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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tierversuche



Link2004
21.12.2003, 01:32
Ein brisantes Thema, wie ich finde. Hab dazu keinen Thread gefunden, also goffe ich mal das es der einizige ist...

Nun, ich hab gestern ne Power Pount Präsentation darüber in der Schule abgegeben, weil ich mir dieses Thema ausgesucht habe.

Und bei meiner Suche im Internet bin ich auch die schlimmsten Bilder gestoßen, die man sich denken kann.
Zum Beispiel eine Katze die aufgeschnitten in der Mülltonnen lag und in ihrem Körper waren so etwas in der Art wie Lineale, auf jeden fall kein schöner Anblick.
Und das alles nur , damit es uns als Menschen besser geht...

Jetzt möchte ich natürlich eure Meinung dazu hören, wei steht ihr dazu???

*Anna*
21.12.2003, 02:07
Beschissen find ich das...
Ich versuch immer drauf zu achten Tierversuchsfreie Sachen zu kaufen... ZB: Bei Schminke oder Cremes oder sowas...
Blöderweise geht das nicht überall und man erfährt ja auch nicht wie viel Ratten oder Affen dafür sterben mussten :evil:

agony~
21.12.2003, 02:50
meiner meinung nach is das absolut widerwärtig -.-
tiere sind auch lebewesen und haben genau wie wir ein recht zu leben und nich für irgendwelche versuche drauf zu gehen..... X(

ich achte auch auf sowas, nur leider hast du recht *anna*, man kann das nie so genau wissen...
wirklich schade das wir menschen so tief gesunken sind

*Anna*
21.12.2003, 03:00
Naja die Leutz von Loreal wären ja auch blöd wenn sie auf jeden Kajal schreiben würden: Für diese Produkt mussten 10 Ratten sterben und 3 Affen haben Hautkrebs bekommen...

Jag_16
21.12.2003, 12:43
Nunja jetzt nagelt ihrmich wahrscheinlich ans kreuz aber viele tierversuche machen sinn!
Zum beispielin der medizinischen forschung wo neue midikamente an tieren getestet werden!
oder auch in der forschung zu neuen schädlings bekämpfungsmitteln ich mein irgendwiemuss man ja sowas rausfinden und das geht halt nur durch tierversuche!


mfg
Jag

Link2004
21.12.2003, 16:54
@Jag
Das lass ich nicht mehr gelten. Mittlerweile gibt es mehr als genug anderer Alternativen. Zudem ist wissenschaftlich fest gestellt worden, das es mit vielen Tieren nicht gehen kann, das sie zb. ein ganz anders Imunsystem haben als wir Menschen. Herz Medikamente können zb. nur an Schweinen ausprobiert werden, nich aber an Hasen.... usw. Da gibt es noch massig andere Beispiele.

Bei meiner Scueh bin auch auf eine Liste gestoßen, welche Kosmetik Firma komplett auf Teirversuche verzichten. Die Liste schien auch nicht gefakt zu sein, da sie direkt von PETA (www.peta.de) kommt.

Für alle die kosmetikprodukte verwenden, kann ich nur NIVEA Produkte ans Herz legen, da sie nicht an Teiren getestet werden. Bei Loreal sieht es da schon ganz anders aus, das es ja kein Deutscher Konzern ist, sondern die SAchen in Frankreich hergestellt werden.

yaori
12.10.2004, 10:28
Tierversuche, egal zu welchem Zweck sind das Schlimmste, was es überhaupt gint. Alle, die Tierversuche machen gehören selbst ins Labor, damit sie mal sehen, wie das ist.
Wie kann man überhaupt so herzlos sein, und wehrlosen Tieren so grausame Sachen antun?

Fistazius
12.10.2004, 11:07
Lieber tiere als menschen...und die forschung ist für uns wichtig...sry aber ich find man sollte weitermachen...

yaori
12.10.2004, 13:53
Original von Fistazius
Lieber tiere als menschen...und die forschung ist für uns wichtig...sry aber ich find man sollte weitermachen...

Die meisten Tierversuche bringen eh nix. Lies dir das von Link2004 durch (steht ein wenig weiter oben). Sie hat vollkommen recht, und somit gelten deine Argumente net.

Huscheli
12.10.2004, 14:05
Original von yaoriDie meisten Tierversuche bringen eh nix. Lies dir das von Link2004 durch (steht ein wenig weiter oben). Sie hat vollkommen recht, und somit gelten deine Argumente net.

*Hrmpf*. Laut Peta solltest du dich eh am besten aufhängen, da du x-beliebigen Tieren die Luft zum atmen nimmst. *Grml*.

Da ich aber eh keine Schminke und Cremes benutze, gar nie bis kaum krank bin, nur Sojamilch trinke (unfreiwillig *g*) und Fleisch sowie Eier nur von freilaufenden Viechern konsumiere (ja, in der Schweiz gibts sowas,) können mir diese menschendegradierenden Typen von Peta eh am Allerwertesten lecken. (Jaaaa, das war nicht die feine Art, ich weiss.)

@Link
Nenn mir bitte mal die massenhaften Alternativen.

Blutrose
12.10.2004, 16:06
Naja ich benutze meist Aloe Vera Cremes, die ohne Tierversuche sind und bei Schminke eigentlich immer Nivea, ich glaube ich habe einen ganz alten Lippenstift von Manhatten.

Von L'OREAL oder so kann ich mir eigentlich kaum etwas leisten ^^ Muss auch nicht sein.

Bin auch selber Vegetarier, von daher kann man ja wissen, wie ich zu dem Thema "Tierversuche" stehe, oder?

Tiere sind genauso wie wir Menschen, sie leben, sie essen, sie schlafen,... eigentlich tuen sie genau das was wir eigentlich auch tuen, also wieso müssen wir an ihnen irgendetwas austesten und an Menschen nicht... Ich versteh das nicht ... -.-"

LOKInst
12.10.2004, 17:38
Original von yaori
Wie kann man überhaupt so herzlos sein, und wehrlosen Tieren so grausame Sachen antun?

welche grausamen sachen meinst du eigentlich genau? ?(

PS
link2004 hat vollkommen recht damit, dass herzmedikamente nur an schweinen getestet werden können? aha...also sind diese tests in ordung...

Koji
12.10.2004, 19:15
Original von yaori
Tierversuche, egal zu welchem Zweck sind das Schlimmste, was es überhaupt gint. Alle, die Tierversuche machen gehören selbst ins Labor, damit sie mal sehen, wie das ist.
Wie kann man überhaupt so herzlos sein, und wehrlosen Tieren so grausame Sachen antun?

durch tiervesuche wurde ein enormer fortschritt in sachen krebsheilung gemacht. ich habe eine freundin, die als biolaborantin auch tierversuche durchführen muss. ich bin auch nicht begeistert davon, aber sieh das realistisch.
wenn du an einer krankheit erkrankst, lehnst du die heilung doch auch nicht ab, weil es an tieren getestet worden ist.
was das make-up angeht: hier sind tierversuche wirklich unnötig.

LOKInst
12.10.2004, 19:27
Original von Koji Nanjo
wenn du an einer krankheit erkrankst, lehnst du die heilung doch auch nicht ab, weil es an tieren getestet worden ist.


zeugen jehovas lehnen afaik bluttransfusionen ab...wäre doch also auch möglich, dass ein extremer tierfreund ein medikament ablehnt, welches an tieren getestet wurde...

Koji
12.10.2004, 19:50
Original von LOKI
zeugen jehovas lehnen afaik bluttransfusionen ab...wäre doch also auch möglich, dass ein extremer tierfreund ein medikament ablehnt, welches an tieren getestet wurde...

ist mir auch klar. aber es würde mich wirklich interessieren, ob er es machen würde. nur weil er es schreit muss er es nicht auch tun.

imported_cosmo
12.10.2004, 21:19
also ich finde tierversuche richtig beschissen!
ich habe schon die grausamsten bilder im tv,inet und zeitungen gesehen...
und ich fühle mich mit tieren sehr verbunden,ich bin mit tieren aufgewachsen!

tja und egal zu welchen zwecke tierversuche bleiben für mich IMMER eine sauerei....
und die leute,die die versuche ausführen sind meine rmeinung nach krank und man sollte ihnen jeden finger einzeln abschneiden und sie dann langsam verbluten lassen -.-*

Fistazius
12.10.2004, 23:10
Original von yaori

Original von Fistazius
Lieber tiere als menschen...und die forschung ist für uns wichtig...sry aber ich find man sollte weitermachen...

Die meisten Tierversuche bringen eh nix. Lies dir das von Link2004 durch (steht ein wenig weiter oben). Sie hat vollkommen recht, und somit gelten deine Argumente net.

aber bei medikamenten is es doch wichtig..bei der kosmetik vlt nicht...

imported_Access
13.10.2004, 00:41
für die medizin sind tierversuche shcon wichtig. auch wenn man spezielle tiere aussuchen muss. doch willst du ein neues, völlig unbekanntes medikament einem menschen geben?
aber bei kosmetik find ich es schon sehr übertrieben. wenn die konzerne ein bisschen mehr geld ausgeben würden, dann kämen sie auch an tieren herum. aber dafür ist ihnen das geld ja natürlich zu schade.

@cosmo: ich kann deine liebe zu tieren gut verstehn. doch manchmal sind eben opfer notwendig um die wissenschaft voran zu treiben. es gibt versuche, die notwendig sind, aber auch welche, die überhaupt nix, außer tierquälerei, bringen. gegen solche experimente würd ich mich natürlich sofort stellen, doch für die medizin. ist es shcon angebracht tierversuche durchzuführen.
man sollte aber auch auf die leiden der lebewesen achten. man sollte ihr sowenig schmerzen und leid zufügen wie möglich.

