Warum sollte man dann nicht wenigstens anerkennen das auch solche Vorgänge wie Urknälle ( :ugly: ) rechnerisch ermittelbar sind?

Nekomi
26.09.2008, 12:42
@Tenryu und wen's sonst noch interessiert... XD
Wie gesagt, die Physiker im CERN erhoffen sich eben von diesem einen Teilchen, das sie suchen, dass es ihnen hilft das Universum zu entschlüsseln... Und haltet mich für verrückt, aber ich denke, wenn man dann in der Lage ist das Universum zu erklären, dürfte das in meinen Augen äußerst hilfreich sein beim Erklären der ganzen Dinge, die bis jetzt noch ungeklärt sind...
Wenn man eine neue Sprache lernt muss man ja auch erst mal die grammatikalischen Grundregeln begreifen ehe man Texte lesen und verstehen und sich in der Sprache verständlich machen kann. Von daher, ich kann diesen Experimenten zumindest eine gewisse Logik abgewinnen...

Und auf der anderen Seite können sie ja auch überprüfen, ob die Theorie mit dem Urknall auch so stimmt...
Theorie vom Urknall lautet doch *Restwissen zusammenkratz*:
Am Anfang waren nur einzelne Teilchen da, die im luftleeren Raum, durch die Gegend gehuscht sind, mit Lichtgeschwindigkeit versteht sich... Und irgenwann sind dann wohl ein paar Teilchen auf einander geprallt. Es entstand eine große Druckwelle oder so was und durch das Aufeinanderprallen sind neue Stoffe entstanden... Viele neue Stoffe... und nebenher Sonnen, Planeten, Nebel, Galaxien... Der genze Pröll eben...
Und was passiert nun wenn man zwei Protonen aufeinander schießt und sie kollidieren lässt, was ja schon gemacht wurde? Eben... es entstehen, viele winzige neue Teilchen... ^^ Und dieses Entstehen neuer Teilchen ist der Moment nach dem Urknall... Laut Theorie... ^^
Insoweit konnte die Urknall-Theorie also schon mal bewiesen bzw bekräftigt werden... Für meine Begriffe also kein bloßes Hirngespinst mehr...


@Anonymo
Ich glaube, das kurze Interview habe ich auch gesehen! XD
Ich habe damals nur gedacht: "Zuviel Rumgerechne ist also doch schädlich für's Gehirn!" XD
Letztendlich denke ich, dass der einfach nur mal mit seiner verkannten Kompetenz :ugly: ins Fernsehen wollte, damit ihm wenigstens einmal einer zuhört, wenn schon die Studenten in den Vorlesungen regelmäßig wegpennen! XD

Minerva X
26.09.2008, 12:54
Tja, eben. Die Möglichkeit der Entstehung dieser mini-schwarzer Löcher ist auch wieder nur eine Theorie - genau wie die Zerstrahlung...und deren Geschwindigkeit. Und natürlich auch der Urknall.
Tatsache ist, dass sie bei Kollisionsexperimenten eben nette Teilchen beobachten können und um so mehr Energie um so eher sind auch sonst instabile bzw. nicht beobachtbare Teilchen für kurze Augenblicke sichtbar.

Aber ganz ehrlich: Die Theorien sind nicht-trivial, so dass man schon sehr tief in der Materie sein muss, um das richtig zu verstehen (oder auch eben zu wissen, wann man es nicht versteht). Und genau das traue ich diversen Leuten nicht zu (Rössler hat was ganz anderes als Tätigkeitsfeld).
Doch wie immer macht einem das Unbekannte, dass scheinbar "begreifbar" erklärt wird, ziemliche Sorgen.

@Anonymo: :D Der Blog wäre sicher mehr als unterhaltsam *g*

@Nekomi: Nicht ganz. Urknalltheorie besagt, dass alle Materie (bzw. eher Energie, da es noch keine Materie gab) in einem Punkt vereint war (wirklich Punkt - Singularität) und außen nichts existierte (naja, zumindest nicht von unserem Universum - war ja noch ein Punkt). Es gab also keinen Raum und keine Zeit, sondern höchstens Wahrscheinlichkeiten. Und irgendwann machte es "bumm", Materie bildete sich und das ganze fing gewaltig schnell an zu expandieren. Im Laufe der Expansion kühlte sich das Ding von unglaublich heiß langsam auf furchtbar heiß ab und wir wurden nach und nach mit den vier physikalischen Grundkräften gesegnet, mit immer mehr Teilchen (schwereren)...etc. Und irgendwann wurde es dann erträglich warm etc.

