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Makoto
13.07.2007, 00:12
Wollen wir mal wieder über Kant philosophieren? :D




Was ist Philosophie?

"Philosophie“ lässt sich nicht allgemeingültig definieren, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt. Daher gibt es annähernd so viele mögliche Antworten auf die oben gestellte Frage wie Philosophen. Carl Friedrich von Weizsäcker hat einmal formuliert: „Philosophie ist die Wissenschaft, über die man nicht reden kann, ohne sie selbst zu betreiben.“[2]
Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie)


von Minerva X:
Einleitung: In einer Nacht fand in einem Spamthread dieses Gespräch statt, das sich doch sehr von den "normalen" Abläufen dort unterschieden hat. Da es irgendwie fast zu schade war, das zu löschen, wird es jetzt als Basis für einen "Philosophierthread" verwendet.

Regeln: Geredet werden kann über alles mögliche, aber vorangig geht es hier um das philosophieren. Also Weltsichten - mit Ausführungen, Gespräche über sie. Genauso kann man auch über Philosophen und Philosophien sprechen, Denkgebäude und ähnliches.
Sachen wie "steht in der Bibel" gelten als Argument hier nicht einfach so.
Kurzposts ohne viel Inhalt sind hier strikt verboten und werden als Spam eingestuft.
Fragen zum Thema sind wie immer gern gesehen.
Hier geht es ums diskutieren und den Meinungsaustausch, nicht darum Posts zu sammeln.
Keine Beleidigungen, keine Provokationen.

imported_Yan
13.07.2007, 00:17
Original von Makoto
Wollen wir mal wieder über Kant philosophieren? :D
Auch wenn ich den guten Kant net allzu sehr mag, bin ich jederzeit für philosophische Konversationen zu haben ;) Würde mich eher als Kritischen Rationalisten bezeichnen als einen Vertreter der reinen Vernunft *g*

Gegen die Vernunft habe ich nichts, ebensowenig wie gegen Schweinebraten. Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten. (Feyerabend)

Makoto
13.07.2007, 00:21
Original von Yan

Original von Makoto
Huch, dich sieht man nochmal? XD

Wollen wir mal wieder über Kant philosophieren? :D
Auch wenn ich den guten Kant net allzu sehr mag, bin ich jederzeit für philosophische Konversationen zu haben ;) Würde mich eher als Kritischen Rationalisten bezeichnen als einen Vertreter der reinen Vernunft *g*

Gegen die Vernunft habe ich nichts, ebensowenig wie gegen Schweinebraten. Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten. (Feyerabend)
Ok, das stimmt auch wieder, aber in wir hatten in der Schule leider nur die beiden Extreme, also den Determinusmus und Kants Theorie der reinen Vernunft ^^"
Wobei ich sagen muss, dass ich weder das Eine noch das Andere mag, auch wenn man es sich mit dem Determinismus ja wirklich einfach machen kann.

imported_Yan
13.07.2007, 00:25
Original von Makoto
Ok, das stimmt auch wieder, aber in wir hatten in der Schule leider nur die beiden Extreme, also den Determinusmus und Kants Theorie der reinen Vernunft ^^"

Determinismus ist auch cool, vor allem weil man ihn ebensowenig beweisen kann wie die totale Freiheit ;) aba ich darf ja den armen Kant auch net so nieder machen, er hat schon viel nachgedacht und hätte er sein Königsberg mal verlassen, wäre er bestimmt auch auf frischere Ideen gekommen :D Hmm, aber es gibt ja noch so ontologische Problemstellungen, mit denen sich Kant auseinandersetzt und da finde ich ihn ganz sympatisch, sprich, dass wir das Ding an Sich nicht erkennen können, sondern nur in Kategorien denken :D Ach, ja da kommen Erinnerungen an meine Präsentationsprüfung im Abi hoch :D

Makoto
13.07.2007, 00:36
Achja, stimmt ja, das Ding an sich und ob gelb gelb ist und der Tisch der Tisch.. da war was.. oh mein Gott, die Schule ist schon viel zu lange her ^^"
Aber ich muss schon sagen, dass ich den Determinismus so gar nicht mag, in gewisser weise ist der Mensch schon für sein Handeln verantwortlich, also meiner sicht nach, ansonsten könnten wir ja gleich alle Gefangenen aus den Gefängnissen lassen, sie wären dann ja nur die Opfer der Umstände ^^"

Aber ich muss sagen, Popper mochte ich auch immer sehr gerne :drop:

imported_Yan
13.07.2007, 00:44
Original von Makoto
Achja, stimmt ja, das Ding an sich und ob gelb gelb ist und der Tisch der Tisch.. da war was.. oh mein Gott, die Schule ist schon viel zu lange her ^^"
Aber ich muss schon sagen, dass ich den Determinismus so gar nicht mag, in gewisser weise ist der Mensch schon für sein Handeln verantwortlich, also meiner sicht nach, ansonsten könnten wir ja gleich alle Gefangenen aus den Gefängnissen lassen, sie wären dann ja nur die Opfer der Umstände ^^"

Aber ich muss sagen, Popper mochte ich auch immer sehr gerne :drop:

Also das mit dem Determinismus sehe ich nicht so hart, dass ich jetzt schreibe, was ich schreibe, ist die logische Konsequenz daraus, dass ich Philosophie belegt habe und in jenen Stunden das mitgenommen habe, was ich jetzt denke. Es sind Kausalketten, dir ihren Ursprung im Urknall nehmen und die sich immer weiter fortsetzen. A folgt aus B; und doch scheinen sich spontan neue Ketten zu entwickeln - aber ist das Freiheit oder ist deren Entstehung auch wieder nur die logische Konsequenz aus vorangegangenem? Wir wissen es nicht und solange wir glauben frei zu entscheiden - solange wir denken uns anders entscheiden zu können, ist das Erlebnis Freiheit doch in gewisser Weise bewahrt ;)

Und Popper, ja was soll ich sagen, mein Buddy *g* Bei ihm finde ich am interessantesten die Drei-Welten Theorie und die Ablehnung des Reduktionismus, dem so viele Wissenschaftler verfallen sind, und natürlich die größte Errungenschaft mit dem Einzug der Falsifikation :D ach, ja, der hatte es schon drauf, auch wenn ich auch schon wieder anfange ihn noch kritischer zu Hinterfragen ^^

Makoto
13.07.2007, 00:59
Hmm.. das stimmt schon, was du sagst. Aber ich denke, dass die Sichtweise hier auch wieder von dem Lehrer abhängt den man hatte und darausfolgend den Quellen, die einem vorgelegt wurden ^^"
Bei uns wurde das freie Empfinden immer wieder in Frage gestellt und meistens stellte sich meistens als falsch heraus.


... Jemand, der den augenblicklichen Zustand des Universums genau kennen würde, der eine vollständige Beschreibung dieses Zustandes hätte und auch alle Gesetze zur Verfügung hätte, könnte jedes Ereignis in der Vergangenheit oder Zukunft ausrechnen. Sogar, wenn diese strenge Fassung des Determinisumus gilt, folgt nicht, dass die Gesetze irgendjemanden zwingen, so zu handeln, wie er handel. Vorhersagbarkeit und Zwang sind zwei ganz verschiedene Dinge....
Aus : R. Carnap, Einfürhung in die Philosophie der Naturwissenschaften,

er redet im Folgenden noch von positiven und negativen Zwängen, aber ich muss sagen, was er da sagt ist gar nicht so falsch.

Bei Popper habe ich hauptsächlich noch das Prinzip der Flasifizierbarkeit im Kopf, aber jetzt, wo ich meine alten Unterlagen mal wieder durchstöbrere kommen Erinnerungen wieder hoch ^^

imported_Yan
13.07.2007, 01:10
Original von Makoto


... Jemand, der den augenblicklichen Zustand des Universums genau kennen würde, der eine vollständige Beschreibung dieses Zustandes hätte und auch alle Gesetze zur Verfügung hätte, könnte jedes Ereignis in der Vergangenheit oder Zukunft ausrechnen. Sogar, wenn diese strenge Fassung des Determinisumus gilt, folgt nicht, dass die Gesetze irgendjemanden zwingen, so zu handeln, wie er handel. Vorhersagbarkeit und Zwang sind zwei ganz verschiedene Dinge....
Aus : R. Carnap, Einfürhung in die Philosophie der Naturwissenschaften,

Die Frage wäre nur, wie er anders handeln kann, wenn er durch die vorangegangen Ereignisse geprägt ist, denn selbst wenn er sich vermeintlich anders entscheidet, tut er dies ja nicht, weil es einfach so passiert, sondern dahinter steckt ja wieder eine Kausalkette, die zu der anderen Entscheidung führte. Den Zwang kann ich nicht einordnen höchstens als Zwangsläufigkeit der Handlung, hmm, müsste mir nochmal mehr Gedanken drüber machen, aber spontan würde ich gegen Carnao argumentieren, da eigentlich immer und überall eine Kausalität vorhanden ist, die man nicht einfach wegmachen kann oder die spontan nicht vorhanden ist.
Aber klar ich bin mal wieder geprägt von meinen Philosophielehrerinnen und Mitschülern, die doch sehr deterministisch veranlagt waren ^^

Makoto
13.07.2007, 01:19
Ich glaub, da kann ich dir mit anderen Textstellen helfen ^^


Man könnte es negativen Zwang nennen, denn der Gefangene wird davon abgehalten, etwas zu tun, was er möchte [dadurch, dass er eingesperrt ist und raus will]. Es gibt auch positiven Zwan. Ich bin stärker als Sie, und Sie haben eine Pistole in Ihrer Hand. Sie wollen sie vielleicht gar nicht benützenm, aber wenn ich Ihre Hand packe, die Pistole auf jemanden richte und Ihren Finger mit Gewalt gegen den Abzug drücke, bis sich ein Schuss löst, dann ahbe ich Sie gezwungen zu schießen. .... Das ist positiver Zwang....
Er redet dann davon, dass er einen Freund fragt, ob er gerne mit auf ein Konzert seines Lieblingskomponisten möchte und eigentlich schon weiß, dass eben dieser Freund mitkommen wird und sich nicht gezwungen wird fühlen, da weder eine positive noch eine negative Gewalt ausgeübt wurde

.... Die freie Wahl dieses Mannes ist sicher verträglich mit dem Standpunkt von Laplace. Sogar wenn eine vollständige Kenntniss des Zustandes des Universums vor dieser Entscheidung es möglich gemacht hätte, vorherzusagen, dass er zu dem Konzert gehen würde, könnte man immer noch nicht sagen, dass er gezwungenermaßen ging. Zwan läge nur dann vor, wenn er duch andere Personen oder äußere Umstände gezwungen wäre, etwas gegen seinen WIllen zu tun. Aber wenn die Handlung im Einklang mit den Gesetzen der Psychologie aus seinem eigenen Charakter kommt, dann sagen wir, dass er frei handelte. ... Er handelte gemäß seinem eigenen Wertesystem. Er traf eine Wahl.
gleiche Quelle, siehe oben

Er unterscheidet eben zwischen Vorhersagbarkeit und Zwang, und trotz der Vorhersagbarkeit ist für ihn der "freie Wille" noch gegeben, da er sich ja auch hätte anders enscheiden können, wenn er z.B. lieber spazieren gegangen wäre, er hatte die Auswahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten und hätte sich eben deshalb entschieden.

Wobei für mich eben, sobald es vorhersagbar ist, in einer gewissen Weise auch schon wieder determiniert ist, also der freie Wille in diesem Sinne Beschönigung wäre.

imported_Yan
13.07.2007, 01:30
Original von Makoto
Er redet dann davon, dass er einen Freund fragt, ob er gerne mit auf ein Konzert seines Lieblingskomponisten möchte und eigentlich schon weiß, dass eben dieser Freund mitkommen wird und sich nicht gezwungen wird fühlen, da weder eine positive noch eine negative Gewalt ausgeübt wurde

.... Die freie Wahl dieses Mannes ist sicher verträglich mit dem Standpunkt von Laplace. Sogar wenn eine vollständige Kenntniss des Zustandes des Universums vor dieser Entscheidung es möglich gemacht hätte, vorherzusagen, dass er zu dem Konzert gehen würde, könnte man immer noch nicht sagen, dass er gezwungenermaßen ging. Zwan läge nur dann vor, wenn er duch andere Personen oder äußere Umstände gezwungen wäre, etwas gegen seinen WIllen zu tun. Aber wenn die Handlung im Einklang mit den Gesetzen der Psychologie aus seinem eigenen Charakter kommt, dann sagen wir, dass er frei handelte. ... Er handelte gemäß seinem eigenen Wertesystem. Er traf eine Wahl.
gleiche Quelle, siehe oben

Er unterscheidet eben zwischen Vorhersagbarkeit und Zwang, und trotz der Vorhersagbarkeit ist für ihn der "freie Wille" noch gegeben, da er sich ja auch hätte anders enscheiden können, wenn er z.B. lieber spazieren gegangen wäre, er hatte die Auswahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten und hätte sich eben deshalb entschieden.

Wobei für mich eben, sobald es vorhersagbar ist, in einer gewissen Weise auch schon wieder determiniert ist, also der freie Wille in diesem Sinne Beschönigung wäre.

Ja, jetzt weiß ich was der Autor meint, aber diese antagonistische Handlung, die die Person "gemäß seinem eigenen Wertesystem" vollzieht, ist doch gerade ein Beweis für Determinismus, denn wenn er sich aufgrund des wunderschönen Wetters gegen den Konzertbesuch entscheidet, haben wir ein Ursache-Wirkung-Prinzip das in Abhängigkeit steht. Man könnte jetzt argumentieren, dass er sich trotz des schönen Wetters für den Konzertbesuch hätte entscheiden können, aber das ist für das eigene Wertesystem doch völlig indiskutabel, denn es wird immer unter gegebenen Voraussetzungen gleich entscheiden (meiner Meinung nach) ^^ Aber persönlich finde ich es nicht schlimm, denn ich habe das Gefühl aus freien Stücken so gehandelt zu haben - ist dann eben meine Art so zu handeln

Minerva X
13.07.2007, 01:34
Ui...ui...sehr philosophisch.

Habe ich da was von Urknall gelesen? Du siehst alles als einen Kausalzusammenhang ausgehend vom Urknall. Nur was ist, wenn es den nicht gegeben hat (letztendlich ist das ja auch eine Theorie)? Wenn die Welt nicht so abläuft, wie wir sie beschreiben? Letztendlich nimmt ja jeder Mensch nur seine Sicht wahr und woher weiß er, dass das, was um ihn herum ist, echt ist? :ugly:

Makoto
13.07.2007, 01:37
Ja, genau das es, was der Autor meint, denke ich zumindest. Er unterstützt im Prinzip den Determinismus, mag es aber nicht so nennen, zumindest ist so mein empfinden, denn er hat ja selber gesagt, dass es vorhersagbar wäre, wenn man alle Gesetze und Fakten des Universums kennen würde.
NUr sträubt er sich das Wort Determinismus zu benutzen, sondern bezeichnet unser eigenes Wertesystem als frei, auch wenn dieses ja wieder von unseren Erlebnissen und unserer Erziehung gekennzeichnet ist.
Carnap ist der Meinung, dass solange jemand eine Wahl nach seinem Charakter und seinem Wertesystem trifft, eine freie Wahl getroffen hat.
Nur muss ich ehrlich sagen, dass ich dies ein bisschen inkonsequent finde, da er die gleichen Beispiele, wie z.B. Hospers benutzt, sie nur anders auslegt, jedoch die Aussage die gleiche bleibt.

Makoto
13.07.2007, 01:41
Original von Minerva X
Ui...ui...sehr philosophisch.

Habe ich da was von Urknall gelesen? Du siehst alles als einen Kausalzusammenhang ausgehend vom Urknall. Nur was ist, wenn es den nicht gegeben hat (letztendlich ist das ja auch eine Theorie)? Wenn die Welt nicht so abläuft, wie wir sie beschreiben? Letztendlich nimmt ja jeder Mensch nur seine Sicht wahr und woher weiß er, dass das, was um ihn herum ist, echt ist? :ugly:
Naja, bei der Frage leisten wir dann einerseits Popper als auch dem lieben Kant gesellschaft, nämlich einmal durch das Falsifizierungsprinzip und andererseits durch das Ding an sich.
Der Urknall gilt solange als wahr, bis keine neuen Beweise oder Belege dagegen gefunden wurde, also es falsifiziert wurde. Soweit ich weiß, ist dies noch nicht der Fall und der Urknall ist die wahrscheinlichste Theorie.
Nun, was das Ding an sich angeht, kann das kein Mensch sagen, da wir ja alle nur subjektiv die Dinge betrachten und ob die Umgebung real ist.. nun, das kann natürlich keiner sagen, aber wir können die Dinge, die wir sehen und erleben durch Naturgsetze und Naturkonstanten (sind die eigentlich falsifizierbar) beschreiben und so ein Abbild, das bei jedem Menschen gleich sein sollte, schaffen.

imported_Yan
13.07.2007, 01:42
Original von Minerva X
Ui...ui...sehr philosophisch.