LOKInst
13.10.2004, 05:00
Original von cosmo
also ich finde tierversuche richtig beschissen!
ich habe schon die grausamsten bilder im tv,inet und zeitungen gesehen...
und ich fühle mich mit tieren sehr verbunden,ich bin mit tieren aufgewachsen!

tja und egal zu welchen zwecke tierversuche bleiben für mich IMMER eine sauerei....
und die leute,die die versuche ausführen sind meine rmeinung nach krank und man sollte ihnen jeden finger einzeln abschneiden und sie dann langsam verbluten lassen -.-*

du würdest jemandem, der ne ratte durch einen irrgarten krabbeln läßt, um ihre intelligenz zu teststen, die finger abschneiden? O.o
da stellt sich mir doch die frage, wie "krank" du bist. :evil:

Koji
13.10.2004, 08:00
Original von Access
man sollte aber auch auf die leiden der lebewesen achten. man sollte ihr sowenig schmerzen und leid zufügen wie möglich.

glaubs, wenn man sie töten muss (vlt zum sezieren, um weiss nicht was zu sehen) werden sie zum beispiel durch mangel an sauerstoff getötet. man schlisst sie in ein glas und lässt kohlendioxid reinfliessen. man muss bedenken, dass man, bevor man erstickt oder ertrinkt in der regel vorher ohnmächtig wird.

yaori
13.10.2004, 10:38
Original von LOKI

Original von cosmo
also ich finde tierversuche richtig beschissen!
ich habe schon die grausamsten bilder im tv,inet und zeitungen gesehen...
und ich fühle mich mit tieren sehr verbunden,ich bin mit tieren aufgewachsen!

tja und egal zu welchen zwecke tierversuche bleiben für mich IMMER eine sauerei....
und die leute,die die versuche ausführen sind meine rmeinung nach krank und man sollte ihnen jeden finger einzeln abschneiden und sie dann langsam verbluten lassen -.-*

du würdest jemandem, der ne ratte durch einen irrgarten krabbeln läßt, um ihre intelligenz zu teststen, die finger abschneiden? O.o
da stellt sich mir doch die frage, wie "krank" du bist. :evil:

Loki, stellst du dich absichtlich so blöd? Du weißt genau, dass wir nicht von irgendwelchen Intelligenzpipifaxtests reden. Und dazu, als du gefragt hast, welche grausamen Sachen ich meine: Ich frage mich, wieso du dich dann hier so altklug aufspielst, wenn du überhaupt keine Ahnung von Tierversuchen hast!?!

@cosmo: Du hast vollkommen recht. Ich stimme 100% mit dir überein.

Koji
13.10.2004, 12:32
Original von yaori
Loki, stellst du dich absichtlich so blöd? Du weißt genau, dass wir nicht von irgendwelchen Intelligenzpipifaxtests reden. Und dazu, als du gefragt hast, welche grausamen Sachen ich meine: Ich frage mich, wieso du dich dann hier so altklug aufspielst, wenn du überhaupt keine Ahnung von Tierversuchen hast!?!


es gibt verschiedene grausame methoden von tierversuchen. da zählt mal die haltung, der umgang mit den tieren. das ist unterschiedlich. und die frage war durchaus berechtigt.
wenn du mich fragst, ich denke eher, dass du keine ahnung hast worum es geht. realismus ist eine kunst. ;)

imported_Access
13.10.2004, 15:02
Original von yaori
Loki, stellst du dich absichtlich so blöd? Du weißt genau, dass wir nicht von irgendwelchen Intelligenzpipifaxtests reden. Und dazu, als du gefragt hast, welche grausamen Sachen ich meine: Ich frage mich, wieso du dich dann hier so altklug aufspielst, wenn du überhaupt keine Ahnung von Tierversuchen hast!?!

@cosmo: Du hast vollkommen recht. Ich stimme 100% mit dir überein.

yaori, an deiner stelle würd ich auf meine wortwahl aufpassen. du hasch ja schon eine verwarnung....
und glaubst du, dass eine ratte nicht leidet, wenn er stundenlang durch ein labyrinth läuft und den ausgang nicht findet? versuchs selbst mal, dann weißsch wie grausam das sein kann. doch dafür gleich die fingern abzuhacken ist schon sehr xtrem. aber deine meinung.

Chrisael
13.10.2004, 18:12
Man muss da schon unterscheiden!

Tierversuche wegen Schminke und ähnlichen Produkten halte ich für unnötig und sogar widerwärtig! Also Mädels lasst das schminken sein! Greift doch zu Yves Roche oder Bodyshop Produkten, die sind angeblich Tierversuchsfrei!

Tierversuche aus medizinischen Gründen werden wohl nicht zu verhindern sein! Ich mein jeder von euch muss zugeben das man solange wie möglich gesund bleiben will, oder?
Aber auch bei der Medizin gibts einige unnötige Tierversuche! Ganzkörpertransplantationen zum Beispiel sind sowas von hrinrissig und überföüssig! Eigentlich müsste jedem Mediziner klar sein das sowas heute noch ins Land der Träume gehört! Und überhaupt wird solche Forschung sowieso durch Stammzellenforschung ersetzt! Die erfordern aber natürlich wieder Tierversuche!

Aber wie gesagt gibts leider auch in der Medizin einige unnötige Tierversuchsreihen!

white wolf
13.10.2004, 19:13
Original von Chrisael
Man muss da schon unterscheiden!

Tierversuche wegen Schminke und ähnlichen Produkten halte ich für unnötig und sogar widerwärtig! Also Mädels lasst das schminken sein! Greift doch zu Yves Roche oder Bodyshop Produkten, die sind angeblich Tierversuchsfrei!

Tierversuche aus medizinischen Gründen werden wohl nicht zu verhindern sein! Ich mein jeder von euch muss zugeben das man solange wie möglich gesund bleiben will, oder?
Aber auch bei der Medizin gibts einige unnötige Tierversuche! Ganzkörpertransplantationen zum Beispiel sind sowas von hrinrissig und überföüssig! Eigentlich müsste jedem Mediziner klar sein das sowas heute noch ins Land der Träume gehört! Und überhaupt wird solche Forschung sowieso durch Stammzellenforschung ersetzt! Die erfordern aber natürlich wieder Tierversuche!

Aber wie gesagt gibts leider auch in der Medizin einige unnötige Tierversuchsreihen!

Ich stimm dir voll zu! Aber für bessere gehege futter etc. könnte man schon sorgen. Da werden die ja auch total mies behandelt.

LOKInst
13.10.2004, 20:25
Original von yaori
Loki, stellst du dich absichtlich so blöd? Du weißt genau, dass wir nicht von irgendwelchen Intelligenzpipifaxtests reden.

woher sollte ich? hier wurden bisher von der "kontra tierversuch" gruppe nur pauschalisierende stammtischphrasen gedroschen...

cosmo hat gesagt, es sei gegen ALLE tierversuche...das schließt intelligenzpippifax mit ein...wenn mir ein fascho sagt, er sei gegen ALLA ausländer, soll ich mir dann etwa zusammenreimen, dass z.B. nur was gegen straffällige ausländer hat?! O.o is doch absolut hirnverbrannt...wir siond doch hier nicht bei "rat mal, was ich ausdrücken wollte" :evil:

imported_cosmo
13.10.2004, 20:36
Original von LOKI
du würdest jemandem, der ne ratte durch einen irrgarten krabbeln läßt, um ihre intelligenz zu teststen, die finger abschneiden? O.o
da stellt sich mir doch die frage, wie "krank" du bist. :evil:
das ist für mich kein tierversuch....
-.-*

und die wenisgten versuche sind wirklich für die medizin nötig -.-**

Lion
13.10.2004, 20:38
Ganz ehrlich, mir ist es egal, ob die Tierversuche für Kosmetik oder Medizin gemacht werden. Wenn WIR gesund sein wollen, sollten wir es auch an UNS ausprobieren.
Mir ist klar, dass niemand freiwillig an sich irgendetwas testen lassen würde, aber dann müssen andere Methoden gefunden werden. Tiere können nichts für unsere Leiden und ihnen bringen die Tests auch nichts.
Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall: wer würde sich damit einverstanden erklären (und wir haben den Vorteil, nein sagen zu können), einen Test zu machen, um ein Mittel gegen eine Teirkrankheit zu finden? Jeder würd sagen, dass soll man doch auch am Tier ausprobieren, oder?

Blutrose
13.10.2004, 20:40
Original von Dragonblood
Ganz ehrlich, mir ist es egal, ob die Tierversuche für Kosmetik oder Medizin gemacht werden. Wenn WIR gesund sein wollen, sollten wir es auch an UNS ausprobieren.
Mir ist klar, dass niemand freiwillig an sich irgendetwas testen lassen würde, aber dann müssen andere Methoden gefunden werden. Tiere können nichts für unsere Leiden und ihnen bringen die Tests auch nichts.
Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall: wer würde sich damit einverstanden erklären (und wir haben den Vorteil, nein sagen zu können), einen Test zu machen, um ein Mittel gegen eine Teirkrankheit zu finden? Jeder würd sagen, dass soll man doch auch am Tier ausprobieren, oder?

Eben...Ich meine wenn man an Tieren rumforscht ist es okay, aber an Menschen wäre es nicht normal bzw. man schiebt es auf die Tiere... Tiere leben genauso wie wir....

LOKInst
13.10.2004, 21:13
Original von Dragonblood
Ganz ehrlich, mir ist es egal, ob die Tierversuche für Kosmetik oder Medizin gemacht werden. Wenn WIR gesund sein wollen, sollten wir es auch an UNS ausprobieren.
Mir ist klar, dass niemand freiwillig an sich irgendetwas testen lassen würde, aber dann müssen andere Methoden gefunden werden. Tiere können nichts für unsere Leiden und ihnen bringen die Tests auch nichts.
Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall: wer würde sich damit einverstanden erklären (und wir haben den Vorteil, nein sagen zu können), einen Test zu machen, um ein Mittel gegen eine Teirkrankheit zu finden? Jeder würd sagen, dass soll man doch auch am Tier ausprobieren, oder?

demnach darf ich von einem löwen erwarten, dass er sich mal eben sein bein abkaut, wenn er hunger hat? ?(

yaori
13.10.2004, 22:06
Original von LOKI

Original von Dragonblood
Ganz ehrlich, mir ist es egal, ob die Tierversuche für Kosmetik oder Medizin gemacht werden. Wenn WIR gesund sein wollen, sollten wir es auch an UNS ausprobieren.
Mir ist klar, dass niemand freiwillig an sich irgendetwas testen lassen würde, aber dann müssen andere Methoden gefunden werden. Tiere können nichts für unsere Leiden und ihnen bringen die Tests auch nichts.
Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall: wer würde sich damit einverstanden erklären (und wir haben den Vorteil, nein sagen zu können), einen Test zu machen, um ein Mittel gegen eine Teirkrankheit zu finden? Jeder würd sagen, dass soll man doch auch am Tier ausprobieren, oder?

demnach darf ich von einem löwen erwarten, dass er sich mal eben sein bein abkaut, wenn er hunger hat? ?(

Das ist keine Krankheit.

