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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Probleme von fairem Handel/der Wirtschaft



Umino Gurio
05.10.2007, 22:27
Original von || Shirin ||
Die Stadt Düsseldorf wird in Zukunft ab jetzt nur nch fair gehandelte Ware einkaufen, das beinhaltet die Uniformen zB für Feuerwehr oder sonstiges was dann halt dem Staat gehört aber auch Rohmaterialien wie Stoffe oder Gewürze, die dann hier weiterverarbeitet werden.

@Shirin
Du meinst es zwar gut, aber glaubst du ernsthaft, wenn du für Schokolade das Doppelte zahlst, kriegen Arbeiter in der 3.Welt doppelten Lohn? An diesem "Fair Trade"-Schwindel verdienen in allererster Linie die westlichen Fair Trade-Firmen ein Vermögen.

|| Shirin ||
05.10.2007, 22:31
Original von Zyklotrop
@Shirin
Du meinst es zwar gut, aber glaubst du ernsthaft, wenn du für Schokolade das Doppelte zahlst, kriegen Arbeiter in der 3.Welt doppelten Lohn? An diesem "Fair Trade"-Schwindel verdienen in allererster Linie die westlichen Fair Trade-Firmen ein Vermögen.


man bezahlt nicht das doppelte. es geht darum, von denen zu kaufen, die die richtlinien einhalten, die sozial verträglich sind. die preise bleiben ähnlich für den verbraucher, weil die löhne nur einen kleinen kleinen teil des endpreises ausmachen.

geht auch nicht nur um den lohn. es geht auch darum, dass die arbeitszeiten menschlich sind, also keine 7tagewochen, keine ungesunden arbeitsbedingungen (also z.B. Mundschutz und sowas) und und und. Die Bedingungen, unter der diese Menschen leben und arbeiten für uns sind ein Skandal.

Umino Gurio
05.10.2007, 22:35
Original von || Shirin ||
Die Bedingungen, unter der diese Menschen leben und arbeiten für uns sind ein Skandal.

Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an meinen obigen Worten. Das Thema ist aber so interessant, dass es einen eigenen Thread verdient, denke ich. Dann können wir genauer auf die einzelnen Punkte eingehen.

|| Shirin ||
05.10.2007, 22:36
Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||
Die Bedingungen, unter der diese Menschen leben und arbeiten für uns sind ein Skandal.

Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an meinen obigen Worten. Das Thema ist aber so interessant, dass es einen eigenen Thread verdient, denke ich. Dann können wir genauer auf die einzelnen Punkte eingehen.


ich hab doch schon gesagt, dass es am preis nichts oder kaum was ändert. wenn in massen eingekauft wird und die nachfrage sich nicht auf 2 paar schuhe oder ein kilo kaffee beschränkt, dann ist es günstiger.
die stadt düsseldorf weiß das :o

n mod müsste das verschieben, denn wenn ich einen eingangspost machen würde im neuen thread, dann wäre dieser dann später der 3. post ^^

Umino Gurio
05.10.2007, 22:40
Original von || Shirin ||
ich hab doch schon gesagt, dass es am preis nichts oder kaum was ändert.

Keine Ahnung, wo du einkaufst, aber in unseren Supermärkten (Fair Trade Regal) und im Fair Trade Cafe zahlt man Apothekerpreise.
Aber heute hab ich eh noch ne Menge Tipparbeit vor mir, eine so komplexe Diskussion muss da bei mir ohnehin auf ein andermal verschoben werden. ;) Aber wichtig ist das Thema, keine Frage.

|| Shirin ||
05.10.2007, 22:52
Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||
ich hab doch schon gesagt, dass es am preis nichts oder kaum was ändert.

Keine Ahnung, wo du einkaufst, aber in unseren Supermärkten (Fair Trade Regal) und im Fair Trade Cafe zahlt man Apothekerpreise.



Angebot und Nachfrage...Und der Osaft (der wirklich gut ist) den ich bei Rewe fair kaufen kann, ist günstiger als andere hochwertige Fruchtsäfte...

Teuer ist es, weil Fairtrade ein Nischenprodukt ist. Wenns aus der Nische rauskäme und richtig gefragt wäre, könnte es auch in größeren Mengen produziert werden -> noch mehr verkauft werden -> geringere Produktionskosten -> geringerer Preis -> nooch größere Nachfrage -> Gewinn ^^

Umino Gurio
05.10.2007, 23:07
Original von || Shirin ||
Gewinn ^^

Ja, aber für wen? Das ist die Frage. Aber wie gesagt, das Thema muss (für mich) warten, weil man's schlecht in wenigen Sätzen abhandeln kann.

Off Topic ist es hier ja nicht wirklich, weil Jean Zieglers "Imperium der Schande" ja sowohl dieses Thema abhandelt, als auch *seufz* linke Ideologie und Globalisierungskritik. Ist sozusagen inhaltlich mit mehreren Threads verbandelt.

|| Shirin ||
06.10.2007, 12:06
Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||
Gewinn ^^

Ja, aber für wen?

Endhändler, der von dem die Verbraucher das Zeug kaufen. Und nicht zu letzt für die Menschlichkeit.

L.N. Muhr
06.10.2007, 17:30
Original von || Shirin ||

Teuer ist es, weil Fairtrade ein Nischenprodukt ist. Wenns aus der Nische rauskäme und richtig gefragt wäre, könnte es auch in größeren Mengen produziert werden -> noch mehr verkauft werden -> geringere Produktionskosten -> geringerer Preis -> nooch größere Nachfrage -> Gewinn ^^

eine grosse produktion würde produktionsbedingungen wie die der jetzigen landwirtschaft aber wiederum erzwingen.

|| Shirin ||
06.10.2007, 20:49
Original von L.N. Muhr

Original von || Shirin ||

Teuer ist es, weil Fairtrade ein Nischenprodukt ist. Wenns aus der Nische rauskäme und richtig gefragt wäre, könnte es auch in größeren Mengen produziert werden -> noch mehr verkauft werden -> geringere Produktionskosten -> geringerer Preis -> nooch größere Nachfrage -> Gewinn ^^

eine grosse produktion würde produktionsbedingungen wie die der jetzigen landwirtschaft aber wiederum erzwingen.


erklärs mir bitte ausführlicher, wie es dazu kommt.

L.N. Muhr
07.10.2007, 13:58
zu viele menschen, um sie mit biologisch und humanistisch einwandfreier landwirtschaft zu ernähren. wir haben doch jetzt schon das problem, dass die bauern in deutschland sich entscheiden müssen, ob sie raps für biodiesel oder getreide für brot anbauen. es kann aus flächengründen selbst bei intensiver nutzung nur eines der beiden bedürfnisse erfüllt werden (und diese nutzung ist schon fraglos nicht ökologisch).

|| Shirin ||
07.10.2007, 14:10
Original von L.N. Muhr
zu viele menschen, um sie mit biologisch und humanistisch einwandfreier landwirtschaft zu ernähren. wir haben doch jetzt schon das problem, dass die bauern in deutschland sich entscheiden müssen, ob sie raps für biodiesel oder getreide für brot anbauen. es kann aus flächengründen selbst bei intensiver nutzung nur eines der beiden bedürfnisse erfüllt werden (und diese nutzung ist schon fraglos nicht ökologisch).



1. biodiesel ist abartig. sparautos sollten pflicht werden.

2. fleischkonsum muss stark eingeschränkt werden. wenn nötig sehr viel teurer gemacht werden, denn das, was die tiere, die ein fleischkonsument in deutschland in einem monat isst, an getreide und wasser verbrauchen, reicht für einen vegan lebenden menschen 1 jahr lang. es gibt genug.

L.N. Muhr
07.10.2007, 14:21
Original von || Shirin ||
1. biodiesel ist abartig. sparautos sollten pflicht werden.

ein auto verbraucht im lauf seines lebens bei normaler nutzung ca. 10% so viel sprit, wie zu seiner herstellung aufgewandt wurde. sparautos nach derzeitigen maßstäben sind also allesamt lachhaft. was wir da sparen, kommt durch bevölkerungsexplosion, wirtschaftswachstum etc. pp. weltweit zehnfach wieder rein.

aber das ändert aber nichts daran, dass biokraftstoffe nicht nur zum betrieb von autos eine zunehmende notwendigkeit darstellen werden. der radikale wandel des ölmarktes plus der abnehmenden ressourcen macht eine abkopplung von diesem markt einfach nötig.


2. fleischkonsum muss stark eingeschränkt werden.

ich ess ja selber nur vllt. 200 - 500 g fleisch im monat. aber wie willst du eingeschränkten konsum dem verbraucher klar machen? außer gehirnwäsche fällt mir da nichts ein.

es sind eben leider die wirtschaftlichen realitäten. ich sehe selbst bei den klügsten und tolerantesten, die ich kenne, dass sie ihren fleischverbrauch eher noch erhöhen als drosseln. und vegetarische küche (mit der ich bisher nahezu jeden privat überzeugen konnte) hat im hiesigen umfeld einen unglaublich schlechten ruf.

|| Shirin ||
07.10.2007, 14:42
das wusste ich nicht. ich hab bisher nur etwas über protzige autos gelesen, die biosprit weil viel sprit brauchen und über dekadente deutsche, die sich weigern, sparautos zu kaufen, weil das "müsliautos" seien, die den buschbewohnern zustehen.


als ich gewisse zusammenhänge verstanden habe, hab ich mich entschlossen, vegan zu leben. habn veganes kochbuch, das sind eigentlich alles sehr leckere rezepte. das die vegetarische küche im veruf ist, liegt meines erachtens an den tofugulaschsachen, die auf schlechte weise fleisch imitieren. das kann ja nichts werden.

ich versuch mich vegan zu ernähren und das die vegane oder vegetarische küche einen schlechten ruf hat, liegt dran, dass sie versucht, mit tofugulasch fleisch zu imitieren. das kann ja nichts werden.
ich esse ziemlich lecker und am ende des monats werd ich ja sehn, wie viel geld ich ausgegeben hab. des weiteren sind tierische produkte ungesund.

die klügsten und weitsichtigsten (tolerant find ich hier falsch) menschen, die ich kenne, sind vegetarier oder veganer.

L.N. Muhr
07.10.2007, 15:09
Original von || Shirin ||
des weiteren sind tierische produkte ungesund.

quatsch. wenn deine tomaten vollgeklatscht sind mit pestiziden, ist das auch nicht gesund. und fleisch ist definitiv nicht per se ungesund. milch auch nicht. das ist veganerfanatismus. fleisch enthält genau so notwendige inhaltsstoffe wie andere lebensmittel auch. was du durch fleischkonsum nicht zu dir nimmst, musst du anderswo ausgleichen.

vegan ist völlig ok. aber bitte nicht in anti-fleisch-fanatismus deshalb verfallen. (das bezieht sich auch auf deine anmerkung bzgl. klügsten und weitsichtigsten menschen.)

ps: recht preiswert und mWn auch fleischfrei sind die punk-kochbücher aus dem hause ox.

Koji
07.10.2007, 17:37
Original von || Shirin ||
des weiteren sind tierische produkte ungesund.

Fische? oO"

Schon sportliche Vegetarier können den Eisenmangel nicht mit anderen pflanzlichen Produkten ausgleichen. (Spinatlüge, tja.) Das Protein vom Fleisch mag Tofu ja noch ersetzen, aber mit Eisen kann es Probleme geben.
Eine Bekannte muss hier zumindest auf Spritzen zurückgreifen.


Das Argument, dass sieben Einheiten Getreide auf ein Schwein kommen - die Berechnungen sollten bekannt sein - ist korrekt. Aber die Hungersnot ist zu einem grossen Teil ein Verteilungsproblem.

Die Massen mit genügend Produktion zu befriedigen wird "erst" in 15 - 30 Jahren zu einer wirklichen Schwierigkeit.
Dann nehmen nämlich die weiteren Menschen möglichen Platz weg, Platz, der sonst für Anbau zu Verfügung stünde. (Jetzt hauptsächlich in Afrika und Zentral-, Südasien.) Gleichzeitig brauchen diese Menschen auch Nahrung.
Südamerika hätte zwar laut Prognosen noch Ackerflächen, aber da steht der Regenwald. (Hoffentlich dann auch noch.)


Es liegt also nicht nur an den Tieren, sondern ist ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren.
(Man könnte ja mal abschätzen, inwieweit sich die Zukunftspläne beeinflussen lassen, wenn man tierische Pflanzenfresser ausrottet. Aber eine Lösung wär's auch nicht.)

Black Sheep
07.10.2007, 17:56
Original von || Shirin ||
des weiteren sind tierische produkte ungesund.
In Massen vielleicht, aber sicher nicht in Maßen.
Mich hat schon verringerter Fleischkonsum recht schnell und für sehr lange Zeit krank gemacht. Jetzt ess ich mehr Fleisch und mir gehts - wenn auch noch nicht ganz - besser. Ich achte aber zumindest darauf BIO-Produkte zu kaufen und nur recht selten Fleisch aus Mastbetrieben zu mir zu nehmen.

Produkte mit dem BIO-Siegel sind aber in den meisten Fällen doch noch recht teuer (meist um das Doppelte wie herkömmliche Produkte) und kann sich auch nicht jeder leisten. Ich denke mal bei Fair Trade verhält sich das auch nicht anders. Aber keine Ahnung, solche Produkte seh ich recht selten in den Regalen der Kaufhäuser und Lebensmittelmärkte. Scheint noch nicht ganz verbreitet zu sein bzw. keinen so guten Absatz zu haben.

L.N. Muhr
07.10.2007, 17:59
Original von Bambi BlackDie Massen mit genügend Produktion zu befriedigen wird "erst" in 15 - 30 Jahren zu einer wirklichen Schwierigkeit.

womit es im grunde jetzt schon ein problem ist.

ich würde wirtschaftshilfe immer an kontrollierte bevölkerungspolitik koppeln.

und westlichen katholiken den zugang zu ländern der dritten welt verweigern. :ugly: (ach, ihr wisst schon, was ich meine ...)

Koji
07.10.2007, 18:04
Original von L.N. Muhr
womit es im grunde jetzt schon ein problem ist.

Logische Schlussfolgerung.


ich würde wirtschaftshilfe immer an kontrollierte bevölkerungspolitik koppeln.

Ein-Kind-Politik?
Ich hatte ein A4-Blatt mit Pro-Argumenten hier rumliegen. Lustigerweise ein bisschen mehr Kontra-Argumente.

Henne
07.10.2007, 18:29
Original von Black Sheep

Original von || Shirin ||
des weiteren sind tierische produkte ungesund.
In Massen vielleicht, aber sicher nicht in Maßen.
Mich hat schon verringerter Fleischkonsum recht schnell und für sehr lange Zeit krank gemacht. Jetzt ess ich mehr Fleisch und mir gehts - wenn auch noch nicht ganz - besser.

Dann musst du dich ganz schön einseitig ernähren.

|| Shirin ||
08.10.2007, 02:42
Es gibt genügend Gemüse/Obst/Hülsenfrüchtesorten, die Proteine, Eisen, etc. enthalten. Um das Kalzium der Milch aufnehmen zu können, müsste man schon extra Vitamin D dazu zu sich nehmen.
Fisch isst man nicht wegen des Eisens, Fisch ist vor allem eine Proteinquelle und enthält scheinbar als einzigstes Nahrungsmittel Fluor, was aber auch in Schwarztee oder Salz oder Zahnpasta drin ist. (ist eh afaik nur gut für die zähne)
Genaugenommen enthält Fleisch viel Eisen, nicht Fisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spurenelement

Eisen (Fe)
Hülsenfrüchte, grünes Gemüse, Vollkornprodukte, Fleisch
Bestandteil vieler Enzyme. Trägt zur Speicherung und zum Transport von Sauerstoff bei
15mg am Tag

Koji
08.10.2007, 12:10
Original von || Shirin ||
Eisen (Fe)
Hülsenfrüchte, grünes Gemüse, Vollkornprodukte, Fleisch
Bestandteil vieler Enzyme. Trägt zur Speicherung und zum Transport von Sauerstoff bei
15mg am Tag

Ich habe mich gefragt, warum du Fisch für ungesund hältst.

Der Absatz sollte aufzeigen, dass im nachfolgenden Beispiel von Fleisch die Rede war - nicht von Fisch. Und von einer sportlichen Person - da gestaltet sich je nach Sportart der Menuplan ein wenig anders.

Gerade wegen der Bedeutung des Eisens ist es so wichtig für Sportler. Sie kann es nicht kompensieren - weil Gemüse und Vollkornprodukte immer noch in erster Linie aus Ballaststoffen oder auch Wasser bestehen.
Natürlich ist Gemüse gesund und enthält Vitamine und Spurenelemente, aber es ist eben ein kleiner Teil. Man muss es schon auch im richtigen Verhältnis sehen. (Leber enthält übrigens auch Eisen.)


Edit: Nett, dass sich L.N. Muhr um die Frage drückt.

L.N. Muhr
08.10.2007, 13:04
welche frage? ich hielt die durchaus für rhetorisch.

Koji
08.10.2007, 13:07
Ob du die Ein-Kind-Politik in China durch Wirtschaftshilfe unterstützt.

Und nein, die ist nicht rethorisch.

L.N. Muhr
08.10.2007, 15:14
Original von Bambi Black
Ob du die Ein-Kind-Politik in China durch Wirtschaftshilfe unterstützt.

ja. ich werde nur noch auf chinesischen boards posten, sofern dort nur eltern mit maximal einem kind angemeldet sind. :ugly:

aber mal ehrlich: ich sehe ein riesiges problem in der bevölkerungsexplosion. selbst wenn sich dieses durch umverteilung lösen liesse, halte ich es für grundverkehrt, nur auf eine mögliche lösung zu setzen. während also umverteilung EIN ziel sein sollte, muss auf der anderen seite versucht werden, geburtenkontrolle als normalen vorgang zu popularisieren und zu ermöglichen.

|| Shirin ||
08.10.2007, 15:51
Original von L.N. Muhr

Original von Bambi Black
Ob du die Ein-Kind-Politik in China durch Wirtschaftshilfe unterstützt.

ja. ich werde nur noch auf chinesischen boards posten, sofern dort nur eltern mit maximal einem kind angemeldet sind. :ugly:
.

Wie interessant sind chinesische Boards? Ist in China nicht ne ziemlich strikte Zensur üblich?


Bambi: Ich wollte dir damit erklären, dass man keinen Fisch für Eisen braucht, da Eisen viel mehr in Soja als in Fisch ist.

L.N. Muhr
08.10.2007, 16:10
Original von || Shirin ||
Wie interessant sind chinesische Boards? Ist in China nicht ne ziemlich strikte Zensur üblich?

hier jetzt auf das CILF anzuspielen, wäre ja viel zu OT, deshalb lasse ich das. :ugly:

Koji
08.10.2007, 17:19
Original von L.N. Muhr
aber mal ehrlich: ich sehe ein riesiges problem in der bevölkerungsexplosion. selbst wenn sich dieses durch umverteilung lösen liesse, halte ich es für grundverkehrt, nur auf eine mögliche lösung zu setzen. während also umverteilung EIN ziel sein sollte, muss auf der anderen seite versucht werden, geburtenkontrolle als normalen vorgang zu popularisieren und zu ermöglichen.

Jetzt haben wir die Problematik der verkehrten Verteilung, in 15, 20, 30 Jahren die Schwierigkeit der genügenden Produktion und höchstwahrscheinlichen Umverteilung. Wenn man diese Faktoren nicht als Bauklötze, sondern Vernetzung ansieht, ist es logisch, dass man von mehreren Seiten an die Problematik herangehen muss.
Ich bin gegen eine Geburtenkontrolle, wie sie unter den jetzigen Umständen in China vollzogen wird. Es geht mir vor allem um die Umstände, in Europa fände ich vielleicht eine Kontrolle in Ordnung - aber da ist sie lustigerweise auch nicht nötig. Ich bin eher für eine strikte Durchsetzung der Menschenrechte. Nicht für das Übertragen der europäischen Sichtweise auf die Asiaten, religiöse, kulturelle u.a. Erfahrungen muss man beachten und Anpassungen vornehmen - sowohl bei den Rechten (Jetzt nicht konkret Menschenrechten!), als auch bei der traditionellen Ansicht.
Es geht nicht an, dass bei einer Geburtenkontrolle Frauen und Minderheiten massiv diskriminiert werden.

Wenn man sich die Prognosen ansieht, dann erkennt man vllt. auch besser wo genau die Bevölkerungszunahme am stärksten ist.

Nordamerika wird zulegen - hat aber auch viel Platz.
Lateinamerika wird bevölkerungsmässig nicht ganz so extrem zulegen - was allerdings auch an eine Abwanderung nach Mittel- und Nordamerika liegen kann.
Europa befindet wird eine Bevölkerungsabnahme darlegen können - was irgendwann eine Arbeiternot hervorrufen kann.
Afrika wird stark zulegen, genauso wie Asien. Hierbei aber vor allem China und Indien.

Wenn man sich dann wiederum die Anzahl der an Aids (Eine Krankheit, die die demographische Entwicklung dramatisch beeinflusst.) Erkrankten in Afrika ansieht und die derzeitige Lage der medikamentösen Versorgung, dann lässt sich die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass in zwei, drei Jahrzehnten eine ganze produktive Generation durch Tod wegfallen kann. Die Folgen wären fatal, da Entwicklungsrisiko.


Bleiben noch v.a. Indien und China. Beide sind sich in markanten Beschreibungen ähnlich. Sie sind Schwellenländer, die sich durch eine ungesunde, ökologisch schwache, schnelle Industrialisierung (Also nichts anderes, was die europäischen Länder vor über 100 Jahren gemacht haben.) einen festen Stand in der globalen Wirtschaft erarbeiten wollen. Die Frauen und Mädchen werden diskriminiert, wegen traditioneller und religiöser, sowie ökonomischen Gründen, es hat viele ländliche Gegenden, mit einer zu verzeichnenden Abwanderung in die Städte.

Ich setze hier jetzt ein mit den gesamten Kontrapunkten, die die Ein-Kind-Politik in China mit sich bringt.
An vorderster Stelle steht selbstverständlich die Diskriminierung und der Sexismus Frauen (Man zwingt Frauen passiv ihr Kind abzutreiben. Wieso essen die Staatsoberhäupter die Föten nicht gleich auf?!) gegenüber. Weiterhin gilt ersteres auch für Behinderungen. Wer nur Nachfolger möchte, wünscht sich ein gesundes - gerade bei ländlichen Gegenden - und am Besten männliches Kind. Was uns zum Thema selektive Abtreibung bringt. (Neuerdings will China diese gezielte Tötung weiblicher Föten verbieten - weil die ungleichmässige Rate Mann - Frau zu einem Mangel an Partnern bei Männern führt, was sich auf die Wirtschaft auswirken kann.) Behinderte, weibliche, kranke usw. usf. Föten werden abgetrieben. Jedoch kann und will nicht jede Familie diesen Eingriff vornehmen, was die Diskriminierungsschiene weiter vorantreibt.
Eine Familie, die freiwillig oder unfreiwillig mehr als ein bzw. bei Ausnahmefällen (!) zwei Kinder hat, versinkt schnell in Armut.
Bei der Arbeit führt das zu Mobbing, Lohnkürzungen, Entlassungen u.ä., was Lohnnot mit sich bringt und die Versorgung der Familie riskiert.
Die Wohnungssuche gestaltet sich schwierig, wobei wir beim Platznot bei grösseren Familien sind.
Während Familien mit dem "einen" Kind staatliche Subventionen für Bildung und medizinische Verpflegung erhalten, fällt dies wiederum bei den Familien, die dieser staatlichen Regelung nicht entsprechen, weg.
Mit der Lohnnot kann man darauf schliessen, dass der Staat kalten Arsches (tödliche) Behinderungen, Krankheiten und Unfälle toleriert - weil die entsprechende Behandlung verwehrt wird.
Diese Sanktionen ziehen grosse Schadensfolgen mit sich und einen enormen Eingriff in die Privatssphäre und eine Verachtung der Menschenrechte.
Die ökonomischen Probleme, die sich ergeben können, sieht China nun ja selber - und reagiert ihrer Philosophie entsprechend. Ein Männerüberschuss und Mädchen oder Waisen im Heim.
Dabei wird nicht beachtet, dass Bauern mit einem Kind - und wenn es hoch kommt noch dazu ein Mädchen - gleich am Existenzminimum leben können. Da stellt nämlich wie zu guten, alten Zeiten die Brut die Rente dar, weil China mangelnde Sozialversicherungen und Altersvorsorgen für ländliche Chinesen hat. Mal abgesehen davon gibt der Vater der Braut eine Mitgift - wenn er es sich leisten kann, natürlich ... ansonsten kann sich die Familie für Generationen verschulden.
Auf die Sozialkompetenz von Einzelkindern geh' ich hier nicht ein. Das wäre Glatteis.