Habe ich da was von Urknall gelesen? Du siehst alles als einen Kausalzusammenhang ausgehend vom Urknall. Nur was ist, wenn es den nicht gegeben hat (letztendlich ist das ja auch eine Theorie)? Wenn die Welt nicht so abläuft, wie wir sie beschreiben? Letztendlich nimmt ja jeder Mensch nur seine Sicht wahr und woher weiß er, dass das, was um ihn herum ist, echt ist? :ugly:

Na, ja ich habe mir mal den Faux-pas erlaubt mit dem Urknalldenken, aber du hast recht, ich habe eben das frühstmögliche genommen, das das menschliche Denken erlaubt und das ist heutzutage eben eine gigantische Explosion, die Teilchen und Antiteilchen erschuff XD zugegebenerweise will mir das auch net so recht in den Kopf aber was soll's ^^
Klar nimmt jeder subjektiv die Welt war und das ist doch auch gut so. Du kannst mir nicht erklären wie das Blau aussieht, was du siehst und so kann ich es nicht mit meiner Wahrnehmung vergleichen. Und auch wenn wir beide zweifelsohne bescheinigen, dass betrachteter Frosch grün ist, wissen wir nicht, ob wir dasselbe gesehen haben. Trotzdem scheinen unsere Wahrnehmungen sich zu decken, wenn ich überhaupt zulasse dich als Subjekt wahrzunehmen, denn eigentlich bist du ja nur ein Produkt meiner selbst, dass ich selbst erschaffen habe und wenn ich keine Lust mehr auf dich habe, höre ich auf an dich zu denken und verdonnere dich zur Nichtexistenz XD (kleiner Spass am Rande)
Zu welchem Schluss auch immer wir über unsere Welt kommen, es muss lebbar bleiben, ansonsten sollten wir lieber Trick-Track spielen ;)

imported_Yan
13.07.2007, 01:47
Original von Makoto
Carnap ist der Meinung, dass solange jemand eine Wahl nach seinem Charakter und seinem Wertesystem trifft, eine freie Wahl getroffen hat.
Nur muss ich ehrlich sagen, dass ich dies ein bisschen inkonsequent finde, da er die gleichen Beispiele, wie z.B. Hospers benutzt, sie nur anders auslegt, jedoch die Aussage die gleiche bleibt.

Carnap, ja, ich gebe zu den hab ich gefressen, mag ihn nicht XD Er ist ein Positivist und seine Schlüsse muss man deshalb nicht immer verstehen können und konsequent ist diese Art des Denkens sowieso nicht. Es ist wie mit dem Carnao, dass die Freiheit zu einem sprachphilosophischen Absurdum gemacht wird, dass am Ende nur ein Begriff frei von jeder Bedeutung wird, da wir ein viel passenderes Wort haben nämlich Determinismus.

Makoto
13.07.2007, 01:51
DAnn sind wir in dem Punkt ja schonmal einig XD
ZUmindest, was die Ansichten von ihm betrifft ^^
Ich muss schon sagen, dass der Determinismus ziemlich überzeugend ist, aber man würde ihn erst in dem Moment beweisen können, in dem man alle Naturgesetze und Prinzipien des Universums kennt und ich glaube, das wird nie der Fall sein und so lange denke zumindest ich, dass man auch Entscheidungen treffen kann, die eben nicht in dieses Schema passen, auch wenn sich dieses nicht belegen lässt, da man ja immer wieder sagen kann, dass ihn bestimmte Einflüsse zu eben dieser Handlung bewegt haben.

Minerva X
13.07.2007, 01:54
@Makoto: Mir ist das Prinzip der Falsifizierbarkeit durchaus bekannt, doch im Grunde genommen muß ich noch immer mit entsetzen feststellen, dass viele Sachen nicht wirklichs sehr klar sind und trotzdem als Theorie gelten (eben wegen dem Prinzip). Wenn man sich nicht damit beschäftigt, dann fällt es einem unter Umständen nicht wirklich auf, aber die Lücken im Wissen sind immens und soweit ich weiß, haben schon einige falsche Grundannahmen zu schlecht errichteten Gebäuden in der Wissenschaft geführt (falsifizierung ist oft nicht so einfach zu bewerkstelligen, besonders wenn es nicht wirklich erwünscht ist).

@Yan: Ja...stimmt schon. Ich muß annehmen, dass ich wirklich in einer Form mit meiner Umwelt interagiere, die wirklich existiert. Nur: Kann ich mit Bestimmheit wissen, dass ich nicht eigentlich nur durchgeknallt bin und mir all das hier einbilde? :ugly:
Sonst braucht man für das philosophieren eigentlich nicht mal das: Wenn ich mir da das Hin und Her bei den "Hirnforschern" vorstelle (zumindest das wenige, das zu den Normalsterblichen wie uns fließt)...von wegen der Theorien, dass das Bewußtsein eigentlich nur ein zusammenspiel von Chaos ist - keine ordende Instanz, oder das das Bewußtsein keine Konstante ist, sondern sich immer wieder komplett neu aufbaut, oder das unsere Handlungen nicht freiwillig sind, sondern die Freiwilligkeit im Nachhinein als Rechtfertigung dazugedichtet wird (wie man auf den Gedanken kommt) ect.
Wobei ich mich bei den ganzen Sachen frage: Kann man wirklich das Gehirn effektiv erforschen und interpretieren, wenn man sich dazu dem Gehirn bedienen muß (also Messung der Apparatur mit der Apparatur)?

imported_Yan
13.07.2007, 01:59
das ist eben die Frage, ob es in dem scheinbar wohlgeordneten Prinzip aus Ursache und Wirkung, die Möglichkeit eine neue Ursache entstehen zu lassen. wenn wir uns die Naturwissenschaften ansehen folgt ja eins scheinbar aus dem anderen, aber es stecken ja "Ideen" hinter den Gesetzen, was ich im Zusammenhang mit dem Menschenbild spannend finde, wenn wir nämlich beginnen, den Menschen naturwissenschaftlich zu bewerten, verschwindet die idealistische Anschauung des Menschen und er wird zu einem Haufen Moleküle, er ist eine "belebte" chemische Verbindung, aber wenn wir uns nun anschauen, dass er beispielsweise Flugzeuge baut (Poppers Beispiel), was ist dann hinter den Flugzeugen? Eine Idee? Denn wenn es keine Idee dahinter gibt, dann räumen wir doch den Atomen die Fähigkeit ein, sich zu Menschen zusammenzusetzen und dann "selbstständig" zu allem anderen - sogar Flugzeugen. Sind die Atome also auch determiniert? wodurch? durch die Quarks? und wodurch dann eben diese?... ein unendlicher Regress beginnt

Makoto
13.07.2007, 02:03
Original von Minerva X
@Makoto: Mir ist das Prinzip der Falsifizierbarkeit durchaus bekannt, doch im Grunde genommen muß ich noch immer mit entsetzen feststellen, dass viele Sachen nicht wirklichs sehr klar sind und trotzdem als Theorie gelten (eben wegen dem Prinzip). Wenn man sich nicht damit beschäftigt, dann fällt es einem unter Umständen nicht wirklich auf, aber die Lücken im Wissen sind immens und soweit ich weiß, haben schon einige falsche Grundannahmen zu schlecht errichteten Gebäuden in der Wissenschaft geführt (falsifizierung ist oft nicht so einfach zu bewerkstelligen, besonders wenn es nicht wirklich erwünscht ist).
Hierzu muss ich zugeben, dass Physik NICHT meine Stärke ist, ich mich in dem Gebiet also nicht so gut auskenne, jedoch habe ich erst neulich wieder in Spektrum der Wissenschaften von dunkler Materie gelesen, die angeblich nachgewiesen worden sei (wenn du mehr wissen möchtest, muss ich die Ausgabe erst wieder suchen).
Und eben habe ich gefunden, dass Forscher Aussagen pber die Zeit vor dem Urknall wagen würden "Der Ursprung der Welt wird zum Prüfstein für bestimmte Theorien der Qantengravitation".. aber wie gesagt, dazu kann ich leider nicht viel sagen, es bleibt für mich aber solange die gängiste Theorie, bis es eine bessere gibt ( und nein, die bibel ist für mich nicht besser XD)



@Yan: Ja...stimmt schon. Ich muß annehmen, dass ich wirklich in einer Form mit meiner Umwelt interagiere, die wirklich existiert. Nur: Kann ich mit Bestimmheit wissen, dass ich nicht eigentlich nur durchgeknallt bin und mir all das hier einbilde? :ugly:
Sonst braucht man für das philosophieren eigentlich nicht mal das: Wenn ich mir da das Hin und Her bei den "Hirnforschern" vorstelle (zumindest das wenige, das zu den Normalsterblichen wie uns fließt)...von wegen der Theorien, dass das Bewußtsein eigentlich nur ein zusammenspiel von Chaos ist - keine ordende Instanz, oder das das Bewußtsein keine Konstante ist, sondern sich immer wieder komplett neu aufbaut, oder das unsere Handlungen nicht freiwillig sind, sondern die Freiwilligkeit im Nachhinein als Rechtfertigung dazugedichtet wird (wie man auf den Gedanken kommt) ect.
Wobei ich mich bei den ganzen Sachen frage: Kann man wirklich das Gehirn effektiv erforschen und interpretieren, wenn man sich dazu dem Gehirn bedienen muß (also Messung der Apparatur mit der Apparatur)?
Im Prinzip kann sich jeder seine eigene Philosphie schaffen und macht es in einer gewissen Weise vielleicht auch, ohne, dass es ihm bewusst wird, weil eben jeder das Leben und seine Umgebung anders sieht.
Naja, was das Gehirn, Empfindungen und Entscheidungen betrifft, bin ich eh wieder einer anderen Ansicht, die ich nicht beweisen kann, aber die darauf hinauslaufen würde, dass alles nur ein Zusammenspiel von Chemischen Substanzen und Reaktionen ist.

Makoto
13.07.2007, 02:07
Original von Yan
das ist eben die Frage, ob es in dem scheinbar wohlgeordneten Prinzip aus Ursache und Wirkung, die Möglichkeit eine neue Ursache entstehen zu lassen. wenn wir uns die Naturwissenschaften ansehen folgt ja eins scheinbar aus dem anderen, aber es stecken ja "Ideen" hinter den Gesetzen, was ich im Zusammenhang mit dem Menschenbild spannend finde, wenn wir nämlich beginnen, den Menschen naturwissenschaftlich zu bewerten, verschwindet die idealistische Anschauung des Menschen und er wird zu einem Haufen Moleküle, er ist eine "belebte" chemische Verbindung, aber wenn wir uns nun anschauen, dass er beispielsweise Flugzeuge baut (Poppers Beispiel), was ist dann hinter den Flugzeugen? Eine Idee? Denn wenn es keine Idee dahinter gibt, dann räumen wir doch den Atomen die Fähigkeit ein, sich zu Menschen zusammenzusetzen und dann "selbstständig" zu allem anderen - sogar Flugzeugen. Sind die Atome also auch determiniert? wodurch? durch die Quarks? und wodurch dann eben diese?... ein unendlicher Regress beginnt
Naja, dann muss es ja wieder etwas geben, was eben diese Ordnung schafft, aber was ist DAS? Ist das irgendein Gott oder was? Das ist ja im Endeffekt die ganze Frage, die dahintersteht. Wie wurde aus dem Stein ein Stein, wie aus dem Baum ein Baum, warum haben die Moleküle sich grade so zusammengesetzt, dass sie eben dieses oder jenes ergeben. Bei manchen Stoffen scheint das offensichtlich zu sein, weil es eben der energieärmste zustand ist, bei komplexen Verbindungen, wie Lebewesen versagt diese Theorie wieder, hier könnte man aber in gewisser Weise sagen, dass wir von unserer DNA determiniert sind, aber woher kommt die? .... Wie du schon gesagt hast, das ist eine Suche im Unendlichen

imported_Yan
13.07.2007, 02:08
Original von Minerva X
@Yan: Ja...stimmt schon. Ich muß annehmen, dass ich wirklich in einer Form mit meiner Umwelt interagiere, die wirklich existiert. Nur: Kann ich mit Bestimmheit wissen, dass ich nicht eigentlich nur durchgeknallt bin und mir all das hier einbilde? :ugly:
Sonst braucht man für das philosophieren eigentlich nicht mal das: Wenn ich mir da das Hin und Her bei den "Hirnforschern" vorstelle (zumindest das wenige, das zu den Normalsterblichen wie uns fließt)...von wegen der Theorien, dass das Bewußtsein eigentlich nur ein zusammenspiel von Chaos ist - keine ordende Instanz, oder das das Bewußtsein keine Konstante ist, sondern sich immer wieder komplett neu aufbaut, oder das unsere Handlungen nicht freiwillig sind, sondern die Freiwilligkeit im Nachhinein als Rechtfertigung dazugedichtet wird (wie man auf den Gedanken kommt) ect.
Wobei ich mich bei den ganzen Sachen frage: Kann man wirklich das Gehirn effektiv erforschen und interpretieren, wenn man sich dazu dem Gehirn bedienen muß (also Messung der Apparatur mit der Apparatur)?

Du musst vielleicht anfangen utilitaristischer zu denken, wenn wir nach Erkenntnis streben sind wir dazu verurteilt zu scheitern - nimm Goethes Faust: Es irrt der Mensch solang er strebt! Und doch können und müssen wir unsere Umwelt erfahren, wir können gar nicht anders als uns ein Bild von ihr zu konstruieren - wie viel ontologische Wahrheit dahinter steckt muss mir egal sein. Dass ich dann irgendwann in einem Paralleluniversum aufwache, nun gut, man kann es nie ausschließen, aber auch das kann mir sch**ßegal sein. Ich bin hier und stelle mich der Welt, nehme jene Erfahrungen die ich habe und lebe damit. Das Bewusstsein, ja, das ist mir mit der unerträglichen Leichtigkeit des Seins gegeben, daran kann ich nichts ändern und wenn es lügt, nun gut: Irren ist menschlich ;) Und das Gehirn, tja, das bleibt drinne und tut seine Arbeit, es ist ohne Frage eine Apparatur, aber stell dir mal vor wie es ist, ganz existenzialistisch, wenn du ganz konsequent weiter so reduktionistisch zu denken, dann ist der Tod das Steckerziehen deines Rechners; Viren greifen uns ja auch beständig an und Messages kannst du auch auf zig verschiedene Weisen raussenden. Was bleibt ist wohl die Metapher, ein gutes Bild und nur weil es in unser Schubladendenken hineinpasst, weiß ich am Ende doch nur, dass ich nichts weiß ;)

imported_Yan
13.07.2007, 02:17
Original von Makoto
Naja, dann muss es ja wieder etwas geben, was eben diese Ordnung schafft, aber was ist DAS? Ist das irgendein Gott oder was? Das ist ja im Endeffekt die ganze Frage, die dahintersteht. Wie wurde aus dem Stein ein Stein, wie aus dem Baum ein Baum, warum haben die Moleküle sich grade so zusammengesetzt, dass sie eben dieses oder jenes ergeben. Bei manchen Stoffen scheint das offensichtlich zu sein, weil es eben der energieärmste zustand ist, bei komplexen Verbindungen, wie Lebewesen versagt diese Theorie wieder, hier könnte man aber in gewisser Weise sagen, dass wir von unserer DNA determiniert sind, aber woher kommt die? .... Wie du schon gesagt hast, das ist eine Suche im Unendlichen

Dass ich erkenne was die Welt im Innersten zusammenhält ;) Ich mag den einen Vorspann der Simpsons, weiß net ob du ihn kennst, sie sitzen auf der Couch, die Kamera entfernt sich, man sieht, das Haus, dann die Stadt, dann das Land, unseren Planet, dann das Sonnensystem, die Galaxie, die Milchstrasse, die vielen anderen "Milchstrassen" und diese verschwimmen und es entsteht ein Atom, dann Moleküle, dann sieht man eine Hautoberfläche und gelangt schließlich wieder ins Wohnzimmer der Famile Simpson...
Es scheint alles verwoben zu sein und ich bin ja ein Fan von Kreisen im Sinne des Buddhismus -Anfang und Ende im einen- stylisch, aber nun gut, das sind dann die difusen Bereiche der Wissenschaft, wo der Glaube beginnt ;)

Makoto
13.07.2007, 02:20
Original von Yan

Original von Makoto
Naja, dann muss es ja wieder etwas geben, was eben diese Ordnung schafft, aber was ist DAS? Ist das irgendein Gott oder was? Das ist ja im Endeffekt die ganze Frage, die dahintersteht. Wie wurde aus dem Stein ein Stein, wie aus dem Baum ein Baum, warum haben die Moleküle sich grade so zusammengesetzt, dass sie eben dieses oder jenes ergeben. Bei manchen Stoffen scheint das offensichtlich zu sein, weil es eben der energieärmste zustand ist, bei komplexen Verbindungen, wie Lebewesen versagt diese Theorie wieder, hier könnte man aber in gewisser Weise sagen, dass wir von unserer DNA determiniert sind, aber woher kommt die? .... Wie du schon gesagt hast, das ist eine Suche im Unendlichen

Dass ich erkenne was die Welt im Innersten zusammenhält ;) Ich mag den einen Vorspann der Simpsons, weiß net ob du ihn kennst, sie sitzen auf der Couch, die Kamera entfernt sich, man sieht, das Haus, dann die Stadt, dann das Land, unseren Planet, dann das Sonnensystem, die Galaxie, die Milchstrasse, die vielen anderen "Milchstrassen" und diese verschwimmen und es entsteht ein Atom, dann Moleküle, dann sieht man eine Hautoberfläche und gelangt schließlich wieder ins Wohnzimmer der Famile Simpson...
Es scheint alles verwoben zu sein und ich bin ja ein Fan von Kreisen im Sinne des Buddhismus -Anfang und Ende im einen- stylisch, aber nun gut, das sind dann die difusen Bereiche der Wissenschaft, wo der Glaube beginnt ;)
Ja, ich kenne ihn und weiß, was du damit meinst.. das wäre dann aber wieder so, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt, also auch keine Möglichkeit zu empfliehen.. würde aber im Prinzip gut zur neuen Theorie des Uhrknallmodells passen *sich den Artikel grade mal etwas genauer anguckt*
Aber trotzdem ist dann noch die Frage, woher ist das gekommen... Oder soll es einfach schon immer dagewesen sein? Selbst das Kreis an sich muss doch irgendwo herkommen ;)

Minerva X
13.07.2007, 02:20
@Makoto: Überlegungen über die Zeit vor dem Urknall...seeehr sinnvoll. Soweit ich weiß rechnen die betreffenden Leute quasi von der Jetztzeit zurück bis zum Urknall - und kommen mit ihren Modellen recht nah, aber nicht ganz dorthin. Irgendwann ist halt die Grenze. Der Urknall ist so was wie die Singularität. Das gravierende Problem am "davor" ist, dass man vor dem Problem steht, dass es nach der Theorie keinen Raum gab - und damit auch keine Zeit (was ist die Zeit denn anderes als eine Messhilfe, um Änderungen zu bestimmen - sie kann nicht absolut gemessen werden).
Und was veröffentlicht wird zeigt oft ein sehr viel "klareres" Bild, als wirklich vorhanden ist.