@access: Ich glaube nicht, dass sie dabei soviel leidet, bei intelligentstests.
Ich bin nur gegen die anderen. Da sterben ich glaube jährlich hunderttausende oder so.

Chrisael
13.10.2004, 22:11
Original von Dragonblood
Ganz ehrlich, mir ist es egal, ob die Tierversuche für Kosmetik oder Medizin gemacht werden. Wenn WIR gesund sein wollen, sollten wir es auch an UNS ausprobieren.
Mir ist klar, dass niemand freiwillig an sich irgendetwas testen lassen würde, aber dann müssen andere Methoden gefunden werden. Tiere können nichts für unsere Leiden und ihnen bringen die Tests auch nichts.
Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall: wer würde sich damit einverstanden erklären (und wir haben den Vorteil, nein sagen zu können), einen Test zu machen, um ein Mittel gegen eine Teirkrankheit zu finden? Jeder würd sagen, dass soll man doch auch am Tier ausprobieren, oder?

Keine Sorge, nachdem es an Tieren getestet wurde und man so sichergehen kann das es keine fatalen folgen hat, wird das ganze auch am MEnschen getestet! An freiwilligen natürlich. Die dafür gar nicht mal sowenig Geld kriegen!
Hie und da hab ich auch schon bei sowas mitgemacht um meine Kassa aufzustocken! Sollte man aber cht nicht oft machen, man kann nie wissen was das für Folgeschäden haben kann!

Copycat
13.10.2004, 22:16
Original von Chrisael
Greift doch zu Yves Roche
Um Gottes Willen, bloß nicht! Das Zeug ist schlimm. Es gibt wesentlich besser Produkte, die nicht an Tieren getestet wurden.

Huscheli
13.10.2004, 22:22
Zu den Tierversuchen muss man das auch etwas nüchtern betrachten.
Eine Ratte beispielsweise, da kann mir keiner angeben, dass dieses Tier "Selbstreflektion" oder sowas besitzt. Um´s genauer zu sagen: Diese Tiere sind doch sicher schon "glücklich", wennse fressen und schlafen können. Sprizt man die Tiere einfach mit genügend Morphium voll, dass es von seinen Krebsgeschwüren nichts merkt, und es ist, imho, zufrieden. Mag vielleicht jetzt hart klingen, ich liebe Tiere meistens mehr als Menschen, aber trotzdem.

Klar, Experimente an Affen usw lehne ich beispielsweise ab. Mja an Schweinen an sich auch, aber man kann ja nicht alles haben. Und wenn man bedenkt wie es manchen menschlichen Versuchskarnickel in den USA geht, die das durchmachen, weilse sonst keine Kohle haben (Quelle: SBK, R.K.) usw. (man nutzt ebn Arbeitslose aus) mja.... o_o"

Tiere leben eben nicht "genauso" wie wir. Manche leben "ähnlich", aber mehr ned. Wir sind doch hier nicht bei Benjamin Blümchen.

Chrisael
13.10.2004, 22:24
DAs Tiere keine Selbstreflexion haben ist aber eben nur reine Vermutung! Beweisen kann man sowas nicht!

LOKInst
13.10.2004, 22:33
Original von yaori
Das ist keine Krankheit.


etwas essen und eine krankheit heilen dient aber dem selben zweck...der erhaltung des lebens des individuums (der art)

wir als menschen besitzen nunmal einen verstand, der es uns ermöglicht, methoden zur krankheitsbehandlung zu erforschen...dabei sind ab und an tierversuche nötig...

tierversuche -> medikament -> arterhaltung
tierschlachtung -> nahrung -> arterhaltung

also da bestehen für mich durchaus parallelen...

Huscheli
13.10.2004, 22:47
Original von Chrisael
DAs Tiere keine Selbstreflexion haben ist aber eben nur reine Vermutung! Beweisen kann man sowas nicht!

Ahja, Spiegelexperiment sagt dir nichts? Ist schon länger bewiesen, dass das bei vielen Tieren der Fall ist - ausser ein paar Affenarten und anderen "Intelligenzbestien". ^,^

yaori
13.10.2004, 22:59
Original von LOKI

Original von yaori
Das ist keine Krankheit.


etwas essen und eine krankheit heilen dient aber dem selben zweck...der erhaltung des lebens des individuums (der art)

wir als menschen besitzen nunmal einen verstand, der es uns ermöglicht, methoden zur krankheitsbehandlung zu erforschen...dabei sind ab und an tierversuche nötig...

tierversuche -> medikament -> arterhaltung
tierschlachtung -> nahrung -> arterhaltung

also da bestehen für mich durchaus parallelen...

Ich bin ja auch gegen das Töten von Tieren fürs Essen. Und außerdem ist es bei den Tieren Instinkt, aber wir Menschen können wegen unnserer achsohochgelobten Intelligenz darauf verzichten.


@Huscheli:Auch an Ratten und Schweine keine Versuche!
Ansonsten mag ich die anderen Tiere auch oft mehr als die Menschen (Andere deshalb, weil Menschen biologisch betrachtet auch Tiere sind)

L.N. Muhr
13.10.2004, 23:52
Original von Access
und glaubst du, dass eine ratte nicht leidet, wenn er stundenlang durch ein labyrinth läuft und den ausgang nicht findet?

diese tests werden von den meisten tieren als spiel angesehen. und sie haben ihren spass daran. intelligenz- und reaktionstests werden ja bei allen arten von tieren durchgeführt. und auch die legendären verhaltenstests etwa von konrad lorentz waren völlig harmlose unernehmungen, bei denen kein tier in irgendeiner weise zu schaden kam.

ergo: nicht alle tierversuche sind grausam und/ oder schädlich.

@huscheli: wir müssen uns mal gelegentlich über ratten unterhalten. du unterschätzt diese tiere gewaltig.

yaori
14.10.2004, 00:01
Ja, Konrad Lorenz war cool. Der hat das mit den Gänsen schon gut gemacht. er hat aber doch auch noch andere Tiere erforscht?

Schön, dass es für die Tiere ein Spiel ist. Wenigstens etwas.

Tiere sind oft schlauer, als man denkt.

Chrisael
14.10.2004, 00:16
Original von Huscheli

Original von Chrisael
DAs Tiere keine Selbstreflexion haben ist aber eben nur reine Vermutung! Beweisen kann man sowas nicht!

Ahja, Spiegelexperiment sagt dir nichts? Ist schon länger bewiesen, dass das bei vielen Tieren der Fall ist - ausser ein paar Affenarten und anderen "Intelligenzbestien". ^,^

Ja und du meinst ein Experiment das bei Affen zeigt das sie sich ähnlich verhalten wie Menschen kann gleichzeitig auch beweisen das ratten keine Selbstreflexion haben! Wieso sind Menschen so dumm und versuchen Selbstwahrnehmung und Intelligenz von Tieren immer mit der von Menschen zu vergleichen! Wer sagt uns denn das diese so reagieren müssen wie Menschen?

Sagt das Spiegelexperiemt aus das sich Tiere nicht in Spiegeln sehen können oder sich nicht sehen wollen oder vielleicht das sie nicht so narzistisch sind wie Menschen?
Vielleicht interessieren sie sich ja nicht wirklich für ihr aussehen! Noch nie überlegt was so ein Ergebnis eigentlich bedeuten kann?

Dazu hab ich auch noch die Geschichte von einen Freund(zugegeben kein wissenschaftliches Experiment sondern nur die Beobachtungen eines einzigen Wellensittiches).
Der Wellensittich hatte eine Spiegel im Käfig! Zuerst nahm er wohl an das es ein anderer Sittich sein muss da er ihn versuchte zu füttern. Aber schon nach wenigen Monaten musste er gemerkt haben das er das im Spiegel ist. Denn er putze sich nur noch vor dem Spiegel und betrachtete wohl das ergebnis. Er hat sich sogar die Kopffedern teilweise aufgestellt um wohl zu sehen wie das aussieht und danach sich wieder glattgebürstet!

natürlich alles kein Beweis! Aber am Ende wissen wir ja doch nicht was in den Köpfen von Tieren vorgeht!

Huscheli
14.10.2004, 00:34
Original von Chrisael
Sagt das Spiegelexperiemt aus das sich Tiere nicht in Spiegeln sehen können oder sich nicht sehen wollen oder vielleicht das sie nicht so narzistisch sind wie Menschen?
Vielleicht interessieren sie sich ja nicht wirklich für ihr aussehen! Noch nie überlegt was so ein Ergebnis eigentlich bedeuten kann?


>.<"
Es geht doch bei dem Experiment nicht darum, ob sie sich geil finden, sondern schlichtweg sich erkennen und irgendeine Aufgabe in Verbindung damit bewältigen können, irgendwie n Apfel kriegen oder sowas.
Tiere die das nicht können, halten ihr Spiegelbild z.Bsp. für Artgenossen...
Meine Katze, die ich nicht gerade blöd finde, reagiert jedenfalls nicht sehr efolreich darauf. Aber dieses Experiment it ja nur ein Beispiel von vielen.


Btw. doch man weiss auch was in ihnen "vorgeht", jedenfalls wenn man dabei die Hirnströme misst. Das geht sogar, oho, beim Menschen.

Chrisael
14.10.2004, 00:40
Original von Huscheli

Original von Chrisael
Sagt das Spiegelexperiemt aus das sich Tiere nicht in Spiegeln sehen können oder sich nicht sehen wollen oder vielleicht das sie nicht so narzistisch sind wie Menschen?
Vielleicht interessieren sie sich ja nicht wirklich für ihr aussehen! Noch nie überlegt was so ein Ergebnis eigentlich bedeuten kann?


>.<"
Es geht doch bei dem Experiment nicht darum, ob sie sich geil finden, sondern schlichtweg sich erkennen und irgendeine Aufgabe in Verbindung damit bewältigen können, irgendwie n Apfel kriegen oder sowas.
Tiere die das nicht können, halten ihr Spiegelbild z.Bsp. für Artgenossen...
Meine Katze, die ich nicht gerade blöd finde, reagiert jedenfalls nicht sehr efolreich darauf. Aber dieses Experiment it ja nur ein Beispiel von vielen.


Btw. doch man weiss auch was in ihnen "vorgeht", jedenfalls wenn man dabei die Hirnströme misst. Das geht sogar, oho, beim Menschen.

Wird aber eben alles nach menschlichen denken und Massstäben bewertet und getestet! Selbst die tests haben wir Menschen uns ausgedacht und können somit ja nur schwer die Gedankenwelt und Intelligenz dieser Tiere wiederspiegeln!