Und für was? Eine Industrialisierung, die von den europäischen Grossmächten gerne reduziert gesehen wird - nicht nur wegen Einflüssen auf die Umwelt.


Wenn Europäer diese Art von Geburtenkontrolle unterstützen, kann man sich eine Entwicklung der Sozialpolitik und die Durchsetzung der Menschenrechte (und vor allem Frauenrechte) in diesen Ländern gleich sparen.

Besser wäre imho ganz klar eine intensive Aufklärung - gerade über Verhütungsmittel - eine Abschaffung der Patriarchie und die Verbesserung des Standes der Frau. Das Zurücktreiben ländlicher Vorstellungen der Mitgift oder auch, dass nur männliche Nachkommen im Hindu die Seele des Vaters auf die Wanderung zur Wiedergeburt freigeben kann, würde auch sehr stark diese Abtreibung der weiblichen Föten verhindern. (Ein Verbot bekämpft die Symptome, nicht die Ursache.) Wobei man sich bei der religiösen Vorstellung streiten kann - aber das wäre ein von Grund auf anderes Thema.
Ebenso wäre eine Bauernbewegung mit Hilfswerken- und organisationen von Vorteil - um die Rechte, die ihnen zustehen, zugesichtert zu bekommen. Weiterhin soll das Kastensystem und die Realteilung aufgehoben werden, um eine bessere Verteilung der Landgebiete zu haben.
Imho das wichtigste ist jedoch die Sozialpolitik. Allgemeine Schulpflicht, kostenfreie Behandlung in Kinderkrankenhäusern, ein grosser Prozentsatz des Staatshaushaltes sollte in das Bildungs- und Gesundheitswesen fliessen, um eine gerechte Entwicklung zu gewährleisten.

Dann - und erst dann - würde ich wahrscheinlich eine Geburtenkontrolle unterstützen, sofern sie noch notwendig ist.
Der indische Bundesstaat Kerala hat von ganz Indien das niedrigste Bevölkerungswachstum. Ohne Geburtenkontrolle, aber mit den ganzen von mir aufgezählten Faktoren. Überraschung!


Die Produkte der Ein-Kind-Politik, also ebendiese Kinder dürfen ja, wenn sie sich geschlechtlich fortpflanzen, selber dann zwei Kinder haben.



Soll ich jetzt noch über Afrika schreiben? Wobei, so einen langen Beiträg lies eh keiner im CiLF. Kann ich mich meinen Ralf König Comics widmen.

Umino Gurio
08.10.2007, 22:46
Original von L.N. Muhr
während also umverteilung EIN ziel sein sollte, muss auf der anderen seite versucht werden, geburtenkontrolle als normalen vorgang zu popularisieren und zu ermöglichen.

Was genau verstehst du unter "Umverteilung"? Was soll umverteilt werden, von wem und an wen? Ich höre immer solche Schlagwörter, aber mit Erklärungen sieht's sparsam aus.

P.S.: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass der seltsame Thread-Titel nicht von mir stammt, sondern von irgendwelchen Forumsmenschen.

Minerva X
08.10.2007, 23:10
Original von Zyklotrop

P.S.: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass der seltsame Thread-Titel nicht von mir stammt, sondern von irgendwelchen Forumsmenschen.

Nette Beschreibung. Kein einziger ist meine Aufforderung einen Threadtitel per PN an mich vorzuschlagen, nachgekommen (und das war nicht erst gestern...).


Zum Thema: Umverteilung kann auch keine Lösung sein - dadurch macht man die Leute doch im Endeffekt nur noch Abhängiger von außen, solange sie sich nicht "umsiedeln". Ich persönlich bin noch immer für eine Hilfe zur Selbsthilfe - damit die Leute selbst für sich sorgen können. Einige Gebiete wären sicher weitaus ertragreicher mit dem entsprechenden Know-How.

Koji
08.10.2007, 23:16
Bla bla, Verteilung ist nicht nur - oder bei der Auflösung dieser Problematik - gerade nicht ein kostenloses Zuschieben von Nahrungsmitteln.
Auch wenn "Umverteilung" vielleicht ein bisschen ein zu beschränktes Wort ist.

Diese Ausnahme geschieht bei Ländern, bei denen es aus eigener Kraft und Mitteln noch nicht möglich ist sich zu versorgen. Dasselbe gilt für Katastrophengebiete.
Und selbst da müssen diese Nahrungsmittelhilfen in die Agrarpolitik (Eines meiner absoluten Lieblingswörter. Alleine der Klang ...) des Landes, welches die vorübergehende Grundversorgung erhält, mit eingebunden werden. Wegen der einheimischen Märkte und Bauern.

PS: Viele Gebiete kann man mit dem entsprechenden "Know-How" auch zerstören.
Mal abgesehen davon, was sollen europäische Wissenschaftler denn afrikanischen Bauern beibringen? Das man das Samenkorn in einem 41,87° Winkel in den Sand steckt?

Beschreib' du doch mal, wie du die Schwierigkeit lösen würdest. Bin gespannt, wie weit du denkst. Das jetzt war ja nur eine grobe Umschreibung eines Zieles bei der ganzen Sache. "Vermittlung des Wissens zur Selbstversorgung".
Nett naiv.

Umino Gurio
08.10.2007, 23:30
Original von Bambi Black
Mal abgesehen davon, was sollen europäische Wissenschaftler denn afrikanischen Bauern beibringen? Das man das Samenkorn in einem 41, 67° Winkel in den Sand steckt?

In den Sand steckt man gar nichts... Uganda, Nigeria und etliche andere hilfeempfangende Staaten etc. sind grünende und blühende Länder, da könnte man mehrmals pro Jahr ernten - wenn man was säen würde.
Aber solange gratis Lebensmittel aus Europa und USA angekarrt werden, braucht man sich eben nicht zu bemühen.

@Minerva
Hey, das war scherzhaft gemeint - da abwesend, konnte ich schlecht was vorschlagen. ;)

Minerva X
08.10.2007, 23:38
@Bambi: Wenn ich ein Entwicklungs-/Wirtschaftsexperte wäre, dann könnte ich vielleicht genaues darüber sagen. Bin ich aber nicht...

Aber Know-How entspricht eher Sachen wie z.B. das in einem Gebiet durch einfaches Legen von Wasserflaschen in die Sonne und dadurch quasi abtötens von Keimen eine weitaus niedrigere Sterbensrate kam (war in einer Doku, die sich mit solchen Sachen beschäftigt hat). Einfache Maßnahmen können die Bedingungen drastisch verbessern...und dieser Ratschlag kam von den bösen Ausländern, aber die Leute setzen ihn selber um und brauchen dafür keine Hilfe.
Know-How hat nichts mit irgendwelchen Winkeln zu tun, sondern mit Erfahrung und effektiver Nutzung von dem was da ist, bzw. mit Hilfe einfacher Mittel. Ist eine Kunst für sich...
Genauso muß man bedenken, dass in instabilen Regionen wie z.B. in Afrika nicht unbedingt gut Anbauen und Reformieren ist, wenn da immer wieder Kriege herrschen, die Warlords ihren "Spaß" haben und zum Teil die Bodenschätze für den Wohlstand der Oberschicht verschachtert wird - oder eben ausländische Firmen sich daran bereichern.
Und in einer anderen Doku wurde mal gezeigt, das in den gewissen afrikanischen Ländern keine einheimischen Produkte mehr angeboten werden, sondern die billigeren europäischen (Reis und Getreide) - Anbau im Land nicht gefördert, nicht gewollt etc.

Und wie stellst du dir die Umverteilung dann vor (ich habe angenommen es wird explizit von Lebensmitteln geredet)? Die Leute dort genausoviel bezahlen lassen wie hier? Oder weniger? Transportkosten ignorieren? Oder doch nicht?
Wie stellst du dir das effektiv vor?

Koji
08.10.2007, 23:41
@Zyklotrop
Deine Aussage ist in etwa genauso realistisch wie die Aussage, dass der Hauptgrund für schlechte Ernte in Sibirien der Frost ist.

Tut mir Leid, aber nachdem ich 'nen halben Roman alleine für die Ein-Kind-Politik verfasst habe, fehlt mir einfach den Nerv deinen inkompetenten, verallgemeinernden und schlichtweg falschen Kommentar zu verbessern. Du hast doch nichtmal nachgedacht! Das ist deprimierend.



Aber schon gut, Uganda, das blühende Leben und Nordkenia, selbe Höhe, Nachbarland, hat harte Dürre.

Minerva X
08.10.2007, 23:46
@Bambi: Auch wenn ich Zyklo nur ungern recht gebe, aber:
Aus Wiki-Uganda (http://de.wikipedia.org/wiki/Uganda) :


Das – im Vergleich zu anderen ostafrikanischen Staaten – an fruchtbaren Böden reiche Land wurde von Winston Churchill als „Perle Afrikas“ bezeichnet. Aufgrund der langen Zeit der Herrschaft von Diktaturen und Bürgerkrieg von 1966 bis 1986 und der Unterstützung von Bürgerkriegsgruppen in Nachbarländern tritt dies jedoch oft in den Hintergrund. aber auch
Uganda ist wie die meisten Staaten der Welt vom Klimawandel betroffen. Experten gehen davon aus, dass durch die neue Klimasituation bspw. in wenigen Jahren kein Kaffeeanbau in Uganda mehr möglich sein wird.

Umino Gurio
08.10.2007, 23:47
Original von Bambi Black
@Zyklotrop
Deine Aussage ist in etwa genauso realistisch wie die Aussage, dass der Hauptgrund für schlechte Ernte in Sibirien der Frost ist.

Gut möglich. Der Hauptgrund für schlechte Ernte in Entwicklungsländern ist, dass man nichts angebaut hat, was man später ernten könnte.

Mich regt auf, dass die Schuld am Elend Afrikas immer dem Westen in die Schuhe geschoben wird. Kriege? Die murksen sich gegenseitig ab. Bevölkerungsexplosion? Wer schwängert die denn? Die wissen, wo die Babys herkommen. Das allermeiste Elend ist hausgemacht. Wenn die sich nicht selber ändern, ändert sich nie was.

Koji
08.10.2007, 23:49
Original von Minerva X
Und wie stellst du dir die Umverteilung dann vor (ich habe angenommen es wird explizit von Lebensmitteln geredet)? Die Leute dort genausoviel bezahlen lassen wie hier? Oder weniger? Transportkosten ignorieren? Oder doch nicht?
Wie stellst du dir das effektiv vor?

Toller Beitrag, Danke. Hab' mir das mit den Bodenschätzen noch notiert. XD"

Aber, ehm. Ich würde gerne die ausführliche Antwort Morgen zu Ende schreiben, wenn du nichts dagegen hast. Habe angefangen, werde es allerdings nicht fertig schaffen - und einige Dinge vergessen. Es kommt, versprochen.


Edit: @Zyklotrop
Der Westen trägt aber eine Teilschuld. Nicht alle, aber einen guten Teil und das zu verdrängen ist einfach, aber nicht richtig.
(Wie sagte Dumbledore in "Harry Potter" noch? Da war ein nettes Zitat ... ok, ich muss definitiv ins Bett.)

Der Hauptgrund für eine schlechte Ernte in Sibirien ist übrigens die Dürre (Es war irgendwas mit Hitze, sollte schon stimmen.), nicht der Frost.

Black Sheep
09.10.2007, 11:51
Original von Henne

Original von Black Sheep

Original von || Shirin ||
des weiteren sind tierische produkte ungesund.
In Massen vielleicht, aber sicher nicht in Maßen.
Mich hat schon verringerter Fleischkonsum recht schnell und für sehr lange Zeit krank gemacht. Jetzt ess ich mehr Fleisch und mir gehts - wenn auch noch nicht ganz - besser.

Dann musst du dich ganz schön einseitig ernähren.
Das dachte ich selbst tatsächlich auch. Aber ich habe mal eine Liste angefertigt, wo drauf steht, was ich am Tag alles zu mir nehme. Diese Liste habe ich meinem Arzt gezeigt und er meinte, dass ich mich recht ausgewogen ernähre. Wobei sich gestern auch heraus gestellt hat, dass meine gesundheitlichen Probleme wahrscheinlich nicht von der Blutarmut kommen, wie erst angenommen. Aber Tatsache ist, dass mein Eisenspiegel, seit ich wieder mehr Fleisch esse, auch besser aussieht. Nebenbei esse ich auch überwiegend mehr eisenhaltige pflanzliche Produckte (wie z.B. Nüsse).


Mal ein interessanter Artikel zur Entwicklungshilfe:

Sehnsucht nach der Kolonialzeit (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15091&CategoryID=82)

Arlong
09.10.2007, 14:20
Wobei sich gestern auch heraus gestellt hat, dass meine gesundheitlichen Probleme wahrscheinlich nicht von der Blutarmut kommen, wie erst angenommen.
also hat die krankheit nichts mit dem fehlenden fleischkonsum zu tun.

mir geht es kein stück schlechter, seit ich veggie bin.

Black Sheep
09.10.2007, 16:38
Original von Arlong

Wobei sich gestern auch heraus gestellt hat, dass meine gesundheitlichen Probleme wahrscheinlich nicht von der Blutarmut kommen, wie erst angenommen.
also hat die krankheit nichts mit dem fehlenden fleischkonsum zu tun.

mir geht es kein stück schlechter, seit ich veggie bin.
Es ist trotzdem nicht gesund, wenn der Eisenspiegel ständig erniedrigt ist und das kann auf Dauer wirklich krank machen. Manche merken nicht mal, wenn sie irgendeinen Mangel an Vitaminen oder Mineralien haben.

Du bist erstens nicht ich und zweitens keine Frau. Wie ja bekannt ist, benötigen gerade Frauen mehr Eisen als Männer.

Arlong
09.10.2007, 16:54
komisch, dass ich leute kenne und sehe, die sogar VEGANER sind (seit jahren wohlgemerkt), dem weiblichen geschlecht angehören und trotzdem mehr als gesund sind.

abgesehen davon: zumeist ernährt man sich als vegetarier bewusster - und achtet auf sowas. wer es nicht tut....selber schuld. ich bin kein feinschmecker und finde kochen anstrengend und trotzdem pass ich auf...letztlich also: er kann erniedrigt werden und vermutlich wird er auch bei vielen vegetariern etwas kleiner sein als bei fleischfressern. aber das muss nicht automatisch bedeuten, dass es unsgesund ist. im sinne von: so viel muss da gar nicht fehlen. das kommt nur drauf an was und wie man isst.

vegetariertum ist nicht gleichbedeutend mit eisenmangel...
dazu wiki:

Der Durchschnittsdeutsche liegt zur Zeit aber deutlich über der von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Menge für die Eiweißzufuhr, während Vegetarier die Empfehlung einhalten. Sogar Veganer haben bei der richtigen Auswahl und Kombination der Lebensmittel kein Problem mit ihrer Eiweißversorgung.[20] Hinsichtlich der Versorgung mit den lebenswichtigen acht essentiellen Aminosäuren berufen sich die Vegetarier auf Untersuchungen, denen zufolge diese Aminosäuren bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung in mehr als ausreichender Menge aufgenommen werden.[21


ie meisten Vegetarier weisen trotzdem Bluteisenwerte im Normbereich auf und haben nachweislich keine gesundheitlichen Beeinträchtigungen in Bezug auf die Eisenversorgung. Ursache dafür ist, dass die Aufnahmerate sich automatisch an die geringe Aufnahmemenge anpasst und dass bestimmte Stoffe aus Obst und Gemüse (Vitamin C, Zitronensäure, Fruktose) die Eisenaufnahme wiederum erhöhen. Zudem bestehen Bedenken, ob die aktuellen Empfehlungen zu hoch gesetzt sind, da Hinweise bestehen, dass Eisenblutwerte im unteren Normbereich vor Infektionskrankheiten schützen.

und der rückschluss zum thema wirtschaft, ernährung, klimaerwärmung und vegetarismus in einem:
der (ab und an) erhobene vorwurf, dass vegetarier durch erhöhten sojakonsum zur abholzung des regenwaldes beitragen lässt sich insofern nur bedingt halten, dass es vor allem solches soja auf regenwaldgebiet gebaut wird, welches letztlich an rinder verfüttert wird - die zumeist bei mcdonalds landen (zumindest was brasilianischen regenwald angeht). das ist zusätzlich noch mit was weiß ich wie vielen chemikalien belastet und gar nicht für den menschen geeignet. insofern trägt mehr der fleischkonsum zur erderwärmung bei. :bigt:

der spruch: vegetarier essen meinem essen das essen weg sollte insofern gedreht werden: euer essen ist mein essen und unseren klimaschutz weg.

Black Sheep
09.10.2007, 17:44
Original von Arlong
komisch, dass ich leute kenne und sehe, die sogar VEGANER sind (seit jahren wohlgemerkt), dem weiblichen geschlecht angehören und trotzdem mehr als gesund sind.
Solche hab ich auch schon kennen gelernt. Aber auch solche, denen es wiederum nicht gut getan hat. Es kommt eben auf den Einzelfall an. Das versuchte ich hier, mehr oder weniger, zu verdeutlichen.

Trotz des Wikiauszuges bin ich dennoch sehr skeptisch, was vegetarische und vor allem vegane Ernährung betrifft. Ich hab dazu schon etliche positive wie auch negative (wissenschaftliche) Meinungen gelesen. Aber so ganz hat mich noch nichts überzeugt, dass man keine Mängel davon trägt.


und der rückschluss zum thema wirtschaft, ernährung, klimaerwärmung und vegetarismus in einem:
der (ab und an) erhobene vorwurf, dass vegetarier durch erhöhten sojakonsum zur abholzung des regenwaldes beitragen lässt sich insofern nur bedingt halten, dass es vor allem solches soja auf regenwaldgebiet gebaut wird, welches letztlich an rinder verfüttert wird - die zumeist bei mcdonalds landen. das ist zusätzlich noch mit was weiß ich wie vielen chemikalien belastet und gar nicht für den menschen geeignet. insofern trägt mehr der fleischkonsum zur erderwärmung bei. :bigt:
Jetzt komm nicht noch mit der Erderwärmung :ugly: Was nicht alles zur Erderwärmung beiträgt... selbst der Anbau von Raps und Mais, wie ich kürzlich gelesen habe. Diese Pflanzen produzieren Lachgas, was angeblich sogar zig mal schädlicher für die Ozonschicht sein soll als CO2.

Arlong
09.10.2007, 19:24
komisch, im wiki artikel stehen keine quellen, die vegetarismus als ungesund (laut wissenschaft) darstellen. wie denkst du denn, dass die statistiken da zustande kommen? oO
interessant aber, dass trotz der vielen (und nicht mit tierrecht sich befassenden) quellen, die zeigen, dass vegetarismus gesund ist, und der tatsache, dass du "sowohl positive als auch negative wissenschaftliche studien gesehen hast", du weiterhin skeptisch bleibst.
das die wahrscheinlichkeit besteht, dass die menschen, die du kennst, sich schlicht nicht "richtig" ernährt haben, fällt dir nicht ein?
ist doch die logische konsequenz, dass es entweder individuelle krankheiten oder mangelernährung sind, die dazu führen - nicht der vegetarismus an sich.

aber nur mal so: quellen für deine "skeptische" ansicht?

ich lasse nur den vorwurf nicht auf mir sitzen, als vegetarier regenwald zu vernichten. :bigt:

edit: die englische wiki spricht sogar noch eindeutiger davon, dass bewusste ernährung als vegetarier eine sehr gesunde sein kann. inkl. quellen. o.o

Copycat
09.10.2007, 20:58
Arlong, es gibt solche und solche Menschen. Manche vertragen Fleisch besser, andere Pflanzen. Ich beispielsweise vertrage rein pflanzliche Kost eher schlecht. Rohkost - laut einigen das Optimum - geht gar nicht. Einer Freundin geht es ähnlich - nur mit dem Zusatz, dass sie auch kaum Fleisch essen kann. Eine andere Freundin hat jahrelang vegan gelebt und nimmt jetzt wieder tierisches Eiweiß zu sich. Es geht ihr jetzt gesundheitlich wesentlich besser und sie war nun wirklich kein Gummibärenveggie. Du siehst, es gibt unterschiedliche Typen. Es ist immer gut, sich bewusst und seinen Bedürfnissen entsprechend zu ernähren, egal ob nun vegan, vegetarisch oder klassisch mit Fleischanteil.

Arlong
09.10.2007, 21:21
hm. kann ich mir zwar irgendwie nicht vorstellen - und biologisch auch kaum erklären - aber ich bin ja auch schlecht in naturwissenschaften. :ugly:

aber ok.

wobei die vermutung, dass es bei einigen bis vielen test-vegetariern oder temporären vegetariern, auch an der ernährung an sich liegt, bleibt. :bigt: nicht jeder wird sich damit rausreden können, dass er oder sie es nicht verträgt. ich behaupte sogar ziemlich wenige.

Copycat
09.10.2007, 21:26
Es geht ja nicht nur darum, ob man etwas verträgt, sondern ob man andere Dinge nicht einfach besser verträgt (verwertet). Jeder Organismus tickt ein wenig anders. So wie Benziner und Diesel. ;)

Du solltest nicht allen - oder zumindest vielen - die sich mit Fleischkonsum einfach besser fühlen (gesundheitlich) unterstellen, dass sie sich schlecht ernähren. Auch als Fleischfan kann man sich gut ernähren.

Minerva X
09.10.2007, 21:28
Und jetzt bitte hier weiter über Ernährung: Ernährung (http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?threadid=24979) und in dem Thread hier über das eigentliche Thema reden...

Umino Gurio
09.10.2007, 22:25
Original von Arlong
(und nicht mit tierrecht sich befassenden) quellen,

Das Tierrecht wird in erster Linie dadurch verletzt, wenn Vegetarier den Tieren ihr Futter wegfressen.

Um zum Thema zurückzukehren: mir hat noch immer keiner erklärt, was von wem genau nun "umverteilt" werden soll.
Das ist auch so etwas, was bei diesen Parolen nervt, dass es einfach nur Demo-Parolen sind ohne Sinngehalt.

Arlong
09.10.2007, 22:51
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
(und nicht mit tierrecht sich befassenden) quellen,

Das Tierrecht wird in erster Linie dadurch verletzt, wenn Vegetarier den Tieren ihr Futter wegfressen.