Wenn ich ehrlich bin vertraue ich der Wissenschaft zwar schon - aber nur bedingt.


@Yan: Uh...der Spruch von Sokrates, der für mich ein pures Pardoxon darstellt.

Wir brauchen keine neue Ursache, wir müssen uns nur dessen bewußt sein, dass alle Gebäude, die wir errichten, um unsere Umwelt zu beschreiben, einzig und alleine auf unseren Fähigkeiten und unserer Sicht beruhen - beschränkt von unseren Möglichkeiten. Wir stellen für alles Modelle auf, die aber nicht unbedingt der "Wahrheit" entsprechen müssen, sondern sie nur hinreichend gut beschreiben können (wir könnten total falsche annahmen treffen oder Interpretationen vollführen, und trotzdem zum richtigen Ergebnis kommen).

imported_Yan
13.07.2007, 02:26
Original von Makoto
Ja, ich kenne ihn und weiß, was du damit meinst.. das wäre dann aber wieder so, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt, also auch keine Möglichkeit zu empfliehen.. würde aber im Prinzip gut zur neuen Theorie des Uhrknallmodells passen *sich den Artikel grade mal etwas genauer anguckt*
Aber trotzdem ist dann noch die Frage, woher ist das gekommen... Oder soll es einfach schon immer dagewesen sein? Selbst das Kreis an sich muss doch irgendwo herkommen ;)
Tja, dann wohnt da überm Sternenhimmel wohl doch ein lieber Vater, der uns alle ins Leben rief *g* Nein, es ist absurd, hochgradig unergründlich woher die "Ideen" für unsere Welt kommen, woraus sie resultieren und auch wenn wir die großen Mysterien der Geschichte und der Natur langsam entzaubern, bleibt doch die eigene Existenz, das eigene Sein, ein größes Rätsel für das es keine Lösung zu geben scheint... ;) Ach, schön, da freut sich der kleine Idealist in mir, dass er ein Refugium gefunden hat im Allerheiligsten der Wissenschft :D

Makoto
13.07.2007, 02:27
Original von Minerva X
@Makoto: Überlegungen über die Zeit vor dem Urknall...seeehr sinnvoll. Soweit ich weiß rechnen die betreffenden Leute quasi von der Jetztzeit zurück bis zum Urknall - und kommen mit ihren Modellen recht nah, aber nicht ganz dorthin. Irgendwann ist halt die Grenze. Der Urknall ist so was wie die Singularität. Das gravierende Problem am "davor" ist, dass man vor dem Problem steht, dass es nach der Theorie keinen Raum gab - und damit auch keine Zeit (was ist die Zeit denn anderes als eine Messhilfe, um Änderungen zu bestimmen - sie kann nicht absolut gemessen werden).
Und was veröffentlicht wird zeigt oft ein sehr viel "klareres" Bild, als wirklich vorhanden ist.

Wenn ich ehrlich bin vertraue ich der Wissenschaft zwar schon - aber nur bedingt.

Wie gesagt, es handelt sich hier nur um Modelle und Theorien, trotzdem schon interessant, dass es Yans Kreis schon recht nahe kommt, auch wenn es nicht stimmen mag, aber dazu fehlt mir einfach das Wissen, du bist die Physikstudentin, ich habe nur ein Halbwissen von allem ein bisschen ^^"

Im herkömmlichen Urknallmodell beginnt die Geschichte des Universums mit einer Singularität. Es folgt eine Expansion, die bis heute andauert. In Modellen der Schleifen-Quantengravitation stellt der Urknall nur ein Zwischenstadium dar. Ein bereits existierendes Universum zieht sich zusammen, erreicht einen Wendepunkt und dehnt sich wieder aus. In der Nähe des Wendepunkts lässt sich die Zeitentwicklung nicht mehr mit den klassischen Begriffen von Raum und Zeit beschreiben - stattdessen verändern sich dort Zeitschritt für Zeitschritt die Eigenschaftes eines Quantenraums.
Aus Spektrum der Wissenschaften, Ausgabe 6/07 S 36. ff

Ich kann nicht sagen, wie glaubhaft das ist, aber von der Theorie hört es sich machbar an, würde aber die Frage stellen, woher es davor kam und wie es entstanden ist...

Makoto
13.07.2007, 02:30
Original von Yan

Original von Makoto
Ja, ich kenne ihn und weiß, was du damit meinst.. das wäre dann aber wieder so, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt, also auch keine Möglichkeit zu empfliehen.. würde aber im Prinzip gut zur neuen Theorie des Uhrknallmodells passen *sich den Artikel grade mal etwas genauer anguckt*
Aber trotzdem ist dann noch die Frage, woher ist das gekommen... Oder soll es einfach schon immer dagewesen sein? Selbst das Kreis an sich muss doch irgendwo herkommen ;)
Tja, dann wohnt da überm Sternenhimmel wohl doch ein lieber Vater, der uns alle ins Leben rief *g* Nein, es ist absurd, hochgradig unergründlich woher die "Ideen" für unsere Welt kommen, woraus sie resultieren und auch wenn wir die großen Mysterien der Geschichte und der Natur langsam entzaubern, bleibt doch die eigene Existenz, das eigene Sein, ein größes Rätsel für das es keine Lösung zu geben scheint... ;) Ach, schön, da freut sich der kleine Idealist in mir, dass er ein Refugium gefunden hat im Allerheiligsten der Wissenschft :D
Selbst wenn da oben ein lieber Vater wohnt, wo kommt der denn dann her? XD

Ne, ich glaube, das ist wirklich eine Frage, die nie beantwortet werden kann, weder philosphisch noch wissenschaftlich und sollten noch so viele Theorien entstehen, das ist glaube ich etwas, was für den menschlichen Verstand unfassbar ist und auch bleiben wird.

imported_Yan
13.07.2007, 02:33
Original von Minerva X

@Yan: Uh...der Spruch von Sokrates, der für mich ein pures Pardoxon darstellt.

Wir brauchen keine neue Ursache, wir müssen uns nur dessen bewußt sein, dass alle Gebäude, die wir errichten, um unsere Umwelt zu beschreiben, einzig und alleine auf unseren Fähigkeiten und unserer Sicht beruhen - beschränkt von unseren Möglichkeiten. Wir stellen für alles Modelle auf, die aber nicht unbedingt der "Wahrheit" entsprechen müssen, sondern sie nur hinreichend gut beschreiben können (wir könnten total falsche annahmen treffen oder Interpretationen vollführen, und trotzdem zum richtigen Ergebnis kommen).

Der soll ja auch ein Paradoxon sein ;) und wenn du nach Wahrheiten suchst, dann geh in die Kirche und sei gewillt bedingungslos zu glauben ;) Es ist nun mal so, dass wir nichts wissen und doch Wissen haben. Beim Falsifizieren wissen wir am Ende doch nur, wie die Welt nicht ist, oder? Und trotzdem ist es der beste Weg. Auch nach derer 13 Jahre Schule stehe ich hier und bin so klug als wie zuvor. ich kann damit leben, es ist unbefriedigend im höchsten Maße und doch lebe ich und ich mag das Leben, weshalb es mir egal ist, ob ich in einer anderen welt in einem komatösen Status vor mich hin vegetiere und dieses Traum habe. Am Ende ist es doch mein Schicksal und selbst wenn Denken zum Teufel beten heißt, macht es mir Spass und hat mir schon gar manch neue "Wahrheit" gezeigt oder manch altes Konstrukt entsorgt. Am Ende will ich doch nur an der Seite eines lieben Menschen einschlafen und mich ganz in ihm verlieren - was auch hormonell gesteuert ist *g* Von daher geh raus und genieße das "Leben", die "Realität" und warte auf das nächste Universum XD

Minerva X
13.07.2007, 15:21
Ahhh...mir geht ein Licht auf. Also war es von Sokrates schon so als Pardoxon angelegt? Im Umgangssprachlichen Gebrauch wird es ja quasi als Spruch aufgesagt um zu zeigen, das man Bildung hat und klug ist. :D

Die Frage mit dem bedingungslos glauben ist eine Sache. Glauben an sich bedeutet ja, das man es nicht mit Sicherheit weiß (in der Hinsicht wären alle Wissenschaften auch eine Art "Glaubensrichtung" - natürlich eine, die mit den bestmöglichen Methoden vorgeht und versucht mit Falsifizierung das Wahrscheinlichste bzw. das einzige Mögliche herauszufinden). Das ich es bedingungslos tue ändert dann ja nichts an meiner Unwissenheit, oder?

Außerdem: Existiert überhaupt eine absolute Wahrheit? Wir sehen doch alles nur in Relationen und subjektiv - könnten wir eine absolute Wahrheit überhaupt bestimmen oder sehen?

imported_Yan
13.07.2007, 18:55
Original von Minerva X

Die Frage mit dem bedingungslos glauben ist eine Sache. Glauben an sich bedeutet ja, das man es nicht mit Sicherheit weiß (in der Hinsicht wären alle Wissenschaften auch eine Art "Glaubensrichtung" - natürlich eine, die mit den bestmöglichen Methoden vorgeht und versucht mit Falsifizierung das Wahrscheinlichste bzw. das einzige Mögliche herauszufinden). Das ich es bedingungslos tue ändert dann ja nichts an meiner Unwissenheit, oder?

Außerdem: Existiert überhaupt eine absolute Wahrheit? Wir sehen doch alles nur in Relationen und subjektiv - könnten wir eine absolute Wahrheit überhaupt bestimmen oder sehen?

Kennst du Paul Feyerabend? Ein interessanter Philosoph der sagte: "Der einzige Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert, lautet: Anything goes! - Mach, was du willst!" Wissenschaftstheorie ist fast eine Art Fachgebiet von mir, da ich eine Abipräsentationsprüfung zu dem Thema gehalten habe und mich intensiv drauf vorbereitet habe. Was wir sagen können über unsere Welt sind Möglichkeiten - nie vollends aussagekräftige Fakten - alles Wissen ist vorläufig und auch die Wissenschaft hat nicht die eine Methode mit der sie nach Wissen sucht und Wissen schafft. Allein das macht das Gebilde Wissenschaft zu einer modernen menschgemachten Religion mit verschiedenen Ströumungen und je nach Wissenschaftler (Guru) mit einer unterschiedlichen Prägung. Was wir in der Schule lernen, ist eigentlich viel schlimmer, denn dieses Wissen wird uns aufgezwungen, ob es richtig ist oder nicht! Staat und Wissenschaft sind nicht getrennt, wohl aber Staat und Religion! Und so darfst du wieder den Sokrates nehmen und sagen: Scio me nihil scire aber auch mit Descartes: Cogito ergo sum (Ich denke also bin ich.)
Und Wahrheit, tja, ich hab sie nicht gepachtet und um überhaupt an so etwas wie Wahrheit zu kommen müssen wir in demokratischen Verfahren subjektive Eindrücke dikutieren und Gemeinsamkeiten finden. Aber am Ende bleibt doch nur der alte Akte X Spruch: "The Truth is out there" - Die Wahrheit ist irgendwo da draußen *auf den Sternenhimmel deutet*

Makoto
14.07.2007, 01:55
Wie war das jetzt eigentlich mit der Falsifizierbarkeit der Mathematik?
Also die reine Mathematik unterliegt doch nicht diesem Prinzip oder? Ich bin mir da nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube mein damaliger Lehrer meinte mal soetwas.
Alles andere beruht ja nur auf der Summe der Erfahrungen, die man gemacht hat um eine Theorie zu stützen, gibt es eine Erfahrung, die dieser Theorie widerspricht, bricht sie ja wieder in sich zusammen, wie auch Poppers bekannter schwarzer Schwan, den es ja gar nicht geben dürfte, weil ja alle Schwäne weiß seien.

Und was das angeht Minerva, wird wohl kein mensch in der Lage sein, die absolute nackte Wahrheit zu erkennen, weil wir alleine durch unsere Sinneswahrnehmung der Subjektivität unterliegen, jeder sieht grün etwas anders, jeder hat eine etwas andere Sehschwäche oder ein etwas anderes Gehör und besonders die Erfahrungen jedes Menschen sind anders. Da müsste schon eine Maschine die objektive Wahrheit erkennen, wobei auch diese ja wieder von subjektiv beeinflussten Menschen gebaut wurde....

imported_Yan
14.07.2007, 02:10
Original von Makoto
Wie war das jetzt eigentlich mit der Falsifizierbarkeit der Mathematik?
Also ich denke mal, dass die Mathematik auf dem Prinzip der Deduktion beruht, will sagen, dass es Erfahrungssätze sind, die aufgrund von (rationalen) Überlegungen getroffen wurden. Sie ist auch gar nicht falsifizierbar, jedenfalls ist 1 oder Pi ein Dogma, das einfach so ist, man muss die Existenz der Zahlen akzeptieren, andererseits haben sie sich ja auch bewährt und scheinen ontologische Wahrheit zu enthalten. Auch wenn ich viel von Popper gelesen habe, weiß ich nicht mehr, was er zur Mathematik sagt, dass müsste ich nochmal nachlesen, aber die Stochastik beispielsweise ist ja etwas, was Popper mit seinem Falsifikationismus stark torpediert. Schwer, andere Philosophen wie Descartes und Kant sind ja begeistert von der Mathematik und zweifeln keine Sekunde ihre allumfassende Gültigkeit an, die beiden sind aber natürlich auch von der ratio geleitet, im Gegensatz zu Poppers auf Erfahrung basierenden Prinzip. Aber wie ich Popper einschätze, wird er wohl bei aller Liebe und Glauben an die Wissenschaft, auch der Mathematik das Siegel der Vorläufigkeit beziehungsweise der Bewährtheit auferlegen und sie getrost hinnehmen als unentbehrlichen Teil unserer Welt 3, sie aber nicht zum allesbeherrschenden Non-Plus Ultra jender machen.
Exkurs: Dies hängt mit seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus zusammen und was für den Staat gilt, gilt auch in der Wissenschaft: es gibt keinen Anspruch einzelner darauf als einzig wahr angesehen zu werden, denn nur so ist die Freiheit des Einzelnen zu schützen.

imported_Yan
16.07.2007, 18:38
So, um die Diskussion mit einem neuen Thema zu beleben habe ich gedacht, gebe ich eine kurze Einleitung meiner Problemstellung, für die ich bislang noch keine "Lösung" finden konnte.
Die moderne Wissenschaft lehrt uns, dass der Mensch reines Produkt der biologischen Evolution ist und somit den naturwissenschaftlichen Gesetzen der Physik und Chemie unterliegt. Soweit zum Reduktionismus, doch wie entsteht hierbei das, was wir Bewusstsein nennen? Durch Ionen, die in Nervenzellen hin und her wandern? Sei's drum, vielleicht könnte ich mich hiermit noch anfreunden, wenn mir da nicht der alte Dostojewskij in seiner Erzählung "Weiße Nächte" einen neuen Blickwinkel eröffnet hätte:


...da läßt man sich leicht täuschen und glaubt unwillkürlich, daß eine echte und wahre Leidenschaft die Seele bewege, man glaubt unwillkürlich, daß in den körperlosen Träumereien etwas Lebendiges und Greifbares sei. Und doch ist es nichts als Betrug - schauen Sie, zum Beispiel, in seine Brustdrang die Liebe mit ihrer ganzen unerschöpflichen Freude und all ihren peinigenden Qualen...Schauen Sie ihn nur an und überzeugen Sie sich davon! Werden Sie, liebe Nastjenka, bei diesem Anblick glauben, daß er jene in Wahrheit noch nie gekannt hat, die er in seinen entrückten Träumen so sehr geliebt?
("Weiße Nächte" von Fjodor Dostojewskij; Reclam Verlag S.32)

Was mich beschäftigt ist, die Funktion der Träume als Ersatzbefriedigung, denn rein reduktionistisch betrachtet, bleiben die Bedürfnisse auf der Strecke und doch scheint der Träumende wie in diesem Falle Liebe gespürt zu haben und ist für's erste befriedigt. Dass die Psyche des Menschen sich auf die physischen Status des Menschen auswirken kann ist bekannt, doch wie passt dies in das reduktionistische Weltbild?
Würde mich freuen eure Ideen dazu kennenzulernen!

|| Shirin ||
14.09.2007, 22:52
Originally posted by L.N. Muhr

Original von || Shirin ||

Originally posted by L.N. Muhr
demnach lehnst du die existenz eines freien willens per se ab?


ja.

dann ist eine diskussion mit dir weder nötig noch möglich, da es nichts gibt, worüber es sich wirklich zu reden lohnen würde.