Das mit den Hirnströmen geht mit MEnschen weil diese sagen können was sie gerade denken oder fühlen aber hat je ein Tier erzählt was es gerade empfindet oder denkt während die Hirnströme gemessen wurde? Ist glaub ich auch schwer möglich!

Na da du eine Katze hast wirst du ja wissen wie Katzen auf neue Katzen reagieren! Mit Vorsicht oder sogar mit Aggression! Warum bringen sie ihren Spiegelbild nicht dieses Verhalten gegenüber?

Übrigens konnte ich bei den Katzen meienr Mutter beobachten das sie sich sehr gern vor dem grossen Spiegel putzen! Haben sie sich selbst erkannt oder ist es zufall das das alle sechs Katzen machen?

LOKInst
14.10.2004, 05:55
Original von yaori
Und außerdem ist es bei den Tieren Instinkt, aber wir Menschen können wegen unnserer achsohochgelobten Intelligenz darauf verzichten.


verzichten...auf nahrung? :D

auf fleisch können wir nicht wegen unserer intelligenz verzichten, sondern weil wir allesfresser sind und daher auch auf pflanzen zurückgreifen können...gewisse eiweise bekommen wir aber nur aus tierprodukten...außerdem schmeckt gequältes totes kalb sehr lecker *mjam*

imported_Manx
14.10.2004, 07:25
das mit den katzen: ihr spiegelbild hat keinen geruch, deswegen denken sie nicht, dass es ein artgenosse ist...
tiere haben gefuehle, die man halt mit nem gehirnstrommesser erkennen kann, trotzdem glaube ich nicht, dass man damit viel anfangen kann. tiere haben ihre eigene komplexibilitaet (jaja, mein deutsch...) die sie noch interessanter machen....

wegen den tierversuchen: ich bin absolut dagegen und finde, deutschland macht nicht besonders viel dagegen. es sollte noch mehr aufklaerung geben, unter anderem sollte man dem normalen buerger aufnahmen von diesen versuchen zeigen um sie vll abzuschrecken...
hier in amerika gibts zum beispiel mehr make up wo draufsteht, dass es ohne tierversuche hergestellt worden ist und in der schule wurde einigen gezeigt, wie das ganze so ablaeuft.

yaori
14.10.2004, 09:25
Original von LOKI

Original von yaori
Und außerdem ist es bei den Tieren Instinkt, aber wir Menschen können wegen unnserer achsohochgelobten Intelligenz darauf verzichten.


verzichten...auf nahrung? :D

auf fleisch können wir nicht wegen unserer intelligenz verzichten, sondern weil wir allesfresser sind und daher auch auf pflanzen zurückgreifen können...gewisse eiweise bekommen wir aber nur aus tierprodukten...außerdem schmeckt gequältes totes kalb sehr lecker *mjam*

Schmeckt zum Kotzen!

Eichhörnchen können sich von Eicheln und so ernähren, aber trotzdem fressen sie auch kleine Vögel. Wenn man die Wahl hat, entscheiden sich die Tiere nicht automatisch für die Pflanzen.
Und du tust das auch nicht, obwohldu angeblich Intelligenz hast. Du bist weniger wert, als das niedrigste aller Tiere.

LOKInst
14.10.2004, 10:56
Original von yaori
Wenn man die Wahl hat, entscheiden sich die Tiere nicht automatisch für die Pflanzen.
Und du tust das auch nicht, obwohldu angeblich Intelligenz hast. Du bist weniger wert, als das niedrigste aller Tiere.

ein pflanzenfresser entscheidet sich also nicht automatisch für die pflanze? wenn du auf ner weide ein schaf neben eine kuh stellst, frisst die kuh das schaf? also das ist mir neu...danke für die aufklärung...man lernt doch immer wieder was dazu...

sich automatisch für etwas zu entscheiden, ohne über die entscheidung nachzudenken, ist also ein zeichen von intelligenz? wau...

intelligenz=pflanzen futtern? dann sind alle pflanzenfressenden tiere die reinsten intelligenzbestein und fleischfresser sind blöd, oder wie? (*flipper zuwink*)

grandios, du verblüffst mich wirklich jeden tag auf's neue *g*

PS
die aussage, ich wäre weniger wert, als das niedrigste tier, nehm ich dir übel -_-

yaori
14.10.2004, 11:21
Original von LOKI

Original von yaori
Wenn man die Wahl hat, entscheiden sich die Tiere nicht automatisch für die Pflanzen.
Und du tust das auch nicht, obwohldu angeblich Intelligenz hast. Du bist weniger wert, als das niedrigste aller Tiere.

ein pflanzenfresser entscheidet sich also nicht automatisch für die pflanze? wenn du auf ner weide ein schaf neben eine kuh stellst, frisst die kuh das schaf? also das ist mir neu...danke für die aufklärung...man lernt doch immer wieder was dazu...

sich automatisch für etwas zu entscheiden, ohne über die entscheidung nachzudenken, ist also ein zeichen von intelligenz? wau...

intelligenz=pflanzen futtern? dann sind alle pflanzenfressenden tiere die reinsten intelligenzbestein und fleischfresser sind blöd, oder wie? (*flipper zuwink*)

grandios, du verblüffst mich wirklich jeden tag auf's neue *g*

PS
die aussage, ich wäre weniger wert, als das niedrigste tier, nehm ich dir übel -_-

Verstehst du mich absichtlich falsch? Wenn man die Wahl hat, schreib ich! Hat ein Pflanzenfresser denn ne Wahl? Ne! Ein Eichörnchen? Ja.

So etwas habe ich nie geschrieben. ich weiß auch nicht, wo du das rausgelesen haben willst.

Ich hab nicht gesagt, dass man intelligent ist, wenn man Pflanzen frisst.

Wir kommen nicht weiter, wenn du einfacj Sachen behauptest, die ich nie gesagt habe

PS: Wieso das denn? Da war doch nur meine persönliche Meinung von dir.

Huscheli
14.10.2004, 11:21
Original von yaori
Schmeckt zum Kotzen!
.

Du findest es zum kotzen.

Ich habe noch nie einen Geier gesehn, der was andres frisst als Tiere. Und ich habe noch nie ein Pferd gesehn, dass...äh, ja wie oben beschrieben. Jedes Tier ist nicht entweder intelligent oder blöd bei der Nahrung, sondern frisst, was sein Organismus zum Leben braucht. (!)

Ein Mensch kann, dank seiner Wischiwaschilifestyleprodukte tatsächlich ohne tierische Produkte leben. Ist allerdings mit viel Aufwand verbunden, was also die Meisten nicht gesund durchführe könnten.

Ich sehe nicht´s Verwerfliches darinn, Fleisch zu essen. Ehrlichgesagt ist da auch nichts Verwerfliches. Den Einzigen Kritikpunkt meinerseits ist die Lebensart, die das Tier vorher hatte.
Und da ich ja eh in der Schweiz wohne, und meine Eltern nicht über die Grenze huschen und Billigzeugs vom Lidl holen, kann ich Fleisch auch getrost konsumieren, ich kann die Viecherl ja sogar vorher besuchen.
Esse ich zwar gar nicht so oft - ist aber für mich mit der Zeit notwendig, da ich sonst etwas vermisse o.O (Und auch Ausschlag kriege *g*)

@Muhr:
Kann gut sein, das ich das tue. ^^

yaori
14.10.2004, 11:23
Original von Huscheli

Original von yaori
Schmeckt zum Kotzen!
.

Du findest es zum kotzen.

Ich habe noch nie einen Geier gesehn, der was andres frisst als Tiere. Und ich habe noch nie ein Pferd gesehn, dass...äh, ja wie oben beschrieben. Jedes Tier ist nicht entweder intelligent oder blöd bei der Nahrung, sondern frisst, was sein Organismus zum Leben braucht. (!)

Ein Mensch kann, dank seiner Wischiwaschilifestyleprodukte tatsächlich ohne tierische Produkte leben. Ist allerdings mit viel Aufwand verbunden, was also die Meisten nicht gesund durchführe könnten.

Ich sehe nicht´s Verwerfliches darinn, Fleisch zu essen. Ehrlichgesagt ist da auch nichts Verwerfliches. Den Einzigen Kritikpunkt meinerseits ist die Lebensart, die das Tier vorher hatte.
Und da ich ja eh in der Schweiz wohne, und meine Eltern nicht über die Grenze huschen und Billigzeugs vom Lidl holen, kann ich Fleisch auch getrost konsumieren, ich kann die Viecherl ja sogar vorher besuchen.
Esse ich zwar gar nicht so oft - ist aber für mich mit der Zeit notwendig, da ich sonst etwas vermisse o.O (Und auch Ausschlag kriege *g*)

@Muhr:
Kann gut sein, das ich das tue. ^^

Das ist doch genau meine Meinung!

L.N. Muhr
14.10.2004, 12:39
Original von yaoriDu bist weniger wert, als das niedrigste aller Tiere.

geh da mal ruhig ins detail, ich würde gern sehen, wie du dir eine 2. verwarnung einfängst... :D

@manx: du bist gegen ALLE tierversuche? lies dir doch bitte mal die letzten 10 - 20 postings vor deinem durch. nur mal so als tip, bevor du wieder so etwas postest.

yaori
14.10.2004, 12:50
Original von L.N. Muhr

Original von yaoriDu bist weniger wert, als das niedrigste aller Tiere.

geh da mal ruhig ins detail, ich würde gern sehen, wie du dir eine 2. verwarnung einfängst... :D

@manx: du bist gegen ALLE tierversuche? lies dir doch bitte mal die letzten 10 - 20 postings vor deinem durch. nur mal so als tip, bevor du wieder so etwas postest.

Wieso, ins Detail? Da gibt es nix mehr mehr ins Detail zu gehen.

Warum stellst du dich eigentlich nicht mal für Versuche zur Verfügung?

L.N. Muhr
14.10.2004, 13:11
Original von yaori
Warum stellst du dich eigentlich nicht mal für Versuche zur Verfügung?

ich soll durch ein labyrinth laufen und nach weintrauben schnappen? oder wie?

yaori
14.10.2004, 13:22
:bigt:
Original von L.N. Muhr

Original von yaori
Warum stellst du dich eigentlich nicht mal für Versuche zur Verfügung?

ich soll durch ein labyrinth laufen und nach weintrauben schnappen? oder wie?

ich denke da eher an Versuche, um ein Medikament zu testen. Man gibt die paar Krebsgeschwüre ein, und dann wird ausprobiert, ob und was helfen könnte. Vieleicht gehst du dabei drauf, tja, thats life.