Um zum Thema zurückzukehren: mir hat noch immer keiner erklärt, was von wem genau nun "umverteilt" werden soll.
Das ist auch so etwas, was bei diesen Parolen nervt, dass es einfach nur Demo-Parolen sind ohne Sinngehalt.
gott, laberst du einen müll. :lol:
und zu dem müll einfach mal oben lesen. ;)

du beschwerst dich über sinnentleerte parolen und phrasen? DU? :rofl:

eigentlich geht es weniger um eine umverteilung als viel mehr um die veränderung der abhängigkeitsverhältnisse. internationale wirtschaftsorganisationen, die durch westliche länder dominiert sind, sollten (ahahaa.....) kleine länder nicht dazu zwingen, sich dem markt zu öffnen - vor allem nicht, wenn die wirtschaftlich hoch entwickelten ländern protektionismus betreiben. keine kriegsfraktionen unterstützende rüstungspolitik mehr. keine unterstützung von militärregimes zugunsten der ölpolitik. schuldenerlass, abschaffung von copyrights auf biologische produkte (also auf das mindestens...ich fände noch mehr ja besser, aber das ist hier nicht das thema. :bigt: )

umverteilung spielt allerdings insofern eine rolle, dass die abschottungspolitik für die menschen in afrika und nicht eu ländern insgesamt bedeutet, dass sie dazu gezwungen werden, in ländern zu bleiben, deren probleme zu einem großen teil (nicht nur....) von außen verursacht werden.
und wenn du jetzt wieder damit kommst: die sind ja selbst schuld!
nur so viel:
1. klar wissen sie woher kinder kommen - aber oftmals brauchen sie sie, um sich für das alter abzusichern. das war in europa auch so. eine sozialpolitik kann schlecht funktionieren, wenn die länder nebenbei noch massiv schulden abzuzahlen haben.
2. die zwischen den fronten aufgeriebene zivilbevölkerung oder opfer ethnischer konflikte können kaum etwas für die gewalt. afrikanische menschen sind keine homogene, gewalttätige masse.
das hier natürlich noch erwähnt werden muss, dass ohne die gelieferten waffen sie sich nicht gegenseitig über den haufen ballern könnten, sollte klar sein....
3. wenn überschüssiges gas von ölproduktionen einfach so in der nähe von feldern abgefackelt werden, schadet das der umwelt. wenn massiv gefischt wird, bleibt einheimischen fischern nichts.
4. das bauern in der dritten welt dazu gezwungen sind, dinge anzubauen, von denen sie sich nicht ernähren können, sondern die sie in die westlichen staaten zu verkaufen, weil es so zumindest etwas mehr bringt, dann ist das eine folge der grundsätzlichen abhängigkeit. diese schaden allerdings dem boden. aber nur für sich selbst anbauen funktioniert auch nicht, weil man ja 1. zur öffnung der märkte "gezwungen" wird (bzw. in diese getrieben) und 2. irgendwas verkaufen muss. was dann wieder mit zöllen folgt....

daran ist die dritte welt definitiv nicht schuld.

Umino Gurio
09.10.2007, 23:26
Original von Arlong
dass die abschottungspolitik für die menschen in afrika und nicht eu ländern insgesamt bedeutet, dass sie dazu gezwungen werden, in ländern zu bleiben, .

Du sprichst von ihren Heimatländern. Wieso, willst du alle 924 000 000 Afrikaner hier einwandern und faulenzen lassen?

Die wirtschaftlichen Grundbedingungen gelten übrigens für alle Völker, nicht nur für die afrikanischen.

Arlong
09.10.2007, 23:38
1. lalz....jaja, die wollen alle nur faulenzen, weil menschen aus der dritten welt alle faul sind! alles schwarze schafe! .....ist klar.
2. weil wir daran schuld sind
3. menschliche grundrechte.
4. es geht doch gar nicht um alle.


4. welche wirtschaftlichen grundbedingunen? o_O

Umino Gurio
09.10.2007, 23:44
Original von Arlong
2. weil wir daran schuld sind

Wer ist wir? Ich nicht. Und wie tun "wir" denn das?


Original von Arlong
3. menschliche grundrechte.

Illegale Einwanderung ist kein Grundrecht. In keinem Land der Welt ist sie erlaubt.

Die wirtschaftlichen Grundbedingungen des Handels sind überall dieselben - bei uns darf eine Supermarktkassiererin auch nicht den Inhalt der Kasse behalten.

Arlong
09.10.2007, 23:50
doch, auch du. die westliche gesellschaft insgesamt.

sag mal....lesen, aufnehmen, verstehen ist dir ein begriff? dein kreuzzug gegen fair trade ist da nur kleiner nebeneffekt.

grundrechte auf ein sicheres, hungerfreies, gesundes leben - nicht in armut. (auch genannt: menschenrechte)wenn ich sie einwandern lassen WILL, dann ist das ja keine illegale einwanderung. weil sie mit der zustimmung der staaten laufen WÜRDE. aber will ja keiner. sollen mal weiter am stacheldraht verrecken.
wenn ich als grund "menschliche grundrechte" nenne, dann rede ich auch von menschlichen grundrechten, verdammt. nicht von dem, was du dir abstruserweise einbildest.

Umino Gurio
09.10.2007, 23:54
Original von Arlong
grundrechte auf ein sicheres, hungerfreies, gesundes leben - .

Sicheres Leben? Afrikaner morden Afrikaner.

Hungerfreies Leben? Wer nichts arbeitet, soll auch nichts essen. Wenn Europäer auch nichts arbeiten würden, wer sollte dann Entwicklungshilfe blechen?

Gesund? Afrikaner stecken Afrikaner mit AIDS an.

Wo ist "meine Schuld"?!

Arlong
10.10.2007, 00:02
lesen > du.

das tut ja nur noch weh.

PS: und sprachlich unmissverständlich: OMG!!!!!!1111 das habe ich alles oben bereits erläutert! meine fresse lies doch einfach mal!1!11einseinszweidreivierzomg

Minerva X
10.10.2007, 00:24
@Arlong: Hat keiner der Menschen afrikanischer Abstammung in den Ländern Schuld an der Lage?
Meiner Meinung nach gibt es keine alleinige Schuld der westlichen Länder, sondern eine Mitschuld an der Lage - und bei gewissen Punkten wie den Bodenschätzen, die von gewissen Firmen abgebaut werden sicher eine größere.

Im übrigen zu deinen Punkten:
1) Stimmt. Und um das zu verändern müßte man das System und die Gesellschaft dort unten ändern bzw. gewisse Sachen wieder abschaffen ect.
2) ...wie kommst du auf die Idee? Afrikaner haben sich auch vorher schon die Köpfe eingeschlagen (geht auch ohne Pistolen), genauso wie so ziemlich auf jedem anderen Kontinent die Leute. Das die Afrikaner nicht alle friedlich und friedliebend sind sollte auch bekannt sein. Natürlich sind die Ausländer dort rum um eine gewisse Sicherung gewisser Ressorcen (Bodenschätze) vorzunehmen - aber die Kriege an sich fechten schon die Afrikaner aus und nicht die bösen Europäer.
Die Warlords sind meines Wissens auch Afrikaner...
4) Stimmt auch. Nur wieso tun sie das? Export von Kaffee bringt mehr Geld (Uganda-Beispiel, von dem ich den Link gepostet habe), als einfacher Weizen oder die anderen Grundnahrungsmittel. Ergo importiert man dann die Sachen aus Europa oder wo auch immer und die Abhängigkeit ist perfekt. Frage wäre: Wieso? Die Bauern werden nicht unbedingt gezwungen dazu. Die Opiumfelder in Afghanistan werden ja z.B. auch gepflegt, weil es einfach mehr Geld bringt...

Und wenn ich an die versuchte Hilfe in Somalia denke...

Arlong
10.10.2007, 00:34
@Arlong: Hat keiner der Menschen afrikanischer Abstammung in den Ländern Schuld an der Lage?
Meiner Meinung nach gibt es keine alleinige Schuld der westlichen Länder, sondern eine Mitschuld an der Lage - und bei gewissen Punkten wie den Bodenschätzen, die von gewissen Firmen abgebaut werden sicher eine größere


zitat von mir selbst
umverteilung spielt allerdings insofern eine rolle, dass die abschottungspolitik für die menschen in afrika und nicht eu ländern insgesamt bedeutet, dass sie dazu gezwungen werden, in ländern zu bleiben, deren probleme zu einem großen teil (nicht nur....) von außen verursacht werden.


2) ...wie kommst du auf die Idee? Afrikaner haben sich auch vorher schon die Köpfe eingeschlagen (geht auch ohne Pistolen), genauso wie so ziemlich auf jedem anderen Kontinent die Leute. Das die Afrikaner nicht alle friedlich und friedliebend sind sollte auch bekannt sein. Natürlich sind die Ausländer dort rum um eine gewisse Sicherung gewisser Ressorcen (Bodenschätze) vorzunehmen - aber die Kriege an sich fechten schon die Afrikaner aus und nicht die bösen Europäer.
sie könnten sich aber nicht massenweise über den haufen knallen. dir ist vielleicht bewusst, dass ich mit ner keule, pfeil und bogen ungleich länger brauche hundertausende abzumetzeln. mit gewehren geht das ungleich schneller.
afaik sind einige ethnische konflikte auch durch ausländische intervention mitbedingt...aber da weiß ich nicht so gut bescheid.
die wut über korrupte behörden (geduldet durch den westen) spielt natürlich auch eine rolle.
allerdings will ich vor allem die ethnischen konflikte nicht allein auf kapitalistische abhängigkeit schieben. das afrika da schwere probleme hat ist klar.
soll nur bewusst sein, dass exportweltmeister deutschland und co. an den konflikten ziemlich verdienen - und an dessen lösung daher auch nur bedingt interessiert sind. außer es geht um die gewinnung von ölfeldern oder sowas. (ja, das war jetzt ziemlicher populismus. aber es spielt sicher eine rolle.)

"das die afrikaner nicht alle friedlich und friedliebend sind"...eh...ja und? hat ja auch niemand anderes behauptet. ist mit europäern und amerikanern allerdings nicht anders (was deine aussage aber implizieren KÖNNTE (konjunktiv!))


Die Warlords sind meines Wissens auch Afrikaner...
na, rate mal von wem korrupte, brutale warlords, despoten und diktatoren ihre waffen und kohle kriegen?^^


Frage wäre: Wieso? Die Bauern werden nicht unbedingt gezwungen dazu. Die Opiumfelder in Afghanistan werden ja z.B. auch gepflegt, weil es einfach mehr Geld bringt...
die frage hast du dir doch selbst grad beantwortet?
weil es mehr geld bringt.

und warum tut es das? weil der heimatmarkt überschwemmt ist durch die öffnung der märkte, weil die produkte, die die industriellen länder wollen leichter zu exportieren sind (übrigens ist dieser sinnlose import- und exporthandel natürlich auch extrem umweltschädigender, als wenn sie sich selbst versorgen würden und produkte aus dem eigenen land auf dem markt landen) - und sich westliche länder bei nahrungsmitteln extrem abschotten - und jetzt auch noch, weil man scharf auf biodiesel ist.

L.N. Muhr
10.10.2007, 12:13
Original von Zyklotrop
Wer nichts arbeitet, soll auch nichts essen.

deutschland hat offiziell vier millionen arbeitslose.

L.N. Muhr
10.10.2007, 12:17
Original von Minerva X
Die Warlords sind meines Wissens auch Afrikaner...

deutschland liefert seit jahrzehnten erfolgreich waffen nach afrika. das kurbelt unsere wirtschaft an und lässt viele menschen hier sehr gut leben.

aus aktuellem anlass verweise ich etwa auf den derzeit wieder hochkochenden fall barschel und die u-boot-affäre der 80er jahre, die - oh wunder! - direkt mit den schwarzkonten der cdu zusammenhängt und, neben vielem anderen, zeigt, wie gut es deutschland einfach dadurch geht und ging, dass hier skrupellos waffen an jeden verkauft werden, der zahlen will.

Umino Gurio
10.10.2007, 21:31
Original von Arlong
sie könnten sich aber nicht massenweise über den haufen knallen. dir ist vielleicht bewusst, dass ich mit ner keule, pfeil und bogen ungleich länger brauche hundertausende abzumetzeln. mit gewehren geht das ungleich schneller.

Leider wieder ganz, ganz falsch. Der Völkermord in Ruanda 1994 wurde in nur hundert Tagen an bis zu einer Million Menschen verübt. Tatwaffen waren zum überwiegenden Großteil billigste Macheten (Stückpreis 90 Cent).

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda

@L.N. Muhr
Du sprichst das nächste Problem an: die entwicklungshilfeempfangenden Staaten haben offenbar immer ausreichend Geld für Waffenkauf.


P.S.: Hab dieses Interview zwar schon zweimal in diesem Forum gepostet - aber weil es meiner Meinung nach jeder gelesen haben sollte, weil's so interessant ist und perfekt zum Thema passt, hier noch mal (sorry für den "Spam"):
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/272/56216/

|| Shirin ||
10.10.2007, 21:40
Original von Zyklotrop
@L.N. Muhr
Du sprichst das nächste Problem an: die entwicklungshilfeempfangenden Staaten haben offenbar immer ausreichend Geld für Waffenkauf.

Diktatoren und Rebellengruppen die nicht zu kleinen Teilen von deutschen Unternehmern unterstützt werden - im Austausch gegen Schutz ihrer Abbau"plantagen"(mir fällt das Wort nicht ein, da wo man bestimmte Sachen abbaut, die man dann für z.B. die Herstellung von Medizin oder so brauchen kann, bzw. Öl für Benzin)

Wenns nach dir ginge, wäre ich übrigens seit mindestens Juli tot.

Umino Gurio
10.10.2007, 21:43
Original von || Shirin ||
Diktatoren und Rebellengruppen die nicht zu kleinen Teilen von deutschen Unternehmern unterstützt werden .

Soso, wer und welche zum Beispiel und auf welche Art?


Original von || Shirin ||
Wenns nach dir ginge, wäre ich übrigens seit mindestens Juli tot.

Tatsächlich? Wie das denn?

|| Shirin ||
10.10.2007, 21:49
Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||
Diktatoren und Rebellengruppen die nicht zu kleinen Teilen von deutschen Unternehmern unterstützt werden .

Soso, wer und welche zum Beispiel und auf welche Art?


Original von || Shirin ||
Wenns nach dir ginge, wäre ich übrigens seit mindestens Juli tot.

Tatsächlich? Wie das denn?


Ich würde gerne Arlong bitten, hier zu übernehmen, da ich nicht nachlesen kann.
Insbesondere bitte den Teil über die zwei Ölriesen (der eine aus Frankreich der andere aus den Staaten), von denen der eine die Regierung (afair des Kongos) unterstützt, mit Waffen und mit Geld, und der andere die Rebellengruppe.

Dann ist da noch Bayer, die bestimmte "Zutaten" aus der Region brauchen, die man schlecht kriegen kann, wenn man nicht bewaffnete Freunde hat, die einen vor deren Feinden und vor sich selbst schützen. (Wären ja Feinde, wenn sie keine Freunde wären XD)


Nach dem Abitur hab ich erstmal keine richtige Arbeit bekommen bzw. wurde wegen einer Nichtigkeit beim letzten Job gekündigt. Laut meiner Familie und Bekannten soll es nicht unüblich sein, Leute wegen vorgeschobener Nichtigkeiten zu kündigen, weil sie einen einfach nicht ausstehen können. Naja. Die Uni wird mich schon annehmen. (Hoffe ich. Wenn das Arbeitsamt mich noch weitere Monate hängen lässt, hab ich bald kein Geld mehr für Studiengebühren -.-)
edit: Nicht, dass ich gar keinen Job finden würde...aber 12 Stunden am Stück den Gemüseausschreier machen, ohne Stundenlohn und fast draußen mit Hausdrachen als Kunden mit 1.5 Stunden hinfahrt? Nenn mich ruhig arbeitsscheu.

Umino Gurio
10.10.2007, 21:55
Original von || Shirin ||
Nenn mich ruhig arbeitsscheu.

Nein. Aber ich weise darauf hin, dass, wenn du tatsächlich wegen "vorgeschobener Nichtigkeit" gekündigt wurdest, der Weg zum Arbeitsgericht offen steht. Ungerechtfertigte Kündigung ist eine Straftat.
Und zwo-tens: ich hab schon weitaus schlimmere Arbeiten verrichtet. Markt ist gar nicht mal übel, ich liebe Märkte.

|| Shirin ||
10.10.2007, 22:08
Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||
Nenn mich ruhig arbeitsscheu.

Nein. Aber ich weise darauf hin, dass, wenn du tatsächlich wegen "vorgeschobener Nichtigkeit" gekündigt wurdest, der Weg zum Arbeitsgericht offen steht. Ungerechtfertigte Kündigung ist eine Straftat.
Und zwo-tens: ich hab schon weitaus schlimmere Arbeiten verrichtet. Markt ist gar nicht mal übel, ich liebe Märkte.

Die Kunden der ZAFirma haben das Recht, Zeitarbeiter ohne Nennung stichhaltiger Gründe abzulehnen und die ZAfirma hat das Recht, den Vertrag innerhalb der Kündigungsfrist zu lösen, sie hätten ja sonst nichts für mich. -.-

Kein Markt. Kleiner Stand außerhalb Hamburgs vor einem Kaufhaus. Hab die Warnung bekommen (ich in Jeans und Parka) das nächste mal nicht so sexy angezogen zu sein, die Hausfrauen seien sonst sehr stutenbissig. Der Chef war auch etwas zwielicht. oO (Angestellte beobachten und anpöbeln, weil sie auf Klo gehn?)

Umino Gurio
10.10.2007, 22:13
Ach so, Zeitarbeit. Das ist in der Tat reine Ausbeutung, weil die Zeitarbeitsfirma einen Teil deines Lohns einkassiert.

Ausbeutung bei uns interessiert allerdings keine Sau.

L.N. Muhr
10.10.2007, 22:28
Original von Zyklotrop
Ausbeutung bei uns interessiert allerdings keine Sau.

lustig: ausbeutung magst du nicht, aber verhungern dürfen arbeitslose ruhig.

inkonsistent scheint den zustand deines weltbildes nur sehr sehr ungenau zu umschreiben.

Umino Gurio
10.10.2007, 22:32
Original von L.N. Muhr
lustig: ausbeutung magst du nicht, aber verhungern dürfen arbeitslose ruhig.

Der Unterschied zwischen Arbeitslosen und Arbeitsunwilligen scheint dir nicht ganz klar zu sein.

|| Shirin ||
10.10.2007, 22:34
Original von Zyklotrop

Ausbeutung bei uns interessiert allerdings keine Sau.


Das sind ganz andere Dimensionen.

L.N. Muhr
10.10.2007, 22:50
Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
lustig: ausbeutung magst du nicht, aber verhungern dürfen arbeitslose ruhig.

Der Unterschied zwischen Arbeitslosen und Arbeitsunwilligen scheint dir nicht ganz klar zu sein.

ganz afrika ein kontinent der arbeitsunwilligen?

ausserdem schrobst du: "Wer nichts arbeitet, soll auch nichts essen." von wollen, war da nirgends die rede.

Koji
10.10.2007, 22:52
Junge, nimm' dir mal Zeit für deine Antworten. Keiner hetzt dich.
Tippfehler sind einfach ein Zeichen von Nachlässigkeit, was man wiederum als Unhöflichkeit werten könnte. Gerade bei Zweizeilern.

SCNR

Umino Gurio
10.10.2007, 22:54
Original von L.N. Muhr
ganz afrika ein kontinent der arbeitsunwilligen?

Das wäre etwas unfair formuliert, aber es kommt der Wahrheit verdächtig nahe. Fast 50 Jahre Entwicklungshilfe (Milliarden und Abermilliarden unserer sauer verdienten Steuergelder!) und es entwickelt sich - absolut gar nichts.

Arlong
10.10.2007, 22:59
Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
ganz afrika ein kontinent der arbeitsunwilligen?

Das wäre etwas unfair formuliert, aber es kommt der Wahrheit verdächtig nahe. Fast 50 Jahre Entwicklungshilfe (Milliarden und Abermilliarden unserer sauer verdienten Steuergelder!) und es entwickelt sich - absolut gar nichts.
ich verweise noch einmal eindringlich auf meinen post oben und die grundsätzliche abhängigkeit.

ich betrachte jede form des ignorierens hierbei als fehlende argumente deinerseits um deinen populistischen unsinn zu beweisen.

Umino Gurio
10.10.2007, 23:03
Original von Arlong
ich verweise noch einmal eindringlich auf meinen post oben und die grundsätzliche abhängigkeit.

Die ist mir durchaus nicht klar. Voneinander abhängig sind wir alle auf diesem Planeten, mir ist kein einziges Land bekannt, das völlig Selbstversorger wäre - welches Land hätte denn alle Rohstoffe und Bodenschätze selbst zur Verfügung? Die Öffnung der Märkte ist eine Überlebensnotwendigkeit.

Arlong
10.10.2007, 23:06
du kannst nicht lesen.


eigentlich geht es weniger um eine umverteilung als viel mehr um die veränderung der abhängigkeitsverhältnisse. internationale wirtschaftsorganisationen, die durch westliche länder dominiert sind, sollten (ahahaa.....) kleine länder nicht dazu zwingen, sich dem markt zu öffnen - vor allem nicht, wenn die wirtschaftlich hoch entwickelten ländern protektionismus betreiben.


3. wenn überschüssiges gas von ölproduktionen einfach so in der nähe von feldern abgefackelt werden, schadet das der umwelt. wenn massiv gefischt wird, bleibt einheimischen fischern nichts.
4. das bauern in der dritten welt dazu gezwungen sind, dinge anzubauen, von denen sie sich nicht ernähren können, sondern die sie in die westlichen staaten zu verkaufen, weil es so zumindest etwas mehr bringt, dann ist das eine folge der grundsätzlichen abhängigkeit. diese schaden allerdings dem boden. aber nur für sich selbst anbauen funktioniert auch nicht, weil man ja 1. zur öffnung der märkte "gezwungen" wird (bzw. in diese getrieben) und 2. irgendwas verkaufen muss. was dann wieder mit zöllen folgt....


und warum tut es das? weil der heimatmarkt überschwemmt ist durch die öffnung der märkte, weil die produkte, die die industriellen länder wollen leichter zu exportieren sind (übrigens ist dieser sinnlose import- und exporthandel natürlich auch extrem umweltschädigender, als wenn sie sich selbst versorgen würden und produkte aus dem eigenen land auf dem markt landen) - und [b]sich westliche länder bei nahrungsmitteln extrem abschotten - und jetzt auch noch, weil man scharf auf biodiesel ist.[b]

wichtigster, aber nicht einziger punkt: die öffnung der märkte bedeutet für afrikanische länder: bauern verdienen nichts mehr, weil große firmen ihre produkte billiger verkaufen können.

L.N. Muhr
10.10.2007, 23:07
Original von Bambi Black
Junge, nimm' dir mal Zeit für deine Antworten. Keiner hetzt dich.
Tippfehler sind einfach ein Zeichen von Nachlässigkeit, was man wiederum als Unhöflichkeit werten könnte. Gerade bei Zweizeilern.

SCNR

könnte daran liegen, dass ich meine tastatur im dunkeln so schlecht SEHE.

Arlong
10.10.2007, 23:09
Original von L.N. Muhr

Original von Bambi Black
Junge, nimm' dir mal Zeit für deine Antworten. Keiner hetzt dich.
Tippfehler sind einfach ein Zeichen von Nachlässigkeit, was man wiederum als Unhöflichkeit werten könnte. Gerade bei Zweizeilern.

SCNR

könnte daran liegen, dass ich meine tastatur im dunkeln so schlecht SEHE.
beleuchtete tastaturen und tischlampen rulen! :ugly:

abgesehen davon leuchtet dein bildschirm durchaus genug, um dann zu lesen, dass du dich verschrieben HAST. :bigt:

Umino Gurio
10.10.2007, 23:11
@Arlong
Mir als seriöse Quellen deine eigenen Beiträge zu präsentieren, zeugt von mildem Größenwahn. :D

Diese Abhängigkeitsverhältnisse sind international üblich - wenn wir Ösis nix exportieren und importieren würden, sähe es übel aus.

Arlong
10.10.2007, 23:14
diese dinge sind de facto der fall.

und länder der dritten welt sind mit industrieländern nicht vergleichbar.

dein post = null argumente.

L.N. Muhr
10.10.2007, 23:18
Original von Arlong
beleuchtete tastaturen und tischlampen rulen! :ugly:

abgesehen davon leuchtet dein bildschirm durchaus genug, um dann zu lesen, dass du dich verschrieben HAST. :bigt:

bezahlte rechnungen und ein nettes leben abseits vom pc rult noch mehr.

außerdem bin ich hier im cilf. erzieht ruhig erstmal die schlimmen fälle, die auch bei tageslicht rschtrbfhlr ohne ende produzieren. :D

Umino Gurio
10.10.2007, 23:20
Original von Arlong
und länder der dritten welt sind mit industrieländern nicht vergleichbar.