Nekomi
26.09.2008, 14:46
@Minerva
Was hab ich denn dann für eine komische Wissenschaftssendung gesehen, in der das mit dem Urknall mit umherschwirrenden Teilchen erklärt wurde? >_>
Vielleicht ist es ganz gut, dass ich mir außer Animes nix mehr im Fernsehen anschaue! XD

Minerva X
26.09.2008, 17:03
@Nekomi: Keine Ahnung, was du da gesehen hast. Aber vielleicht war das auch nur zur Verdeutlichung oder knapp nach dem Urknall - alles in einem einzigen Punkt (bzw. eben etwas mit Ausdehnung, die aber verschwindend klein ist) vereint stellt sich halt schwer vor (ganz abgesehen davon, dass unendliche Dichte ein bisschen eigenartig ist und zumindest meine Vorstellungskraft bei "alles in einem Punkt" und "außerhalb ist nichts" versagt und das ganze ist ja auch nur eine Theorie).

Alles was danach passiert ist etwas besser mit der Physik beschreibbar - beim Urknall steht sowieso alles an. Also werden die im Cern sicher nicht den Urknall nachstellen, sondern höchstens etwas knapp danach - was schon weit genug weg ist, damit etwas existierte - nur eben noch in sehr heißer "Grundsubstanz" (da sich laut Theorie die heute so häufig beobachteten Teilchen alle erst noch bilden mussten).

Naja - in Anbetracht dessen ist das was im Cern passiert...mehr als lächerlich. Ich bin ja fast erstaunt, das noch keiner auf die Idee kam, dass die ernsthaft einen Urknall produzieren würden und dann ein Miniuniversum entstünde, das sich ausdehnt und unsere Erde außeinandertreibt :D

Nekomi
26.09.2008, 17:39
Sags nicht zu laut, nachher kommt noch Rössler 2 und sagt: Oh ja~... Interessant! XD Und schon hockt er bei Kerner, Beckmann und Will und salbadert da vom nächsten Weltuntergang... :hrhr:

Tenryu
26.09.2008, 20:20
Diese ganze Urknall-Theorie ist schon absurd. Und wie kommen, die darauf, daß es vorher keinen Raum gegeben haben soll? Das ist doch reine Fantasie.
Und woher wollen die wissen, daß die ganze Materie in einem einzigen Punkt versammelt war? Vielleicht war dieser Punkt doch so groß wie ein Fußball... oder ein Medizinball... ogar ein Planet... :tock:

Wenn ich wissen will, wie die Welt enstanden ist, brauche ich keine milliardenteuren Experimente und oberschlaue Physiker. Da kann ich auch die Bibel lesen. Die ist mindestens so glaubwürdig, wie das spinnerte Zeug, was diese Gelehrten von sich geben und erst noch gratis. :rolling:

Henne
27.09.2008, 11:41
Original von Tenryu
Diese ganze Urknall-Theorie ist schon absurd. Und wie kommen, die darauf, daß es vorher keinen Raum gegeben haben soll? Das ist doch reine Fantasie.
Und woher wollen die wissen, daß die ganze Materie in einem einzigen Punkt versammelt war? Vielleicht war dieser Punkt doch so groß wie ein Fußball... oder ein Medizinball... ogar ein Planet... :tock:

Wenn ich wissen will, wie die Welt enstanden ist, brauche ich keine milliardenteuren Experimente und oberschlaue Physiker. Da kann ich auch die Bibel lesen. Die ist mindestens so glaubwürdig, wie das spinnerte Zeug, was diese Gelehrten von sich geben und erst noch gratis. :rolling:

Kannst du dich mal bitte in eine Besenkammer einschliessen? Vielleicht kommt der Quatsch den du von dir gibst da besser zur Geltung.

Nekomi
27.09.2008, 13:21
Ich persönlich würde ja mal gerne deine Beweise dafür sehen, dass es den Urknall NICHT gegeben hat! ^^
Ich wette, das kannst du genau so wenig beweisen, wie die Wissenschaftler beweisen können, dass es ihn gegeben hat.

Und wo du schon die Bibel ranzerrst:
Da kannst du ja dann auch gleich weitermachen mit Gottesbeweisen und Gottesbestreitungen! ^^
Da kommst auf den selben grünen Zweig wie mit der Urknall(anti)theorie, möchte ich wetten - nämlich auf gar keinen... :engel:

Vielleicht möchtest du dich dann auch noch gleich mit Sarah Palin zusammentun und behaupten, die Evolutionstheorie wäre auch völliger Unsinn und pure Blasphemie? ^^ Das rangiert nämlich in der gleichen Kategorie wie der Urknall, wenn du mich fragst.