L.N. Muhr
14.10.2004, 13:25
Original von yaori
ich denke da eher an Versuche, um ein Medikament zu testen. Man gibt die paar Krebsgeschwüre ein, und dann wird ausprobiert, ob und was helfen könnte. Vieleicht gehst du dabei drauf, tja, thats life.

du willst also, dass ich sterbe? wieso?

yaori
14.10.2004, 13:31
Original von L.N. Muhr

Original von yaori
ich denke da eher an Versuche, um ein Medikament zu testen. Man gibt die paar Krebsgeschwüre ein, und dann wird ausprobiert, ob und was helfen könnte. Vieleicht gehst du dabei drauf, tja, thats life.

du willst also, dass ich sterbe? wieso?

Wieso willst du, dass die Tiere steben (wenn du jetzt sagst, damit man bessere Medikamente rauskriegt, dann lauetet meine Antwort: Bei Menschen, du bist ja ein Mensch, wird es viel besser gehen, weil die Medikamente im Endeffekt ja auch für die Menschen sind und nicht für Ratten oder Schweine oder Affen)

L.N. Muhr
14.10.2004, 13:39
Original von yaori
Wieso willst du, dass die Tiere steben

wann und wo habe ich das gesagt?

yaori
14.10.2004, 13:52
Original von L.N. Muhr

Original von yaori
Wieso willst du, dass die Tiere steben

wann und wo habe ich das gesagt?

Okay, wenn du nicht dafür ist, umso besser. Dann weiß ich nicht, was wir hier noch diskutieren müssen.
Wir sind also beide gegen den Tod von Tieren! Schön. :)

WingedSweetness
14.10.2004, 15:53
*rechnet*... Eine Verwarnung für Beleidigung, plus eine für Spam, plus die, die du schon hast.... Sieht schlecht aus, Yaori ;)

L.N. Muhr
14.10.2004, 15:59
Original von yaori
Okay, wenn du nicht dafür ist, umso besser. Dann weiß ich nicht, was wir hier noch diskutieren müssen.
Wir sind also beide gegen den Tod von Tieren! Schön. :)

ich bin nur dagegen, dass man alle tierversuche mit brutalen tierversuchen gleichsetzt. siehe eben z.b. konrad lorenz.

LOKInst
14.10.2004, 17:42
Original von yaori
Verstehst du mich absichtlich falsch? Wenn man die Wahl hat, schreib ich! Hat ein Pflanzenfresser denn ne Wahl? Ne! Ein Eichörnchen? Ja.

von Pflanzenfressern hast du nicht gesprochen...du sagtest: "...ein Tier..."
und was hat die stillung des hungers bei nem tier eigentlich mit einer "wahl" zu tun? ?(



So etwas habe ich nie geschrieben. ich weiß auch nicht, wo du das rausgelesen haben willst.
aus dem beitrag, den du geschrieben hast...



Ich hab nicht gesagt, dass man intelligent ist, wenn man Pflanzen frisst.
nö...du hast "nur" gesagt", dass ich wohl über keine intelligenz verfüge, weil ich mich nicht dafür entscheide, kein fleisch zu essen...umkehrschluss: würde ich nur grünzeug essen, wäre ich intelligent



Wir kommen nicht weiter, wenn du einfacj Sachen behauptest, die ich nie gesagt habe
kann ich was dafür, dass du dich nicht ordentlich ausdrücken kannst? ?(



PS: Wieso das denn? Da war doch nur meine persönliche Meinung von dir.
der begriff "beleidigung" sagt dir aber was, oder?

L.N. Muhr
14.10.2004, 17:49
"ich habe dich nicht beleidigt - dass du ein ********* bist, ist eine tatsache!"

:D

LOKInst
14.10.2004, 17:59
Original von L.N. Muhr
"ich habe dich nicht beleidigt - dass du ein ********* bist, ist eine tatsache!"

:D

beleg das mal :bigt:

PS
wie war das noch mit meinungen und meinungsbildung?

Copycat
14.10.2004, 17:59
Originally posted by WingedSweetness
*rechnet*... Eine Verwarnung für Beleidigung, plus eine für Spam, plus die, die du schon hast.... Sieht schlecht aus, Yaori ;)
Aber bitte nicht wieder unsachliche Beleidigung schreiben. Ich muss bei Ansicht dieser Wortkombination immer so doll prusten.

LOKInst
14.10.2004, 18:01
Original von Schwarze Katze

Originally posted by WingedSweetness
*rechnet*... Eine Verwarnung für Beleidigung, plus eine für Spam, plus die, die du schon hast.... Sieht schlecht aus, Yaori ;)
Aber bitte nicht wieder unsachliche Beleidigung schreiben. Ich muss bei Ansicht dieser Wortkombination immer so doll prusten.

beschwer dich darüber bei Theoretiker :D

white wolf
14.10.2004, 18:01
Original von Schwarze Katze

Originally posted by WingedSweetness
*rechnet*... Eine Verwarnung für Beleidigung, plus eine für Spam, plus die, die du schon hast.... Sieht schlecht aus, Yaori ;)
Aber bitte nicht wieder unsachliche Beleidigung schreiben. Ich muss bei Ansicht dieser Wortkombination immer so doll prusten.

ich auch....
was mich auch nervt, ist das treilweise tiere für versuche gestohlen werden

KirkHammett
14.10.2004, 18:02
Ich hoffe das Tierversuche irgendwann Legal werden, weil da dann die Schmik zeugs besser getestet werden!

L.N. Muhr
14.10.2004, 18:03
Original von LOKI

Original von L.N. Muhr
"ich habe dich nicht beleidigt - dass du ein ********* bist, ist eine tatsache!"

:D

beleg das mal :bigt:


brauch ich gar nicht, das war ein zitat. :P

ps: hallo moloch - wieder zum eigenen nick zurückgefunden? :D

white wolf
14.10.2004, 18:03
vielleicht werden sie dann auch teurer, dann würde man sich überlegen ob man das kauft

KirkHammett
14.10.2004, 18:05
Warum sollten sie teurer werden?

yaori
14.10.2004, 19:00
Original von LOKI

Original von yaori
Verstehst du mich absichtlich falsch? Wenn man die Wahl hat, schreib ich! Hat ein Pflanzenfresser denn ne Wahl? Ne! Ein Eichörnchen? Ja.

von Pflanzenfressern hast du nicht gesprochen...du sagtest: "...ein Tier..."
und was hat die stillung des hungers bei nem tier eigentlich mit einer "wahl" zu tun? ?(



So etwas habe ich nie geschrieben. ich weiß auch nicht, wo du das rausgelesen haben willst.
aus dem beitrag, den du geschrieben hast...



Ich hab nicht gesagt, dass man intelligent ist, wenn man Pflanzen frisst.
nö...du hast "nur" gesagt", dass ich wohl über keine intelligenz verfüge, weil ich mich nicht dafür entscheide, kein fleisch zu essen...umkehrschluss: würde ich nur grünzeug essen, wäre ich intelligent



Wir kommen nicht weiter, wenn du einfacj Sachen behauptest, die ich nie gesagt habe
kann ich was dafür, dass du dich nicht ordentlich ausdrücken kannst? ?(



PS: Wieso das denn? Da war doch nur meine persönliche Meinung von dir.
der begriff "beleidigung" sagt dir aber was, oder?

Na gut, wenn du dich beleidigt fühlst, dann tut es mir Leid. Entschuldigung und großes Sorry.
Ich werd versuchen, das nicht mehr zu tun, aber falls mir das nicht gelingt, werde ich mich wieder entschuldigen. Also nochmals: Tut mir Leid.

Koji
14.10.2004, 19:09
Original von Dragonblood
Ganz ehrlich, mir ist es egal, ob die Tierversuche für Kosmetik oder Medizin gemacht werden. Wenn WIR gesund sein wollen, sollten wir es auch an UNS ausprobieren.

dir ist es egal, aber du findest es besser, wenn wir die tierversuche unterlassen? ok.
und was ist mit krankheiten, die von tieren an uns weitergegeben werden (zB tollwut)? diese frage ist jetzt nicht spezifisch an dich gerichtet, sondern allgemein gehalten.


Mir ist klar, dass niemand freiwillig an sich irgendetwas testen lassen würde, aber dann müssen andere Methoden gefunden werden.

mach mal nen vorschlag. sollen wir uns klonen und dann die medikamente an an denen testen? aber wir versuchen/machen das klonen schon an tieren, das ist auch nicht der richtige weg. wir müssen die medikamente an irgendetwas ausprobieren, denn alle risikos können auch wir menschen nicht durch berechnungen ausschliessen.


Nehmen wir doch mal den umgekehrten Fall: wer würde sich damit einverstanden erklären (und wir haben den Vorteil, nein sagen zu können), einen Test zu machen, um ein Mittel gegen eine Teirkrankheit zu finden? Jeder würd sagen, dass soll man doch auch am Tier ausprobieren, oder?

da hast du recht. aber wir sind nunmal durch die technik den tieren überlegen, und wir sind machtgeil. das liegt in der natur des menschen. wir haben uns noch nie unterbuttern lassen. und schon gar nicht von den tieren.

Lion
14.10.2004, 20:44
Original von Koji Nanjo

dir ist es egal, aber du findest es besser, wenn wir die tierversuche unterlassen? ok.
und was ist mit krankheiten, die von tieren an uns weitergegeben werden (zB tollwut)? diese frage ist jetzt nicht spezifisch an dich gerichtet, sondern allgemein gehalten.

Aber es bleibt trotzdem zu unserem Wohl und nicht zum Wohl des Tieres, oder? Wenn es eine tierspezifische Krankheit ist, okay, aber selbst wenn es von Tieren auf uns weitergegeben wird, die Auswirkungen werden an uns sichtbar, die Versuche sind für uns da, nicht für das Tier. es sei denn, es sind Versuche, die die Tolwut oder sonstwas auch beim Tier heilen kann.



mach mal nen vorschlag. sollen wir uns klonen und dann die medikamente an an denen testen? aber wir versuchen/machen das klonen schon an tieren, das ist auch nicht der richtige weg. wir müssen die medikamente an irgendetwas ausprobieren, denn alle risikos können auch wir menschen nicht durch berechnungen ausschliessen.