Ja, wenn man keine Industrie aufbaut, hat man keine.

Denk an Deutschland und Österreich 1945: fast alle arbeitsfähigen Männer tot oder gefangen, Städte zerbombt, Wirtschaft kaputt.
Sind wir "geflüchtet"?! Haben wir uns auf Kosten Anderer durchfüttern lassen? Nein. Ärmel aufgekrempelt, gearbeitet: und wo stehen wir jetzt?

Arlong
10.10.2007, 23:25
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
und länder der dritten welt sind mit industrieländern nicht vergleichbar.


Ja, wenn man keine Industrie aufbaut, hat man keine.

Denk an Deutschland und Österreich 1945: fast alle arbeitsfähigen Männer tot oder gefangen, Städte zerbombt, Wirtschaft kaputt.
Sind wir "geflüchtet"?! Haben wir uns auf Kosten Anderer durchfüttern lassen? Nein. Ärmel aufgekrempelt, gearbeitet: und wo stehen wir jetzt?
wie sollten sie auf dieser basis aus?

deutschlands wirtschaftliche entwicklung nach dem WWII ist eine völlig andere basis als die der entwicklungsländer. auch weil die zeit eine völlig andere war. und sich die globalen bedingungen geändert haben.
die idee, dass es an dem fleißig arbeitenden volk liegt, ist natürlich völkischer und historischer unsinn. ^^ nur, weil "wir" gearbeitet haben, ist deutschland nicht reich geworden...wobei. reich sind wir ja gar nicht. :D

L.N. Muhr
10.10.2007, 23:28
Original von Zyklotrop
Denk an Deutschland und Österreich 1945: fast alle arbeitsfähigen Männer tot oder gefangen, Städte zerbombt, Wirtschaft kaputt.
Sind wir "geflüchtet"?! Haben wir uns auf Kosten Anderer durchfüttern lassen?

äh ... ja.

denk an die massive wirtschaftshilfe von seiten der westlichen alliierten, denk an die rosinenbomber. oh ja, da sind milliarden nach mitteleuropa reingepumt worden. in ein land, das eben grade den schlimmsten krieg der letzten tausend jahre vom zaun gebrochen und ein ganzes volk ausgerottet hat.

bis wohin reicht eigentlich deine allgemeinbildung, und wo fängt ideologische verblendung an?

Umino Gurio
10.10.2007, 23:28
Original von Arlong
nur, weil "wir" gearbeitet haben, ist deutschland nicht reich geworden.

Wodurch dann? Weihnachtsmann? Osterhase?

Und die Bedingungen sind vergleichbar. Afrika südlich der Sahara ist zu 75% ein grünes Paradies - fruchtbar und reich an Bodenschätzen.


Original von L.N. Muhr
denk an die massive wirtschaftshilfe von seiten der westlichen alliierten, denk an die rosinenbomber. oh ja, da sind milliarden nach mitteleuropa reingepumt worden.

Muhrli, denk du mal an die Milliarden an Entwicklungshilfe für Afrika in den letzten 47 Jahren. Effekt: Null. Merkst du den Unterschied?

|| Shirin ||
10.10.2007, 23:32
Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
denk an die massive wirtschaftshilfe von seiten der westlichen alliierten, denk an die rosinenbomber. oh ja, da sind milliarden nach mitteleuropa reingepumt worden.

Muhrli, denk du mal an die Milliarden an Entwicklungshilfe für Afrika in den letzten 47 Jahren. Effekt: Null. Merkst du den Unterschied?


Deutschland hatte nach Hitler keine verrückten Diktatoren, die das Geld eingesackt und für ihr Privatvergnügen investiert haben.

Arlong
10.10.2007, 23:32
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
nur, weil "wir" gearbeitet haben, ist deutschland nicht reich geworden.

Wodurch dann? Weihnachtsmann? Osterhase?

Und die Bedingungen sind vergleichbar. Afrika südlich der Sahara ist zu 75% ein grünes Paradies - fruchtbar und reich an Bodenschätzen.
afrika hat aber 1. keine technik 2. zwang zur öffnung 3. keine besatzung, die dafür sorgt, dass kein korruptes regime an der macht ist (das hat man ja grad abgesetzt), 4. ist nicht bereits industrialisiert GEWESEN. afrika ist ein agrarkontinent. deutschland war es auch nach dem WWII nicht.

usw. usf. soll ich jetzt nen historischen abstrich machen was es damals nicht gab und heute schon? soll ich seiten schreiben? denn SO VIEL ist jetzt anders. und so viel ist auch in deutschland nach dem dritten reich anders gewesen als in afrika heute ist.

oh man bist du verblendet.

Umino Gurio
10.10.2007, 23:34
Original von Arlong
hat aber 1. keine technik 2. zwang zur öffnung 3. keine besatzung,.

Technik "hat" man nicht, die baut oder kauft man. Und zu Punkt 3: du willst eine weiße Besatzungsmacht in Afrika?


Original von || Shirin ||
Deutschland hatte nach Hitler keine verrückten Diktatoren, die das Geld eingesackt und für ihr Privatvergnügen investiert haben.

Afrikanische Diktatoren. Quizfrage: warum schicken wir ihnen dann Entwicklungshilfe für ihr Privatvergnügen?

L.N. Muhr
10.10.2007, 23:37
Original von Zyklotrop
Muhrli, denk du mal an die Milliarden an Entwicklungshilfe für Afrika in den letzten 47 Jahren. Effekt: Null. Merkst du den Unterschied?

ja, aber das ändert nichts daran, dass deine aussage erstmal grundlegend falsch war.

mit dir zu debattieren bedeutet leider immer, erstmal unzählige fakten von der art richtigstellen zu müssen. insofern macht es dann irgendwann einfach keinen spass mehr, deine schlussfolgerungen, basierend auf schlichtem FALSCH, auch noch auseinanderzunehmen.

aber, ja, fassen wir mal zusammen: was uns (bzw. "die da drüben", ich bin ja nicht von hier) damals hochbebracht hat, war massive wirtschaftshilfe, verbunden mit ebenso massiver politischer steuerung und massivem kulturellen einfluss. das eine war nicht ohne das andere zu haben und das dritte automatische folge.

und das finde ich ja immer wieder lustig: so nationale notgeigen wie du jammern ja immer wieder über kulturelle überfremdung und us-einfluss. freuen sich dann aber über das "wirtschaftswunder". das ist immer so, als wöllten sie nur mit einer seite der münze einkaufen und verleugnen, dass jede münze zwei seiten haben MUSS.

Arlong
10.10.2007, 23:37
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
hat aber 1. keine technik 2. zwang zur öffnung 3. keine besatzung,.

Technik "hat" man nicht, die baut oder kauft man. Und zu Punkt 3: du willst eine weiße Besatzungsmacht in Afrika?
wenn ich sage, wass nach dem dritten reich zu afrika anders war, fordere ich nicht automatisch die sachen nach dem dritten reich auch in afrika umzusetzen.

seit wann können sich afrikanische bauern technik, die sie bauen können? seit wann haben sie geld um sich copyrightgeschützte pflanzen zum anbau zu kaufen?

de facto war deutschland ein zerstörtes industrieland. afrika ist ein kaputter agrarkontinent (zum großteil).

und meine fresse nimm doch nicht immer versatzstücke! du hast quasi NULL beantwortet. NULL.




Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||
Deutschland hatte nach Hitler keine verrückten Diktatoren, die das Geld eingesackt und für ihr Privatvergnügen investiert haben.

Afrikanische Diktatoren. Quizfrage: warum schicken wir ihnen dann Entwicklungshilfe für ihr Privatvergnügen?
erhalt der abhängigkeit der afrikanischen bevölkerung, beruhigung des gewissens, beruhigung politischer forderungen.

|| Shirin ||
10.10.2007, 23:44
Original von Zyklotrop
Afrikanische Diktatoren. Quizfrage: warum schicken wir ihnen dann Entwicklungshilfe für ihr Privatvergnügen?

Damit diese wirtschaftlich und politisch kooperieren.

Umino Gurio
10.10.2007, 23:44
Original von Arlong
seit wann haben sie geld um sich copyrightgeschützte pflanzen zum anbau zu kaufen?

Was ist ne copyrightgeschützte Pflanze? Kartoffeln, Reis und Getreide fallen ganz sicher nicht darunter.



Original von L.N. Muhr
und das finde ich ja immer wieder lustig: so nationale notgeigen wie du jammern ja immer wieder über kulturelle überfremdung und us-einfluss. freuen sich dann aber über das "wirtschaftswunder".

Genau so ist es. Denn vom Wirtschaftswunder haben auch und gerade die Amis profitiert. Menschenfreundlichkeit war noch nie deren Ziel. Mal davon abgesehen, dass die Amis ohne deutsche Raketenforschung heute noch in der Prärie rumreiten würden, und ganz sicher nicht auf dem Mond.

L.N. Muhr
10.10.2007, 23:49
Original von Zyklotrop
Genau so ist es. Denn vom Wirtschaftswunder haben auch und gerade die Amis profitiert. Menschenfreundlichkeit war noch nie deren Ziel. Mal davon abgesehen, dass die Amis ohne deutsche Raketenforschung heute noch in der Prärie rumreiten würden, und ganz sicher nicht auf dem Mond.

das wohl kaum. die vorrangig rurale phase der usa war schon weit vor dem 2. weltkrieg abgeschlossen.

und siehste, ich hab ja recht: du schimpfst sofort auf die amis. die dir das wirtschaftswunder brachten. q.e.d.

Minerva X
10.10.2007, 23:50
@Muhr: Nur würden sich gewisse Leute wieder beschweren, wenn Wirtschaftshilfe an eine Änderung der Kultur gekoppelt wird (wobei das unumgänglich sein wird bei einer Entwicklung...und das heißt nicht, dass sie verwestlicht werden müssen).

Im Moment läuft ja alles etwas merkwürdig und die ganzen hübeschen Exporte wie Kaffee anstatt was zum Essen anzubauen ist halt nur sinnvoll, wenn die Preise beidseitig vergleichbar sind.
Sind sie aber nicht uns somit gibt es eben diese unschöne Abhängigkeit.
Und die Unterstützung der Diktatoren um an die Bodenschätze zu kommen ist halt auch nicht gerade klasse - die aber so mir nichts dir nichts abzusetzen ohne die Region zu stabilisieren führt zur Katastrophe (*schaut in den Irak*).


@Arlong: Was aber die Waffen angeht: Komme wohl aus der falschen Ecke, aber wenn man etwas entwickelt hat, dann kann man es nicht mehr zurücknehmen, solange sich nicht die ganze Welt schlagartig ändert. Ergo werden die Waffen immer irgendwoher kommen (und sei es vom Schwarzmarkt). Töten geht im übrigen auch sehr gut ohne Pistolen.
Und ja...nicht nur Afrikaner sind gewalttätig oder nicht nur friedliebend (aber wir reden ja hier gerade über Afrika).

Und wenn die Länder verschließen, werden sie sich nie weiter entwickeln - oder denkst du sie kommen von alleine auf die Idee Demokratisch zu werden? (zu deinem Punkt "Zwang zur Öffnung"...den hatte Europa nach dem WWII auch...)

Und diese dämlichen Copyrightgeschützten Pflanzen sollen sie sich gerade NICHT andrehen lassen, damit sie nicht in eine Abhängigkeit von den Firmen geraten. Das hat nichts mit Technik zu tun, sondern nur mit Geldmacherei.
Technik an sich kann man auch relativ einfach gestalten und benutzen...

Koji
10.10.2007, 23:51
Original von Zyklotrop
Was ist ne copyrightgeschützte Pflanze? Kartoffeln, Reis und Getreide fallen ganz sicher nicht darunter.

Gentechmanipulierte Pflanzen mit Patent von grossen Forschungsinstituten.

Umino Gurio
10.10.2007, 23:53
Original von Bambi Black

Original von Zyklotrop
Was ist ne copyrightgeschützte Pflanze? Kartoffeln, Reis und Getreide fallen ganz sicher nicht darunter.

Gentechmanipulierte Pflanzen mit Patent von grossen Forschungsinstituten.

Und warum sollte man die in Afrika anbauen wollen?! Genmanipulation ist Dreck.


Original von L.N. Muhr
das wohl kaum. die vorrangig rurale phase der usa war schon weit vor dem 2. weltkrieg abgeschlossen.

Weswegen sie einen SS-Mann eingebürgert und zum NASA-Direx gemacht haben.

Arlong
10.10.2007, 23:56
Original von Minerva X
Im Moment läuft ja alles etwas merkwürdig und die ganzen hübeschen Exporte wie Kaffee anstatt was zum Essen anzubauen ist halt nur sinnvoll, wenn die Preise beidseitig vergleichbar sind.
Sind sie aber nicht uns somit gibt es eben diese unschöne Abhängigkeit.
Und die Unterstützung der Diktatoren um an die Bodenschätze zu kommen ist halt auch nicht gerade klasse - die aber so mir nichts dir nichts abzusetzen ohne die Region zu stabilisieren führt zur Katastrophe (*schaut in den Irak*).
...was aber quasi NULL an der grundsätzlichen falschheit dieser wirtschaftsmethode ändert.



@Arlong: Was aber die Waffen angeht: Komme wohl aus der falschen Ecke, aber wenn man etwas entwickelt hat, dann kann man es nicht mehr zurücknehmen, solange sich nicht die ganze Welt schlagartig ändert. Ergo werden die Waffen immer irgendwoher kommen (und sei es vom Schwarzmarkt). Töten geht im übrigen auch sehr gut ohne Pistolen.
Und ja...nicht nur Afrikaner sind gewalttätig oder nicht nur friedliebend (aber wir reden ja hier gerade über Afrika).

lol? du glaubst also das ist jetzt nicht mehr so? das ich nicht lache.
frankreich hat doch letztens erst lybien militärische lieferungen versprochen.


Und wenn die Länder verschließen, werden sie sich nie weiter entwickeln - oder denkst du sie kommen von alleine auf die Idee Demokratisch zu werden? (zu deinem Punkt "Zwang zur Öffnung"...den hatte Europa nach dem WWII auch...)
zwang zur öffnung =|= zwang zur demokratisierung. es geht um wirtschaftliche öffnung, die den ländern schadet, solange sie fast reine agrarländer sind.


Und diese dämlichen Copyrightgeschützten Pflanzen sollen sie sich gerade NICHT andrehen lassen, damit sie nicht in eine Abhängigkeit von den Firmen geraten. Das hat nichts mit Technik zu tun, sondern nur mit Geldmacherei.
Technik an sich kann man auch relativ einfach gestalten und benutzen...
eben, copyrightgeschützte pflanzen können sie sich nämlich gar nicht leisten. das heißt nicht: macht die copyrightgeschützte (und vermutlich bessere) pflanze billiger!. es soll heißen: schafft copyrights für genetische codes ab. mindestens dafür.

Koji
10.10.2007, 23:59
Genmanipulation ist eine eventuelle Lösung des Hungerproblems in einigen Jahren.
Sie sind nicht so anfällig auf gewisse Schädlinge, weil sie dementsprechend manipuliert werden können. Sie können an extremen Standorten angepflanzt werden.
Keine Zugabe von Düngern, Pestiziden (Hallo, Umwelt!) ~> weniger Kosten.


Ich weiss nicht, ob Arlong das meint.
Es wäre eine Möglichkeit für Afrika. Rein theoretisch und ich persönlich würde diese auch nicht gleich abwerfen.

Aber unter den jetzigen Bedingungen (Politik, Wirtschaft) wahrscheinlich ein fruchtloser Versuch - eher einer, der die jetzige Situation verschlechtert und grundsätzlich bin ich diesbezüglich auch sehr skeptisch.

L.N. Muhr
11.10.2007, 00:01
Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
das wohl kaum. die vorrangig rurale phase der usa war schon weit vor dem 2. weltkrieg abgeschlossen.

Weswegen sie einen SS-Mann eingebürgert und zum NASA-Direx gemacht haben.

zusammenhang? die usa hatten zum zeitpunkt eine schwerindustrie, eine funktionierende forscherszene (atombombe? hallo?) und tausende von für die weltweite wirtschaft zentralen patenten, von der glühbirne bis zum flugzeug.

wenn du das als rural ansiehst, dann ist für dich der sandkasten vorm haus sicher auch ein weitflächiges naherholungsgebiet. ich bitte um argumente, die diesen namen auch verdienen, nicht um flache flacksereien.

Minerva X
11.10.2007, 00:02
Original von Arlong
eben, copyrightgeschützte pflanzen können sie sich nämlich gar nicht leisten. das heißt nicht: macht die copyrightgeschützte (und vermutlich bessere) pflanze billiger!. es soll heißen: schafft copyrights für genetische codes ab. mindestens dafür.

Soweit ich weiß wird z.b. bei Reis im ersten Jahr oder dem ersten Zeitraum der Samen extrem billig weitergegeben...nicht ohne Hintergedanken (wobei das in einem asiatischen Land war..."goldener Reis" oder so nannten die es).

Koji
11.10.2007, 00:03
Original von Arlong
eben, copyrightgeschützte pflanzen können sie sich nämlich gar nicht leisten. das heißt nicht: macht die copyrightgeschützte (und vermutlich bessere) pflanze billiger!. es soll heißen: schafft copyrights für genetische codes ab. mindestens dafür.

Das Patentrecht lässt sich nicht so einfach abschaffen. (Und dieses musst du letztendlich angreifen.)

Die Institutionen können da zu Recht einen weiteren Andrang auf ihre Medikamente befürchten - und drohen mit Forschungsstopp.
Immerhin ist da auch ein ständiger Kampf mit den Generika.

Arlong
11.10.2007, 00:03
Original von Bambi Black
Genmanipulation ist eine eventuelle Lösung des Hungerproblems in einigen Jahren.
Sie sind nicht so anfällig auf gewisse Schädlinge, weil sie dementsprechend manipuliert werden können. Sie können an extremen Standorten angepflanzt werden.
Keine Zugabe von Düngern, Pestiziden (Hallo, Umwelt!) ~> weniger Kosten.


Ich weiss nicht, ob Arlong das meint.
Es wäre eine Möglichkeit für Afrika. Rein theoretisch und ich persönlich würde diese auch nicht gleich abwerfen.

Aber unter den jetzigen Bedingungen (Politik, Wirtschaft) wahrscheinlich ein fruchtloser Versuch - eher einer, der die jetzige Situation verschlechtert und grundsätzlich bin ich diesbezüglich auch sehr skeptisch.
ja. denn diese pflanzen sind afaik (!) auch was grundsätzlich anderes als künstlich vergrößerte pflanzen.

wieso fruchtloser versuch (lustiges wortspiel btw?)? also warum bleibst du skeptisch?

Umino Gurio
11.10.2007, 00:04
Original von L.N. Muhr
die usa hatten zum zeitpunkt eine schwerindustrie, eine funktionierende forscherszene (atombombe? hallo?)

Und auf der Atombombe reisen sie ins All, oder was?

Punkt 2: denk mal drüber nach, wie viele dieser zentralen Patente tatsächlich von gebürtigen Amis stammen. Du wirst staunen.

Arlong
11.10.2007, 00:05
Original von Bambi Black

Original von Arlong
eben, copyrightgeschützte pflanzen können sie sich nämlich gar nicht leisten. das heißt nicht: macht die copyrightgeschützte (und vermutlich bessere) pflanze billiger!. es soll heißen: schafft copyrights für genetische codes ab. mindestens dafür.

Das Patentrecht lässt sich nicht so einfach abschaffen. (Und dieses musst du letztendlich angreifen.)

Die Institutionen können da zu Recht einen weiteren Andrang auf ihre Medikamente befürchten - und drohen mit Forschungsstopp.
Immerhin ist da auch ein ständiger Kampf mit den Generika.
ja, natürlich greife ich das an.

achja, copyrights auf medizin sind ja noch ein viel, viel größeres problem als das auf planzen! ganz vergessen. ^^

ehm...sie drohen mit forschungsstopp.....hm. also kein bayer mehr, der kriege befürwortet, die ihnen rohstoffe liefern, keine weiteren unnützen tierversuche, keine weiteren medikamente, die es in ähnliche form schon gibt - und nur wegen dem copyright von zwei verschiedenen firmen erforscht werden.

übrig bleiben dann forscher und entwickler die sich sagen: hey, ich kann von anderen klauen! oder: hey, mir is das egal!

klingt jetzt nicht soooooo doof?


Original von Zyklotrop
Punkt 2: denk mal drüber nach, wie viele dieser zentralen Patente tatsächlich von gebürtigen Amis stammen. Du wirst staunen.

die USA sind ein friggin einwanderungsland? o_O

Koji
11.10.2007, 00:27
Original von Arlong
ja. denn diese pflanzen sind afaik (!) auch was grundsätzlich anderes als künstlich vergrößerte pflanzen.

wieso fruchtloser versuch (lustiges wortspiel btw?)? also warum bleibst du skeptisch?

Sind sie. Ich bin mir wirklich nicht mehr sicher, was die biologische Erklärung angeht. Es ist eigentlich nur das Einpflanzen eines Fremdgens im Genom. Diesbezüglich ist es zu bewerkstelligen, dass eine Pflanze bei Kontakt mit einem Schädling nicht zerstört wird. Dass sie widerstandsfähiger wird.

(Ich bin todmüde und habe wieder Schlafprobleme. Da bin ich zwar kreativ, aber es kann schnell passieren, dass ich nur noch Schrott schreibe. Wenn ich es nicht von alleine merke, beschimpf' mich. XD")
Also.
Die gentechnisch manipulierten Pflanzen sind noch unberechenbar. Es können Allergien ausgelöst werden und giftige Wirkungen haben.
Was zwar bezügl. Pestiziden positiv klingt, kann auch umgekehrt werden. Gezielt gezüchtete Pflanzen können einen sorgloseren Umgang mit Pestiziden provozieren - weil sie bspw. dagegen immun sind. Das ergibt einen hohen Chemieverbrauch.
Ausserdem wird bei grösseren Ernten der Preis fallen. Die Schweiz verhindert dies, in dem der Überschuss auf dem internen Markt aufgekauft wird, evtl. veredelt und dann im Ausland wieder verkauft wird, häufig zu Billigpreisen, was den inländischen Markt des Empfängerlandes ruiniert. Wenn aber eine generelle hohe Ernte eingefahren werden kann, gibt es kaum Ausweichsmöglichkeiten um einen Mindestlohn zu garantieren.

Und solange sich die afrikanische Politik hauptsächlich für Korruption und Waffenpolitik interessiert und die Weltwirtschaft dies unterstützt, wird nicht in die Agrarpolitik investiert. Das wäre aber nötig, um eine Grundlage zu schaffen.
Das Patentrecht abzuschaffen halte ich für utopisch. Ausserdem ist das Problem weiterhin, dass die Kleinbauern selber nicht die geeignetsten finanziellen Verhältnisse haben, um Zugang zu diesen Pflanzen zu haben. Ich habe hier einen Zeitungsartikel, in dem es darum geht für seine Kinder lieber für Nike-Schuhe als für Schulbücher o.a. zu sparen - und das ist auch Teil der Wahrheit. Man sollte eine Gesellschaft, die Schwierigkeiten mit der Grundversorgung hat nicht mit Luxus-Gütern "überschwemmen".
Wenn deine Idee der Abschaffung dieser Rechte nich funktioniert - wovon ich ausgehe - dann bleiben diese Produkte weiterhin bei den privaten Grosskonzernen. Weiterhin darf aus diesen Pflanzen kein Saatgut gewonnen werden, was bedeutet, dass neues gekauft werden muss.
Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass die Kleinbauern dem standhalten, sondern zu Gunsten von Grossbetrieben in die Städte abwandern. Was einen weiteren Einfluss auf Afrika bedeutet - zum Nachteil der Bevölkerung.