Gitteko
28.09.2008, 12:31
Ihr könnt es ja so schön reden, wie Ihr wollt. Tatsache ist, dass nicht einmal die Wissenschaftler genau wissen, was passieren wird. Ich blicke mit großen Sorgen dem Versuch entgegen.

Tezuka
20.11.2009, 02:33
Heute gegen 9:30 Uhr wird CERN nun erneut versuchen den Teilchenbeschleuniger zu starten und somit einen Miniurknall simulieren (vorerst Tests), nachdem der Beschleuniger über ein halbes Jahr wegen Störfällen ausfallen musste. Mehr dazu: Quelle (http://www.zeit.de/wissen/2009-11/intervie-heuer-lhc)

Und wer bis zum Start mit hinunter zählen möchte, kann es auf der Website LHC (http://www.lhc-facts.ch/). (oben rechts)

Wird nur die Frage bleiben, ob der Beschleuniger dieses Mal länger durchhält, als noch im Frühjahr 2009 :ugly:

!HonK!
20.11.2009, 05:29
Man theoretisiert schon herum, dass Teilchen rückwärts durch die Zeit reisen um von selbst zu verhindern, dass das Ding funktioniert. Theoretische Physik ist abgefahren! :ugly:

Minerva X
21.11.2009, 13:25
Original von !HonK!
Man theoretisiert schon herum, dass Teilchen rückwärts durch die Zeit reisen um von selbst zu verhindern, dass das Ding funktioniert. Theoretische Physik ist abgefahren! :ugly:

Wenn sie es verhindern wollten, wäre das doch ein Informationsfluss - und der ist doch eigentlich laut der derzeitig geltenden Theorie nicht mit Überlichtgeschwindigkeit möglich...
Oh, vielleicht kann man da mit den Multiversen-Theorien aushelfen. Ein paar Universen, in denen die Erde durch den Mini-Urknall zerstört wurde, ein paar mit einem Mini-Schwarzen Loch, das noch ein paar tausend Jahre braucht, ein paar wo nichts passierte, ein paar wo der Teilchenbeschleuniger dauernd kaputt geht, ein paar wo vielleicht der dritte Weltkrieg so was verhindert, welche, wo das mysteriöse Higgs-Teilchen existiert oder doch welche, wo man mal die Theorien überprüfte etc. - vür jeden Theoretiker was da. :ugly:


Ich weiß nicht. Wackeliges Gebäude, das sehr fantastisch klingt - um so fantastischer, um so weniger Ahnung man hat. Schlechte Kombis. Effektiv traue ich der derzeitigen theoretischen Physik nicht ganz über den Weg und ganz übereffektiv sind das alles nur Modelle, die sich durchaus noch ändern können. Die Physik ist keine Wissenschaft, die alles mit der einzig wahren Wahrheit erklärt...und sie ist keine Wissenschaft, die die Zusammenhänge komplett geklärt hätte.

Und außerdem: Wieso kam man eigentlich nach über 13 Jahren Bauzeit jetzt Angst vor Ergebnissen zu haben?


Aber in Wahrheit ist es doch etwas ganz anders: Die Schweizer wollen die Weltherrschaft erobern! Sie haben die Urknall-maschine, die schwarze Löchlein erzeugt und damit werden sie alle Nationen in die Knie zwingen. Atombomben? Rein damit... *g* (Die Idee ist nicht von mir, aber ich find sie super)

ikari
29.11.2009, 11:24
Original von Minerva X

Original von !HonK!
Man theoretisiert schon herum, dass Teilchen rückwärts durch die Zeit reisen um von selbst zu verhindern, dass das Ding funktioniert. Theoretische Physik ist abgefahren! :ugly:

Wenn sie es verhindern wollten, wäre das doch ein Informationsfluss - und der ist doch eigentlich laut der derzeitig geltenden Theorie nicht mit Überlichtgeschwindigkeit möglich...


falsch, massentransfer ist nicht mit (über-)lichtgeschwindigkeit möglich
für reine information an sich ist das nicht verboten... viele verbinden in gedanken jedoch, dass die information ja in irgendeiner weise mit einem masseartigen gebilde gekoppelt ist...

aber verschränkte quanten können ja auch über jegliche distanzen hinweg instantan information austauschen, das hat nix mit lichtgeschwinigkeit oder so zu tun

Minerva X
29.11.2009, 12:06
Eigentlich bezog ich mich jetzt eher auf Wellen. Schon in der einfachen Physik trifft man auf Phasen- und Gruppengeschwindigkeit, welche beide exklusiv für Wellen gelten (dass man Teilchen auch als Welle darstellen kann, dürfte hinreichend bekannt sein - DeBroglie).
Phasengeschwindigkeit kann größer als c werden, Gruppengeschwindigkeit hingegen (so circa) nicht - und letzere ist diejenige, die für den Informationsfluss sorgt. (Wenn ich die jetzt nicht gerade wieder fröhlich vertausche).
Wohlgemerkt rede ich gerade von Vakuumlichtgeschwindigkeit - die laut Relativitätstheorie die absolute Grenze darstellt (deswegen meinte mal jemand scherzhaft, dass es eher Absolutheitstheorie heißen sollte).