Klonen, okay, wenns am Menschen ist und nicht am Tier, und wenns sowas ist wo man nicht unbedingt ein fühlendes und denkendes Wesen heranzieht, sondern an den Stammzellen oder was weiß ich es probiert. Ich bin kein Wissenschaftler, ich weiß nicht, was möglich ist und was nicht. Ich kann nur sagen, dass mir die momentanen Möglichkeiten nicht gefallen.



da hast du recht. aber wir sind nunmal durch die technik den tieren überlegen, und wir sind machtgeil. das liegt in der natur des menschen. wir haben uns noch nie unterbuttern lassen. und schon gar nicht von den tieren.

Ja, es liegt in der Natur des Menschen, ja, wir sind machtgeil, ja, wir haben Intelligenz, haben Technik, sind den Tieren vielleicht tatsächlich überlegen. Das sind alles Tatsachen. Und trotzdem haben wir nicht das Recht, uns über die Tiere zu stellen.
(Ich nehm mal an, dass du deinen Kommentar ironisch gemeint hast, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu ab ^^)

KirkHammett
14.10.2004, 20:49
WIR WOLLEN TIERVERSUCHE.

(Ich will bessere Corpse Paint schminken)!!!!

Wave
14.10.2004, 20:55
Und ich glaube, wenn man den Leuten mal all die Bilder zeigen würde, dann würden viel mehr Leute dagegen demonstrieren.
Und außerdem müssen so viele Tiere steben nur für eine Erkenntnis, aber den Forschern ist das egal. Die machen einfach nur ihren Beruf und haben auch kein schlechtes Gewissen.
Also ich könnte kein Tier nur wegen mehr Wissen umbringen oder quälen.
Zum Beispiel testet man die Auswirkung von Alkohol bei Tieren.
Schon klar ist es interesant, aber dadurch werden die Tiere süchtig.

Koji
14.10.2004, 20:57
Original von Dragonblood
Ja, es liegt in der Natur des Menschen, ja, wir sind machtgeil, ja, wir haben Intelligenz, haben Technik, sind den Tieren vielleicht tatsächlich überlegen. Das sind alles Tatsachen. Und trotzdem haben wir nicht das Recht, uns über die Tiere zu stellen.

nö, haben wir nicht. wir haben auch kein recht mitmenschen zu unterdrücken, und wir machens trotzdem. zudem, haustiere habe ja auch was von unterdrückten tieren. sie sind von den besitzern abhängig.


(Ich nehm mal an, dass du deinen Kommentar ironisch gemeint hast, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu ab ^^)

ich bin todernst. ;)

yaori
15.10.2004, 10:23
Original von Tsuchikage
Und ich glaube, wenn man den Leuten mal all die Bilder zeigen würde, dann würden viel mehr Leute dagegen demonstrieren.
Und außerdem müssen so viele Tiere steben nur für eine Erkenntnis, aber den Forschern ist das egal. Die machen einfach nur ihren Beruf und haben auch kein schlechtes Gewissen.
Also ich könnte kein Tier nur wegen mehr Wissen umbringen oder quälen.
Zum Beispiel testet man die Auswirkung von Alkohol bei Tieren.
Schon klar ist es interesant, aber dadurch werden die Tiere süchtig.

Das würde manche Leute zwar für den ersten Moment schocken, doch an schreckliche Szenen ist man inzwischen mehr oder weniger gewöhnt und kurz darauf hätte man es wieder vergessen, und die Leute kümmerts nicht mehr weiter. Außerdem, wem soll man es zeigen? Die normalen Leute können zwar Demos dagegen machen, aber das lässt Politiker und Wissenschaftler kalt. Die Wissenschaftler wissen ja schon, wie schrecklich alles ist und machen trotzdem weiter und die Politiker deneken nur ans Geld. Die Tiere interessieren die gar nicht.

@KirkHammett: Sehr schlechte Einstellung, finde ich

KirkHammett
15.10.2004, 17:13
Warum schlecht?

Adell
15.10.2004, 17:17
Original von KirkHammett
Warum schlecht?
Nyo, fändest du's gut, wenn man an dir Sachen ausprobieren würde?

Ich bin auch gegen Tierversuche. Das sind ja auch Lebewesen. Und nur, weil es keine Menschen sind, macht das Ganze das nicht besser.

Blutrose
15.10.2004, 17:17
Original von KirkHammett
Warum schlecht?

Denk doch mal nach

yaori ---> Gegen Tier versuche

Du ---> Für Tierversuche


Was schließt man darauß? Er ist anderer Meinung als du :lol::rofl:

KirkHammett
15.10.2004, 17:25
Originally posted by Haine

Original von KirkHammett
Warum schlecht?
Nyo, fändest du's gut, wenn man an dir Sachen ausprobieren würde?

Ich bin auch gegen Tierversuche. Das sind ja auch Lebewesen. Und nur, weil es keine Menschen sind, macht das Ganze das nicht besser.

Mir ist das egal ob die jetzt Lebewesen sind. Und weil es keine Mensch sind, sollte man es Testen. Man kann damit sehr viel erforschen, was der Menschheit nützlich sein könnte.

Adell
15.10.2004, 17:36
Original von KirkHammett

Mir ist das egal ob die jetzt Lebewesen sind. Und weil es keine Mensch sind, sollte man es Testen. Man kann damit sehr viel erforschen, was der Menschheit nützlich sein könnte.
Findest du das nicht ein bisschen... kaltherzig? Und irgendwie hab ich das Gefühl, es geht dir nur um die Forschungsergebnisse, die man damit erhält... Klar, man muss natürlich irgendwie die Produkte testen, aber doch nicht so...
Wenn ich mir vorstelle, dass unser Hund für solche Tierversuche, bei denen sie auch sterben können, missbraucht wird, wird mir ehrlich gesagt schlecht.

KirkHammett
15.10.2004, 17:42
Es geht mir nur um die Forschungsergebnise. Darum macht man ja auch solche "Test" oder? Naja, ich weiss nicht. Es sollten auch noch nur die Tiere getestet werden die nich vom aussterben bedroht sind. Wie zum Beispiel "Hunde". :)

Bzw. Das unsinnge schlagen von Tieren, bei solchen versuche finde ich auch scheisse. Aber dafür kann die Wissenschaft nix dafür, sondern die Menschliche psyche.

imported_Access
15.10.2004, 23:57
Original von KirkHammett
Es geht mir nur um die Forschungsergebnise. Darum macht man ja auch solche "Test" oder? Naja, ich weiss nicht. Es sollten auch noch nur die Tiere getestet werden die nich vom aussterben bedroht sind. Wie zum Beispiel "Hunde". :)

Bzw. Das unsinnge schlagen von Tieren, bei solchen versuche finde ich auch scheisse. Aber dafür kann die Wissenschaft nix dafür, sondern die Menschliche psyche.

trotzdem, man sollte es lassen, wo man es nur weglassen kann. so meine meinung. tierversuche und wissenschaftlicher fortschritt in ehren. doch manche sachen müssen echt nicht sein.



Original von KirkHammett
Mir ist das egal ob die jetzt Lebewesen sind. Und weil es keine Mensch sind, sollte man es Testen. Man kann damit sehr viel erforschen, was der Menschheit nützlich sein könnte.


menschen sind ja auch "nur" tiere, sind dann tests an menschen auch erlaubt, um der gesamten umwelt zu dienen?

KirkHammett
16.10.2004, 00:21
Weisst du was der Unterschied zwischen "Mensch" und "Tier" ist?
Man behauptet das der Mensch eine Seele hat, dass das Tier nicht besitzt.
Zwar stammen wir alle von Tieren ab. Doch wir sind etwas höheres, etwas am "meisten" entwickeltes. Also finde ich das wir Tiere testen sollten. :)

Chrisael
16.10.2004, 00:27
Original von KirkHammett
Weisst du was der Unterschied zwischen "Mensch" und "Tier" ist?
Man behauptet das der Mensch eine Seele hat, dass das Tier nicht besitzt.
Zwar stammen wir alle von Tieren ab. Doch wir sind etwas höheres, etwas am "meisten" entwickeltes. Also finde ich das wir Tiere testen sollten. :)

Ganz blödes Argument!
Wir sind ganz sicher nix schlechteres oder besseres als andere Tiere!

KirkHammett
16.10.2004, 00:28
Ja, das ist eine Typische meinung eines (Greenpeace angestellten, oder eines Bauerns).

Chrisael
16.10.2004, 00:33
Original von KirkHammett
Ja, das ist eine Typische meinung eines (Greenpeace angestellten, oder eines Bauerns).

Von Greenpeace halte ich nix weil sie viele Lügenmärchen erzählen und Bauer bin ich auch nix!
Also zerplatzt gerade deine Seifenblase!

Was macht uns den besser als andere Tiere?

Koji
16.10.2004, 00:54
sinn des lebens. ist mir gerade eingefallen. dort gabs ne kurze diskussion, ob wir auch das recht dazu haben zu leben.
wir sind nicht besser als tiere. wir sind anders. und das ist der springende punkt. wir haben uns nicht als einzige entwickelt. das haben tiere auch, dem überleben in unserer gesellschafft haben sie sich angepasst. und auch hier wieder: wir haben uns anders entwickelt. warum das so ist, kann man nicht wissen.

KirkHammett
16.10.2004, 10:22
Also zerplatzt gerade deine Seifenblase

Ne.

[email protected]: ja. so was in der Art, wollte ich auch sagen. :)

imported_Access
16.10.2004, 10:30
Original von KirkHammett
Weisst du was der Unterschied zwischen "Mensch" und "Tier" ist?
Man behauptet das der Mensch eine Seele hat, dass das Tier nicht besitzt.
Zwar stammen wir alle von Tieren ab. Doch wir sind etwas höheres, etwas am "meisten" entwickeltes. Also finde ich das wir Tiere testen sollten. :)

ja, wir sind was besseres als die tiere, weil wir die umwelt zerstören, unsere mitmenschen töten/krieg und die natur ausbeutern. da ist ja soooooo eine große entwicklung.
aber das beste ist ja, das wir wissen, wenn wir ein tierexperiment machen, ein lebewesen quälen. macht uns diese erkenntnis zu etwas besserem?
also deine einstellung gefällt mir gar nicht. entweder bist du zu sehr in dich verliebt oder du verschließt einfach deine augen vor der wahren welt.

und weißst du, dass auf dieser welt, sehr viele sinnlose tierversuche die von menschen geführt werden? man weiß schon von anfang an, dass es niht klappen würde. man führt seinen test, aber bis zum bitteren ende, damit der forscher ein stichfestes ergebnis im protokoll stehen hat.