Ich denke, man muss allgemein, um die gewaltigen Probleme dort zu lösen, beginnen die Menschenrechte dort zu etablieren. Und die Politik muss verändert werden. Ansonsten kann man noch so viel Hilfe leisten - es kommt nicht an.



Edit: Ich verstehe, dass es viel gibt, das gegen die Forschung spricht. Aber es gibt auch viel zu gewinnen. Was ist ein Medikament gegen Aids? Nicht zur Symptomlinderung. Sondern effektiv zur Heilung der Krankheit?
Ich finde schon auch, sie sollten die Patentrechte da lockern, gerade bei den Patienten. (Wie gesagt, bei Genmanipulationen gibt es allg. Vor- und Nachteile und NOCH sind sie nicht zwingend nötig. Das Push-Pull-System tut's auch.) Ich meine, die Bosse sind ja nicht am verhungern. >>"

Arlong
11.10.2007, 00:36
stimme dir im allgemeinen zu (und jetzt ist mir auch aufgefallen, was mich beim patentrecht am meisten stört...es waren die pillen und nicht die pflanzen. doofer fehler meinerseits). nur eines: ja, vielleicht ist es utopisch. aber die korruption in allen afrikanischen ländern abzuschaffen auch, unegoistische politik auch, nationalstaaten auch. bleibt aber dennoch richtig. ich muss diese idealvorstellung doch nicht als maßstab ablegen für die gesellschaft, die existiert. es bleibt doch trotzdem eine gute vorstellung. verstehst, was ich sagen will? (bin auch müde und krieg es grad besser nicht formuliert XD")

und ich denke auch ohne patentrecht wird an der bekämpfung von aids geforscht. (schon allein für fame! :ugly: )

Koji
11.10.2007, 00:45
Ja, ich verstehe es. :)
(Ich gehe mir jetzt eh gleich meine eigene Utopie aufbauen ... mit einem Inspektor Javert bzw. Philip Quast, einer Peitsche und einem Gehstock und einer unglaaaaaaaaaublich erotischen Stimme. *schwärm*)

Die Frage ist halt, ob die Effizienz beibehalten wird. Oder ob es mit einer Leistungssenkung möglich ist, das Medikament zu erstellen.


Eigentlich hat es meine Schwester schon treffend gesagt: Die Menschheit ist idiotisch. Als Nomaden hat man noch hingehen können, wo man wollte, man hat gegessen was man hatte und keine Vorräte angelegt, um die man kriegen könnte, keine Politik, keine Wirtschaft. Und man war mit 40 Jahren tot.
Ich werd' 'ne einsiedlerische Nonne. Definitiv und das war eben der Gong für's Bett. XD"

Arlong
11.10.2007, 00:52
Original von Bambi Black
Die Frage ist halt, ob die Effizienz beibehalten wird. Oder ob es mit einer Leistungssenkung möglich ist, das Medikament zu erstellen.
kann ich so spontan ohne wilde spekulation nicht sagen.

L.N. Muhr
11.10.2007, 01:35
Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
die usa hatten zum zeitpunkt eine schwerindustrie, eine funktionierende forscherszene (atombombe? hallo?)

Und auf der Atombombe reisen sie ins All, oder was?

keine ahnung, wieso du dich so an der raumfahrt festbeisst. vllt., weil du zu schwerindustrie, leichtindustrie, high tech etc. nichts zu sagen hast? weil leute wie steve jobs, bill gates, howard hughes keine mitteleuropäer waren oder sind?

es ist ein heilloser blödsinn, den du hier wieder einmal veranstaltest.


Punkt 2: denk mal drüber nach, wie viele dieser zentralen Patente tatsächlich von gebürtigen Amis stammen. Du wirst staunen.

du meinst, leute wie edison stammen in wirklichkeit ... woher?

übrigens ist es teil des selbstverständnis der usa, ein einwanderungsland bzw. schmelztiegel zu sein. und ebenfalls im übrigen hatten viele der einwanderer durchaus gute gründe europa zu verlassen. was war einstein gleich noch mal? na?

[richtig: pazifist. und damit gefährdeter des 3. reiches. ach ja, jüdischer herkunft war er auch ...)

Umino Gurio
11.10.2007, 22:08
Original von L.N. Muhr
übrigens ist es teil des selbstverständnis der usa, ein einwanderungsland bzw. schmelztiegel zu sein.

Du bist ein großer Spaßvogel. Die USA bestehen nur aus Einwanderern, die die Ureinwohner praktisch ausgerottet haben.
Einwanderung in die USA heutzutage ist praktisch unmöglich, an der Greencard-Verlosung kannst du nur teilnehmen, wenn du eine zwölfjährige Schulbildung nachweisen kannst, d.h. abgeschlossenes Gymnasium. Das bedeutet, 99% von dem, was bei uns so einwandern darf, hätte in den USA absolut null Chancen. So gesehen sind die Amis deutlich intelligenter als wir.

http://www.career-contact.de/laenderinfos/usa/rechtlicher_rahmen.php

L.N. Muhr
11.10.2007, 22:15
das widerspricht meinen aussagen nicht. die usa verstehen sich als land aus einwanderern.

und lass mich raten: wahrscheinlich war es wernher von braun, der auch die einwanderungsgesetze der usa geschrieben hat, weil die dummen kuhhirten das ja gar nicht allein gekonnt hätten?

Umino Gurio
11.10.2007, 22:28
Wer's geschrieben hat, weiß ich nicht, aber der derzeitige Präsident ("'More and more of our imports come from overseas") wäre in der Tat schwer damit überfordert.

L.N. Muhr
11.10.2007, 22:32
Original von Zyklotrop
Wer's geschrieben hat, weiß ich nicht, aber der derzeitige Präsident ("'More and more of our imports come from overseas") wäre in der Tat schwer damit überfordert.

damit bezog er sich auf ölimporte, die lange zeit tatsächlich vorrangig nicht von "overseas" kamen, sondern aus mexiko und kanada, also über land. erst im zuge der aktuellen ölkrise kaufte die usa "more and more" öl spezifisch aus arabischen staaten.

Umino Gurio
11.10.2007, 22:40
Keine Ahnung, kann ich mir aber nicht vorstellen angesichts der Tatsache, dass die USA 25% des Weltbedarfs an Öl verbrauchen und mehr als 60% davon Importe sind. Die sind ganz schön abhängig vom Nahen Osten.

L.N. Muhr
11.10.2007, 22:46
Original von Zyklotrop
Keine Ahnung, kann ich mir aber nicht vorstellen angesichts der Tatsache, dass die USA 25% des Weltbedarfs an Öl verbrauchen und mehr als 60% davon Importe sind. Die sind ganz schön abhängig vom Nahen Osten.

und? es ging nicht um importe an sich, sondern um übersee-importe. mexiko und kanada aber sind nicht übersee.

und das zitat sagt nicht mal, dass nicht schon vorher eine mehrzahl öl aus übersee importiert wurde. sondern es sagt nur, dass es eben mehr und mehr wird. also z.b. auch von "viel" zu "sehr viel" --- "mehr und mehr" halt.

oder anders gesagt: der satz ist sicher keine philosophische erkenntnis von weltrang, aber er ist auch weder dumm noch falsch.

bin mal gespannt, welche volte du jetzt schlägst, um nicht (zum dritten mal in folge in diesem thread?) einen irrtum zugeben zu müssen.

Umino Gurio
11.10.2007, 22:49
Original von L.N. Muhr
bin mal gespannt, welche volte du jetzt schlägst, um nicht (zum dritten mal in folge in diesem thread?) einen irrtum zugeben zu müssen.

Irrtümer gebe ich gern zu, so ich welche begangen haben sollte, aber um welchen Irrtum geht es hier genau?

L.N. Muhr
11.10.2007, 23:00
suchs dir aus:

- usa als ruraler staat
- usa als einwandererland
- bush-zitat dumm

Umino Gurio
11.10.2007, 23:05
Original von L.N. Muhr
suchs dir aus:

- usa als ruraler staat
- usa als einwandererland
- bush-zitat dumm

1.) Hab ich nie behauptet, schon deswegen, weil ich nicht die geringste Ahnung habe, was "rural" bedeutet. Aber es scheint dein neues Lieblingswort zu sein, du benutzt es in den letzten Tagen dauernd.

2.) Hat niemand bezweifelt. Mir tun nur die abgemurksten Ureinwohner leid.

3.) Wenn's nur ein dummes Zitat wäre, ging's ja noch. Bush ist zur Gänze ein versoffener Volltrottel.

Nach wie vor sehe ich keine Irrtümer meinerseits...

Arlong
11.10.2007, 23:11
...der im übrigen seit jahrzehnten trocken ist.

Umino Gurio
11.10.2007, 23:14
Original von Arlong
...der im übrigen seit jahrzehnten trocken ist.

Die durch Sauferei abgestorbenen Gehirnzellen kriegt man nie mehr zurück (wie man an ihm deutlich sieht). Und: auch ein trockener Alkoholiker ist ein Alkoholiker.

L.N. Muhr
11.10.2007, 23:15
Original von Zyklotrop
1.) Hab ich nie behauptet, schon deswegen, weil ich nicht die geringste Ahnung habe, was "rural" bedeutet. Aber es scheint dein neues Lieblingswort zu sein, du benutzt es in den letzten Tagen dauernd.

ein andres wort für google.

aber für dich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rural


2.) Hat niemand bezweifelt. Mir tun nur die abgemurksten Ureinwohner leid.

ah ja. darum ein satz über die ureinwohner, und vier sätze über alles andere?

ach, komm, zyklo - nicht immer von sich auf andre schliessen.

L.N. Muhr
11.10.2007, 23:16
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
...der im übrigen seit jahrzehnten trocken ist.

Die durch Sauferei abgestorbenen Gehirnzellen kriegt man nie mehr zurück (wie man an ihm deutlich sieht). Und: auch ein trockener Alkoholiker ist ein Alkoholiker.

und letztlich: was willst du damit zum ausdruck bringen? "versoffen", wie von dir postuliert, ist er jedenfalls nicht. fehler nummer vier.

Arlong
11.10.2007, 23:19
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
...der im übrigen seit jahrzehnten trocken ist.

Die durch Sauferei abgestorbenen Gehirnzellen kriegt man nie mehr zurück (wie man an ihm deutlich sieht). Und: auch ein trockener Alkoholiker ist ein Alkoholiker.
de facto ist ein trockener alkoholiker kein alkoholiker mehr, sondern eben ein trockener alkoholiker - was ein riesen unterschied macht. ob ich von alkohol abhängig WAR und seit 2 jahrzehnten trocken bin oder ich abhängig bin....der gegensatz dieser zwei situationen sollte dir vielleicht bewusst sein.

@muhr: du solltest einen counter einrichten. :lol:

Umino Gurio
11.10.2007, 23:20
Original von L.N. Muhr
aber für dich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rural

Gibt's das auch auf Deutsch?

Was ich zum Ausdruck bringen wollte? Ist "versoffener Trottel" gar so unverständlich und schwer zu interpretieren?
Warum gönnst du mir meine private Meinung nicht? Es steht dir völlig frei, den US-Präsi für einen Intellektuellen zu halten, das stört mich überhaupt nicht.

Arlong
11.10.2007, 23:21
nicht alle denken in reinen schwarz-weiß schemen.

Umino Gurio
11.10.2007, 23:22
Original von Arlong
nicht alle denken in reinen schwarz-weiß schemen.

Es fällt mir sehr schwer, bei George W. Bush weiße Stellen zu finden. Wo wären die?

EDIT: lies!
http://www.n-tv.de/861109.html

|| Shirin ||
11.10.2007, 23:22
Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
aber für dich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rural

Gibt's das auch auf Deutsch?


neben dem artikel steht das da:

In other languages

* esky
* Dansk
* Deutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ndlicher_Raum)
* Español
* Eesti
* Suomi
* Français
* Italiano

* Nederlands
Norsk (nynorsk)

* Português
* Simple English
* Svenska

Umino Gurio
11.10.2007, 23:25
Auf Deutsch steht nix von "rural". Why does Muhrli write in English?

Arlong
11.10.2007, 23:26
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
nicht alle denken in reinen schwarz-weiß schemen.

Es fällt mir sehr schwer, bei George W. Bush weiße Stellen zu finden. Wo wären die?

EDIT: lies!
http://www.n-tv.de/861109.html
er ist seit zwei jahrzehnten trocken und hält daher seiner sucht stand.

es geht schlicht darum: nur, weil wir den fakten platz schaffen und sagen, dass bush KEIN "versoffener trottel" ist, heißt das noch lange nicht, dass wir ihn für ein genie (oder auch nur einen intellektuellen) halten. es heißt nur, dass wir ihn nicht für einen "versoffenen (!) trottel" halten.
eigentlich recht einfach.

da steht vermutlich nichts von rural, weil der artikel ein url=http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel#Umfang_.28Stubs.29]stub[/url] ist.

Umino Gurio
11.10.2007, 23:27
Aber wo ist dein Problem? ICH halte ihn für einen versoffenen Trottel. Hab ich gesagt, du hältst ihn für einen?

Arlong
11.10.2007, 23:29
Original von Zyklotrop
Aber wo ist dein Problem? ICH halte ihn für einen versoffenen Trottel. Hab ich gesagt, du hältst ihn für einen?
er ist aber de facto keiner. da kannst du meinen was du willst: er IST nicht versoffen. fakten > persönliche meinung.

mein problem ist, dass du uns dann gleich unterstellst, dass wir - weil wir sagen, dass er eben kein versoffener trottel ist - bush für das gegenteil eines versoffenen trottels halten. das ist schwarz-weiß denken und schlicht unsinn.

|| Shirin ||
11.10.2007, 23:32
Original von Zyklotrop
Auf Deutsch steht nix von "rural". Why does Muhrli write in English?

weil rural ein tolleres, treffenderes Adjektiv ist als landräumlich, ländlich würds wohl noch weniger treffen.

ver|sof|fen: 1.;versaufen. 2. <Adj.> (salopp abwertend) a) gewohnheitsmäßig Alkohol trinkend: ein -er Kerl; ...(Duden)

George Bush Jr. trinkt nicht nur nicht mehr gewohnheitsmäßig Alkohol sondern GAR nicht mehr. Er war mal ein versoffener Idiot, jetzt ist er nur noch Idiot. Trockener Idiot, wenn du unbedingt auf seine Alkivergangenheit anspielen musst.

Umino Gurio
11.10.2007, 23:33
Original von Arlong
mein problem ist, dass du uns dann gleich unterstellst, dass wir - weil wir sagen, dass er eben kein versoffener trottel ist - bush für das gegenteil eines versoffenen trottels halten.

Ich nix verstehen heute irgendwie. Aber es ist interessant zu sehen, dass der Mann noch einige Fans ausserhalb der USA hat.

L.N. Muhr
11.10.2007, 23:34
Original von Zyklotrop
Was ich zum Ausdruck bringen wollte? Ist "versoffener Trottel" gar so unverständlich und schwer zu interpretieren?
Warum gönnst du mir meine private Meinung nicht?

der unterschied zwischen meinung und tatsachenbehauptung. ergo: fehler #5. (davon abgesehen, dass z.b. auch die meinung "die welt ist eine scheibe, im grunde nicht diskutabel wäre. man kann sie jemandem gönnen, aber dann darf man ihn auch für einen trottel halten. ergo: meinungen sind frei, aber nicht frei von dummheit.)

ps: mein firefox hat einen automatischen übersetzer eingebaut. und wörterbücher gibt's ja auch noch.

L.N. Muhr
11.10.2007, 23:36
Original von Zyklotrop
Auf Deutsch steht nix von "rural". Why does Muhrli write in English?

rural ist ein deutsches wort. so deutsch, dass der duden es inzwischen als "veraltet" führt. schlag's nach oder glaub es.

Umino Gurio
11.10.2007, 23:37
Original von L.N. Muhr
man kann sie jemandem gönnen, aber dann darf man ihn auch für einen trottel halten. ergo: meinungen sind frei, aber nicht frei von dummheit.)

Na endlich sind wir uns einig.

Arlong
11.10.2007, 23:38
Original von Zyklotrop

Original von Arlong
mein problem ist, dass du uns dann gleich unterstellst, dass wir - weil wir sagen, dass er eben kein versoffener trottel ist - bush für das gegenteil eines versoffenen trottels halten.

Ich nix verstehen heute irgendwie. Aber es ist interessant zu sehen, dass der Mann noch einige Fans ausserhalb der USA hat.
offensichtlich verstehst du in der tat nicht, dass wir in der tat keine fans von bush sind. aber uns eben bei werturteilen gerne an die fakten halten.

und das bush ein ziemlich beschissener präsident ist - und das ist ja noch ein euphemismus - kann man auch ohne seine alkoholvergangenheit belegen.

deine begründung ist nur polemisch, platt und schlicht falsch. und dümmlichen antiamerkanismus kann man bei fundierter kritik an den USA nicht gebrauchen. sie delegitimiert nur.

@zyklotrop: du bist dir also mit muhr einig, dass man dich dafür für einen trottel halten kann?

|| Shirin ||
11.10.2007, 23:40
Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
man kann sie jemandem gönnen, aber dann darf man ihn auch für einen trottel halten. ergo: meinungen sind frei, aber nicht frei von dummheit.)

Na endlich sind wir uns einig.

Nochmal: George Bush jr. trinkt. keinen. alkohol. mehr. damit hat er die grundvorausetzung nicht erfüllt, versoffen zu sein. ok? :roll:

ver|sof|fen: 1.;versaufen. 2. <Adj.> (salopp abwertend) a) gewohnheitsmäßig Alkohol trinkend: ein -er Kerl; ...(Duden)

Umino Gurio
11.10.2007, 23:45
Original von [email protected]: du bist dir also mit muhr einig, dass man dich dafür für einen trottel halten kann?

Na klar. Das ist ein grundlegendes Menschenrecht. Ich halte auch so einige Leute für Trottel.

Minerva X
11.10.2007, 23:51
Bush ist doch im Endeffekt nur ein leicht steuerbarer Mittelsmann der Industrie und Wirtschaft. Perfekt, weil er sich beeinflussen läßt.
Und da wären wir wieder bei der Wirtschaft...

Koji
15.10.2007, 20:54
@Arlong
Ich habe noch einen Nachtrag bezügl. der gentechnisch manipulierten Pflanzen oder konkret dem BT-Reis.
Da wird dem Embryosamen den Bazillus als Gen eingeschleust bzw. geschleudert, wenn man die Technik betrachtet. Dieses "Pestidzid" vergiftet die Schädlinge (Stengelbohrer konkreterweise) und ist so widerstandsfähiger.
Es gibt aber zwei Probleme dabei.

Bei Monokulturen oder wenn viele Bauern (50%+) einer Region dasselbe Saatgut verwenden, kann dies in einer Katastrophen enden insofern, dass der Schädling innert kürzester Zeit selber restistent wird und das Gen somit nutzlos.
Wenn man die Kosten bedenkt und wo die Patentrechte liegen, ist es naheliegend, dass Grosskonzerne, welche nicht auf nachhaltigen Anbau setzen, keinen mosaikartigen Anbau betreiben werden, sondern "think big", möglichst viel und möglichst gross ernten wollen.

Es besteht die Möglichkeit mehrere Abwehrreaktionen in die Pflanzen einzubauen, was den Schädling überfordern würde - zumindest für einige Zeit. Allerdings wird damit das Saatgut noch teurer. BT-Baumwolle liegt zumindest in Indien das 4-fache über dem Preis des normalen Saatguts.
(Ein US-Konzern hat dieses Gentechprodukt dann auch gleich dort angeworben und verkauft, mit falschen Versprechungen für teures Geld. Ohne Versuchreihe. Die versprochene grosse Ernte blieb aus, weshalb die Kleinbauern, die viel Geld dafür ausgegeben haben, Kredite zu hohen Zinsen aufgenommen und weiteres Geld in die Pestizide gesteckt haben, da die Pflanze von Krankheiten befallen wurde, dagegen demonstrierten. Hier zeigt sich noch, dass diese BT-Pflanzen zwar im hartnäckigen Gebiet angebaut werden KÖNNTEN, aber da auch abgestimmt werden müssen. Was noch mehr Geld erfordert und die Preise steigen lässt.)

Was den BT-Mais angeht, der in den USA, Spanien u.a. Ländern verkauft wird ... er ist ungefähr 10 bis 15 Jahre im Einsatz, wenn man so will, und bis jetzt wurden keine Krankheiten registriert, die in direkter Verbindung damit standen. Allerdings existiert logischerweise auch keine Langzeitstudie.


Dachte, das wäre vllt. noch interessant zu wissen. ^^;
(Da war noch was im Hinterkopf, aber mir fällt's gerade nicht mehr ein. ¬¬")

Arlong
15.10.2007, 22:49
jo, ist ziemlich interessant, gut zu wissen, wenn man darüber schreiben will, sollte man zumindest etwas ahnung haben. XD wenn ich mir die zahlen bestimmt auch ned merke. xD" danke ^^

Koji
15.10.2007, 23:10
*giggel* Ich habe donnerstags eine Prüfung über grüne Gentechnologie, Nahrungsmittelproduktion und -Verteilung, Hungerproblematik, Modell des demographischen Übergangs, Geburten- und Sterberate, Familienplanung in China, Indien und dem Vatikan, Bevölkerungswachstum, Einfluss von Aids auf die demographische Entwicklung Afrikas und und und ...

Ist ganz praktisch hier als Repetition alles nochmals durchzugehen. XD"
Ich brauche Glück. <3

Arlong
16.10.2007, 01:02
ziemlich viel für eine klausur, aber viel glück. XD

interessant bei dem thema ist dann auch, wenn ich an meinen neuen blogpost (siehe sig...jaaaaaaaaaa schleichwerbung) denke. da geht auch häufig um monokulturen und um die tatsache, dass die zweite generation von den agrokulturen diese umweltprobleme nicht mehr haben soll. doof nur, dass der kram dann so hochgezüchtet wird, dass man die folgen nicht mehr absehen kann....

|| Shirin ||
16.10.2007, 01:09
apropos faule neger:

der markt in bsw ghana wird überschwemmt von westlicher billigware. die ghanesische regierung wird unter druck gesetzt, nicht die zölle für importe zu erhöhen. ghanesische konsumenten konsumieren gerne billige westliche produkte. ghanesische bauern kommen nicht mehr mit, wenns um dermaßen billige preise geht - denn deren betriebe sind weder so groß noch so sehr vom staat subventioniert wie die westlichen. ghanesische betriebe müssen pleite machen.

Umino Gurio
16.10.2007, 21:57
Original von || Shirin ||
apropos faule neger:

der markt in bsw ghana wird überschwemmt von westlicher billigware.

So what? Unser Markt wird überschwemmt mit chinesischer Billigware. Auch wir konsumieren gern billige Produkte. Immer mehr heimische Firmen verlegen ihre Produktion ins Ausland. Arbeitslose in Europa: 30 Millionen.
Wer kümmert sich um unsere Leute? Wer schickt unseren Arbeitslosen gratis "Entwicklungshilfe"? Wohin "flüchten" unsere Armen?

P.S.: Von welchen ghanesischen Produkten ist hier überhaupt die Rede? Da von Bauern die Rede ist, nehme ich an, landwirtschaftliche? Europäische bzw. westliche Bauern arbeiten und produzieren billiger als ghanesische?! Völliger Quatsch.

Wenn etwas tatsächlich der Grund für die Pleite afrikanischer Bauern ist, dann die gratis Fresspakete. In etlichen Gegenden leben ganze Dörfer und Landstriche praktisch nur von der westlichen Lebensmittelhilfe. Dass dabei die dortigen Bauern pleite gehen, ist klar. Wer kauft denn noch Lebensmittel beim benachbarten Bauern, wenn er sie aus Europa und USA gratis kriegt?