Für mich ist Freiheit eines der Ideale, die der Mensch braucht, um seinem Leben eine Art Wichtigkeit zu geben. Im Gegensatz zum gemeinen Tier braucht er das, weil er ein gewisses Maß an Bewusstsein hat.

L.N. Muhr
15.09.2007, 13:25
Original von || Shirin ||

Originally posted by L.N. Muhr

Original von || Shirin ||

Originally posted by L.N. Muhr
demnach lehnst du die existenz eines freien willens per se ab?


ja.

dann ist eine diskussion mit dir weder nötig noch möglich, da es nichts gibt, worüber es sich wirklich zu reden lohnen würde.


Für mich ist Freiheit eines der Ideale, die der Mensch braucht, um seinem Leben eine Art Wichtigkeit zu geben. Im Gegensatz zum gemeinen Tier braucht er das, weil er ein gewisses Maß an Bewusstsein hat.

freier wille heisst auch, sagen zu können, was man will. wenn man keinen freien willen hat, kann man auch nicht sagen, was man will. in deiner welt ist sowohl deine aussage als auch meine demnach unfrei getroffen worden. wir reden hier also nicht wirklich miteinander, sondern sagen das, was uns im grunde von außerhalb eingegeben ist.

und da kann man natürlich auch gleich schweigen. da muss man nicht miteinander reden. denn keine der aussagen wäre ehrlich.

wieso du dich mit deiner ansicht zum freien willen überhaupt noch an gesprächen beteiligst, ist mir schleierhaft. selbst deine ansicht, es gäbe keinen freien willen, kann ja per definitionem gar nicht deine ansicht sein, da das entwickeln einer solchen ansicht aus sich selbst heraus einen freien willen fordert.

nein, mit dir ist auf dieser basis keine diskussion möglich. nicht, weil ich das ablehne, sondern weil es die logische kosnequenz deiner worte ist.

Puksiem
15.09.2007, 14:38
D-D-D-Determinismus tralalale....

|| Shirin ||
16.09.2007, 14:54
Original von L.N. Muhr
wieso du dich mit deiner ansicht zum freien willen überhaupt noch an gesprächen beteiligst, ist mir schleierhaft. selbst deine ansicht, es gäbe keinen freien willen, kann ja per definitionem gar nicht deine ansicht sein, da das entwickeln einer solchen ansicht aus sich selbst heraus einen freien willen fordert.

nein, mit dir ist auf dieser basis keine diskussion möglich. nicht, weil ich das ablehne, sondern weil es die logische kosnequenz deiner worte ist.

Aus Interesse, Spaß.

Die Themen, die für mich diskussionswürdig sind, sind z.B. wie der Mensch wird was er ist unter philosophisch - soziologisch- psychologischen Bedingungen. Wie man also zu einer Person wird, wie man also (um wieder zum Thema zu kommen) zu einer Person wird, die das sexuelle und seelische Beschränken auf eine Person als etwas von elementarer Bedeutung sieht bzw. zu einer, die in einer Beziehung die Freiheit der Beteiligten für notwendig hält.

L.N. Muhr
16.09.2007, 15:36
Original von || Shirin ||

Original von L.N. Muhr
wieso du dich mit deiner ansicht zum freien willen überhaupt noch an gesprächen beteiligst, ist mir schleierhaft. selbst deine ansicht, es gäbe keinen freien willen, kann ja per definitionem gar nicht deine ansicht sein, da das entwickeln einer solchen ansicht aus sich selbst heraus einen freien willen fordert.

nein, mit dir ist auf dieser basis keine diskussion möglich. nicht, weil ich das ablehne, sondern weil es die logische kosnequenz deiner worte ist.

Aus Interesse, Spaß.

Die Themen, die für mich diskussionswürdig sind, sind z.B. wie der Mensch wird was er ist unter philosophisch - soziologisch- psychologischen Bedingungen. Wie man also zu einer Person wird, wie man also (um wieder zum Thema zu kommen) zu einer Person wird, die das sexuelle und seelische Beschränken auf eine Person als etwas von elementarer Bedeutung sieht bzw. zu einer, die in einer Beziehung die Freiheit der Beteiligten für notwendig hält.

you miss the point.

solange kein freier wille existiert, ist nichts diskussionswürdig. denn eigene meinungens etzen unabänderlich einen freien willen voraus. und eigene meinungen wiederum sind die basis für jede diskussion.

solange du keinen freien willen hast (und das hast du ja bekräftigt), kannst du auch keine eigene meinung haben. ja, du kannst nicht mal etwas für diskussionswürdig erachten.

Arlong
16.09.2007, 16:12
wieso? eine eigene meinung kann man auch ohne freien willen haben - sie hat doch eindeutig gesagt, dass diese meinung gebildet wird durch äußere einflüsse. ich kann auch eine eigene meinung zu etwas haben, obwohl das alles nur einflüsse sind. das ist zwar ziemlich doof, weil ich es nicht selbst steuere, aber da ist es trotzdem.

vor allem in anbetracht der beeinflussung ist es sogar höchst wichtig seine - von anderen gebildete - meinung kund zu tun. um andere in dieselbe richtung zu beeinflussen. :ugly:

denn nimmt sie diese äußerungen nicht vor, so werden andere leser vielleicht in eine andere richtung beeinflusst.

auch, wenn diese "entscheidung" dann nur durch andere geprägt wird.

L.N. Muhr
16.09.2007, 20:28
Original von Arlong
wieso? eine eigene meinung kann man auch ohne freien willen haben

quatsch. dann ist es die meinung von jemand anders, die man übernimmt, ohne sie sich zu eigen zu machen - weil ja niemand existiert, der man selbst ist.

das individuum wird durch den freien willen deklariert - das beinhaltet auch den willen, die meinungen anderer zu übernehmen oder einflüsse von aussen zuzulassen und zu reflektieren. nicht als zwang, aber als möglichkeit.

solange diese möglichkeit aber grundsätzlich ausgeschlossen ist, kann auch keine eigene meinung existieren.


vor allem in anbetracht der beeinflussung ist es sogar höchst wichtig seine - von anderen gebildete - meinung kund zu tun. um andere in dieselbe richtung zu beeinflussen. :ugly:

denn nimmt sie diese äußerungen nicht vor, so werden andere leser vielleicht in eine andere richtung beeinflusst.

unlogisch. wenn absolut kein freier wille existiert, ist es auch nicht nötig, andere zu beeinflussen, da diese ja bereits beeinflusst werden. und zwar bis zu einem grade, da sie jeden freien willens verlustig werden. da du selbst als beeinflusser aber auch beeinflusst wirst, beeinflussen die beeinflussten die beeinflussten. irgendwie kommen wir hier in eine logische endlosschleife. (die zudem eine art superbeeinflusser voraussetzt, der diese ganze geschichte in gang hält.)

du darfst auch nicht die auf- und einnahme von fremdem gedankengut mit automatischem willensverlust gleichsetzen. das ist kitschiger romantizismus der angeblich überzynischen. nette parolen, aber wie alle parolen nicht in der lage, mehr als einen teil der realität abzubilden.

Arlong
16.09.2007, 22:18
es können aber meinungen existieren, die aufgrund der beeinflussung der gesellschaft enstanden sind. ok, es ist nicht die eigene, aber es ist die, die man übernommen hat (insofern eigen, meine ich). und diese dann weiter zu tragen und dadurch die gesellschaft weiter zu beeinflussen ist doch durchaus möglich - selbst wenn diese entscheidung die übernommene meinung weiter zu tragen, auch nur durch andere kommt.

ja. durchaus. aber dadurch, dass ich beeinflusst wurde, meine übernommene meinung kund zu tun, beeinflusse ich doch andere in eine richtung, die mir genehm ist.

den letzten absatz verstehe ich nicht so ganz. erklärung?

@fischstäbchen: wozu gibt es modfähigkeiten mit der bezeichnung "verschieben von beiträgen"? es ist doch unsinnig von mir als einzelnem, die diskussion so mittendrin zu verlagern. das schafft nur unübersichtlichkeit. verschiebt die diskussion komplett und wir führen sie dort weiter.

Puksiem
16.09.2007, 22:26
http://www.philosophieverstaendlich.de/stichworte/determinismus.html




Ist der Determinismus wahr?

Die meisten Philosophen vor Kant waren der Meinung, dass die Wahrheit des Kausalprinzips bzw. des Prinzips vom zureichenden Grund a priori (d.h., durch reines Denken ohne Rückgriff auf Erfahrung) erkannt werden könne. Viele waren sogar der Meinung, die Wahrheit dieses Prinzips sei intuitiv evident und könne gar nicht bezweifelt werden. David Hume hat diese Auffassung vehement kritisiert. Er argumentiert, dass die Annahme der Falschheit des Kausalprinzips keinen Widerspruch beinhalte. Also könne dieses Prinzip nicht a priori wahr sein. Kant selbst glaubt allerdings zeigen zu können, dass das Kausalprinzip zumindest in der Welt der Erscheinungen gelten müsse. Denn wenn nicht jedes Ereignis eine Ursache habe, sei eine einheitliche objektive Erfahrung unmöglich. Die meisten Theoretiker sind sich heute jedoch darüber einig, dass die Frage nach der Wahrheit des Kausalprinzips bzw. des kausalen Determinismus eine empirische Frage ist. Das bedeutet, dass wir uns an die Naturwissenschaften (insbesondere die Physik) wenden müssen, wenn wir wissen wollen, ob der Determinismus wahr ist.

Doch die gegenwärtige Physik kann hier keine klare Auskunft geben. Die Allgemeine Relativitätstheorie wird zwar oft als "eindeutig deterministisch" eingestuft, doch das ist irreführend. Die "Singularitäten", die diese Theorie postuliert (z.B. die ominösen "Schwarzen Löcher"), werden allgemein als große Gefahr für den Determinismus angesehen. Allerdings handelt es sich hier um sehr kontroverse Aspekte der Allgemeinen Relativitätstheorie. Deshalb kann daraus noch kein endgültiges Urteil über den Determinismus abgeleitet werden. Umgekehrt verhält es sich mit der Quantenmechanik. Diese Theorie wird meist als "klar indeterministisch" angesehen, obwohl es auch deterministische Interpretationen gibt (z.B. die Interpretation von David Bohm), die sich heute wieder großer Beliebtheit erfreuen. Außerdem spielt sich selbst bei indeterministischen Interpretationen der Quantenmechanik der Indeterminismus primär auf der Ebene mikrophysikalischer Beschreibungen einzelner Teilchen ab. Bei größeren Systemen glätten stochastische Effekte den Quantenzufall aus, so dass das Verhalten der Dinge in der makrophysikalischen Welt im Wesentlichen deterministisch ist. Zufällige Abweichungen von diesem deterministischen Verhalten sind zwar der Theorie nach möglich, aber derart unwahrscheinlich, dass es zumindest keine triviale Frage ist, ob Quantenzufall überhaupt eine Relevanz für unser philosophisches Interesse am Determinismus hat.

Letztlich lässt sich deshalb nur sagen: Die Frage, ob der Determinismus wahr ist, ist völlig offen.

Koji
16.09.2007, 22:34
Original von Arlong
ja. durchaus. aber dadurch, dass ich beeinflusst wurde, meine übernommene meinung kund zu tun, beeinflusse ich doch andere in eine richtung, die mir genehm ist.

Ja und diese beeinflussen weiter und werden beeinflusst. Es ist ein unendliches Netz, jeder beeinflusst jeden und jeder wird beeinflusst.
Dabei setzt sich aber nichts durch. Alles ist so willenlos, das man eigentlich das annimmt was man hört und so lange verbreitet, bis man was anderes hört. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Also, als ob du mir sagen würdest, Polyamory sei das Beste auf der Welt und ich laufe so lange mit dieser Meinung herum, verbreite sie, und beeinflusse so andere, bis mir jemand entgegenkommt, der schneller ist und sagt "Monogamie ist die heiligste Sache der Welt". Also laufe ich dann mit der Meinung rum. Vllt. habe ich aber diesen Gegenpart auch beeinflusst, aber das wäre dann komplizierter. Dieses Beispiel jetzt ist enorm simpel.
Der "Superbeeinflusser" (dämliches Wort), würde dann von Zeit zu Zeit neue Einflüsse einwerfen bzw. er müsste das überhaupt er beginnen und den Leuten den freien Willen etwa "austreiben". Schätze ich.


K.A. vllt. sollte ich auch einfach die Klappe halten und mich mit der Gentechnologie auseinander setzen.

Arlong
16.09.2007, 22:39
nenene, wenn man annimmt, dass das stimmt, dann spielen da noch viel mehr faktoren eine rolle: was du glaubst, was du annimmst, was du verbreitest, was du ablehnst ist nicht (nur) bestimmt durch: das hat man mir gerade erzählt.
das ist auch beeinflusst durch deine erziehung, deine umgebung (ergo: deine sozialisierung in der gesellschaft insgesamt), was du gelesen hast, wer deine eltern sind, wo du geboren bist, etc. pp. demzufolge wäre dann das was du denkst und glaubst und bist, ein ergebnis deines ganzen lebens. und dem, was vor dir war.

ich glaube persönlich allerdings, dass man sich in derselben situation, der absolut selben, wo alle vorherigen ereignisse gleich sind, für zwei völlig unterschiedliche dinge entscheiden kann.

allerdings kann der fehlende glaube an einen freien willen in meinen augen kein argument gegen diskussionen sein.

Koji
16.09.2007, 22:59
Deine Faktoren setzen aber alle einen freien Willen voraus.
Oder einen bedingt freien Willen.


Edit: Ich will da einen anständigen Threadtitel! Und setzt Verweise. XD"
Ist ja kein allgemeiner Philosophierthread und der Bezug darf nicht verloren gehen. o:"
Und Fischstäbchen kann dann ihren "Spam" ja auch gleich im anderen Thread löschen. Tut tut.

Minerva X
16.09.2007, 23:03
Die letzten Posts wurden von hier hierher verschoben: Treue/Eifersucht in einer Beziehung (http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?threadid=19823&page=25)

@Bambi: Vorschläge für den Titel werden gerne angenommen...und lass mir auch mal kurz Zeit - zaubern kann ich auch nicht.

Koji
16.09.2007, 23:07
Man muss die Gelegenheit doch mal ergreifen, wenn die Moderatoren hier aus ihrem katatonischen Zustand erwacht sind.

"Freier Wille", wäre doch nett.
Weil hier es bis anhin ja generell um Philosophie ging und deswegen eher bspw. Kant.

Vllt. passt "Freiheit" auch, aber mit dem freien Willen als Threadtitel hat man zwar auf den ersten Blick ein festgelegtes Thema, hat innerhalb darin doch noch gewisse Freiheiten (Ha ha.), dass es nicht zu eng oder unübersichtlich wird.


Edit: Ich meine eben auch, dass vor längerer Zeit mal ein allgemeiner Philosophierthread - ach nein, ein Forum - gewünscht wurde, aber das Interesse war natürlich zu gering. Deshalb ist eine Kronkretisierung (Gibt's das Wort überhaupt? Sieht merkwürdig aus. Naja, Deutsche Sprache halt.) von meiner Seite zu begrüssen.

Minerva X
16.09.2007, 23:13
Katatonisch...lol...hatte eher die Hoffnung, dass ihr wieder zum Thema zurückfindet. War wohl nix.

Ehrlich gesagt ist der Thread genau für solche Diskussionen geschaffen worden und soll etwas mehr Freiraum bieten um sich etwas "auszubreiten" was das Thema angeht (das hier ist eigentlich ein Thread zum "philosophieren"...Kant war nur als Unterstützung dabei gedacht - man kann verschiedene Ansichten zitieren, wie du auch im Thread, aus dem die Diskussion ausgelagert wurde, gemacht hast). Umbenennung ließe sich machen, aber ich würde es gerne hier lassen, damit ihr etwas freier seid bei der Diskussion.