*abschweif*, tiere sollen deiner meinung ja keine seele haben. dann guck dir mal hinduismus bzw buddhismus an. dort werden lehrer verbreitet, dass der mensch auch als TIER wiedergeboren werden kann. und wieder zurück. das ist ohne seele ein bissschen schwierig, nicht?
und wenn ein lebewesen keine seele hat. dann ist sie nur eine leblose hülle. kann es dann schmerz fühlen? die realität sagt ja. deine theorie nein. wem sollen wir glauben schenken?
(@mods: sorry, dass ich das thema abgelenkt hab. soll nicht wieder vorkommen)

KirkHammett
16.10.2004, 10:49
Originally posted by Access
ja, wir sind was besseres als die tiere, weil wir die umwelt zerstören, unsere mitmenschen töten/krieg und die natur ausbeutern. da ist ja soooooo eine große entwicklung.
aber das beste ist ja, das wir wissen, wenn wir ein tierexperiment machen, ein lebewesen quälen. macht uns diese erkenntnis zu etwas besserem?
also deine einstellung gefällt mir gar nicht. entweder bist du zu sehr in dich verliebt oder du verschließt einfach deine augen vor der wahren welt.

und weißst du, dass auf dieser welt, sehr viele sinnlose tierversuche die von menschen geführt werden? man weiß schon von anfang an, dass es niht klappen würde. man führt seinen test, aber bis zum bitteren ende, damit der forscher ein stichfestes ergebnis im protokoll stehen hat.

*abschweif*, tiere sollen deiner meinung ja keine seele haben. dann guck dir mal hinduismus bzw buddhismus an. dort werden lehrer verbreitet, dass der mensch auch als TIER wiedergeboren werden kann. und wieder zurück. das ist ohne seele ein bissschen schwierig, nicht?
und wenn ein lebewesen keine seele hat. dann ist sie nur eine leblose hülle. kann es dann schmerz fühlen? die realität sagt ja. deine theorie nein. wem sollen wir glauben schenken?
(@mods: sorry, dass ich das thema abgelenkt hab. soll nicht wieder vorkommen)

HAHA. Ich denke du lebst in deiner Manga-Fantasy welt. Ich finde die Menscheheit entwickelt sich nur ins positive. Wenn man bedenkt was vor 60 Jahren in Europa statt fand. Aber egal. Es geht hier ja nicht um den Menschen sondern ums Tier.
(Und wie gesagt finde ich nur Tierversuche nützlich wenn sie uns "weiterbringt".)

Ja, ich weiss wie viele Sinnlose Tierversuche durch geführt werden. Zwar klappen manche Versuche nicht. Doch sie bringen den Menschen weiter. Vielleicht finden wir so heraus wie AIDS geheilt werden kann. Und da ist es mir egal ob da jetzt 1000 von Tieren sterben.

Bzw. Lern lesen, ich hab ganz genau geschrieben, (Man behauptet das der Mensch eine Seele hat, dass das Tier nicht besitzt. ). Also sagte ich nicht das das meine meinung ist. Ich weiss es nicht. Weil ich mich für sowas nicht interessiere. (Also ob Tiere jetzt eine Seele haben, ....)
Und ich finde den "Buddhismus" und den "Hindu" falsch, genau wie die anderen 5-Welt Religionen.

(@mods: sorry, dass ich das thema abgelenkt hab. soll nicht wieder vorkommen)

imported_Access
16.10.2004, 11:31
Original von KirkHammett

Originally posted by Access
ja, wir sind was besseres als die tiere, weil wir die umwelt zerstören, unsere mitmenschen töten/krieg und die natur ausbeutern. da ist ja soooooo eine große entwicklung.
aber das beste ist ja, das wir wissen, wenn wir ein tierexperiment machen, ein lebewesen quälen. macht uns diese erkenntnis zu etwas besserem?
also deine einstellung gefällt mir gar nicht. entweder bist du zu sehr in dich verliebt oder du verschließt einfach deine augen vor der wahren welt.

und weißst du, dass auf dieser welt, sehr viele sinnlose tierversuche die von menschen geführt werden? man weiß schon von anfang an, dass es niht klappen würde. man führt seinen test, aber bis zum bitteren ende, damit der forscher ein stichfestes ergebnis im protokoll stehen hat.

*abschweif*, tiere sollen deiner meinung ja keine seele haben. dann guck dir mal hinduismus bzw buddhismus an. dort werden lehrer verbreitet, dass der mensch auch als TIER wiedergeboren werden kann. und wieder zurück. das ist ohne seele ein bissschen schwierig, nicht?
und wenn ein lebewesen keine seele hat. dann ist sie nur eine leblose hülle. kann es dann schmerz fühlen? die realität sagt ja. deine theorie nein. wem sollen wir glauben schenken?
(@mods: sorry, dass ich das thema abgelenkt hab. soll nicht wieder vorkommen)

HAHA. Ich denke du lebst in deiner Manga-Fantasy welt. Ich finde die Menscheheit entwickelt sich nur ins positive. Wenn man bedenkt was vor 60 Jahren in Europa statt fand. Aber egal. Es geht hier ja nicht um den Menschen sondern ums Tier.
(Und wie gesagt finde ich nur Tierversuche nützlich wenn sie uns "weiterbringt".)

Ja, ich weiss wie viele Sinnlose Tierversuche durch geführt werden. Zwar klappen manche Versuche nicht. Doch sie bringen den Menschen weiter. Vielleicht finden wir so heraus wie AIDS geheilt werden kann. Und da ist es mir egal ob da jetzt 1000 von Tieren sterben.

Bzw. Lern lesen, ich hab ganz genau geschrieben, (Man behauptet das der Mensch eine Seele hat, dass das Tier nicht besitzt. ). Also sagte ich nicht das das meine meinung ist. Ich weiss es nicht. Weil ich mich für sowas nicht interessiere. (Also ob Tiere jetzt eine Seele haben, ....)
Und ich finde den "Buddhismus" und den "Hindu" falsch, genau wie die anderen 5-Welt Religionen.

(@mods: sorry, dass ich das thema abgelenkt hab. soll nicht wieder vorkommen)


falls es dir noch nicht aufgefallen ist. weder die diktatur noch satan ist der richtige weg. ich bin zwar kein fan von der christlichen religionen. oder sie stimmt mit den restlichen weltreligionen in diesem punkt überein. der böse wird durch einene person(metapher) verkörper. ob luszifer, statan, mara. das ist egal. doch sie haben alle die gleiche einstellungen. anscheinend genauso wie du. nur dass es bei dir nicht so verdorben ist.
du willst den fortschritt der welt fördern. das ist gut. sehr gut sogar. doch deine einstellung. ohne rücksicht auf verluste, ist zu wünschen übrig.
den das leben HAT man zu repektieren, egal ob mensch, tier, pflanze und sonstiges. und diese tierversuche verstoßen gegen diese kodex. sie nutzen das leben von anderen aus. um eigene erkenntnis zu bekommen, ist das nicht egoistisch?
klar, für die krankheitn und infektionen sollte man schon versuche durchführen. doch man sollte dabei immer bedenken, würde ich so etwas auch an mir durchführen?

und meine "mangaeinstellung".
ich wett, du kannst deine aussage nicht begründen. falls du shcon mal zeitung gelesen hast. dann weißst du, dass die umwelt zerstört wird. wofür wurde sonst der kyoto-vertrag unterzeichnet?
und kriege gibt es auf dieser welt genug. siehe irak-krieg.
wenn du in geschichte aufgepasst hättest, dann wüsstest du, dass sich die menschheitsgeschichte immer wiederholt. bloß unter anderen umständen

wir könnten ewig drüber streiten. am besten wir eröffenen einen neuen thread.
<KirkHammett & Co vs. Access & Co> ^^

Koji
16.10.2004, 11:42
Original von Access
ob luszifer, statan, mara. das ist egal. doch sie haben alle die gleiche einstellungen. anscheinend genauso wie du. nur dass es bei dir nicht so verdorben ist.

satan hat beeindruckend wenig mit opfern, dieser denkweise zu tun. reine interpretationen der menschen. luzifer steht zwar für neugierde, wissendurst, was für die tierversuche vorausgesetzt wird, aber garantiert nicht für schamloses töten durch versuche.


sie nutzen das leben von anderen aus. um eigene erkenntnis zu bekommen, ist das nicht egoistisch?

ist es nicht egoistisch, wenn wir menschen uns verweigern den fortschritt zu unterstützen, indem wir uns weigern medikamente an uns auszuprobieren?


klar, für die krankheitn und infektionen sollte man schon versuche durchführen. doch man sollte dabei immer bedenken, würde ich so etwas auch an mir durchführen?

das kannst du so nicht fragen. wir würden kaum, die versuche, die den tieren bis jetzt angetan worden sind, auch uns antun.


wir könnten ewig drüber streiten. am besten wir eröffenen einen neuen thread.
<KirkHammett & Co vs. Access & Co> ^^

könntet euch auch per pn streiten.

KirkHammett
16.10.2004, 11:46
Haha,.... ok gehen wir nochmal vom punkt aus. Weil langsam kommen wir in ein anderes Thema rein.

Also findest du das Tierversuche "dumm" sind, weil sie auch Lebewesen sind.
Kann ich verstehen.
Und ich finde das Tierversuche "nützlich" sein könnten. Da, solltest du mich verstehen.

Ja, wir könnten uns weiter streiten. Im Endeffekt würde sowieso nichts "normales" raus kommen.

Bzw. Ich lese Zeitungen, doch ich interessiere mich nicht so sehr für den "Wirtschafts" teil. (kyoto-vertrag) "Ich weiss nicht mal was das ist." "Bitte sags mir."

imported_dreamer87
17.10.2004, 00:45
Bei Teirversuchen kann man natuerlich argumentierne das es ein vorteil fuer menschen bringt aber das ist eigentlich auch kein sehr schlagkraeftiges argument da dier eaktion bei menschen nie so sein muss wie bei tieren.....

Ich bin vorteil feur menschen hin oder her gegen tierversuche....

Henne
17.10.2004, 05:18
Original von Link2004
Ein brisantes Thema, wie ich finde. Hab dazu keinen Thread gefunden, also goffe ich mal das es der einizige ist...

Nun, ich hab gestern ne Power Pount Präsentation darüber in der Schule abgegeben, weil ich mir dieses Thema ausgesucht habe.