P.P.S.: Böses N-Wort. Ich werde umgehend die politisch korrekten Sprachbullen verständigen, damit du deiner gerechten und grausamen Bestrafung zugeführt wirst. Sonst kriegen die Gutis noch nen Nervenzusammenbruch.

|| Shirin ||
16.10.2007, 22:11
die bauern hierzulande werden vom staat gefördert, der es sich leisten kann. (bevor du forderst, dass die afrikanischen länder doch auch bitteschön auch mit ganz doll viel geld ihre bauern fördern sollen)

deutschland ist g8-mitglied. dadurch können deutsche betriebe (nicht nur kartoffelbauern) günstig ihren scheiss exportieren. importieren ist wiederum nicht so leicht: kakaobohnen sind hier erwünscht aus afrika, da kann nestle oder sonstwer hier toll schoko draus machen (wie und von wem die gepflückt wurden ist ja egal) - aber die importkosten für fertige schokolade, das ist zuviel für afrikaner, die gern mal produzieren würden, nicht nur billig-rohstoffe exportieren.
deutschland - ist - kein - opfer. den scheiss von armen, hungernden arbeitslosen, die (am besten noch von äthiopien) entwicklungshilfe bekommen sollen, ignoriere ich.

das die futterpakete toll sind, hab ich nie behauptet und würde auch keiner, der alle sinne beisammen hat. natürlich - wenn da grad ein krieg alles verwüstet hat, soll man schon reis usw abgeben (waren hier in deutschland die menschen auch froh drüber, rosinenbomber und so), aber in erster linie hilft es natürlich den z.b. deutschen bauern, die das zeug herstellen. wir gewinnen schon allein dadurch, den afrikanern fressen zu schicken, nachdem der krieg, der von unseren konzernen gefördert wird, die lebensgrundlagen vernichtet hat.


melde mich doch.

Umino Gurio
16.10.2007, 22:20
Original von || Shirin ||melde mich doch.

Das war ein Scherz, Dummi. Wer andere "meldet", ist ein übelriechender Denunziant.

Nein, Deutschland ist kein Opfer. In Krisensituationen war immer die Devise: Ärmel aufkrempeln. Europa wurde in seiner Geschichte schon oft von Kriegen, Seuchen und Hungersnöten heimgesucht. Trotzdem ist es die Wiege von Kultur und Wohlstand.

Tja, wenn sich Afrika nicht aus der Opferrolle befreit, seh ich schwarz. Dass immer die böööösen anderen schuld sein sollen, ist doch etwas dürftig. So wird das nie was.
Geheule, Gejammer und Selbstmitleid ist nur ekelhaft.


Original von || Shirin ||
die bauern hierzulande werden vom staat gefördert, der es sich leisten kann. (bevor du forderst, dass die afrikanischen länder doch auch bitteschön auch mit ganz doll viel geld ihre bauern fördern sollen)

Rate mal, wofür die viele Entwicklungshilfe ursprünglich gedacht war? Leider zahlen das auch alles wir.

Arlong
17.10.2007, 01:40
omfg da sind so viele faktische fehler drin, da weiß man gar nicht wo anfangen. über die dich ellen und ich bereits seitenlang aufgeklärt haben. ist dein gedächtnis so schlecht?


PS: zwar nicht besonders lustig, aber shirin hat "neger" in dem fall ironisch/zynisch gebraucht um sich über solche arroganten westler wie dich lustig zu machen.

L.N. Muhr
17.10.2007, 02:16
Original von Zyklotrop

Wer kümmert sich um unsere Leute? Wer schickt unseren Arbeitslosen gratis "Entwicklungshilfe"? Wohin "flüchten" unsere Armen?

"wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."

L.N. Muhr
17.10.2007, 02:17
Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||melde mich doch.

Das war ein Scherz, Dummi. Wer andere "meldet", ist ein übelriechender Denunziant.

oder clever genug, ärger zu vermeiden. steck dein angebliches heldentum dahin, wo's immer dunkel ist.

|| Shirin ||
17.10.2007, 03:33
Original von L.N. Muhr

Original von Zyklotrop

Original von || Shirin ||melde mich doch.

Das war ein Scherz, Dummi. Wer andere "meldet", ist ein übelriechender Denunziant.

oder clever genug, ärger zu vermeiden. steck dein angebliches heldentum dahin, wo's immer dunkel ist.

ins hirn? :>


@ Zyklotrop: genau! geschichtliche tatsachen und politische begebenheiten sind widerlich und langweilig. überhaupt. einfach mal die ärmel hochkrempeln, dann klappt das schon. oder so.

Umino Gurio
17.10.2007, 21:43
Auf den Osterhasen zu warten, der alles schon richten wird, ist jedenfalls eindeutig zu wenig. Wirtschaftlichen Aufschwung bekommt man nicht, den schafft man.
Ist es wirklich sooo politisch unkorrekt, ein kleines wenig Eigenleistung von den Leuten zu verlangen?

P.S.: Es freut mich jedenfalls, dass man die deutsche Sprache inklusive Neger, Eskimo, Indianer etc. hier wieder unbelästigt benutzen darf. Ich hatte schon befürchtet, die neuen "Regeln" der Sprachpolizei gelten nur für mich.


Original von L.N. Muhr
"wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."

Leider gilt das nur für unsere Armen. Allein in Wien gibt es 5000 Obdachlose. Wer gibt ihnen Wohnungen? Wer demonstriert für sie? Jeden Winter erfrieren etliche. Wen interessiert's? Keine Demos, keine Soli-Konzerte, keine Unterschriftensammlungen, sehr wenig Spenden.

L.N. Muhr
17.10.2007, 22:10
und? laut deinen eigenen worten haben sie es nicht besser verdient. wieso also "leider"?

Umino Gurio
17.10.2007, 22:22
Original von L.N. Muhr
laut deinen eigenen worten haben sie es nicht besser verdient.

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt auch arbeitende Obdachlose...

Und, nebenbei bemerkt: wenn du die ganze Nacht unter einer Brücke gelegen hast und gefroren und kaum geschlafen hast, ist es logisch, wenn du nicht arbeiten kannst. Mal davon abgesehen, dass praktisch niemand Obdachlose einstellt.

Welche Ausrede haben die Dritte Weltler? Auch eine schäbige Hütte ist ein Dach überm Kopf.
Ich versuche nur aufzuzeigen, dass auf unsere Armen geschissen wird. Wo sind da die selbsternannten Gutmenschen? Kein Wort der Kritik an diesen Zuständen höre ich. Warum?

L.N. Muhr
17.10.2007, 22:39
lustig, wie du europäische obdachlose verteidigst, selbst wenn sie nichts tun, aber neger für das gleiche komplett verurteilst. "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen." das war dein satz, und von hautfarbe oder herkunft lese ich da nichts.

vermutlich bist du der einzige, dem nicht aufgeht, wie entlarvend dein verzweifelter versuch, dich rauszureden, grade ist.

Umino Gurio
17.10.2007, 22:44
Selbst du solltest den Unterschied zwischen nicht arbeiten wollen und nicht arbeiten können begreifen.

P.S.: Ich warte auf bessere Vorschläge zur Lösung der Afrika-Krise. Also: Eigenleistung ist tabu. Was dann?

Koji
17.10.2007, 23:04
Revolution gegenüber der korrupten Regierung.

Gleichberechtigung in der Weltwirtschaft. (Zölle, Patente, ...)

Subventionen von Kleinbauern u.a. durch den jeweiligen Staat in Afrika.

Abzug von div. westlichen Industrien.

Durchsetzung der Menschenrechte unter Berücksichtigung der jeweiligen Kultur und Religion.

Verringerung des Einflusses des Vatikans bezügl. Krankheitsübertragungen.

Umformatierung der EU im jetzigen Staatenkonstrukt und somit deren Einfluss.


ARBEIT von ALLEN Seiten.




... ein paar der Ziele unserer heute gegründeten RA-Partei. o:
Aber das muss selbstverständlich noch ausformuliert werden. Es sind wenige internationale Ansätze, die einen Überblick geben.

Umino Gurio
17.10.2007, 23:07
Zustimmung zu den meisten Punkten.

Nur: nahezu alle Punkte können einzig und allein durch die einheimische Bevölkerung bewirkt werden. Was -*hüstel*- meine Worte bestätigt.

Nur der Punkt mit dem Vatikan ist Quatsch. Dessen Einfluss in Afrika dürfte so gegen Null tendieren.

Koji
17.10.2007, 23:13
Merkwürdig, ich sehe über die Hälfte, wo zumindest Europa mitarbeiten muss bzw. einen wesentlichen Teil dazu beitragen. Deine Ausreden sind eine schwache Leistung, Zyklotrop.


Auch wenn ich das mit der Revolution nicht 100%ig ernst gemeint habe.


Der Vatikan hat mehr Einfluss, als du vllt. denkst.
Stichwort: Kondome.

Umino Gurio
17.10.2007, 23:17
Original von Bambi BlackDer Vatikan hat mehr Einfluss, als du vllt. denkst.
Stichwort: Kondome.

Der Papst verlangt auch sexuelle Enthaltsamkeit... hören da die Afikaner auf ihn?
Das Christentum ist bei weitem in Afrika nicht so verbreitet, wie du glaubst. Allein in Nigeria sind an die Hälfte Moslems. Stichwort: Genitalverstümmelung bei Mädchen. Islamkritik ist allerdings politisch unkorrekt, Papsthetze ganz toll.

Wenn sich also Farbige mit HIV infizieren, ist der böse Papst schuld. Wenn ich mich infiziere, wer ist dann schuld? Auch der Papst? Oder eher ich?


Original von Bambi Black
Merkwürdig, ich sehe über die Hälfte, wo zumindest Europa mitarbeiten muss bzw. einen wesentlichen Teil dazu beitragen. Deine Ausreden sind eine schwache Leistung, Zyklotrop.

Welche Punkte wären das? Du willst doch westliche Industrien (also Arbeitsplätze) verjagen. Du meinst also: Afrika den Afrikanern, richtig?


Original von Bambi Black
Auch wenn ich das mit der Revolution nicht 100%ig ernst gemeint habe.

Gerade das war die beste Idee... denn die korrupten Regierungen sind zweifelsohne das Hauptproblem.

L.N. Muhr
17.10.2007, 23:56
Original von Zyklotrop
Selbst du solltest den Unterschied zwischen nicht arbeiten wollen und nicht arbeiten können begreifen.

stimmt. aber

a) taucht in deinem satz weder ein "können" noch ein "wollen" auf
b) will oder kann so ein afrikaner an sich nicht arbeiten?

L.N. Muhr
18.10.2007, 00:00
Original von Zyklotrop
Nur der Punkt mit dem Vatikan ist Quatsch. Dessen Einfluss in Afrika dürfte so gegen Null tendieren.

auf welchem planeten lebst du?

Umino Gurio
18.10.2007, 00:04
Der Off-Topic-Pöbel-Spam von Muhr fängt an, ernsthaft zu nerven.

Bambi Black bringt zumindest ernsthafte Vorschläge, über die man vernünftig diskutieren kann. Das Gepöbel aber ist nur kontraproduktiv.


Einfach zum Nachdenken: weniger als die Hälfte aller Afrikaner bekennt sich zum Christentum. Im Westen dagegen die allermeisten. Deshalb müsste das AIDS-Problem bei uns am allergrößten sein, richtig?

Und: nehmen wir mal an, der böööse Papst wäre schuld. Wie erklärt man sich dann AIDS bei afrikanischen Moslems und Nicht-Christen? Da ist es nämlich ebenso verbreitet.

L.N. Muhr
18.10.2007, 00:46
Original von Zyklotrop

Einfach zum Nachdenken: weniger als die Hälfte aller Afrikaner bekennt sich zum Christentum. Im Westen dagegen die allermeisten. Deshalb müsste das AIDS-Problem bei uns am allergrößten sein, richtig?

nö.

es war nur von einfluss die rede, nicht von alleiniger steuerung oder alleiniger verantwortung. wie üblich bist du unfähig zum differenzieren und siehst nur schwarz und weiss.

und du sprachst davon, dass der einfluss des vatikan in afrika gegen null tendiert. daher nur mal so als zahl für dich:

"Rund 48 % der afrikanischen Bevölkerung gehören christlichen Konfessionen an (u.a Kopten). Die Mehrheit der afrikanischen Christen lebt im Süden Afrikas."

http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_Afrika

das werden sicher nicht alles protestanten oder freikirchler sein.


ps: und glaub mir, an die sache mit dem arbeiten werde ich dich noch erinnern. du bist doch laut eigener aussage in der lage, fehler einzugestehen. voilá - leg los.

Koji
18.10.2007, 07:09
Original von Zyklotrop
Das Christentum ist bei weitem in Afrika nicht so verbreitet, wie du glaubst.

Du meinst, als ich WEISS. d;
Lesen, bitte: http://www.bpb.de/themen/5HTK8Q,0,0,Afrikas_Religionen_in_Geschichte_und_Ge genwart.html#art0


Allein in Nigeria sind an die Hälfte Moslems.

Ich habe nie behauptet, dass das Christentum die einzigste Religion in Afrika sei. Schliesslich ist der Kontinent doch ein bisschen grösser als Europa.


Islamkritik ist allerdings politisch unkorrekt, Papsthetze ganz toll.

Lass die Unterstellungen.
Ich hetze weder gegen den Papst, noch schimpfe ich auf die Kritik am Islam - sofern sie berechtigt ist.

Nochmals so einen Blödsinn aus den Fingern gesaugt und du bist von mir gemeldet. Ich habe nämlich kein Problem damit, die Loyalität zu mir selbst ist aussergewöhnlich gut ausgeprägt. (:


Wenn sich also Farbige mit HIV infizieren, ist der böse Papst schuld. Wenn ich mich infiziere, wer ist dann schuld? Auch der Papst? Oder eher ich?

Schulzuweisungen sind eine Verschiebung des Konflikts und eine mögliche Abänderung der Opferrolle, aber keine Lösung. Das lehne ich ab.


Welche Punkte wären das? Du willst doch westliche Industrien (also Arbeitsplätze) verjagen. Du meinst also: Afrika den Afrikanern, richtig?

Ich meine in erster Linie Grosskonzerne - insbesondere im Agrarbereich - zu entfernen. Das muss von den reichen Staaten (Europa und USA) ausgehen, die afrikanische Bevölkerung kann nicht viel unternehmen. Europa hat in dieser Linie zwar immer noch Einfluss auf Afrika, aber ich vermute, dass dies zu einem Teil auch noch nötig sein wird, um einen stabilen Staat aufzubauen. Das hat allerdings nichts mit der derzeitigen Verarsche und Ausbeutung zu tun.
Anstatt in Afrika billig zu produzieren, zahle ich lieber mehr oder kaufe weniger oder senke meinen Lebensstandart. (Ich frage mich sowieso, wieso noch niemand bei der derzeitigen Energiedebatte vorgeschlagen hat, auf Kerzen auszuweichen.)


Gerade das war die beste Idee... denn die korrupten Regierungen sind zweifelsohne das Hauptproblem.

Eine Revolution ist immer heikel.
In Frankreich kam ja auch kurz darauf der selbstgekrönte Kaiser Napoleon an die Macht. Das, was der Anstoss für die Revolution war, wurde nicht erreicht (Brot) und die ersten Menschenrechte wurden erst 100 Jahre später ansatzmässig gültig.
Die Frage ist: Was muss dringendst durch wen, wann, wo und wie erreicht werden? Und warum?

Umino Gurio
18.10.2007, 21:48
Der Wiki-Artikel mit den 48% Christen in Afrika ist mir wohlbekannt. Der Denkfehler dabei ist: in Europa ist der Christenanteil noch weitaus höher - trotzdem würde ich genauso behaupten, der Einfluss des Vatikan in Europa heutzutage tendiert -leider- gegen Null. Es ist ein sehr großer Unterschied, ob du auf dem Papier Christ bist oder christlich lebst.
Wer 30 Frauen flachlegt und alle mit HIV ansteckt, ist alles, aber sicher kein Christ.
Wobei das Problem bei Muslimen noch gravierender ist: wenn du 4 Ehefrauen und 20 Kinder hast, kannst du logischerweise den Virus noch weit mehr verbreiten.


Original von Bambi Black
Lass die Unterstellungen.
Ich hetze weder gegen den Papst, noch schimpfe ich auf die Kritik am Islam - sofern sie berechtigt ist.

Nochmals so einen Blödsinn aus den Fingern gesaugt und du bist von mir gemeldet. Ich habe nämlich kein Problem damit, die Loyalität zu mir selbst ist aussergewöhnlich gut ausgeprägt. (:


Schade, ich hatte eine bessere Meinung von dir. Ich wiederhole und bekräftige sogar: es ist üble Hetze gegen Papst und Kirche und sonst gar nichts.

Wer nach den Worten des Papstes lebt -enthaltsam vor und treu während der Ehe- ist vor AIDS relativ sicher, es sei denn man steckt sich durch Blutkonserven oder derlei an.

Das ist schon deswegen eine besondere Frechheit, weil gerade die Kirche in Afrika mit Spendensammlung, Schulbau, Unterricht etc. besonders positiv tätig ist.
Was tun Moslems, was tun Juden, was tun alle anderen Religionen für Afrika?! Und die Kirche wird beschimpft?!


Original von Bambi Black
Schuldzuweisungen sind eine Verschiebung des Konflikts und eine mögliche Abänderung der Opferrolle, aber keine Lösung. Das lehne ich ab.

So, so. Mit Schuldzuweisungen an den Papst hast du aber offenbar keine Probleme. Und Opferrolle? Wo sind die Opfer? Wer sich durch zügellose Promiskuität mit HIV infiziert, ist in den allermeisten Fällen selbst schuld.

Das mit den Grosskonzernen ist schlicht falsch - denn gerade die sorgen für die wenigen Arbeitsplätze. Wer investiert in Afrika, wenn er befürchten muss, enteignet und vertrieben zu werden?!
Du siehst doch, was in Südamerika passiert. Immer wenn sozialistische Regierungen ausländische Konzerne und Investoren vertreiben, sind entsetzliche Arbeitslosigkeit bis hin zu Hungersnöten die Folge. Auch wenn das System nicht perfekt ist - es gibt keine Alternative. Ein mies bezahlter Job ist immer noch besser als gar kein Job.

Huxley
19.10.2007, 08:43
Hier die Meinung eines Afrikaners zum Thema Entwicklungshilfe. (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EAAA8CB14DE444D8FAEAB11891185C79F~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

|| Shirin ||
19.10.2007, 13:48
Original von Black Panther
Hier die Meinung eines Afrikaners zum Thema Entwicklungshilfe. (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EAAA8CB14DE444D8FAEAB11891185C79F~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Musstest du, um diesen Link zu posten, unbedingt einen neuen Account machen? Und ihn dann auch noch black panther nennen?

Huxley
19.10.2007, 14:26
Original von || Shirin ||
Musstest du, um diesen Link zu posten, unbedingt einen neuen Account machen? Und ihn dann auch noch black panther nennen?
Da das mein erster Beitrag in diesem Forum war: Ja. Nur so funktioniert das.

Arlong
19.10.2007, 14:29
Original von Black Panther

Original von || Shirin ||
Musstest du, um diesen Link zu posten, unbedingt einen neuen Account machen? Und ihn dann auch noch black panther nennen?
Da das mein erster Beitrag in diesem Forum war: Ja. Nur so funktioniert das.
liest sich schwer wie ein doppelaccount.

Huxley
19.10.2007, 14:34
Original von Arlong
liest sich schwer wie ein doppelaccount.
Ist das Paranoia?
Was ist an dem Link und dem Nickname denn so falsch? Er gibt die Meinung eines Afrikaners zum Thema Entwicklungshilfe wieder.

Arlong
19.10.2007, 14:56
Original von Black Panther

Original von Arlong
liest sich schwer wie ein doppelaccount.
Ist das Paranoia?
Was ist an dem Link und dem Nickname denn so falsch? Er gibt die Meinung eines Afrikaners zum Thema Entwicklungshilfe wieder.
erfahrung.

es ist sehr unwahrscheinlich, dass leute mit ihrem ersten post einfach so in eine diskussion einsteigen, mit zufälligerweise genau derselben meinung einer person, die seltsam allein da steht (und oh wunder - das tust du/zyklo). das dann auch sofort ein ähnlicher link eingebracht wird wie bei zyklo tut sein übriges. außerdem schreibst du genau wie zyklo.
zudem: das "black panther" ist genau das, was rechte/rechtspopulisten immer wieder versuchen: linke symbolik/rhetorik/organisationen - also alle dinge, die vormals links waren oder für linkes stehen - zu vereinnahmen. beispielsweise "good night white pride" - "good night left side", "kein bock auf nazis" - "kein bock auf linke" - das palituch, che guevara, etc. pp.

Makoto
19.10.2007, 14:59
Könnt ihr bitte zur Diskussion zurückkommen und diese Anschuldigungen lassen? Wenn ihr einen Verdacht haben solltet, meldet das bitte an einen Moderator, der wird sich dann darum kümmern, aber hier im Thread hat sowas nichts zu suchen, also bitte Btt.

Danke

Arlong
19.10.2007, 15:02
Original von Makoto
Könnt ihr bitte zur Diskussion zurückkommen und diese Anschuldigungen lassen? Wenn ihr einen Verdacht haben solltet, meldet das bitte an einen Moderator, der wird sich dann darum kümmern, aber hier im Thread hat sowas nichts zu suchen, also bitte Btt.

Danke
hab ich dir schon gemeldet.... :roll:

Live for Hell
19.10.2007, 15:13
btt

ich denke dass diese ganze sache mit dem "fair trade" schon einen großen nutzen hat und etwas seeehr geniales ist. wenn man bedenkt, dass hier unternehmen unterstützt werden welche auf faire arbeitsbedingungen etc. achten, war das schon iene gute idee.

ob dabei mehr für diese "fair trade"-firmen als für andere rausspringt, dadrüber lässt sich diskutieren. aber ich find die sache gut.

kurzes of topic

@ black p.
also wenn 2 leute die meinung vertreten dass du n kleiner schwindler bist, würd mich das schon schwer belasten.

Huxley
19.10.2007, 16:04
Original von Arlong

außerdem schreibst du genau wie zyklo.
Möglichst fehlerfrei?


zudem: das "black panther" ist genau das, was rechte/rechtspopulisten immer wieder versuchen: linke symbolik/rhetorik/organisationen - also alle dinge, die vormals links waren oder für linkes stehen - zu vereinnahmen. beispielsweise "good night white pride" - "good night left side", "kein bock auf nazis" - "kein bock auf linke" - das palituch, che guevara, etc. pp.
Black Panther ist eine Comicfigur von Marvel. Ein Afrikaner, der keine Weißen braucht, die auf ihn aufpassen.

Original von Live for Hell
@ black p.
also wenn 2 leute die meinung vertreten dass du n kleiner schwindler bist, würd mich das schon schwer belasten.
Es kommt immer darauf an, wer solche Meinungen vertritt. Ich bin kein Schwindler und somit belastet mich so ein absurder Verdacht überhaupt nicht. Ich bin hier ins Forum mit keinem Doppelaccount eingestiegen.

Arlong
19.10.2007, 16:14
dieselben stilmittel, dieselben rheotrischen fragen, stets rechtfertigend und fragen aus dem weg gehend. satzbau ist auch recht ähnlich.

selbst wenn das stimmt, so wird er der bürgerrechtsbewegung entspringen, die dann (leider) auf nationalstaatliche rassentrennung zuarbeitete. aber letztlich entsprang sie dem civil rights movement.

@live for hell: problematisch ist aber, dass wenn firmen durch fair trade mehr absahnen als sowieso, dass fair trade dadurch unnötig teuer bleibt - und prozentual gesehen sich nichts an der ungleichheit ändert. absolut haben die menschen mehr, aber die grundlegende unfaire ausbeutung bliebe erhalten. außerdem verhindert sowas, dass fair trade sich als realpolitische verbesserung durchsetzt.
kann mir aber nicht vorstellen, dass die meisten fair trade produkte auf der basis: absolut mehr-relativ genauso beschissen funktioniert. das würde den preis imho einfach zu sehr steigern

Huxley
19.10.2007, 16:24
Original von Arlong
dieselben stilmittel, dieselben rheotrischen fragen, stets rechtfertigend und fragen aus dem weg gehend. satzbau ist auch recht ähnlich.