Ich stimme aber bei der Diskussion L.N.Muhr zu: Wenn man keinen freien Willen hat, dann ist diese Diskussion auch nur eine logische Folge dessen, was passieren mußt - und auch alles was gesagt wird. Genauso trifft das dann auf die Ansichten zu, die man hat - denn man kann sich ja nicht frei entscheiden, dass man die hat. :ugly:

Umino Gurio
16.09.2007, 23:16
Was übrigens einen interessanten Bogen zur Religions-Diskussion schlägt, weil wir die Vorherbestimmung wie im islamischen Kismet in einigen Religionen finden (glaub ich).
Inwieweit ist diese philosophische (?) Ansicht also religiös geprägt?

Arlong
16.09.2007, 23:27
Original von Bambi Black
Deine Faktoren setzen aber alle einen freien Willen voraus.
Oder einen bedingt freien Willen.


Edit: Ich will da einen anständigen Threadtitel! Und setzt Verweise. XD"
Ist ja kein allgemeiner Philosophierthread und der Bezug darf nicht verloren gehen. o:"
Und Fischstäbchen kann dann ihren "Spam" ja auch gleich im anderen Thread löschen. Tut tut.
tun sie? finde ich nicht. wenn all das was ich denke, durch das beeinflusst wurde, oder sich gar daraus ergibt, was ich erlebt habe und wie ich erzogen wurde, dann ist das doch eine eindeutige summrechnung: alle erlebnisse + erziehung + aufnahme von informationen = mein denken.
wo ist da die vorraussetzung eines bedingt freien willens?

@mods: thx, so geht das. :D

@minerva: aber dann kann man sich letztlich auch nicht entscheiden, dass man in diskussionen, die durch vorherige ereignisse entstehen, seinen standpunkt ändert. das nachgeben und übernehmen anderer "meinungen" ist insofern auch ein prozess meines lebens. von daher sind diskussionen nicht sinnlos da sie möglicherweise einen neuen faktor bilden, was man denkt bzw. was man übernimmt.

Minerva X
16.09.2007, 23:36
@Arlong: Keine Ursache.

Naja, das stimmt zum Teil schon. Nur wäre in dem Modell ohne jeglichen freien Willen jede "Meinungsänderung" während einer Diskussion genauso vorherbestimmt - man kann sich ja nicht willentlich dafür entscheiden, da man ja keinen Willen hat. Es passiert mehr oder weniger, weil es passieren muß.
Das ist als würdest du sagen, dass der Ball ja die Wahl hat, ob er nach oben oder unten fällt, wenn du losläßt - hat er aber nicht, da er dazu gezwungen ist nach unten zu fallen, sobald du ihn losläßt.

Die Sache ist die, dass die Menschen doch gerne denken, dass sie zumindest durch die Selbstreflexion die Möglichkeit haben sich selbst in Frage zu stellen und so ihre Meinung selbst zu revidieren. Wenn aber kein freier Wille existiert, dann ist auch die Selbstreflexion eine Illusion und nur ein unfreiwilliger Akt.
Im Endeffekt könnte man es so weit treiben, dass man den Menschen als pure Marionette von einer Kette von Ereignissen ansieht, auf die er selber keinen Einfluss hat, sich aber einbildet einen zu haben. :ugly:

@Zyklotrop: Vielleicht eine gegenseitige Beeinflußung? Wobei das bei der Religion vielleicht auch zweckgebunden da war - damit man eben gewisse Sachen postulieren bzw. festlegen kann, erklären wieso die Stellung des Menschen so ist ect.

Arlong
17.09.2007, 00:23
Original von Minerva X
@Arlong: Keine Ursache.

Naja, das stimmt zum Teil schon. Nur wäre in dem Modell ohne jeglichen freien Willen jede "Meinungsänderung" während einer Diskussion genauso vorherbestimmt - man kann sich ja nicht willentlich dafür entscheiden, da man ja keinen Willen hat. Es passiert mehr oder weniger, weil es passieren muß.
Das ist als würdest du sagen, dass der Ball ja die Wahl hat, ob er nach oben oder unten fällt, wenn du losläßt - hat er aber nicht, da er dazu gezwungen ist nach unten zu fallen, sobald du ihn losläßt.

aber das ergebnis kannst du ja nicht wissen, da es für uns mathematisch (noch :D) nicht berechenbar ist. insofern bleibt es ja spannend, selbst wenn es vorher bestimmt WÄRE.
und insofern ist es für unser leben auch nur minder relevant, imho.


Die Sache ist die, dass die Menschen doch gerne denken, dass sie zumindest durch die Selbstreflexion die Möglichkeit haben sich selbst in Frage zu stellen und so ihre Meinung selbst zu revidieren. Wenn aber kein freier Wille existiert, dann ist auch die Selbstreflexion eine Illusion und nur ein unfreiwilliger Akt.
Im Endeffekt könnte man es so weit treiben, dass man den Menschen als pure Marionette von einer Kette von Ereignissen ansieht, auf die er selber keinen Einfluss hat, sich aber einbildet einen zu haben. :ugly:
ja, kann man durchaus so sehen. tue ich zwar nicht, aber ich kann weder das eine beweisen noch das andere aushebeln.
ich glaube auch, dass menschen einen freien willen haben.^^

Koji
17.09.2007, 06:25
@Arlong
Du stellst es dar, als wäre man ein passives Männchen und alles wirkt auf einem ein, wie atomare Strahlung.
Ein Menschen kommt von Anfang an mit bestimmten richtungsweisenden Charakterzügen auf die Welt - da ist nicht nur die Beeinflussung während der Schwangerschaft dabei, sondern eben einen Willen.
Natürlich werden wir geprägt, das streite ich nicht ab - aber gewisse Dinge ändern sich durch unsere Motive und Interessen, unsere kognitiven und Erinnerungsfähigkeiten, und letztendlich auch durch unseren Willen. An deinen Beispielen also:


Original von Arlong
das ist auch beeinflusst durch deine erziehung, deine umgebung (ergo: deine sozialisierung in der gesellschaft insgesamt), was du gelesen hast, wer deine eltern sind, wo du geboren bist, etc. pp. demzufolge wäre dann das was du denkst und glaubst und bist, ein ergebnis deines ganzen lebens. und dem, was vor dir war.

1) Eine Erziehung prägt. Wenn ein Kind in der analen Phase oft gescholten wird, im Bezug auf eben - die anale Untersuchung und des darausfolgenden Produkts - kann es eine Pingeligkeit, Perfektionismus, Angst vor'm Versagen, Trotzreaktion und so weiter und so fort an den Tag legen. Es spielt also eine Rolle, wie das Kind reagiert. Und das wird durch den Willen, Motive (die bspw. von der Mutter auch zum Teil geprägt wurden), psychische Stärke u.ä. festgelegt.
2) Deine Umgebung wählt man sich ab einem bestimmten Alter selber und man kann sie auch bewusst wechseln. Dazu braucht es Willensstärke.
3) Mal abgesehen von der Schullektüre wählte ich schon als Kind selbstständig meine Bücher nach meinen Bedürfnissen aus. Weiss ja nicht, wie das bei dir ist. Das man dadurch beeinflusst wird, ich stimme dem zu, man sieht es leider oft genug, aber jeder Mensch, der seine Denkmasse auch zur (Selbst)Kritik nutzt, wird das Gelesene nicht wie einen Schwamm aufziehen.

Ich kann's von mir schlecht beurteilen, ich lese hauptsächlich Sachbücher oder Theaterstücke und keine linksradikalen Schmierzettel. :p

4) Die reine Existenz der Eltern und deren Charakter stellt noch keine absolute Prägung dar. Es ist die Distanz oder Nähe, der Austausch u.v.m. der unseren Charakter dahingehend auch prägt und das kann eben auch zu einem grossen Teil selber bestimmt werden. (Wir reden ja nicht nur von Kleinkindern - nach Freud dauernd diese "prägenden" Phasen bis in die Pubertät an, aber ich mag Freud eigentl. eh nicht.)
5) Der Geburtsort selber ist nicht wirklich ein Einfluss ... vllt. der Service im Krankenhaus. XD"

Arlong
17.09.2007, 10:09
ich stelle mir das gar nicht vor, ich versuche nur das gedankenkonstrukt zu erklären.


wenn wir einen charakter haben, mit dem wir auf die welt kommen, dann ist der durch vorherige ereignisse entstanden. durch den gencode, durch die spermien, die sich mit der eizelle verbunden haben, und durch entwicklung später, kann sich der dann ändern (der charakter).

ja, in diesem gedankenkonstrukt entstehen diese motive und interesse aber nur durch einflüsse von außen.

auch bei einem freien willen gibt es in gewissem maße beeinflussung, aber dort ist nicht alles, was dir geschehen ist, automatisch ein faktor, der dich zu dem macht, was du bist.

ach, wählt es denn bücher selbstständig aus? wie kannst du dir da so 100% sicher sein? ich GLAUBE das zwar auch, aber wissen kann ich es nicht. gibt es keinen freien willen, ist die entscheidung gerade DAS buch zu nehmen, eine folge aller ereignisse in meinem leben zu vor. der gedanke entsteht also nur dadurch, dass ich zu dem manipuliert wurde, der ich bin.

der geburtsort war in dem fall auch als "wo man aufwächst" zu verstehen.

in deinem ganzen text ist quasi null widerspruch zu diesem gedanklichen modell.

Koji
17.09.2007, 11:26
Du sprichst von heilloser Beeinflussung, die einem zu einer Puppe macht. Aber - das ist doch der Unterschied - wir sind unseren Einflüssen nicht erlegen. Wir können bewusst Entscheidungen fällen, in dem wir zwischen dem sogenannten Über-ich und dem Es abwägen.


Und wenn du mit GLAUBEN kommst (Die Willensfrage ist ja generell nicht wirklich geklärt bzw. definiert.), dann können wir gleich in den Religionsthread.
Aber ich kann nach der Prüfung ja mal meine Psychologielehrerin fragen, was sie dazu meint.

Arlong
17.09.2007, 11:41
woher weißt du das? woher weißt du, dass unsere einflüsse nicht auch ergebnisse dessen sind, was vorher war? und das unsere entscheidungen daraus resultieren?

das ist eine philosophische frage, keine psychologische. denn wenn jeder gedanke und jedes hinterfragen letztlich nur ergebnis dessen ist, was vorher war, dann ist das auch der eigene denkprozess. es steht weder in widerspruch zu religion noch psychologie noch naturwissenschaften - derzeit zumindest.

das ist eine philosophische sache, die wir derzeit nicht klären können und daher ist es auch nur noch eine glaubenssache. von WISSEN kann hier niemals die rede sein. ich glaube das auch nicht - aber woher sollte ich das wissen? woher solltest du das wissen? kannst du (oder die wissenschaft) denn abschätzen, inwiefern all unsere gedanken und all unser sein nur ergebnis des vorherigen sind? das kann man doch gar nicht abklären. und würde man einen menschen beobachten, sein leben lang und alles aufzeichnen, wäre auch die aufzeichnung wieder eine beeinflussung, etc. pp.....

und ja, wenn das stimmt, dann sind wir letztlich nur ergebnisse, die sich zwar ständig verändern, aber nichts desto trotz ergebnisse. aber das ist doch der punkt. ich verstehe nicht wo das ein gegenargument ist. es geht doch eben darum, dass shirin denkt es gibt KEINEN freien willen. was soll es denn sonst heißen, außer das wir eben nicht selbst bestimmen? ich glaube du versuchst hier die eine ansicht durch die andere ansicht zu entkräften - aber das ist kein gegenargument, sondern nur eine andere ansicht.

Puksiem
17.09.2007, 12:13
Originally posted by Arlong
das ist eine philosophische frage, keine psychologische. denn wenn jeder gedanke und jedes hinterfragen letztlich nur ergebnis dessen ist, was vorher war, dann ist das auch der eigene denkprozess. es steht weder in widerspruch zu religion noch psychologie noch naturwissenschaften - derzeit zumindest.


ich verweise auf meinen letzten post monsieur. um den mal kurz zusammenzufassen...die naturwissenschaft, philosophie etc kann derzeit nicht sagen, ob es einen freien willen gibt oder nicht...




Die Allgemeine Relativitätstheorie wird zwar oft als "eindeutig deterministisch" eingestuft,




Umgekehrt verhält es sich mit der Quantenmechanik. Diese Theorie wird meist als "klar indeterministisch" angesehen,

Arlong
17.09.2007, 15:37
sag ich ja. stimme dir ja auch zu. und deshalb ist es heute nicht mehr als das: eine glaubensfrage.

|| Shirin ||
18.09.2007, 20:28
Wenn ich sage, dass ich nicht glaube, dass es einen freien Willen gibt, dann leugne ich nicht, einen Willen zu haben. Dieser ist nur nicht frei von allem. Ich bin davon überzeugt, dass ein großteil von dem, was ich bin, sage und tue schon vorprogrammiert war, als meine Mutter und mein Vater Sex hatten, so schrecklich ähnlich ich meinem Vater bin. Dann die Schwangerschaft, die Geburt - um mal die Perioden meines Lebens aufzuzeigen, in denen ich überhaupt nicht beeinflussen konnte, was wie mit mir geschieht. Schon allein in der Zeit wurde unmöglich, dass ich ein anderer Mensch werden konnte wie z.B. Arlong oder Zyklotrop oder Henne. Und zum Charakter eines Menschen gehört dass, was er will, insofern haben mich diese Dinge so sehr geprägt, dass ich oft gar nicht anders kann als gewisse Dinge zu wollen oder abzulehnen.
Besonders gut ist das in dem Buch "Brave new world" zu sehen, genau so ist es, nur ohne dieses ganze HighTech-Zeug.

L.N. Muhr
18.09.2007, 20:36
Original von || Shirin ||
Wenn ich sage, dass ich nicht glaube, dass es einen freien Willen gibt, dann leugne ich nicht, einen Willen zu haben. Dieser ist nur nicht frei von allem.

hat auch keiner verlangt. aber wenn du freiheit nur als absenz jeglichen beeinflussenden faktors betrachtest, ist freiheit per se unmöglich. dann ist nichts im universum frei.

wir reden hier aber, wenn wir vom freien willen reden, von der freiheit des bewusstseins. nicht von der freiheit des körpers. "willen" ist eine gedankliche handlung, keine zwingend körperliche. infolgedessen fällt dein babybeispiel schon mal raus. kinder im mutterleib haben empfindungen, aber kein bewusstsein. sie können ihr dasein nicht reflektieren.

und von der möglichkeit, zu reflektieren: "was geschieht mit mir? will ich das? wie reagiere ich darauf?", hängt natürlich die willensbildung ab und diese fragen wiederum bauen auf dem freien willen auf, sie sich zu stellen.

hier und vorher schon in der diskussion wurde freiheit des willens immer gleichgesetzt mit freiheit des handelns. das ist natürlich absurd.

"brave new world" ist eine tolle lektüre, aber als verhaltenspsychologisches buch ist es doch arg veraltet - kein wunder, entstand es doch relativ zu anfang der verhaltensforschung. wenn du dein weltbild tatsächlich auf dieses buch stützt, wird mir einiges klar.

|| Shirin ||
18.09.2007, 20:49
Original von L.N. Muhr
hat auch keiner verlangt. aber wenn du freiheit nur als absenz jeglichen beeinflussenden faktors betrachtest, ist freiheit per se unmöglich. dann ist nichts im universum frei.

ja.
wir reden hier aber, wenn wir vom freien willen reden, von der freiheit des bewusstseins. nicht von der freiheit des körpers. "willen" ist eine gedankliche handlung, keine zwingend körperliche. infolgedessen fällt dein babybeispiel schon mal raus. kinder im mutterleib haben empfindungen, aber kein bewusstsein. sie können ihr dasein nicht reflektieren.

Nicht reflektieren. Das macht sie ja auch so empfindlich. Wenn du einem Baby im Bauch gewisse Musik vorspielst, erinnert es sich später daran und verbindet das Geräusch mit dem kuschelig-sicheren Gefühl im Mutterbauch. Was ist, wenn du einem Fötus politische Parolen vorspielst, immer und immer wieder? Glaubst du, es wird irgendwann "Deutschland über alles" nicht mehr mit der Gebährmutter verbinden?

hier und vorher schon in der diskussion wurde freiheit des willens immer gleichgesetzt mit freiheit des handelns. das ist natürlich absurd.

Kann man so unterschreiben.

"brave new world" ist eine tolle lektüre, aber als verhaltenspsychologisches buch ist es doch arg veraltet - kein wunder, entstand es doch relativ zu anfang der verhaltensforschung. wenn du dein weltbild tatsächlich auf dieses buch stützt, wird mir einiges klar.

Keine Ahnung, in der Schule sind wir nicht sonderlich weit gekommen.