Mit Masse hat das noch gar nichts zu tun. Masse kommt mehr oder minder bei der berühmten E=mc*c Formel ein (m relativistische Masse...also bewegte - sonst haben wir nur die Äquivalenz von Ruhemasse zu Energie - was ja auch ganz interessant ist, weil das besagt, dass man Masse zu Energie umwandeln kann. Nutz man ja bei Kernspaltung und Fusion aus, wo Masse "verloren" geht - die Bindungsenergiedifferenz)

Verschränkte Teilchen bewegen sich ja nicht...und außerdem greift da dieses furchtbare "bei Messung bekannt"-Phänomen. :ugly: (Gott, ich hasse Quanten...)

Und natürlich könnten sich alle Theorien als falsch erweisen. Aber nach dem derzeitigen Stand ist Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit stark umstritten (bzw. Mehrheit bezweifelt).

Das ist ja die Krux an der Sache: Physik ist keine absolute Sache, sondern der Versuch die Welt zu beschreiben...oder gar dezent vorherzusagen, was passieren könnte, wenn das und das vorher eintritt. Heißt nicht, dass die Modelle überall möglich oder richtig sind. Deswegen ist es auch ganz nett, wie die Medien Panik schüren - aber der Schlimmstfall für die Physiker dürfte wohl eher in Richtung: "Ups, es gibt kein Higgs-Teilchen?" gehen (ich nehme mal nicht an, dass ein schwarzes Loch entsteht - der pure Informationskiller)

Isao1989
29.11.2009, 18:52
Original von ikari
falsch, massentransfer ist nicht mit (über-)lichtgeschwindigkeit möglich

Das Einzige, was falsch ist, ist, davon auszugehen, dass Masse absolut nicht mit überlichtgeschwindigkeit bewegt werden kann. Sicher, gehen wir von den sturen Ansichten vieler führender Physiker aus muss die Trägheitsmasse von etwas 0 sein um mit lichtgeschwindigkeit bewegt zu werden, doch es gibt auch Theorien über die Verzerrung des Raumes und damit einhergehender Möglichkeit des schnellen Transports. Also quasi eine Theorie die ungefär sich so anhört: Nicht die Masse bewegt sich, sondern der Raum um der Masse.

Oder um es ganz einfach auszudrücken: So viel wie wir wissen kann auch die relativitätstheorie reiner Quatsch sein ... Nehmt nicht immer Dinge einfach so als absolut hin. Wie Minerva schon sagte: Physik ist nichts absolutes. Es gibt vielleicht in unserem Universum Dinge, die nicht einfach mit Einstein, Heisenberg und Co. erklärt werden können ...

!HonK!
29.11.2009, 19:16
Physik ist also nichts absolutes? Soso. Mein Apfel kann also doch mal nach oben fallen oder wie?

Minerva X
29.11.2009, 19:23
Original von !HonK!
Physik ist also nichts absolutes? Soso. Mein Apfel kann also doch mal nach oben fallen oder wie?

Wenn du ihm einen starken Tritt gibst...

Und ja, Physik ist nicht Absolut. Es sind Modelle, die die Wirklichkeit zu beschreiben versuchen. Aber sie sind beileibe nicht alle ausgereift (ich würde eher sagen, dass eine Menge Unbekannt ist, viel mit Randbedingungen geschafft wird etc.).
Man könnte auch mal Wissenschaftsgeschichte anschauen...da sieht man gut, wie Physik sich entwickelt. Sie hinterfragt sich immer wieder.
Das heißt jetzt nicht, dass Physik nicht gute Antworten gibt (besser als bei seeehr vielen Wissenschaften), sondern dass man es nicht als absolute Wahrheit sehen sollte. Wobei ja das der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist...

!HonK!
29.11.2009, 19:56
Ja und? Natürlich versucht sie das. Das versuchen so ziemlich alle Wissenschaften. Ich versteh grad nicht das Problem :ugly:

Tenryu
29.11.2009, 20:15
Original von !HonK!
Physik ist also nichts absolutes? Soso. Mein Apfel kann also doch mal nach oben fallen oder wie?