Falls du "rhetorische Fragen" meinst, die stellen andere Diskussionsteilnehmer hier ebenfalls. Rechtfertigung ist mein Grundrecht, schließlich wurde ich hier von Usern mehrfach verdächtigt. Grundlos. Ich habe mich diesbezüglich bereits an die Administratoren gewandt.

Der Link war einfach ein interessantes Interview mit einem gebildeten Afrikaner.

Anthropophobix
19.10.2007, 17:12
Original von Black Panther
Falls du "rhetorische Fragen" meinst, die stellen andere Diskussionsteilnehmer hier ebenfalls. Rechtfertigung ist mein Grundrecht, schließlich wurde ich hier von Usern mehrfach verdächtigt. Grundlos. Ich habe mich diesbezüglich bereits an die Administratoren gewandt.
:rolling:


Der Link war einfach ein interessantes Interview mit einem gebildeten Afrikaner.
Klingt, als seien sie die Ausnahme :roll:

Und am Rande:
Das, was dieser gebildete Afrikaner erzählt, ist ungefähr das, was die Fair Trade-Philosophie ausmacht.

L.N. Muhr
19.10.2007, 17:41
kurzer nachtrag: der black panther wurde von marvel natürlich in offenkundiger anspielung auf die gleichnamige bewegung kreiert, er gab sich in seinen anfangsjahren auch offen rassistisch, d.h. weisse hassend. das hat sich inzwischen verändert. aktuell hat der marvel-BP nichts mehr mit dem BP-movement zu tun, auch ideell nicht. insgesamt haben wir es hier mit einem namen zu tun, der sich durchaus im lauf der jahrzehnte von der ursprünglichen intention gelöst hat.

Koji
19.10.2007, 18:11
Original von Zyklotrop
Schade, ich hatte eine bessere Meinung von dir.

Kein Problem, kann ich mit leben. (:


Ich wiederhole und bekräftige sogar: es ist üble Hetze gegen Papst und Kirche und sonst gar nichts.

Kritik üben wird mit Hetze gleichgestellt. Das, was die Nazis mit den Juden gemacht haben - die schrittweise gesellschaftliche Ausgliederung, das Deklarieren als Hassobjekt - DAS ist Hetze, was ich in keinster Weise mit dem Papst bzw. Christentum mache. Und auch keine Demagogie, bevor du noch auf die Idee kommst.

Ich bin nicht einmal Atheistin. XD"


Wer nach den Worten des Papstes lebt -enthaltsam vor und treu während der Ehe- ist vor AIDS relativ sicher, es sei denn man steckt sich durch Blutkonserven oder derlei an.

Oder Heroinspritzen. Oder weil der eine Partner nichts von seiner Krankheit wusste.
Ich zeige ja nicht mit dem Finger auf den Papst und rufe "Der ist Schuld, nänä."
In Afrika sind zwar die zwei Weltreligion (Christentum und Islam) stark verbreitet und die Worte des Papstes werden oft auch eingehalten, aber es gibt auch kleinere afrikanische Religionen und solange Gedankengut, wie in etwa, dass man durch das Entjungfern eines Mädchens die Krankheit loswerden kann, herrscht, ist das selbstverständlich ein Problem. Da muss natürlich Aufklärung her, aber ich bin der Meinung, dass die christliche Kirche da auch helfen kann, solange dieses Abhängigkeitsverhältnis besteht.


Das ist schon deswegen eine besondere Frechheit, weil gerade die Kirche in Afrika mit Spendensammlung, Schulbau, Unterricht etc. besonders positiv tätig ist.

Zeig mal Beispiele.


Was tun Moslems, was tun Juden, was tun alle anderen Religionen für Afrika?! Und die Kirche wird beschimpft?!

Sie wird nicht beschimpft - nicht von mir. Also, blas dich nicht so auf.


So, so. Mit Schuldzuweisungen an den Papst hast du aber offenbar keine Probleme. Und Opferrolle? Wo sind die Opfer? Wer sich durch zügellose Promiskuität mit HIV infiziert, ist in den allermeisten Fällen selbst schuld.

Ich habe ihm nicht die Schuld gegeben. Allerhöchstens eine kleine Teilschuld, weil die Kirche mitunter wirklich an diese Lage (Missionierung ...) beteiligt ist.
Das man letztendlich selber Verantwortung trägt, ist mir bewusst, aber die Problematik liegt doch dabei, dass die Afrikaner zu einem grossen Teil einfach unmündig sind - in Kants Sinne.


Zu den Grosskonzernen habe ich schon mal was geschrieben, aber um es kurz zu machen: Das ist keine gerechte Weltwirtschaft, das ist Ausbeutung und Zwang.

Was ist besser, ein Beruf mit oder einer ohne Rechte?
Wenn Frauen monatlich zur Mestruationskontrolle antanzen müssen wegen einer möglichen Schwangerschaft in LMA, ist das zutiefst entwürdigend. Zumal Frauen immer noch wegen der Blutungen diskriminiert werden.

Ehrlich gesagt, wird mir das mit dir zu blöd.

|| Shirin ||
19.10.2007, 18:56
48% der Afrikaner sind christlich.
Das ignoriert die Sahara, die arabisches Afrika und subsaharisches Afrika von einander abgrenzt.
In Nordafrika hat der Papst keinen Einfluss (die Christen in bspw Ägypten haben ihren eigenen afrikanischen Papst), und dort ist das Aids-Problem nicht gravierend, 0,2 % sind dort inviziert. Das sind 0,1% weniger als in West- und Mitteleuropa.
Im SÜDLICHEN Afrika ist die Aidsquote bei 7,2%, und dort sind sie christlich.



http://de.wikipedia.org/wiki/Aids_in_Afrika

L.N. Muhr
19.10.2007, 20:28
prostitution und vergewaltigung haben nichts mit promiskuität zu tun.

die art, wie zyk es sich hier einmal mehr ganz einfach macht und dabei alle bewohner eines kontinents über einen kamm schert, ist widerlich.

Umino Gurio
19.10.2007, 21:46
@Bambi Black
Du beziehst das mißverständlicherweise nur auf dich... aber du hast diese Argumentation ja nicht erfunden. Das mit "Hetze" bezog sich ganz allgemein auf diese seltsame "Argumentation".

@Muhr
Aha, Prostitution und Vergewaltigung. Und der böse Papst ruft zu Prostitution und Vergewaltigung auf, oder was? Oder soll er Vergewaltiger zum Kondomgebrauch mahnen?
Der Papst mahnt zu Enthaltsamkeit und Treue - damit ist seine Pflicht erfüllt. Wer sich nicht dran hält, braucht sich nicht zu wundern, wenn er Aids kriegt.


Und zu Punkt 2: "Black Panther" ist kein Zweitaccount von mir.
Dass die sonst so übereifrigen Forumsbullen diese üble Diffamierung gegen mich ohne weiteres zulassen (obwohl es für sie natürlich ganz einfach wäre, das aufzuklären), ist bezeichnend. Und traurig.


Original von Anthropophobix
Klingt, als seien sie die Ausnahme :roll:

Und am Rande:
Das, was dieser gebildete Afrikaner erzählt, ist ungefähr das, was die Fair Trade-Philosophie ausmacht.

Zu 1: Ob's einem gefällt oder nicht, es ist die Ausnahme. Und diejenigen mit einer Ausbildung hauen in der Regel ab - menschlich verständlich, für deren Heimatländer natürlich fatal.

Und zu Zwo: ich persönlich halte FT für einen -genialen- Marketinggag - aber ich hindere niemanden, sein Geld beim Fenster rauszupfeffern. Wenn das Preisniveau einigermaßen dem normaler Produkte entspricht, spricht wenig dagegen, aber bei deutlichen Mehrkosten - nein, danke.

L.N. Muhr
19.10.2007, 23:33
zyk: was hast du dauernd mit dem papst? bzw. warum versuchst du auf krampf, ein schwarz-weiss-bild durchzupeitschen, dessen graustufen dir inzwischen mindestens drei mal geschildert wurden? wenn gewisse dinge zu hoch für dich sind, dann belass es doch einfach dabei.

die katholische kirche hat einen starken einfluss in weiten teilen afrikas, und die katholische kirche verweigert sich einer anständigen familien-, verhütungs- und sexualsicherheitspolitik. damit befördert sie die ausbreitung des hi-virus, einem der schlimmsten probleme des kontinents.

auch mittäter sind schuldig.

Umino Gurio
19.10.2007, 23:40
"Befördert Ausbreitung des HI-Virus"?! "Mittäter"?! Antikirchliche Hetze auf primitivstem Niveau. Linker Ideologiemüll und Beleidigungen - das übliche, mein guter Muhrli. Die Kirche predigt zügelloses Sexualverhalten? Das glaubst du doch selber nicht.

Was ich mit dem Papst habe? Habe ich diesen Unsinn angefangen?!

|| Shirin ||
20.10.2007, 01:04
Es ist schon grausam, wie der Papst den Frauen Südamerikas vorwirft, sündige Menschen zu sein, weil sie abtreiben - wenn sie das Kind ihrer vergewaltigenden Väter nicht austragen wollen.

Der Papst hat sicherlich nicht alleinige Schuld, aber sollte er doch etwas von seiner Antikondomhaltung abweichen, bzw offen erklären, dass kondome lebensschützend sind - da ja z.B. der Präsident Südafrikas immer noch behauptet, Aids sei kein Virus sondern schlicht ne Mangelerscheinung. Da könnte der Papst ne Menge bewegen, in dem er die Wahrheit erklärt. Naja.

L.N. Muhr
20.10.2007, 01:28
Original von Zyklotrop
"Befördert Ausbreitung des HI-Virus"?! "Mittäter"?! Antikirchliche Hetze auf primitivstem Niveau. Linker Ideologiemüll und Beleidigungen - das übliche, mein guter Muhrli. Die Kirche predigt zügelloses Sexualverhalten? Das glaubst du doch selber nicht.

Was ich mit dem Papst habe? Habe ich diesen Unsinn angefangen?!

im grunde : ja. aus normalen, differenzierten argumenten machst du blanken schwarz-weiss-unsinn.

so, als hättest du noch nie von kondomen gehört, vom einfluss religiöser organisationen auf den alltag, vonder doppelschneidigkeit christlicher hilfsorganisationen, die hilfe UND ideologie vermitteln ... das passt dir nicht in den kram. was dir dagegen in den kram passt, ist, vorwürfe und aussagen abzuschmettern, die nie getroffen wurden. und dann muss man wieder seitenweise erklären, dass das nie gesagt wurde, worauf du ein neues ungesagtes argument konstruierst, gegen das du dich wheren kannst, wodurch andere dir wieder erklären müssen ... und so weiter und so fort.

der internet-ausdruck für dieses verhalten ist: troll.

und privat hoffe ich einfach, dass dein art zu argumentieren, wirklich niemanden beeindruckt, sondern eher abschreckend wirkt. du bist in meinen augen durch deine kläfferische, aber letztlich zahnlose art eine hervorragende werbung dafür, weshalb es sich nicht lohnt und nicht erstrebenswert ist, rechtsaussen zu sein.

Anthropophobix
20.10.2007, 02:03
Zu 1: Ob's einem gefällt oder nicht, es ist die Ausnahme. Und diejenigen mit einer Ausbildung hauen in der Regel ab - menschlich verständlich, für deren Heimatländer natürlich fatal.
"Die wenigen raffinierten Mohren machen sich mit einer Ausbildung aus dem Staub und lassen ihr Vaterland im Stich."
Ist das die Übersetzung deiner Aussage?
O Ja
O Nein
O Vielleicht


Und zu Zwo: ich persönlich halte FT für einen -genialen- Marketinggag - aber ich hindere niemanden, sein Geld beim Fenster rauszupfeffern. Wenn das Preisniveau einigermaßen dem normaler Produkte entspricht, spricht wenig dagegen, aber bei deutlichen Mehrkosten - nein, danke.
Die Mehrkosten dienen gerade dazu, die Missstände, die durch die ökonomische Abhängigkeit der ärmeren Länder von den Industriestaaten entstehen, zu verhindern. Dafür, dass ein_e Bauer_in nicht 12 Stunden am Tag im Dunst der Agrarchemikalien buckeln muss und dafür einen Hungerlohn verdient, bezahle ich gerne mehr.

Koji
20.10.2007, 10:06
Original von Zyklotrop
@Bambi Black
Du beziehst das mißverständlicherweise nur auf dich... aber du hast diese Argumentation ja nicht erfunden. Das mit "Hetze" bezog sich ganz allgemein auf diese seltsame "Argumentation".

Wenn man mich mit "du" anspricht, selbstverständlich und wirklich grossartig war diese Problematik hier ja noch nicht aufgekommen.
In einem anderen Thread, afair, da hast du sogar noch mit geschrieben. Ich gehe mal suchen.


Was Fair-Trade angeht: Ein T-Shirt im H&M für 10€ ist verdammt billig und liegt imho unter dem normalen Preisniveau. Das merkt man schon an der Qualität, v.a., wenn es von "unten" kommt. (T-Shirts haben Nähte, die ... oh Gott .. rechtwinklig zu einander verlaufen, afaik. An dieser Linie muss klar abgetrennt werden, was aber bei 50 gestapelten Klamotten - Massenproduktion - bei den untersten nicht mehr klappt.) Das heisst, wenn der Preis hier ein bisschen raufgeht, wären wir im normalen Niveau. Imho.

Ich weiss halt nicht, wie du es hast, aber ich habe lieber qualitativ hochwertige - und damit teurere - Produkte, dafür weniger, weil ich damit bei meiner Reiserei besser klar komme.


Ich frage mich gerade, was du wohl von dem Mädchen aus Österreich hältst, dass sich eine zeitlang versteckt hat, damit es nicht abgeschoben und von ihrer Mutter getrennt wird.

Puksiem
20.10.2007, 12:46
Originally posted by Anthropophobix



Und zu Zwo: ich persönlich halte FT für einen -genialen- Marketinggag - aber ich hindere niemanden, sein Geld beim Fenster rauszupfeffern. Wenn das Preisniveau einigermaßen dem normaler Produkte entspricht, spricht wenig dagegen, aber bei deutlichen Mehrkosten - nein, danke.
Die Mehrkosten dienen gerade dazu, die Missstände, die durch die ökonomische Abhängigkeit der ärmeren Länder von den Industriestaaten entstehen, zu verhindern. Dafür, dass ein_e Bauer_in nicht 12 Stunden am Tag im Dunst der Agrarchemikalien buckeln muss und dafür einen Hungerlohn verdient, bezahle ich gerne mehr.

Es ist undurchschaubar wie die Preise entstehen und vorallem wo das Geld am Ende landet. Wieivel von den 2 Euro, die du mehr bezahlst, auch wirklich beim Bauern ankommen, ist unklar.

|| Shirin ||
20.10.2007, 12:49
Original von Puksiem

Es ist undurchschaubar wie die Preise entstehen und vorallem wo das Geld am Ende landet. Wieivel von den 2 Euro, die du mehr bezahlst, auch wirklich beim Bauern ankommen, ist unklar.


Das Transfair-Siegel ist konzernunabhängig, da kann man sich schon sicher sein.


"TransFair handelt nicht selbst mit Waren. Der Verein vergibt vielmehr sein Siegel für fair gehandelte Produkte. TransFair ist also keine Marke, sondern zeichnet Produkte mit seinem Siegel aus, die zu festgelegten fairen Bedingungen gehandelt wurden. Zu den Aufgaben gehören Marketing und die Öffentlichkeits- und Lobbyarbeit um damit das Fairtrade-Siegel und den Fairen Handel bekannter zu machen. Um die Unabhängigkeit und Effizienz der Kontrolle der Fairhandelsregeln zu verbessern wird die Überwachung der Einhaltung der Regeln von Seiten unserer Lizenznehmer seit Januar 2007 von Flo-Cert Germany übernommen."


http://www.transfair.org/ueber-transfair/ueber-uns.html

Puksiem
20.10.2007, 12:53
Originally posted by || Shirin ||

Original von Puksiem

Es ist undurchschaubar wie die Preise entstehen und vorallem wo das Geld am Ende landet. Wieivel von den 2 Euro, die du mehr bezahlst, auch wirklich beim Bauern ankommen, ist unklar.


Das Transfair-Siegel ist konzernunabhängig, da kann man sich schon sicher sein.


"TransFair handelt nicht selbst mit Waren. Der Verein vergibt vielmehr sein Siegel für fair gehandelte Produkte. TransFair ist also keine Marke, sondern zeichnet Produkte mit seinem Siegel aus, die zu festgelegten fairen Bedingungen gehandelt wurden. Zu den Aufgaben gehören Marketing und die Öffentlichkeits- und Lobbyarbeit um damit das Fairtrade-Siegel und den Fairen Handel bekannter zu machen. Um die Unabhängigkeit und Effizienz der Kontrolle der Fairhandelsregeln zu verbessern wird die Überwachung der Einhaltung der Regeln von Seiten unserer Lizenznehmer seit Januar 2007 von Flo-Cert Germany übernommen."


http://www.transfair.org/ueber-transfair/ueber-uns.html







http://de.wikipedia.org/wiki/Fairer_Handel



Häufigster Kritikpunkt am Fairen Handel ist, dass es für den Verbraucher oft schwer nachzuvollziehen ist, wer in der Wertschöpfungskette welchen Anteil an den Mehrerlösen erhält. Produkte des Fairen Handels sind zum großen Teil nicht mit entsprechenden Hinweisen versehen. Der Kunde zahlt also nicht bewusst einen Mehrbetrag in dem Wissen, inwiefern er mit Erwerb eines bestimmten Produktes den Produzenten im Ursprungsland unterstützt. Vielmehr zahlt er den Mehrbetrag in dem willkürlichen Vertrauen, die das Produkt zertifizierende Organisation werde den Produzenten in nicht näher bekanntem Umfang adäquat unterstützen.

Weiterhin wird kritisiert, dass die Preisdifferenz fair gehandelter Produkte im Vergleich zu konventionell gehandelten deutlich höher ist, als der Mehrbetrag, welchen der Produzent erhält. Neben der oben erwähnten oft nicht gegebenen Nachvollziehbarkeit der Aufteilung des Mehrerlöses für den Kunden, wird also die Aufteilung des Mehrerlöses an sich kritisiert. Der Unterschied zwischen Preisdifferenz und Auszahlung an den Produzenten wird mit den Verwaltungs- und Kontrollkosten der Organisationen erklärt, ist jedoch von außen schwer nachzuprüfen.





Jeah Linkschlacht!111

|| Shirin ||
20.10.2007, 12:56
:D

Nun, nicht jedes vermeidlich faire Produkt hat DAS SIEGEL, ist so wie mit Biozeug . Da gibs ja auch Siegel, die das bestätigen bzw nicht!

Puksiem
20.10.2007, 13:01
Mir ging es aber um Faire-Trade-Produkte alg. ...nicht um Faire-Trade-Produkte, die ein Siegel haben...

|| Shirin ||
20.10.2007, 13:05
Original von Puksiem
Mir ging es aber um Faire-Trade-Produkte alg. ...nicht um Faire-Trade-Produkte, die ein Siegel haben...


lahm. wenn dir nichts besseres mehr einfällt, beende ich diese "diskussion"

Puksiem
20.10.2007, 13:08
Och Kind...also bist du der Meinung, dass das kein Kritikpunkt am Faire-Trade ist, weil es ja Siegel gibt. Aber das ist doch irgendwie unsinn, da es auch Produkte ohne Siegel zu geben scheint....

Arlong
20.10.2007, 13:12
Original von Puksiem
Och Kind...also bist du der Meinung, dass das kein Kritikpunkt am Faire-Trade ist, weil es ja Siegel gibt. Aber das ist doch irgendwie unsinn, da es auch Produkte ohne Siegel zu geben scheint....
ich gehe eigentlich nur von fair trade produkten aus, wenn sie das siegel haben. sonst ist das erstmal unsicher bzw. im gegenteil ich gehe davon aus, dass es kein fair trade produkt ist, egal, was die hersteller behaupten.

das kann nun wirklich kaum ein kritikpunkt sein.

Puksiem
20.10.2007, 13:18
Originally posted by Arlong

Original von Puksiem
Och Kind...also bist du der Meinung, dass das kein Kritikpunkt am Faire-Trade ist, weil es ja Siegel gibt. Aber das ist doch irgendwie unsinn, da es auch Produkte ohne Siegel zu geben scheint....
ich gehe eigentlich nur von fair trade produkten aus, wenn sie das siegel haben. sonst ist das erstmal unsicher bzw. im gegenteil ich gehe davon aus, dass es kein fair trade produkt ist, egal, was die hersteller behaupten.

das kann nun wirklich kaum ein kritikpunkt sein.
Kapierst du nicht, dass es Faire-Trade-Produkte ohne Siegel gibt, die auch gekauft werden....was du kaufst ist mir völlig egal...

Arlong
20.10.2007, 13:23
das ist dann aber kein wirkliches problem des fair trade bzw. ein allgemeiner kritikpunkt. fair trade, welches unabhängige kontrollen besteht, wird nicht schlechter durch produkte, welche sich "nur" fair trade nennen (ob sie es dann sind oder nicht - völlig egal). darum ging's.

boah edit zwei, bevor hier missverständnisse aufkommen: die fair trade idee zu kritisieren, weil man ja gar nicht wissen kann, wie viel da ankommt, ist völliger schwachsinn, weil es kontrollorgane gibt, die eben verhindern, dass fair trade nur behauptet wird. wenn man sich dieser kontrolle nicht unterzieht, ist man selbst schuld: das ist aber kein problem von fair trade allgemein, sondern explizit nur von diesen produkten.

Puksiem
20.10.2007, 13:58
Du verstehst da was falsch. Ich habe nie behauptet, dass sie sich nur so nenen! Sie fallen unter die Rubrik Faire-Trade.



edit. Die von Wikipedia haben sich das alles nur ausgedacht! Das stimmt in wirklichkeit gar nicht! Clever Arlong du hast alles durchschaut!

Arlong
20.10.2007, 14:10
ich verstehe das durchaus richtig. trotzdem nennen die sich dann nur so, ohne sich kontrollieren zu lassen - ob sie dann fair trade sind oder nicht, das ist dann ja irrelevant; vertrauen kann man dem dann jedenfalls nicht.

die sache ist jedenfalls die: "fair trade allgemein" (was ja auch produkte mit siegel einschließt) zu kritisieren, weil man ja gar nicht garantieren kann, wie viel vom aufpreis ankommt, ist insofern unsinn, dass eben bei produkten mit siegel, durchaus klar und transparent sichtbar ist, was ankommt und was nicht. insofern trifft deine kritik nur auf produkte ohne siegel - davon hast du aber nicht gesprochen und insofern ist deine kritik auch völlig fehlgeleitet.

wie du jetzt darauf kommst, dass ich sage, dass "die" von wikipedia (löl) sich das alles ausdenken, ist mir schleierhaft. aber dein drang zur ironie ist scheinbar derart ausgeprägt, dass keine probs damit hast, mir einfach irgendwas vorzuwerfen, hauptsache du kannst mich persönlich angreifen. =)

PS und edit: siegel ist in dem fall gleichzusetzen mit transparenter nachvollziehbarkeit (um mal direkten bezug auf wiki zu nehmen).

Puksiem
20.10.2007, 14:35
die sache ist jedenfalls die: "fair trade allgemein" (was ja auch produkte mit siegel einschließt) zu kritisieren, weil man ja gar nicht garantieren kann, wie viel vom aufpreis ankommt, ist insofern unsinn, dass eben bei produkten mit siegel, durchaus klar und transparent sichtbar ist, was ankommt und was nicht. insofern trifft deine kritik nur auf produkte ohne siegel - davon hast du aber nicht gesprochen und insofern ist deine kritik auch völlig fehlgeleitet.


Erbsenzählen! Fair Trade allgemein schließt (surprise surprise) aber Produkte OHNE EIN SIEGEL auch mit ein. Das jetzt nicht alle Produkte von meiner Kritik betroffen sind, ist wohl richtig.