L.N. Muhr
18.09.2007, 20:52
Original von || Shirin ||

Nicht reflektieren. Das macht sie ja auch so empfindlich. Wenn du einem Baby im Bauch gewisse Musik vorspielst, erinnert es sich später daran und verbindet das Geräusch mit dem kuschelig-sicheren Gefühl im Mutterbauch. Was ist, wenn du einem Fötus politische Parolen vorspielst, immer und immer wieder? Glaubst du, es wird irgendwann "Deutschland über alles" nicht mehr mit der Gebährmutter verbinden?

ehrlich gesagt: keine ahnung. ich will auf diesem gebiet auch nichts glauben. forschung und fakten sind mir lieber.

fakt ist: das sind unbewusste prozesse. und damit gleitest du vom thema weg, ohne dies zu begründen. wille setzt bewusstsein voraus. alles andere sind instinkthandlungen. dein babybeispiel ist in jedem fall für eine diskussion des freien willens irrelevant.



Keine Ahnung, in der Schule sind wir nicht sonderlich weit gekommen.

du führst ein buch an, dass du nicht mal zu ende gelesen hast?

|| Shirin ||
18.09.2007, 20:55
Original von L.N. Muhr



Keine Ahnung, in der Schule sind wir nicht sonderlich weit gekommen.

du führst ein buch an, dass du nicht mal zu ende gelesen hast?


Natürlich nicht :D Brave New World hab ich privat gelesen, ich spreche von Verhaltensforschung.

Arlong
18.09.2007, 21:19
und von der möglichkeit, zu reflektieren: "was geschieht mit mir? will ich das? wie reagiere ich darauf?", hängt natürlich die willensbildung ab und diese fragen wiederum bauen auf dem freien willen auf, sie sich zu stellen.
könnte es nicht auch so sein, dass allein das frage stellen und die spätere antwort auf diese frage folge dessen sind, was vorher war? woher willst du wissen, dass dem nicht so ist?

Minerva X
18.09.2007, 21:29
Original von Arlong
könnte es nicht auch so sein, dass allein das frage stellen und die spätere antwort auf diese frage folge dessen sind, was vorher war? woher willst du wissen, dass dem nicht so ist?

Liegt da nicht eigentlich das Problem? Eben das wir es nicht wissen...
Ich habe mal vor einiger Zeit die Theorie gehört, dass im Gehirn mehr oder minder chaotisch alles zusammenspielt (kein fixes Zentrum) und die Tat erst ausgeführt wird und das Gehirn dann im Nachhinein eine Erklärung/Begründung dafür erschafft...
Hm...dann gab es noch die, dass die Persönlichkeit nicht fix oder konstant ist, sondern sich ständig neu aufbaut...mehr oder minder also so etwas wie Pulse darstellt. :ugly:

Die Frage wäre: Wie könnten wir unterscheiden, ob wir freiwillig Handeln? Und würden wir das überhaupt wissen wollen, wenn wir nur Marionetten sind? :ugly:

Anthropophobix
22.09.2007, 16:18
Original von || Shirin ||

Original von Minerva X

Original von || Shirin ||
@ 7-jahres-ehe: Pauli hat nun gestanden, diese Idee von Kabarettist Erwin Pelzig kopiert zu haben. Das ist zwar peinlich, weil geklaut, aber passt ganz gut zu ihrer St.Pauli-Fotostrecke. Damit hat sie sich nun alle Chancen verspielt, wieder in den Parteivorstand gewählt zu werden, sagt Stoiber, der auch bald weg ist, aber früher als Pauli.

Das wiederum verstehe ich nicht. Ehe auf Zeit ist keine Idee, die der Kabarettist erfunden hat...wieso wird das dann als Klau bewertet?


Die 7-Jahresehe in der Form, in der sie vorgeschlagen wurde.

Luc: Selbsterhaltungstrieb, der Wille zum überleben, der einzige Wille der eigentlich zählt und sich auf alle anderen Wünsche übertragen lässt.

der somit den wirklich freien willen ausschließt. wäre dein wille frei, wäre er frei vom äußeren einfluss der gesellschaft, der natur, des systems usw. und freivom inneren einfluss deines körpers und deines geistes. das widerrum würde bedeutet, dass er von deinem wesen entfremdet ist und damit nicht mehr dein wille ist. der selbsterhaltungstrieb/überlebenswille ist ein unpersönlicher, abstrakter wille. aber nicht dein freier wille.

|| Shirin ||
22.09.2007, 16:23
Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Minerva X

Original von || Shirin ||
@ 7-jahres-ehe: Pauli hat nun gestanden, diese Idee von Kabarettist Erwin Pelzig kopiert zu haben. Das ist zwar peinlich, weil geklaut, aber passt ganz gut zu ihrer St.Pauli-Fotostrecke. Damit hat sie sich nun alle Chancen verspielt, wieder in den Parteivorstand gewählt zu werden, sagt Stoiber, der auch bald weg ist, aber früher als Pauli.

Das wiederum verstehe ich nicht. Ehe auf Zeit ist keine Idee, die der Kabarettist erfunden hat...wieso wird das dann als Klau bewertet?


Die 7-Jahresehe in der Form, in der sie vorgeschlagen wurde.

Luc: Selbsterhaltungstrieb, der Wille zum überleben, der einzige Wille der eigentlich zählt und sich auf alle anderen Wünsche übertragen lässt.

der somit den wirklich freien willen ausschließt. wäre dein wille frei, wäre er frei vom äußeren einfluss der gesellschaft, der natur, des systems usw. und freivom inneren einfluss deines körpers und deines geistes. das widerrum würde bedeutet, dass er von deinem wesen entfremdet ist und damit nicht mehr dein wille ist. der selbsterhaltungstrieb/überlebenswille ist ein unpersönlicher, abstrakter wille. aber nicht dein freier wille.


sehr schön auf den punkt gebracht =) Hinzufügen möchte ich: Niemand kann frei von der Gesellschaft, der Natur, des Systems oder ähnlichem leben, insofern ist der freie Wille nicht mal erstrebenswert. Nicht mal der Tod bedeutet Freiheit, sondern einfach nur Abwesenheit von Leben. haha.
In gewisser Weise ist der Überlebenstrieb aber doch persönlich, da es zwei solcher Triebe gibt: Der eine bezieht sich auf das Überleben der Gattung (Mensch), der andere auf das Überleben von sich selbst als Individuum.

Anthropophobix
22.09.2007, 16:31
Original von || Shirin ||

Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Minerva X

Original von || Shirin ||
@ 7-jahres-ehe: Pauli hat nun gestanden, diese Idee von Kabarettist Erwin Pelzig kopiert zu haben. Das ist zwar peinlich, weil geklaut, aber passt ganz gut zu ihrer St.Pauli-Fotostrecke. Damit hat sie sich nun alle Chancen verspielt, wieder in den Parteivorstand gewählt zu werden, sagt Stoiber, der auch bald weg ist, aber früher als Pauli.

Das wiederum verstehe ich nicht. Ehe auf Zeit ist keine Idee, die der Kabarettist erfunden hat...wieso wird das dann als Klau bewertet?


Die 7-Jahresehe in der Form, in der sie vorgeschlagen wurde.

Luc: Selbsterhaltungstrieb, der Wille zum überleben, der einzige Wille der eigentlich zählt und sich auf alle anderen Wünsche übertragen lässt.

der somit den wirklich freien willen ausschließt. wäre dein wille frei, wäre er frei vom äußeren einfluss der gesellschaft, der natur, des systems usw. und freivom inneren einfluss deines körpers und deines geistes. das widerrum würde bedeutet, dass er von deinem wesen entfremdet ist und damit nicht mehr dein wille ist. der selbsterhaltungstrieb/überlebenswille ist ein unpersönlicher, abstrakter wille. aber nicht dein freier wille.


sehr schön auf den punkt gebracht =) Hinzufügen möchte ich: Niemand kann frei von der Gesellschaft, der Natur, des Systems oder ähnlichem leben, insofern ist der freie Wille nicht mal erstrebenswert. Nicht mal der Tod bedeutet Freiheit, sondern einfach nur Abwesenheit von Leben. haha.
In gewisser Weise ist der Überlebenstrieb aber doch persönlich, da es zwei solcher Triebe gibt: Der eine bezieht sich auf das Überleben der Gattung (Mensch), der andere auf das Überleben von sich selbst als Individuum.

Es gibt einen anthropopzentrischen Erhaltungstrieb der Spezies? Ist mir neu. Vielleicht auch abwegig für mich als Antispeziesisten :ugly: Tod der Menschheit! :ugly:
Ich sprach vom Überlebenswillen des Individuums. Und der ist trotzdem nciht persönlich, weil er kollektiv ist (wenn auch egozentrisch).

|| Shirin ||
22.09.2007, 16:52
Original von Anthropophobix
Es gibt einen anthropopzentrischen Erhaltungstrieb der Spezies? Ist mir neu. Vielleicht auch abwegig für mich als Antispeziesisten :ugly: Tod der Menschheit! :ugly:
Ich sprach vom Überlebenswillen des Individuums. Und der ist trotzdem nciht persönlich, weil er kollektiv ist (wenn auch egozentrisch).


Es lässt dich als Individuum nicht länger leben, wenn du Kinder zeugst. Da geht es tatsächlich um das Überleben der Art. Und das ist völlig werteneutral, solange es nicht um das Überleben von Herrenrassen geht.

Arlong
23.09.2007, 02:29
Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Anthropophobix

Sie will es nicht nur, sie tut es. So wie alles andere auf der Welt es tut.
Nicht lieben ist ungleich hassen. ;)


"Oft schließt der Misanthrop von dem Ideal eines Menschen, wie er seiner Meinung nach sein sollte, auf alle Menschen und bemerkt dabei eine starke Abweichung. Das lässt ihn zu der Überzeugung gelangen, dass alle Menschen von Grund auf schlecht sind." (wikipedia)


Dazu muss man den Menschen nicht mal hassen, da es unterschiedliche Abstufungen von Misanthropie gibt.
Wenn du sagst, dass alle Menschen dich ständig determinieren (wollen), passt das doch.

Nein. Weil die Annahme eines von Grund auf schlechten Menschen idealistisch ist. Sie geht von einer (bösen) Natur des Menschen aus, von der sich seine äußeren Umstände ableiten lässt. Ich bin gegenteiliger Meinung.
ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. was soll das mit den äußeren umständen?
und ist nicht meine aussage, dass ich hoffe (und damit in gewissem maße glaube), dass es mit menschen auch besser gehen kann, gar nicht so weit entfernt von deiner? habe ich gesagt, dass er von natur aus schlecht ist? afair sagte ich, dass er schlecht in abstufungen ist, dass aber auch bessern kann. das ist zwar nicht deine aussage - aber gar nicht so weit weg.

und das ich menschen hasse, habe ich bereits dementiert, shirin.

|| Shirin ||
23.09.2007, 02:41
Original von Arlong

und das ich menschen hasse, habe ich bereits dementiert, shirin.


hab mich doch gar nicht auf dich bezogen ^^

Arlong
23.09.2007, 02:54
Original von || Shirin ||

Original von Arlong

und das ich menschen hasse, habe ich bereits dementiert, shirin.


hab mich doch gar nicht auf dich bezogen ^^
oki.

Anthropophobix
23.09.2007, 12:48
Original von Arlong

Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Anthropophobix

Sie will es nicht nur, sie tut es. So wie alles andere auf der Welt es tut.
Nicht lieben ist ungleich hassen. ;)


"Oft schließt der Misanthrop von dem Ideal eines Menschen, wie er seiner Meinung nach sein sollte, auf alle Menschen und bemerkt dabei eine starke Abweichung. Das lässt ihn zu der Überzeugung gelangen, dass alle Menschen von Grund auf schlecht sind." (wikipedia)


Dazu muss man den Menschen nicht mal hassen, da es unterschiedliche Abstufungen von Misanthropie gibt.
Wenn du sagst, dass alle Menschen dich ständig determinieren (wollen), passt das doch.

Nein. Weil die Annahme eines von Grund auf schlechten Menschen idealistisch ist. Sie geht von einer (bösen) Natur des Menschen aus, von der sich seine äußeren Umstände ableiten lässt. Ich bin gegenteiliger Meinung.
ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. was soll das mit den äußeren umständen?
grundsätzlich unterscheidet sich ja zwischen individuum und umstand. die frage ist, ob das individuum seine umstände beeinflusst oder die umstände das individuum, anders gesagt: schaffft das bewusstsein das sein oder das sein das bewusstsein. letztendlich nichts anderes als: was war zuerst da? das huhn oder das ei? die menschheit böse zu nennen bedeutet nichts anderes, als dass die natur des menschen böse ist und sich aus dieser bösartigkeit die umstände unserer welt ergeben. ich sage: die umstände, das system, die gesellschaft usw. formen den menschen, nicht umgekehrt. sicher stehen z.b. individuum und gesellschaft immer in wechselwirkung zueinander. aber in der kausalkette der beeinflussung steht meiner meinung nach am anfang immer der äußere umstand.

und ist nicht meine aussage, dass ich hoffe (und damit in gewissem maße glaube), dass es mit menschen auch besser gehen kann, gar nicht so weit entfernt von deiner? habe ich gesagt, dass er von natur aus schlecht ist? afair sagte ich, dass er schlecht in abstufungen ist, dass aber auch bessern kann. das ist zwar nicht deine aussage - aber gar nicht so weit weg.
dass die menschen besser werden, das möchte wohl jeder. die frage ist nur wie sich dieses ziel erreichen lässt - durch individuellen sinneswandel oder änderung des systems, der umstände. georg büchner hat mal geschrieben:

Ich verachte niemanden, am wenigsten wegen seines Verstandes oder seiner Bildung, weil es in niemands Gewalt liegt, kein Dummkopf oder kein Verbrecher zu werden - weil wir durch gleiche Umstände wohl alle gleich würden und weil die Umstände außer uns liegen.
klär mich auf, wenn ich mit meinen vermutungen über deine ansichten falsch liege :o

Arlong
23.09.2007, 19:12
grundsätzlich unterscheidet sich ja zwischen individuum und umstand. die frage ist, ob das individuum seine umstände beeinflusst oder die umstände das individuum, anders gesagt: schaffft das bewusstsein das sein oder das sein das bewusstsein. letztendlich nichts anderes als: was war zuerst da? das huhn oder das ei? die menschheit böse zu nennen bedeutet nichts anderes, als dass die natur des menschen böse ist und sich aus dieser bösartigkeit die umstände unserer welt ergeben. ich sage: die umstände, das system, die gesellschaft usw. formen den menschen, nicht umgekehrt. sicher stehen z.b. individuum und gesellschaft immer in wechselwirkung zueinander. aber in der kausalkette der beeinflussung steht meiner meinung nach am anfang immer der äußere umstand.
ach daaaaaaaaarauf willst du hinaus. und so meinst du das auch mit idealistisch. versteh schon. hab den begriff nur in dem fall nicht mit den beiden einschätzungsformen von menschen in verbindung gesetzt. hab ned an idealismus und materialismus gedacht, nur an ideal. XD

ganz ehrlich: ich weiß gar nicht, was zuerst da war. aber letztlich sind die in den beschissensten und die in den besten zuständen alle bekloppt. reiche manager, die sich in ihren villen verstecken (siehe dead kennedys mit "forest fire" :ugly: ) oder der aggressive prolet, der durch seine sozialisierung zu nem prügelnden nazi wurde (ich will damit nicht sagen, dass alle proleten nazis sind. XD") - macht doch keinen unterschied.
die äußeren umstände ergeben also nur, inwiefern ich mich beschissen verhalte. oder nicht?
klar bestimmen sie, auch inwiefern ich schlecht bin. aber schlecht ist derzeit wohl jeder.

also liegst du gar nicht so falsch. das ist vermutlich in gewissem sinne idealistisch. aber eigentlich doch beides. oder?

Umino Gurio
23.09.2007, 21:50
Original von Arlongaber schlecht ist derzeit wohl jeder.

Ich nicht. :]

Ich sehe in diesem Gedankenkonstrukt eher eine Ausrede wie "Ich bin ein *********, aber schuld ist das Schicksal (die schlechte Kindheit, die Gesellschaft, der Osterhase etc. etc.)".
Es liegt in deiner Macht, kein ********* zu sein. Man muss es nur wollen. :bigt:

Ich sehe nicht wirklich den grundsätzlichen Unterschied wie Anthropophobix, ich hänge eher der asiatischen Philosophe von Yin und Yang an - das eine kann ohne das andere nicht existieren. Kein Licht ohne Schatten. Dass Umwelt und Gesellschaft uns massiv prägen, ist natürlich logisch, aber ich sehe da trotzdem null Zusammenhang mit der Leugnung von freiem Willen. Was man ja auch daran sieht, dass viele Menschen gegen den Strom schwimmen.

|| Shirin ||
24.09.2007, 00:00
Original von Zyklotrop

Original von Arlongaber schlecht ist derzeit wohl jeder.

Ich nicht. :]
.


Am schlechtesten sind meist die, die von sich selbst überzeugt sind, die Guten zu sein.

rachi
24.09.2007, 00:34
Original von || Shirin ||
Am schlechtesten sind meist die, die von sich selbst überzeugt sind, die Guten zu sein.