Das kann er tatsächlich. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, daß er es tut, so gering, daß du vielleicht ein paar Trillionen Jahre auf das Ereignis warten mußt. :rolling:

Isao1989
30.11.2009, 04:58
Original von !HonK!
Ja und? Natürlich versucht sie das. Das versuchen so ziemlich alle Wissenschaften. Ich versteh grad nicht das Problem :ugly:

Nun, das Problem ist, dass in der Physik oftmals diverse Theorien einfach als absolute Warheiten hingenommen werden ... Nach dem Motto: wenn Einstein sagt, dass nichts schneller als das Licht sein kann dann isses so. Das es aber, vor allem in der Astrophysik, Dinge und Theorien gibt, die für uns nunmal noch nicht begreifbar sind, wird meistens auser Acht gelassen ...

!HonK!
30.11.2009, 12:32
Original von Isao1989
Nun, das Problem ist, dass in der Physik oftmals diverse Theorien einfach als absolute Warheiten hingenommen werden ...

Nö. Sie hat sich nur durchgesetzt und in sehr vielen Fällen auch experimentell bestätigt. Wenn plötzlich etwas unerwartet anders ist, werden die Theorien überdacht und im Notfall gar komplett umgewälzt. Wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert weisst du aber?


Original von Isao1989
Das es aber, vor allem in der Astrophysik, Dinge und Theorien gibt, die für uns nunmal noch nicht begreifbar sind, wird meistens auser Acht gelassen ...

Und die versucht man zu berechnen und zu erklären. Dazu ist Wissenschaft da. Das hat man in vielen Fällen auch hinbekommen. Wenn irgendwas plötzlich nicht ins physikalische Weltbild passt, siehe oben. Oder ist da irgendwo Gott? :ugly:

Tenryu
30.11.2009, 13:10
Ganz so einfach ist es nicht. In der heutigen Zeit der durchgeplanten Karrieren kann es sich kein Wissenschaftler leisten, revolutionäre oder extravagante Theorien aufzustellen. Moderne Forschung kostet viel Geld. Wer sich zu weit aus dem Fenster lehnt, bekommt keine gut bezahlte Stelle an einem Institut udn keine Förderung aus der Staatskasse. Hinzu kommt, daß es auch in der Wissenschaft gewisse Moden gibt. Wer also Karriere machen will, wird dort forschen, wo es garde modern ist und wo die dicksten Fördertöpfe offen stehen.

Die Geschichte hingegen hat oft gezeigt, daß gerade die Querköpfe und die unabhängigen Forscher und Erfinder die bedeutendsten Entdeckungen gemacht haben.

Außerdem: Wer sagt, daß die Mathematik die einzige Möglichkeit ist, die Welt zu erklären. Vielleicht gibt es Dinge, die man eben nicht berechnen und in Formeln packen kann.

!HonK!
30.11.2009, 13:43
Das ist damit aber kein Fehler der Wissenschaft, sondern der Wissenschaftler ;)


Original von Tenryu
Außerdem: Wer sagt, daß die Mathematik die einzige Möglichkeit ist, die Welt zu erklären. Vielleicht gibt es Dinge, die man eben nicht berechnen und in Formeln packen kann.

Dafür gibt es andere Formen von Wissenschaften, d'uh!

Anonymo
31.03.2010, 17:24
http://www.focus.de/wissen/wissenschafts-meldungen/cern-lhc-wissenschaftler-feiern-meilenstein-der-teilchenforschung_aid_494487.html

http://instantrimshot.com/

ikari
01.04.2010, 11:05
boa, nur links posten und nicht mal selbst was dazu schreiben, soll ich auch?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Hinweise-auf-geheimen-Detektor-am-Teilchenbeschleuniger-LHC-968514.html


nunja
ich hab leider zu wenig einblick in die nicht bewiesenen theorien, um zu wissen - was ja nicht mal die physiker selbst tun - ob so´n mikro-schwarzes-loch gefährlich ist oder nicht
das ist eben das problem, was ja oben schon gemeint wurde, dass in dieser grenzregion des messbaren eben deswegen verschiedene theorien nebeneinander exisiteren, da man sie experimentell schlecht nachweisen kann ... und unterschiedliche theorien führen zu unterschiedlichen vorhersagen..

aber selbst wenn wir (unwahrscheinlicherweise) in nem schwarzen loch untergehen sollten ... für 80% der weltbevölkerung wär´s wohl kein negatives ereignis