Aber da sich nun einige Produkte der Kritik entziehen, macht das alles kein sinn mehr? :wiry:




ob sie dann fair trade sind oder nicht, das ist dann ja irrelevant;

Nee... wenn sie kein Fair-Trade-Produkt wären, wäre auch der Kritikpunkt nicht an Fair Trade gerichtet....





wie du jetzt darauf kommst, dass ich sage, dass "die" von wikipedia (löl) sich das alles ausdenken, ist mir schleierhaft.

Du nimmst den Kritikpunkt doch nicht an. Bei Wikipedia ist dieser Punkt allerdings auch aufgeführt. Jetzt zu sagen, du nimmst ihn nicht an, weil ich nicht ausdrücklich gesagt habe, dass es sich blos auf Produkte ohne Siegel bezieht, ist natürlich sehr hilfreich!

Arlong
20.10.2007, 14:53
völlig fehlgeleitet heißt nicht, dass es keinen sinn macht, sondern nur, dass deine kritik

Es ist undurchschaubar wie die Preise entstehen und vorallem wo das Geld am Ende landet. Wieivel von den 2 Euro, die du mehr bezahlst, auch wirklich beim Bauern ankommen, ist unklar. missverständlich, ungenau und in dem sinne fehlgeleitet ist, dass sie produkte "trifft", die davon gar nicht betroffen sind.


Nee... wenn sie kein Fair-Trade-Produkt wären, wäre auch der Kritikpunkt nicht an Fair Trade gerichtet....
es ist für deinen kritikpunkt insofern irrelevant, dass es ja auch (!) produkte gibt, die sich nur fair trade schimpfen, es aber gar nicht sind. auf die trifft die kritik: "man weiß nicht, wie viel letztlich ankommt" ja auch zu. insofern geht es eigentlich (!) um produkte die sich so nennen und keine garantien haben: ob fair trade produkt oder nur so genanntes. bei beidem weiß man nicht, was so ankommt.


Du nimmst den Kritikpunkt doch nicht an. Bei Wikipedia ist dieser Punkt allerdings auch aufgeführt. Jetzt zu sagen, du nimmst ihn nicht an, weil ich nicht ausdrücklich gesagt habe, dass es sich blos auf Produkte ohne Siegel bezieht, ist natürlich sehr hilfreich!
es entkräftigt insofern deine aussage, dass du in dem zitat, welches ich oben von dir brachte, alles über einen kamm scherst und eigentlich ein schwarz-weiß bild erzeugst, was es so gar nicht gibt.


und wikipedia erwähnt letztlich auch nur die kritik, die von anderen gebracht wird, da wikipedia eigentlich neutral ist (außer die neutralität eines artikels ist umstritten).

also: "insofern unsinn" =|= "alles unsinn". ich betreibe in meinem post berechtigten relativismus deiner aussage.

Puksiem
20.10.2007, 17:06
Originally posted by Arlong


Es ist undurchschaubar wie die Preise entstehen und vorallem wo das Geld am Ende landet. Wieivel von den 2 Euro, die du mehr bezahlst, auch wirklich beim Bauern ankommen, ist unklar. missverständlich, ungenau und in dem sinne fehlgeleitet ist, dass sie produkte "trifft", die davon gar nicht betroffen sind.


Auch bei den Siegel-Produkten weißt du als Laie nicht genau wie der Preis zustande kommt...


-> Lizenzgebühren von Fairtrade...-> unklar wieviel nun am Bauern ankommt...

Dann gibt es Produkte ohne Siegel, verschiedene Firmen etc.

Alles im allem würde ich das als undurchschaubar klassifizieren...

edit: Der Mehrbetrag wird nicht komplett an den Bauern ausgezahlt, auch bei Siegel-Produkten nicht!


edit2: somit trifft es auf alle produkte zu...haha


es ist für deinen kritikpunkt insofern irrelevant, dass es ja auch (!) produkte gibt, die sich nur fair trade schimpfen,

Auf die habe ich mich aber nicht bezogen.

Arlong
20.10.2007, 17:49
http://www.fairtrade.net/producer_standards.html

wenn du mit dem "laien" leute meinst, die sich nicht informiert haben und fair trade kaufen, weil fair trade drauf steht und blind vertrauen, dann ist das deren schuld. ich finde die standards sind ziemlich eindeutig in den diversen blättern festgelegt. schade nur, dass sie nicht auf deutsch sind: aber sie sind ziemlich genau. da steht zwar nicht (bzw. ich habs zumindest nicht gesehen): "die arbeiter erhalten so und so viel prozent des lohnes", aber man sieht bereits an den arbeitsbedingungen, dass es ihnen deutlich besser (und von daher auch teurer ;)) geht als vielen anderen arbeitern dort.
aber nochmal in aller deutlichkeit: sich fair trade allgemein (sprichst ja nun also doch von allen :roll: ) zu verweigern, weil es bei produkten nicht klar ist, die sich nicht verifizieren lassen, ist doch völlig unsinnig. denn de facto ist es bei diversen produkten (zu prozentzahlen will ich mich nicht herablassen) durchaus klar. und bei produkten, die sich fair trade nennen, es möglicherweise sind, sich aber nicht kontrollieren lassen, sollte es allgemein kein vertrauen geben.
wer produkten und firmen vertraut, die sich fair trade nennen, aber null unabhängige kontrolle vollziehen lassen, ist selber schuld. kann ich ja gleich nike schuhe kaufen. natürlich ist es bei produkten ohne kontrollen unklar, wie der preis zustande kommt. da weiß man ja aber nichtmal ob es wirklich fair trade ist. was ist denn das für eine komische herangehensweise?
ich fasse letztlich deine argumentationsstruktur mal zusammen: "hm, da steht fair trade. aber da ist kein siegel. gut, ich vertraue darauf, dass es fair trade ist. aber da steht ja gar nicht wie viel da nun wirklich für sie ran geht. doof." das ist sinngemäß deine aussage. das du aber bereits den denkfehler machst und darauf vertraust, dass produkte ohne unabhhängige kontrolle das vertrauen verdienen, dass man ihnen glaubt fair trade zu sein: das ist der eigentliche punkt um den es geht. bei den siegeln ist eine transparente bescheinigung da: die man letztlich auch NOCH genauer erfragen kann.
im übrigen ist auf dem deutschen mark fast nur fair trade mit dem FLO siegel vertreten. ich kenne aus diversen fair trade shops jedenfalls nichts anderes.

das ist - frech gesagt - egal. trifft auf beides zu.

Ehemaliger User 367
20.10.2007, 18:55
Natürlich ist die Sache für uns undurchschaubar. Da muss man gar nicht drüber diskutieren.
Wir sind nicht in der Lage zu überprüfen, ob die FLO es wirklich so handhabt, wie viel genau sie an wen abdrücken etc. Wir haben keine uneingeschränkte Einsicht darüber oder die Kenntnisse/Zeit, die Daten auszuwerten, und die Firma könnte genauso gut Mist erzählen, um von ihrem Beschiss abzulenken. Wär sie ja bei weitem nicht die erste.

Ich erinner mich dunkel an eine renomierte "Hilf Kindern in dritte Welt Ländern" Organisation, wo auf einmal rauskam, dass das meiste Geld von Privatpersonen abgezwackt wurde... die haben auf ihrer homepage auch das blaue vom Himmel heruntergelogen.

Wenn es eine über Korruption erhabene und kompetente Prüfungsinstitution geben würde, die ihr OK gibt, wär es was anderes, aber so....

Will damit nicht sagen, dass man Waren mit dem FLO Siegel meiden soll, nur dass es keine Garantie gibt, dass das Geld auch dahin kommt, wo es hin soll.

*wieder weg*

Umino Gurio
20.10.2007, 20:51
Oha, oho. Ich bin angenehm überrascht (mal ne angenehme Abwechslung zu dem Verleumdungs-Scheiß gestern). Jetzt geht es doch tatsächlich ums Thema, und das auch noch sehr interessant.

Aus den vorangegangenen Beiträgen konnte auch ich viel lernen, was ich noch gar nicht wusste. Meine Bedenken gegen Fair (?) Trade wurden aber eher gestärkt als abgebaut.

"Eine über Korruption erhabene Prüfungsinstitution"? Gibt's sowas überhaupt auf dieser Welt? Who watches the Watchmen?

Selbst wenn es sie gäbe: eine Garantie für faire Bedingungen (wie z.B. keine Kinderarbeit) sind auch sporadische Kontrollbesuche in so einem Betrieb nicht. Kontrollore zu verarschen dürfte nicht allzu schwer sein. Wie wollte man sicherstellen, dass alle Produkte nur von einem "sauberen" Ort kommen?
Das erinnert mich an die Eierpackungen mit glücklichen, freilaufenden Hühnern drauf und in Wahrheit kamen alle Eier aus den übelsten Käfighaltungen. Ich fürchte, so ne Verarsche klappt mit Menschen auch.

Black Sheep
20.10.2007, 23:23
Es wird immer und überall schwarze Schafe geben. Das Dumme ist nur, dass die Ehrlichen immer darunter leiden, wenn mal ein anderer etwas ausnutzt. Siehe eben punkto Eier. Ich werde zwar noch BIO-Eier kaufen, aber andere fühlen sich sicher ziemlich verarscht und werden sich bestimmt drei mal überlegen, ob sie weiter die teuren BIO-Eier kaufen oder überhaupt BIO-Produkte.

Puksiem
21.10.2007, 02:02
Originally posted by Arlong

aber nochmal in aller deutlichkeit: sich fair trade allgemein (sprichst ja nun also doch von allen :roll: ) zu verweigern, weil es bei produkten nicht klar ist, die sich nicht verifizieren lassen, ist doch völlig unsinnig.

nie gesagt, dass das mein einziger kritikpunkt ist. mal ganz ehrlich, ich suche nicht ewig im Internet nach irgendwelchen fremdsprachigen dokumenten, um mir ein bisschen Kaffee zu kaufen. ich denke mein standpunkt ist klar geworden und ich muss nicht mehr weiter drauf eingehen...

Arlong
21.10.2007, 03:00
Original von Puksiem

Originally posted by Arlong

aber nochmal in aller deutlichkeit: sich fair trade allgemein (sprichst ja nun also doch von allen :roll: ) zu verweigern, weil es bei produkten nicht klar ist, die sich nicht verifizieren lassen, ist doch völlig unsinnig.

nie gesagt, dass das mein einziger kritikpunkt ist. mal ganz ehrlich, ich suche nicht ewig im Internet nach irgendwelchen fremdsprachigen dokumenten, um mir ein bisschen Kaffee zu kaufen. ich denke mein standpunkt ist klar geworden und ich muss nicht mehr weiter drauf eingehen...
deine faulheit =|= fehlende transparenz.

Puksiem
21.10.2007, 12:24
Originally posted by Arlong

Original von Puksiem

Originally posted by Arlong

aber nochmal in aller deutlichkeit: sich fair trade allgemein (sprichst ja nun also doch von allen :roll: ) zu verweigern, weil es bei produkten nicht klar ist, die sich nicht verifizieren lassen, ist doch völlig unsinnig.

nie gesagt, dass das mein einziger kritikpunkt ist. mal ganz ehrlich, ich suche nicht ewig im Internet nach irgendwelchen fremdsprachigen dokumenten, um mir ein bisschen Kaffee zu kaufen. ich denke mein standpunkt ist klar geworden und ich muss nicht mehr weiter drauf eingehen...
deine faulheit =|= fehlende transparenz.
was ist dann mit leuten die kein i-net haben? was ist mit leuten die kein englisch können (oder in welcher sprache das auch immer verfasst wurde)? die informationen sind nicht ohne weiteres für jeden zugänglich....
schon gar nicht wenn du grad im laden stehst...


ich persönlich finde... nur weil man evt. manche informationen (und das nicht ohne weiteres) über ein teil der produkte einhohlen kann, ist noch keine transparenz gewährleistet...

Arlong
21.10.2007, 14:55
"manche" informationen? deren komplette arbeits- und sozialsituation wird geschildert, inkl. ökologische langsichtigkeit! oO

internet ist für jeden frei zugänglich, ob im internet oder bibliotheken...;)

außerdem gibt es eine deutsche telefonnummer.
http://www.fairtrade.net/contact_us.html, wo man vermutlich auch infomaterial auf deutsch anfordern kann. wenn es einen denn interessiert.
was erwartest du denn? das auf jedem produtk drauf steht, was mit der ganzen kohle gemacht wird? wie groß soll denn da die verpackung sein?

und da stehen noch so viel mehr infos.

Henne
21.10.2007, 15:14
Ausserdem gibt es ja auch noch Fair Trade Läden, so ziemlich in jedem Kaff, wo mensch sich persönlich informieren kann. (Ja, auch in Zeiten des Internet kann mensch noch vor die Tür gehen und sich Informationen einholen, noch ist das Internet nicht die einzige Informationsquelle)

@Zyklo:

Worauf willste dann überhaupt noch vertrauen? Alles, aber auch wirklich alles lässt sich irgendwie manipulieren, fälschen, betrügen. Warum dient das jetzt ausgerechnet in puncto Fair Trade als Argument?

Puksiem
21.10.2007, 18:58
ok...da habe ich mich wohl geirrt. auf anhieb weiß man sofort wo der frosch die locken hat...so zu sagen...




nach welchen kriterien wird eigentlich der preis des kaffees festgelegt?

Umino Gurio
21.10.2007, 21:25
Original von HenneWorauf willste dann überhaupt noch vertrauen? Alles, aber auch wirklich alles lässt sich irgendwie manipulieren, fälschen, betrügen. Warum dient das jetzt ausgerechnet in puncto Fair Trade als Argument?

Weil es in diesem Thread darum geht?

Im Wiki-Kritikteil ist eigentlich alles dazu gesagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fairer_Handel#Kritik

Häufigster Kritikpunkt am Fairen Handel ist, dass es für den Verbraucher oft schwer nachzuvollziehen ist, wer in der Wertschöpfungskette welchen Anteil an den Mehrerlösen erhält.

Mit anderen Worten: der durch den viel höheren Verkaufspreis dieser Produkte erzielte Gewinn landet in den Taschen der Bonzen, keineswegs in denen der Arbeiter, wie einem vorgegaukelt wird. Hier werden einfach Gutgläubige abgezogen.

Der Unterschied zwischen Preisdifferenz und Auszahlung an den Produzenten wird mit den Verwaltungs- und Kontrollkosten der Organisationen erklärt, ist jedoch von außen schwer nachzuprüfen.

Dass ich nicht wiehere. Der Vorschlag, als gegenteilige Quelle Infomaterial ebendieser Organisationen anzufordern, ist wohl ein schlechter Scherz.

Zusätzlich kommt dazu: die angeblich "unabhängigen Organisationen" sind natürlich vollkommen abhängig vom Fair Trade-Modell, weil sie ausschließlich damit ihr Geld machen.
Selbst wenn die daraufkämen, dass Mißbrauch betrieben wird, müssten sie's zwangsläufig vertuschen. Denn wenn das ans Licht kommt, ist es mit dem Vertrauen der Konsumenten in FT vorbei - und mit den "unabhängigen Organisationen" genauso.

Edit: Guckt auch in die Diskussionsseite zum Wiki-Artikel, da werden zahllose weitere Kritikpunkte und Quellen genannt. Das alles durchzugehen, würde die Diskussion hier sprengen.
Ehe jemand fragt: nein, keiner der Beiträge dort ist von mir.

Huxley
22.10.2007, 07:59
Original von Anthropophobix
Klingt, als seien sie die Ausnahme :roll:

Und am Rande:
Das, was dieser gebildete Afrikaner erzählt, ist ungefähr das, was die Fair Trade-Philosophie ausmacht.

Natürlich sind gebildete Afrikaner die Ausnahme. Die Hälfte der "unmündigen Afrikaner im Sinne Kants" sind noch Kinder. Ein Blick auf die Bevölkerungsstatistiken genügt. Viele dieser Kinder werden von ihren Eltern zur Arbeit statt zur Schule geschickt.

Hier ein Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,487746,00.html) und noch ein paar Ansichten weiterer Afrikaner - wie Journalist Mwenda, Wirtschaftsfachmann Shikwati und Literaturnobelpreisträger Wole Soyinka - zum Thema.

Viele "Entwicklungshelfer" und "Fair Trade - Geschäftsleute" wollen einfach, dass der Großteil Afrikas unmündig bleibt.

Noch ein Artikel (http://www.diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/336212/index.do) und noch ein Artikel zum "Mythos Fairer Handel". (http://www.bpb.de/themen/DGQVWU,,0,Reif_f%FCr_die_Konkurrenz.html)




Original von Bambi Black
Das man letztendlich selber Verantwortung trägt, ist mir bewusst, aber die Problematik liegt doch dabei, dass die Afrikaner zu einem grossen Teil einfach unmündig sind - in Kants Sinne.

Das schreibt Kant zur Aufklärung und Unmündigkeit:

immanuel kant: beantwortung der frage: was ist aufklärung? (1784)

"aufklaerung ist der ausgang des menschen aus seiner selbstverschuldeten unmuendigkeit.
unmuendigkeit ist das unvermoegen, sich seines verstandes ohne leitung eines anderen zu bedienen. selbsverschuldet ist diese unmuendigkeit, wenn die ursache derselben nicht am mangel des verstandes, sondern der entschliessung des mutes liegt, sich seiner ohne leitung eines anderen zu bedienen. sapere aude! habe mut, dich deines eigenen verstandes zu bedienen! ist also der wahlspruch der aufklaerung.

faulheit und feigheit sind die ursachen, warum ein so grosser teil der menschen, nachdem sie die natur laengst von fremder leitung freigesprochen (naturaliter majorennes), dennoch gerne zeitlebens unmuendig bleiben und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren vormuendern aufzuwerfen. es ist so bequem, unmuendig zu sein. habe ich ein buch, das für mich verstand hat, einen seelensorger, der für mich gewissen hat, einen artzt , der für mich die diaet beurteilt u. s. w., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemuehen. ich haben nicht noetig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdriessliche geschaeft schon für mich uebernehmen. dass der bei weitem groesste teil der menschen (darunter das ganze schöne geschlecht) den schritt zur muendigkeit ausser den, dass der beschwerlich ist, auch für sehr gefaehrlich halte: dafür sorgen schon jene vormünder, die die oberaufsicht über sie sorgfaeltig verhüteten, dass diese ruhigen geschoepfe ja keinen schritt ausser dem gaengelwagen, darin sie sie einsperrte, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die gefahr, die ihnen droht, wenn sie es versuchten, allein zu gehen nun ist diese gefahr zwar eben so gross nicht, denn sie würden durch einige mal fallen wohl endlich gehen lernen; allein einbeispiel von der art macht doch scüchtern und schrekt gemeiniglich von allen fernenren versuchen ab.

dass aber ein publikum sich selbst aufklaere, ist eher moeglich; ja es ist, wenn man ihm nur freiheit laesst, beinahe unsausbleiblich. denn da werden sich immer einige selbsdenkende, sogar unter den eingesetzten vormuendern des grossen haufens, finden, welche nachdem sie das joch der unmuendigkeit selbst abgeworfen haben, den geist einer vernuenftigen schaetzung des eigenen werts und des berufs jedes menschen, selbst zu denken, um sich verbreiten werden.

Live for Hell
22.10.2007, 23:00
Original von Arlong
@live for hell: problematisch ist aber, dass wenn firmen durch fair trade mehr absahnen als sowieso, dass fair trade dadurch unnötig teuer bleibt - und prozentual gesehen sich nichts an der ungleichheit ändert. absolut haben die menschen mehr, aber die grundlegende unfaire ausbeutung bliebe erhalten. außerdem verhindert sowas, dass fair trade sich als realpolitische verbesserung durchsetzt.
kann mir aber nicht vorstellen, dass die meisten fair trade produkte auf der basis: absolut mehr-relativ genauso beschissen funktioniert. das würde den preis imho einfach zu sehr steigern.

ja, stimme ich dir zu :)
hab ich das richtig verstanden, dass das geld, was mehr bezahlt wird dann zur unterstützung der firmen mit dem faire-trade sigel benutzt wird?
Dann denke ich schon, dass eine (relativ humane) preissteigerung nicht unfair oder übertrieben wäre.

Zu den Afrikanern:
Meiner Meinung nach muss in Afrika und auch in anderen Ländern noch einiges an Aufklärungsarbeit geleistet werden. Da bezieh ich mich jetzt mal auf das mit dem Papst, was ja hier heftig diskutiert wird. einerseits stimm ich zu, wenn gesagt wird, dass der papst zur aufklärung beiträgt und hilft aids einzudemmen, indem er zur enthaltsahmkeit etc. aufruft. aber auch wenn es dann um den kondomverbot geht stimme ich zu, da er wenigstens (wie schon gesagt, glaube ich) die Leute informieren kann, mit dem Einfluss den er hat.

Huxley
23.10.2007, 06:53
Original von Live for Hell
Da bezieh ich mich jetzt mal auf das mit dem Papst, was ja hier heftig diskutiert wird. einerseits stimm ich zu, wenn gesagt wird, dass der papst zur aufklärung beiträgt und hilft aids einzudemmen, indem er zur enthaltsahmkeit etc. aufruft. aber auch wenn es dann um den kondomverbot geht stimme ich zu, da er wenigstens (wie schon gesagt, glaube ich) die Leute informieren kann, mit dem Einfluss den er hat.
Verstehe ich das nun richtig, daß der Papst respektive die katholische Kirche Sexualaufklärung praktizieren soll und mehr oder weniger die Aufgabe und Funktion eines staatlichen Gesundheitsministeriums übernehmen soll?

Huxley
23.10.2007, 09:29
Original von L.N. Muhr
die katholische kirche hat einen starken einfluss in weiten teilen afrikas, und die katholische kirche verweigert sich einer anständigen familien-, verhütungs- und sexualsicherheitspolitik. damit befördert sie die ausbreitung des hi-virus, einem der schlimmsten probleme des kontinents.

auch mittäter sind schuldig.

Papst Benedikt XVI. hat Kardinal Javier Lozano Barragán sehr wohl schon längst mit diesem heiklen Thema betraut. Die katholische Kirche verweigert sich möglicherweise einer linkspolitischen anständigen Familien-, Verhütungs- und Sexualsicherheitspolitik frei nach dem Motto "Wenn Mann zur Prostituierten gehe, solle Mann nicht auf das Kondome vergessen". Die Problematik des HI-Virus bei einem Partner innerhalb der Ehe ist erkannt.

An die funktionierenden Empfehlungen von Enthaltsamkeit und Treue will sich der Mensch ja nicht halten. Ich verweise wieder auf Kant und die Unmündigkeit.

Hier dann von Mittätern innerhalb der katholischen Kirche zu sprechen, ist äußerst gewagt.

Live for Hell
23.10.2007, 17:56
Original von Black Panther

Original von Live for Hell
Da bezieh ich mich jetzt mal auf das mit dem Papst, was ja hier heftig diskutiert wird. einerseits stimm ich zu, wenn gesagt wird, dass der papst zur aufklärung beiträgt und hilft aids einzudemmen, indem er zur enthaltsahmkeit etc. aufruft. aber auch wenn es dann um den kondomverbot geht stimme ich zu, da er wenigstens (wie schon gesagt, glaube ich) die Leute informieren kann, mit dem Einfluss den er hat.
Verstehe ich das nun richtig, daß der Papst respektive die katholische Kirche Sexualaufklärung praktizieren soll und mehr oder weniger die Aufgabe und Funktion eines staatlichen Gesundheitsministeriums übernehmen soll?

Wie du oben siehst, habe ich da nun ein Wort dick hervorgehoben. hiermit will ich zeigen, dass ich nicht sage der papst muss oder soll, sondern er könnte, da er viel einfluss hat und die leute möglicherweise auf ihn hören. auch leute die zu prostituirten gehen glauben an gott und wenn sie sehr gläubig sind kann es doch sein dass sie den worten des papstes mehr beachtung schenken als den worten von irgendwelchen gesundheitsministern