Genau! Gut und Schlecht, völlig subjektive Wertungen die dazu instrumentalisiert werde, die Handlungen einer Parteil als 'richtiger' und somit legitimier darzustellen als sie sind. Doch Gut und Böse, richtig oder falsch, sind nichts als bedeutungslose Begriffe die von uns Menschen geschaffen wurden.
Und Werte und Moralvorstellung sind nichts als Verhaltensregeln die uns durch unsre Erziehung eingebrannt wurden, das gilt für den Iraner so wie für den Deutschen.

Umino Gurio
24.09.2007, 22:18
Von wegen eingebrannt. So viele Leute haben so ganz andere Wertvorstellungen als ihre Eltern. Das alles hat meines Erachtens wenig mit Philosophie zu tun, sondern ist der Versuch statt so was wie Eigenverantwortung zu entwickeln alles auf ein ominöses Schicksal oder Kismet zu schieben.

rachi
24.09.2007, 23:02
Original von Zyklotrop
Von wegen eingebrannt. So viele Leute haben so ganz andere Wertvorstellungen als ihre Eltern.

Erziehung geschieht nicht ausschliesslich durch die Eltern. Die gesammte sozialisation beeinflusst die eigenen Werte.



Das alles hat meines Erachtens wenig mit Philosophie zu tun, sondern ist der Versuch statt so was wie Eigenverantwortung zu entwickeln alles auf ein ominöses Schicksal oder Kismet zu schieben.

Du wirst mir doch recht geben das die Menschen unterschiedliche Wertvorstellungen haben.
Aber woher kommt das? Angeboren können die ja nicht sein, also sind sie auf die Erziehung und sozialisation zurück zu führen.

Demnach ist es doch klar, Werte sind angelernt.
Ich gebe dir als Beispiel ein Kind aus der HJ, ihm werden Jahre seines Lebens eingetrichter das die deutschen die erhabene Rasse seien, etwas Besseres. Das Kind glaubt das und handelt dann auch dementsprechend.
Ein andres Beispiel, ein Kind von religösen Fanatikern. Jeden Tag lernt es aus dem Buch was seine Eltern und alle in seinem Umfeld als heilig bezeichnet und es glaub das es heilig ist und tut alles was das Buch ihm vorschreibt.

Es ist also sehr warscheinlich das die Werte eines jeden Menschen nur angelernt sind, somit wird das was wir für 'richtig' und 'falsch' halten völlig willkürlich durch unser Umfeld bestimmt wird.

Daraus folgt Gut und Böse, das sind nur illusionen die sich aus dem Glauben ergeben, dass die Werte die man in seiner eigenen Jugend vermittelt bekam 'richtiger' sind als die andrer Menschen.



Ich halte übrigens überhaupt gar nichts vom Schicksal.

L.N. Muhr
25.09.2007, 00:10
Original von Underdog
Es ist also sehr warscheinlich das die Werte eines jeden Menschen nur angelernt sind, somit wird das was wir für 'richtig' und 'falsch' halten völlig willkürlich durch unser Umfeld bestimmt wird.

aha. und das individuum selber darf da gar nicht mehr reinreden. es bekommt alles, was es denkt, von aussen eingetrichtert?

wäre dem so, müsste ich dir jetzt glauben. tu ich aber nicht. ich glaube nur leuten, die zwischen beeinflussung und reflexion unterschieden können.

Lion
25.09.2007, 00:41
@Unterdog
Da stellt sich aber wieder die Frage nach dem Huhn und dem Ei.. wer war zuerst da? Oder, auf deine Ausführungen bezogen, woher kommen die Werte? Irgendwann müssen sie ja aufgetaucht sein, irgendwann konnten sie nicht schlicht anerzogen sein, sondern mussten bedacht werden. Ga~anz zu Anfang eben.. aber so aus dem Nichts kommen sie ja auch nicht. Heißt, irgendwer muss darüber nachgedacht haben. Und dieses Nachdenken war dann ja nicht anerzogen.

Und so funktioniert es ja auch in der heutigen Gesellschaft. Das Nachdenken über zB Werte haben wir ja nicht urplötzlich verlernt oder sowas. Wir können immer noch nachdenken, reflektieren, abwägen.

Was dein Beispiel übrigens angeht mit der HJ.. woher kamen die ganzen Leute, die gegen Hitler waren? Die gegen ihn revoltiert haben? Denen wurde ja im Grunde auch ein ganzes Leben lang die Naziideologie eingetrichtert, und trotzdem haben sie sich dagegen gewendet. Nach deiner These dürfte das aber nicht der Fall sein.

|| Shirin ||
25.09.2007, 01:21
Original von Dragonblood
Was dein Beispiel übrigens angeht mit der HJ.. woher kamen die ganzen Leute, die gegen Hitler waren? Die gegen ihn revoltiert haben? Denen wurde ja im Grunde auch ein ganzes Leben lang die Naziideologie eingetrichtert, und trotzdem haben sie sich dagegen gewendet. Nach deiner These dürfte das aber nicht der Fall sein.

Nicht allen. Viele, die gegen das Regime opportunierten, taten das, weil sie ner anderen Ideologie anhingen, die es ja auch vorher schon gab und nicht mit der Naziideologie verschwand. Christentum, Sozialismus, Kommunismus, etc.

Lion
25.09.2007, 11:46
Ja, sie hingen ja bereits, durch eigenes Denken, einer anderen Ideologie an. Aber vom Regime, von der ganzen Mentalität, von der Umgebung und Umwelt wurde ihnen ja zuerst einmal die Naziideologie eingetrichtert. Sie haben zu ihrer eigenen Ideologie durch selbständiges, eigenes Nachdenken gefunden, nicht durch die äußeren Einflüsse.

|| Shirin ||
25.09.2007, 11:54
Original von Dragonblood
Ja, sie hingen ja bereits, durch eigenes Denken, einer anderen Ideologie an. Aber vom Regime, von der ganzen Mentalität, von der Umgebung und Umwelt wurde ihnen ja zuerst einmal die Naziideologie eingetrichtert. Sie haben zu ihrer eigenen Ideologie durch selbständiges, eigenes Nachdenken gefunden, nicht durch die äußeren Einflüsse.

Ich will nicht abstreiten, dass sie zu ihrer eigenen Ideologie AUCH durch Nachdenken gefunden hätten, aber es gab auch andere Indekatoren als das Regime wie z.B. Parteien und Gruppierungen, die es vor der Diktatur gab wie auch die Kirche, Zeugen Jehovas, nicht zuletzt Eltern, welche auch während der Nazizeit die Möglichkeit hatten, ihren Eltern ne andere Sichtweise zu ermöglichen.


Ich würde es für sehr schwierig ansehen, nicht nationalsozialistisch zu werden, wenn man in eine nationalsozialistische Familie reingeboren wurde und aufgewachsen ist in einer Zeit, in der alles andere unterbunden wurde.

L.N. Muhr
25.09.2007, 13:15
1. heisst es indikatoren

2. ist der mensch das, was er ist, aufgrund eines dauernden wechselspiels zwischen sich und seiner umwelt. und nicht, weil die umwelt ihn dazu macht, was er ist. erkennen müsst ihr vor allem, dass es sich hierbei um einen andauernden prozess handelt - der mensch sieht sich beständig seiner umwelt gegenübergestellt und muss sich so einrichten, dass er mit ihr klar kommt. die umwelt formt das individuum und das individuum formt die umwelt. und damit letztlich auch wieder sich selbst.

Arlong
25.09.2007, 13:15
es gibt auch psychologische forschungen oder aussagen, in denen es heißt, dass es fast unmöglich, oder zumindest sehr schwierig, ist, in einer amoralischen umgebung weiterhin moralisch zu bleiben - also sehr lange. deswegen sollten soldaten auch nur sehr kurz im kriegsgebiet bleiben und dann zumindest temporär ausgetauscht zu werden.

insofern ist auch die aktion abu graib oder wie das teil heißt ein indirektes resultat allein gelassener soldaten.

die sie natürlich auch hätten in frage stellen können. und daher bleibt es auch zu verurteilen. aber das sagt sich auch immer so leicht.

PS: nein, ich habe die quelle nicht mehr. war glaube ich mal im fluter heft zum thema moral.

|| Shirin ||
25.09.2007, 13:26
L.N. Muhr: Na dann Gratulation, dass du doch gewusst hast, welches Wort gemeint war.
Kennst du Henriette von Schierach? Die möchte ich als Beispiel heranziehen, da sie ja wirklich schon als Kind "vom Führer" unterrichtet wurde und auch sonst von keiner Seite was anderes mitbekommen hätte.

Arlong: stanford-prison-experiment?

Arlong
25.09.2007, 13:34
Original von || Shirin ||
L.N. Muhr: Na dann Gratulation, dass du doch gewusst hast, welches Wort gemeint war.
Kennst du Henriette von Schierach? Die möchte ich als Beispiel heranziehen, da sie ja wirklich schon als Kind "vom Führer" unterrichtet wurde und auch sonst von keiner Seite was anderes mitbekommen hätte.

Arlong: stanford-prison-experiment?
ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

|| Shirin ||
25.09.2007, 13:36
Original von Arlong
ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

das prinzip mein ich, dass menschen, wenn ihnen eine autorität sagt, dass sie es dürfen, ihre ganze sadistische art auslassen. abu ghraib hat ja auch so funktioniert. man hat ihnen ja nicht gesagt "tut dies und jenes", sondern nur "ihr müsst es aus ihnen rausbringen, egal wie" und das egal wie scheint wohl sehr inspirierend und anregend zu sein.

L.N. Muhr
25.09.2007, 13:55
Original von || Shirin ||
L.N. Muhr: Na dann Gratulation, dass du doch gewusst hast, welches Wort gemeint war.
Kennst du Henriette von Schierach?

ohne e. und sie wurde nicht allein "vom führer erzogen".

auch wenn manchem diese ansicht nicht passt: grade die frühen anhänger haben sich zum nationalsozialismus entschieden. später kam dann der druck des regimes von aussen auf die persönlichkeit hinzu - was aber inneren widerstand nicht ausschliesst.

auch hier haben wir also wieder den beständigen prozess.

und wieso führst du diese frau an? weil sie z.b. die judendeportationen kritisiert hat? ganz offensichtlich ein anflug von moral innerhalb eines repressiven und unmoralischen regimes (auch wenn man das natürlich nicht überbewerten sollte).


Die möchte ich als Beispiel heranziehen, da sie ja wirklich schon als Kind "vom Führer" unterrichtet wurde und auch sonst von keiner Seite was anderes mitbekommen hätte.

henriette wuchs in einem zwar nationalsozialistischen, aber nicht abgekapselten elternhaus auf. sie hatte mitschüler, freunde, verwandte der familie und kollegen des vaters. es gab also sehr wohl einflüsse von aussen.


Original von || Shirin ||

Original von Arlong
ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

das prinzip mein ich, dass menschen, wenn ihnen eine autorität sagt, dass sie es dürfen, ihre ganze sadistische art auslassen.

wie erklärst du dir dann jene menschen, die TROTZ erlaubnis NICHT sadistisch handeln?



edit von Makoto: Doppelpost zusammengefügt

|| Shirin ||
25.09.2007, 14:15
Original von L.N. Muhr

auch wenn manchem diese ansicht nicht passt: grade die frühen anhänger haben sich zum nationalsozialismus entschieden. später kam dann der druck des regimes von aussen auf die persönlichkeit hinzu - was aber inneren widerstand nicht ausschliesst.

auch hier haben wir also wieder den beständigen prozess.

und wieso führst du diese frau an? weil sie z.b. die judendeportationen kritisiert hat? ganz offensichtlich ein anflug von moral innerhalb eines repressiven und unmoralischen regimes (auch wenn man das natürlich nicht überbewerten sollte)..

seh ich nicht so. sie war einfach total verblendet und hat gewisse aspekte ausgeblendet, wie dass juden nicht mit ihr straßenbahn fuhren, einkaufen gingen, dass ihr mann judensterne an wohnungen anbringen ließ und deportationen stattfanden.
einmal, 1943, hat sie eine deportation miterlebt. sie fragte einen freund, ob das denn die deutschen seien und als das bejaht wurde, ob Hitler davon wüsste (!). Dieser Freund riet ihr, Hitler davon zu berichten, was sie dann auch noch tat. ("Sie sind sentimental! Was gehen mich die Jüdinnen in Holland an!", sagte er dann bevor er erklärte, dass er erstmal an die DEUTSCHEN denken muss, die in Ausführung ihrer patriotischen PFlichten sterben)
Ich glaube nicht, dass sie, wie Goebbels schrieb "eine Dumme Pute [sei]...die ihr Mitgefühl erst entdeckt [habe] nachdem 60 000 Juden gleichsam vor ihrer Haustür deportiert worden sind".
Ich meine, dass sie dadurch, dass sie ihre ganze Kindheit von einer Seite aus beeinflusst wurde, nicht gelernt hat, differenziert zu denken. Ich z.B. bin mit widersprüchlichen Aussagen aufgewachsen, ich musste schon als kleines Kind aus unterschiedlichen, sich widersprechenden Aussagen auswählen, aber so wachsen nicht alle auf ^^


henriette wuchs in einem zwar nationalsozialistischen, aber nicht abgekapselten elternhaus auf. sie hatte mitschüler, freunde, verwandte der familie und kollegen des vaters. es gab also sehr wohl einflüsse von aussen.


und die waren nicht nationalsozialistisch? wie kommst du darauf, immerhin hat ihre familie den herrn hitler schon lange vor seiner machtübernahme als regelmäßigen gast daheim gehabt und unterstütztausgeprägtes Moralbewusstsein, sehr bewundernswert. oô



Original von L.N. Muhr

wie erklärst du dir dann jene menschen, die TROTZ erlaubnis NICHT sadistisch handeln?


Das Experiment wurde nun aber mit Erwachsenen gemacht, die eine mehr oder weniger gefestigte Persönlichkeit hatten, als sie ins Experiment gingen. da gibs jene große masse an menschen, die in solch einer situation ausleben, was sie sonst nicht ausleben dürfen und ne andere gruppe an menschen, die nichts zum ausleben, das bedürfnis nicht verspüren, andere menschen zu quälen. solls auch geben.


edit: Doppelposts zusammengefügt.

Arlong
25.09.2007, 14:18
Original von || Shirin ||

Original von Arlong
ich glaube nicht, dass es um das direkt ging, aber das wurde natürlich auch erwähnt. ^^

das prinzip mein ich, dass menschen, wenn ihnen eine autorität sagt, dass sie es dürfen, ihre ganze sadistische art auslassen. abu ghraib hat ja auch so funktioniert. man hat ihnen ja nicht gesagt "tut dies und jenes", sondern nur "ihr müsst es aus ihnen rausbringen, egal wie" und das egal wie scheint wohl sehr inspirierend und anregend zu sein.
wenn du an das stanford experiment denkst, dann denke bitte auch an das experiment bzgl. doktoren, die andere dazu aufforderten, menschen mit stromschlägen schmerzen zuzufügen, um zu sehen, ob es beim lernen hilft.
da wurde ihnen auch irgendwo befohlen und sie haben es getan - aber vor allem, weil sie ihre verantwortlichkeit abgaben und nicht, weil sie sadistisch sind.

die sind nicht von grund auf sadistisch, sondern da mischt sich eine patriotische arroganz, militärischer herrscherdrang mit amoralischer umgebung (und natürlich einem gewissen sadismus). sadismus allein ist hier viel zu kurz gegriffen, imo.

das stanford experiment ist insofern auch nur bedingt mit stanford zu vergleichen, weil sie dort völlig isoliert waren und sich gegenseitig hochschaukelten - allerdings sind die gefangenen ebenso studenten.

ich denke die situation ist in gewissem maße eine andere, weil soldaten zum töten und verletzen ausgebildet werden und teils monatelang in kriegsgebieten sind. das gleichzusetzen ist gefährlich...

|| Shirin ||
25.09.2007, 14:21
Original von Arlong
ich denke die situation ist in gewissem maße eine andere, weil soldaten zum töten und verletzen ausgebildet werden und teils monatelang in kriegsgebieten sind. das gleichzusetzen ist gefährlich...

ich werd dazu in der nächsten woche was sagen, ich hab vor demnächst ein buch drüber zu lesen, vom stanfort-experimentleiter u.u dann bin ich etwas informierter ^^

rachi
25.09.2007, 14:32
Original von L.N. Muhr
aha. und das individuum selber darf da gar nicht mehr reinreden. es bekommt alles, was es denkt, von aussen eingetrichtert?

klar, das Individuum entscheidet auch mit, aber es wird erst eine Werte Basis geschaffen.
Allerdings wird das Individuum das nur tun, wenn es auch gelernt hat bestimmte Dinge zu hinterfragen.



wäre dem so, müsste ich dir jetzt glauben. tu ich aber nicht. ich glaube nur leuten, die zwischen beeinflussung und reflexion unterschieden können.

Nein, du hast sehr warscheinlich wie die meisten Menschen in den hochentwickelten Demokratien gelernt, skeptisch zu sein und alles zu hinterfragen. Die dir vermittelten Werte haben warscheinlich eine Art Filter geschaffen, der weitere Einflüsse von Aussen limitiert.
Ausserdem hat sich ab einem bestimmten alter die Wertebasis so stark stabilisiert, dass sie sich nicht mehr ändern lässt.
Bestes Beispiel, schaut euch mal das durchschnitts Alter von Konservativen an.



Original von Dragonblood
Da stellt sich aber wieder die Frage nach dem Huhn und dem Ei.. wer war zuerst da? Oder, auf deine Ausführungen bezogen, woher kommen die Werte? Irgendwann müssen sie ja aufgetaucht sein, irgendwann konnten sie nicht schlicht anerzogen sein, sondern mussten bedacht werden. Ga~anz zu Anfang eben.. aber so aus dem Nichts kommen sie ja auch nicht. Heißt, irgendwer muss darüber nachgedacht haben. Und dieses Nachdenken war dann ja nicht anerzogen.

Das stimmt, ich vermute das sich viele Werte aus den Lebensbedingungen der Menschen ergeben haben. Z.B. wenn die Menschen lernen mussten friedlich miteinander zu leben, weil es für's überleben einfach notwendig war. Die Menschen mussten sich auf bestimmte Regeln einigen, um überhaupt zusammen leben zu können.

Desweiteren verändert natürlich die Erfahrungen die ein Mensch gemacht hat seine Werte.

Hierzu noch ein Wikipedia Ausschnitt


Original von http://de.wikipedia.org/wiki/Werte#Herkunft_von_Werten
Menschen regulieren ihr Verhalten kaum noch über Instinkte, sondern weit überwiegend über gelernte Werte und Gewohnheiten. Erlernte Werte und Gewohnheiten sind eine wesentlich effizientere Möglichkeit, das eigene Verhalten den sich wandelnden Umweltbedingungen anzupassen, als es die genetische Veränderung ist. Menschliche Werte und Gewohnheiten verändern sich also kontinuierlich, um sich neuen (immer stärker selbst geschaffenen) Lebensbedingungen anzupassen. Diese Entwicklung von Lebensbedingungen und Werten/ Gewohnheiten nennt man Geschichte oder auch soziokulturelle Evolution.

L.N. Muhr
25.09.2007, 14:34
Original von || Shirin ||
seh ich nicht so. sie war einfach total verblendet und hat gewisse aspekte ausgeblendet, wie dass juden nicht mit ihr straßenbahn fuhren, einkaufen gingen, dass ihr mann judensterne an wohnungen anbringen ließ und deportationen stattfanden.
einmal, 1943, hat sie eine deportation miterlebt. sie fragte einen freund, ob das denn die deutschen seien und als das bejaht wurde, ob Hitler davon wüsste (!). Dieser Freund riet ihr, Hitler davon zu berichten, was sie dann auch noch tat. ("Sie sind sentimental! Was gehen mich die Jüdinnen in Holland an!", sagte er dann bevor er erklärte, dass er erstmal an die DEUTSCHEN denken muss, die in Ausführung ihrer patriotischen PFlichten sterben)
Ich glaube nicht, dass sie, wie Goebbels schrieb "eine Dumme Pute [sei]...die ihr Mitgefühl erst entdeckt [habe] nachdem 60 000 Juden gleichsam vor ihrer Haustür deportiert worden sind".
Ich meine, dass sie dadurch, dass sie ihre ganze Kindheit von einer Seite aus beeinflusst wurde, nicht gelernt hat, differenziert zu denken. Ich z.B. bin mit widersprüchlichen Aussagen aufgewachsen, ich musste schon als kleines Kind aus unterschiedlichen, sich widersprechenden Aussagen auswählen, aber so wachsen nicht alle auf ^^

und selbst dein differenzierungsvermögen scheint mir mangelhaft.

fassen wir doch mal zusammen: henriette von schirach war zu 99,9% dem regime treu ergeben. aber das ist auch leuten passiert, die nicht in umständen wie sie aufgewachsen sind. auch speer und riefenstahl waren treue nazis, obwohl sie aus ganz anderen verhältnissen kamen. ja sogar hiter soll, so munkelt man, überzeugter nazi gewesen sein.

es ist also offenbar so, dass sowohl leute, die in entsprechendem umfeld aufwachsen, überzeugte nationalsozialisten werden konnten, als auch solche, die das nicht taten. ebenso finden wir auch nationalsozialisten, die trotz einstiger überzeugung mit dem regime brachen. von stauffenberg etwa.

welche regel lässt sich daraus ableiten? ganz simpel die, dass es keine regel gibt. was du da oben herleitest und zu beweisen versuchst, ist, mit verlaub, nichts andres als ein extrem schwarz-weisses-weltbild, das komplett indifferenziert ist. warum wendest du nicht einmal an, was du mit deiner familie gelernt hast?



und die waren nicht nationalsozialistisch?

nein. in den 20er jahren - und auch danach - war nicht jeder deutsche einfach so nationalsozialistisch.


wie kommst du darauf, immerhin hat ihre familie den herrn hitler schon lange vor seiner machtübernahme als regelmäßigen gast daheim gehabt und unterstütztausgeprägtes Moralbewusstsein, sehr bewundernswert. oô

ja, und? hast du denn nur mit türken zu tun? soziale netzwerke kann man sich nicht immer aussuchen. die besuche von hitler bei den hoffmanns bedeuten nicht, dass alle mitschüler henriettes treue HJ-kids waren. oder dass alle familienmitglieder nazis waren, alle onkel, tanten, schwager dritten grades ...

manche islamistische terroristen mögen heutzutage verzweifelt versuchen, sich von allem westlichen abzukapseln, während sie in einer westlichen umwelt leben. aber nicht einmal denen gelingt das. wie soll es dann einer familie gelingen, die mitten im berufsleben steht und kinder hat, denen eine höhere bildung an freien bildungsinstituten zukommt?



Original von L.N. Muhr
Das Experiment wurde nun aber mit Erwachsenen gemacht, die eine mehr oder weniger gefestigte Persönlichkeit hatten, als sie ins Experiment gingen.

das ist keine antwort. wie erklärst du dir z.b. oskar schindler?

und für stanford wurden NICHT besonders gefstigte personen ausgesucht. sondern es wurde nach normalen personen gesucht. was ein gewaltiger unterschied ist.

L.N. Muhr
25.09.2007, 14:45
Original von Underdog
klar, das Individuum entscheidet auch mit, aber es wird erst eine Werte Basis geschaffen.

falsch. die wertebasis wird beständig im lauf des lebens neu erschaffen, infolgedessen kann sie sich verändern (muss aber natürlich nicht). d.h. entscheidungen zu gleichen sachverhalten können im lauf eines lebens unterschiedlich ausfallen. ursachen für werteänderungen können allein simple biologische änderungen sein: alterungsprozesse, krankheiten etc.. dazu kommen natürlich eindrücke von aussen, die emotionaler (liebe) und intellektueller (literatur) art sein können, ebenso aber simplen reflexen (hass, hunger) entspringen können.

all das, und meistens vieles von all dem gleichzeitig, beinflusst das aktuelle denken und handeln. es beeinflusst die eigene wertebasis, manchmal kurzfristig ("blind vor wut"), manchmal langfristig ("ich habe erkannt, dass es falsch war"). manchmal reversibel, manchmal irreversibel.

all diese prozesse laufen in einem individuum selbst dann ab, wenn es nichts davon bemerkt. deshalb ist eine wertebasis (die NIE eine basis ist, da sie, wie oben angeführt, schwankt) niemals nur von aussen beeinflusst.


Allerdings wird das Individuum das nur tun, wenn es auch gelernt hat bestimmte Dinge zu hinterfragen.

lernen heisst aber nicht zwangsläufig: gelehrt bekommen. man kann auch ohne lehrer lernen. man kann erkenntnisse aus sich selbst heraus entwickeln. wäre dem nicht so, gäbe es keinen fortschritt.

somit wäre auch hier wieder eine beeinflussung von aussen nicht zwingend nötig.


Nein, du hast sehr warscheinlich wie die meisten Menschen in den hochentwickelten Demokratien gelernt, skeptisch zu sein

ich bin in einer diktatur aufgewachsen. mit repressionen und gedankenbeeinflussung quer durch den alltag. und die diktatur hat mich gelehrt, skeptisch zu sein. nicht die demokratie. in der demokratie war ich schon skeptisch.

und ich will mein leben natürlich nicht verallgemeinern. ich will nur aufzeigen: ihr macht es euch zu einfach. die dinge können mühelos auch ganz anders laufen, als ihr euch das in euren simplen reiz-reaktions-schemata ausmalt. das gilt für dich, das gilt für shirin.

rachi
25.09.2007, 15:18
Original von L.N. Muhr
ihr macht es euch zu einfach. die dinge können mühelos auch ganz anders laufen, als ihr euch das in euren simplen reiz-reaktions-schemata ausmalt. das gilt für dich, das gilt für shirin.

Sicher alles kann einen beeinflussen, trotzdem wird der größte Einfluss doch wohl von Aussen getätigt.
Der Mensch ist in der Lage logisch zu denken, doch dafür brauch er erst eine Basis auf der er sein denken entwickelt.
Das es bei dir und bei andren 'anders' gelaufen ist, liegt daran dass das reiz-reaktions-schema doch komplexer ist als man denkt. Es gibt eine unglaubliche Menge an Reizen, welche die Werte formen, da ist es auch nicht verwunderlich das auch im Regim lebende Menschen, unter bestimmten umständen, zu Regimgegnern werden.
Wie war es bei dir? Gab es Menschen die dich in deiner Meinung bestärkten? Vielleicht sogar andre die sie dir vorlebenten? Oder wurdest du von anbegin allein gelassen und hast deine Werte in diesem zusammenhang entwickelt ohne jemals von einer solchen denkweise gewusst zu haben?


Jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen, was ich sagen wollte war: Es gibt keine richtigen und falschen Werte. Werte sind zu einem Gewissen grad immer willkürlich durch die Sozialisation festgelegt. Richtig oder falsch, gut oder böse, solche Wertungen entstehen erst durch den Menschen der die Handlungen andrer durch den Filter seiner eigenen Werte laufen lässt.

L.N. Muhr
25.09.2007, 15:28
Original von Underdog
Sicher alles kann einen beeinflussen, trotzdem wird der größte Einfluss doch wohl von Aussen getätigt.

woran machst du das fest?


Der Mensch ist in der Lage logisch zu denken, doch dafür brauch er erst eine Basis auf der er sein denken entwickelt.

es geht doch nicht nur um logik. entscheidungsfindung ist alles andere als ein rein logisches verfahren. gefühle, instinkte, triebe spielen da ebenso mit hinein. eben deshalb ist die these mit der rein äusserlichen beeinflussung quatsch. hunger und geilheit brauchen keine vernunft und keine lehre. aber sie können entscheidungen beeinflussen.


Das es bei dir und bei andren 'anders' gelaufen ist, liegt daran dass das reiz-reaktions-schema doch komplexer ist als man denkt. Es gibt eine unglaubliche Menge an Reizen, welche die Werte formen, da ist es auch nicht verwunderlich das auch im Regim lebende Menschen, unter bestimmten umständen, zu Regimgegnern werden.
Wie war es bei dir? Gab es Menschen die dich in deiner Meinung bestärkten?

ja, und es gab welche, die mich zu einen staatskonformen bürger machen wollten. engel links, teufel rechts. wieso sollte grade die eine hälfte "siegen"? vllt. ja doch, weil ich selbst durch denkprozesse (und gefühle, s.o.) zu einer entsprechenden entscheidung kam?


Vielleicht sogar andre die sie dir vorlebenten? Oder wurdest du von anbegin allein gelassen und hast deine Werte in diesem zusammenhang entwickelt ohne jemals von einer solchen denkweise gewusst zu haben?

*seufz* das ist doch nicht der punkt. der punkt ist, dass sich aufgrund der massiven vielzahl an einflüssen gar nicht mehr rückblickend betrachten lässt, wer was wie in welchem ausmass beeinflusst hat. und vor allem, dass man nie einfach nur die werte übernimmt, die einem vorgespielt werden. kinder demokratischer familien können zu nazis werden, selbst wenn sie nie direkten kontakt mit neonazis haben. schon die frage, WIE eine äussere beeinflussung letztlich wirkt (nämlich ob man das vorbild annimmt oder ablehnt) wäre eine endlose debatte.


Richtig oder falsch, gut oder böse, solche Wertungen entstehen erst durch den Menschen der die Handlungen andrer durch den Filter seiner eigenen Werte laufen lässt.

werte entstanden aber aus instinktiven handlungen. der jäger der gegnerischen horde, der das futter der eigenen horde raubte, war böse, weil die horde dann hungerte. die horde, die den gegnerischen jäger dann erschlug, war böse, weil sie der gegnerischen horde einen futterbringer nahm. der affe, der die frau des rudelchefs schwängerte, war böse, weil er den instinkt der weitergabe der gene störte.

so entstanden simple werte nicht aus der willkür des subjekts und auch nicht aus intellektuellen gründen, sondern aus simplen überlebensnotwendigkeiten.

Makoto
25.09.2007, 15:30
Hmm.. was mich bei dieser ganzen sache mal interessieren würde ist, ob ihr einen Unterschied zwischen beeinflussen und determiniert seht?
ich lese immer wieder, wie ihr von "beeinflussen" redet, mein Philolehrer hätte da gleich wieder aufgeschrien und es verbessert.

Deshalb habe ich mich daran gewöhnt diese beiden Sachen auseinadner zu halten und habe etwas Probleme mit der Diskussion, da ich nicht genau weiß, wie ihr beeinflussen jetzt in diesem Zusammenhang definiert seht.



PS. Ellen, entweder guck mal in ICQ oder entleer dein Postfach ;)

rachi
25.09.2007, 15:43
Original von L.N. Muhr
es geht doch nicht nur um logik. entscheidungsfindung ist alles andere als ein rein logisches verfahren. gefühle, instinkte, triebe spielen da ebenso mit hinein. eben deshalb ist die these mit der rein äusserlichen beeinflussung quatsch. hunger und geilheit brauchen keine vernunft und keine lehre. aber sie können entscheidungen beeinflussen.

Ich habe doch gar nicht behauptet das die Beeinflussung rein äusserlich ist. Aber die sozialisation beeinflusst die Werte und das eigene Denken nicht unwesentlich.



ja, und es gab welche, die mich zu einen staatskonformen bürger machen wollten. engel links, teufel rechts. wieso sollte grade die eine hälfte "siegen"? vllt. ja doch, weil ich selbst durch denkprozesse (und gefühle, s.o.) zu einer entsprechenden entscheidung kam?

Oder vielleicht weil durch deine zu der Zeit gebildete Wertebasis dir eine der Beiden seiten als logischer (richtiger) erschien als die Andre?


kinder demokratischer familien können zu nazis werden, selbst wenn sie nie direkten kontakt mit neonazis haben. schon die frage, WIE eine äussere beeinflussung letztlich wirkt (nämlich ob man das vorbild annimmt oder ablehnt) wäre eine endlose debatte.

Wenn die Umstände der sozialisation ein Wertebasis geschaffen haben, die für eine solche entwicklung förderlich ist und sie dann noch zusätzlich mit nationalsotialistischen Inhalten in berührung kommen. Wie gesagt sozialisation passiert nicht nur durch die Eltern.



so entstanden simple werte nicht aus der willkür des subjekts und auch nicht aus intellektuellen gründen, sondern aus simplen überlebensnotwendigkeiten.

Wie ich bereits selbst in meinem Vorletzten Post sagte.

|| Shirin ||
25.09.2007, 16:43
Original von L.N. Muhr
und ich will mein leben natürlich nicht verallgemeinern. ich will nur aufzeigen: ihr macht es euch zu einfach. die dinge können mühelos auch ganz anders laufen, als ihr euch das in euren simplen reiz-reaktions-schemata ausmalt. das gilt für dich, das gilt für shirin.

ich machs mir nicht einfach, ich sage nur, dass es faktoren gibt, die einen nicht wenig beeinflussen. wenn dadurch rübergekommen ist, dass ich meine, alle menschen müssten nazis werden, wenn sie mit nazis aufwachsen oder sadisten, wenn sie mit sadisten aufwachsen, dann tuts mir leid, hab ich mich falsch ausgedrückt. die rolle der erziehung ist aber dennoch nicht zu unterschätzen. ich persönlich halte es für wichtig, mich und mein denken/verhalten ständig unter anderem darauf zu reflektieren, ob es vernünftig ist oder einfach nur antrainiert. gerade weil es solche einflüsse gibt, sollte man sich derer bewusst sein um ihnen nicht ausgeliefert zu sein u.u

Umino Gurio
25.09.2007, 22:46
Original von Arlong
es gibt auch psychologische forschungen oder aussagen, in denen es heißt, dass es fast unmöglich, oder zumindest sehr schwierig, ist, in einer amoralischen umgebung weiterhin moralisch zu bleiben - also sehr lange. deswegen sollten soldaten auch nur sehr kurz im kriegsgebiet bleiben und dann zumindest temporär ausgetauscht zu werden.

Halte ich ebenfalls für Quatsch. Das hat schlicht gar nichts mit Moral oder Unmoral zu tun, sondern dass der Mensch in länger andauernden Extremsituationen (und Krieg mit Brutalität, ständiger Todesangst usw. ist zweifellos eine solche) früher oder später daran psychisch zerbricht.