Und bei meiner Suche im Internet bin ich auch die schlimmsten Bilder gestoßen, die man sich denken kann.
Zum Beispiel eine Katze die aufgeschnitten in der Mülltonnen lag und in ihrem Körper waren so etwas in der Art wie Lineale, auf jeden fall kein schöner Anblick.
Und das alles nur , damit es uns als Menschen besser geht...

Jetzt möchte ich natürlich eure Meinung dazu hören, wei steht ihr dazu???

Ich bin zwar kein Freund von Tierversuchen, aber auch kein Gegner. Ich sehe es ähnlich wie mit der Massentierhaltung: Man sollte den Tieren ein möglichst angenehmes Leben/Sterben machen, und jenes auf ein Minimum reduzieren. Man braucht nicht für jeden neuen Kajal eine Versuchsreihe an 50 Hausschweinen (Und ja, liebe Damen, eure Kosmetika sind es, an denen die meisten Versuchstiere unnütz "verbraucht" werden).
Bei Medikamenten hat es schon irgendwie seinen Sinn, aber auch hier sollten Versuchstiere nur angewendet werden, wenn wirklich keine andere Möglichkeit besteht.

imported_Dark Soul
19.10.2004, 11:23
Kann ich auch nur zustimmen. Bin nämlich ebenfalls kein Freund von Tierversuchen. Wie Link schon gesagt hat, haben Tiere ganz andere Gene als wir und was bei einer Maus keine Schäden anrichtet, kann eine Ratte töten. Und dann herausfinden welches Tier ähnliche Gene wie wir hat und viele dafür draufgehen lassen, ich finde das absurd.

euer Dark Soul

Koji
19.10.2004, 13:37
letztendlich ist es immer ein risiko, wenn wir medikamente, die zwar an tieren getestet worden sind, zu uns nehmen.

medikamente sind allgemein ein risiko. was für den einten menschen in ordnung geht, kann beim anderen schaden anrichten.

white wolf
19.10.2004, 16:28
Original von Koji Nanjo
letztendlich ist es immer ein risiko, wenn wir medikamente, die zwar an tieren getestet worden sind, zu uns nehmen.

medikamente sind allgemein ein risiko. was für den einten menschen in ordnung geht, kann beim anderen schaden anrichten.

aber durch die tiere können wir die gefahrengrenze eingrenzen

Koji
19.10.2004, 18:14
Original von Polarfuchs

Original von Koji Nanjo
letztendlich ist es immer ein risiko, wenn wir medikamente, die zwar an tieren getestet worden sind, zu uns nehmen.

medikamente sind allgemein ein risiko. was für den einten menschen in ordnung geht, kann beim anderen schaden anrichten.

aber durch die tiere können wir die gefahrengrenze eingrenzen

habe ich was anderes behauptet??

KirkHammett
19.10.2004, 18:59
Sind Affen dem außsterben bedroht? (Ist nur so ne frage.)

white wolf
19.10.2004, 19:37
Kommt auf die Affenart drauf an.

Serenity-san
25.05.2006, 18:08
Tierversuche finde ich ziemlich kriminell. :O
Auch wenn zum Beispiel die meisten Medikamente und Salben an Tieren getestet wurden. :(
Wenn es ihnen nichts ausmacht ist das ja noch okay ...

Aber da ich 4 kaninchen und eine hündin habe bin ich total gegen Tierversuche.
Mit denen wird bestimmt noch viel mehr schlimmes gemacht als "nur" als Versuchstiere ausgenutzt zu werden :O

:wave:

Kagetora
28.10.2006, 16:56
Jaja,es ist schon eine Schande,dass man Tiere zu sowas missbraucht!
Vor allem die Kosmetikindustrie testet viel an Tieren.
klar,ich benutze auch Cremes und andere kosmetikartikel. Aber wofür müssen da die armen Tiere herhalten? Wir sind doch der Endverbraucher!
Also sollen sie es doch auch uns testen lassen! Alle Tierversuche sind doch einfach pervers!! :(

Miao Shan
28.10.2006, 17:59
Tierversuche wenn ich das Wort nur höre krampft sich bei mir alles zusammen.. das LEID dieser armen Geschöpfe ist soooo unendlich gross und hinzu kommt dann auch noch das es Leute gibt die meinen naja an meiner Haut kann ich ja ned testen die brauch ich noch ;( aha aber die Tiere nicht oder wie soll ich das verstehen denk ich mir dann immer .. ich bin selbst mehrfache Tierbesitzerin und ich leide immer furchtbar wenn ich sehe was diese Tiere so mitmachen da sitz ich immer und heul mir fast die Augen aus.. ich wünschte das würde endlich verboten werden ne zeitlang verschwanden bei uns total viele Katzen da nahmen sie an das sie für Tierversuche eingefangen wurden..kenn da einen fall wo eine Katze ihr gesamtes Fell verloren hat.. und dann auch noch ekzeme bekommen hat diese Katze musste unendlich leiden hat aber heute das Glück das sie bei einer liebevollen frau gelandet ist nur das wirklich traurige ist das die Katze zwar wieder Fellnachwuchs hat aber leider es viele kahle stellen bei ihr gibt wo nichts mehr nachwachsen wird.. ;( und wer ist wieder mal Schuld die Spezies Mensch!! aber zum Glück gibt es auch gute Menschen..das macht die Welt nicht ganz so schlecht :]

Henne
28.10.2006, 18:01
Ihr könntet ja auf tierversuchsfreie Kosmetik und Pflegeprodukte umsteigen, damit würdet ihr auf jeden Fall mehr helfen als mit Weinen wenn ihr zufällig mal wieder was im Fernsehen seht ;)

Henne
28.10.2006, 18:17
Original von Kagetora
Tierfersuchsfreie Kosmetik? Wo willst du da umsteigen? Klar, es gibt "angeblich" Solche Artikel. Aber glaubst du das wirklich?
Mann kann viel auf solche Produkte schreiben,wenn der Tag lang ist.

Na gut, dann unterstütz halt weiter Firmen die Tiere quälen und umbringen statt Firmen, die evtl. tatsächlich auf Tierversuche verzichten. :roll:
Zumal Tierversuche angemeldet sein müssen und amtlichen Kontrollen unterliegen, und dadurch Tierschutzorganisationen wie PETA meist recht gute Übersichtslisten haben, welche Firmen Tierversuche durchführen lassen und welche nicht.


Original von Kagetora
Ausserdem sollten keine Tierfersuche mehr durchgeführt werden.

Hunderprozent richtig. Aber wenn du weiter stumpf Artikel konsumierst die an Tieren getestet sind, ändert sich auch nix.

|| Shirin ||
28.10.2006, 18:29
Original von Kagetora
Wenn ich allein damit aufhöre bringt das absolut nichts.
Da müssten schon alle an einem Strang ziehen. Aber das wird niemals geschehen.Leider wahr! Ich habe einige dieser Produkte.
Aber glaubst du viele andere machen sich diese Mühe und schauen drauf welche Proukte nicht an Tieren ausprobiert wurden?
Wenn die ´ne Creme sichten,die sie gut finden,dann wird ihr erster Gedanke bestimmt nicht sein:"Mensch,wurd das jetzt an Tieren ausprobiert oder nicht"? So ist das halt. Und die lieben Politiker machen sich nur darüber Gedanken,wie man noch mehr Geld den Bürgern aus der Tasche leihern kann.


Bist doch selbst genauso :roll:

|| Shirin ||
28.10.2006, 18:42
Original von Kagetora
Ne ne! Nicht ganz! Ich hab einige solcher Produkte ohne Tierversuche.
Origins ist so ´ne Marke.
Und du? Was benutzt du? Ich glaub da kann man sich Tagelang drüber streiten. Im Endeffekt benutzen wir "Es" alle. Und da wird sich keiner Grosse Gedanken drüber machen.


Du beschwerst dich über die gedankenlosen anderen Leute, aber handelst selbst gleich. Und Henne benutzt "es" (sind wir hier bei Harry Potter) anscheinend nicht.

Koji
28.10.2006, 18:50
Original von Kagetora
Aber im ernst. Tatsache ist, das hier keiner Lust hat irgendwas zu ändern.

Was bist denn du für eine, dass du mal eben für die gesamte CiLF-Userschaft sprechen darfst?!

Henne
28.10.2006, 19:45
Original von Kagetora
Harry Potter? Was ist das?
Aber im ernst. Tatsache ist, das hier keiner Lust hat irgendwas zu ändern.
Und Tatsache ist auch ,dass sich nach diesen Kommentaren niemand mehr Gedanken darüber machen wird.

Hmmm, ich habe Lust was zu ändern und ich mache mir täglich Gedanken über Ernährungs- und Konsumgewohnheiten. Könnte daran liegen dass ich mich grade auf vegane Ernährung umstelle.

Also erzähl hier nicht so nen Quark, wenn du zu faul oder zu resigniert bist dich für etwas mit mehr als nur deiner Tastatur einzusetzen, gut, ist deine Sache, aber projizier das bitte nicht auf Andere.

Im Übrigen braucht sich auch niemand 24/7 lang Gedanken darüber machen - ein bisschen nachdenken beim Einkaufen und ein bisschen Internet-Recherche reichen völlig aus. Und selbst wenn einzelne Individuen durch den Boykott bestimmter Produkte kaum was ändern können, gibt es ja immer noch die Möglichkeit sich zu organisieren - und letztlich ist das Vorleben alternativer Lebensstile der wichtigste Schritt zur Veränderung.

|| Shirin ||
28.10.2006, 19:48
Original von Henne

Original von Kagetora
Harry Potter? Was ist das?
Aber im ernst. Tatsache ist, das hier keiner Lust hat irgendwas zu ändern.
Und Tatsache ist auch ,dass sich nach diesen Kommentaren niemand mehr Gedanken darüber machen wird.

Hmmm, ich habe Lust was zu ändern und ich mache mir täglich Gedanken über Ernährungs- und Konsumgewohnheiten. Könnte daran liegen dass ich mich grade auf vegane Ernährung umstelle.

Also erzähl hier nicht so nen Quark, wenn du zu faul oder zu resigniert bist dich für etwas mit mehr als nur deiner Tastatur einzusetzen, gut, ist deine Sache, aber projizier das bitte nicht auf Andere.

Im Übrigen braucht sich auch niemand 24/7 lang Gedanken darüber machen - ein bisschen nachdenken beim Einkaufen und ein bisschen Internet-Recherche reichen völlig aus. Und selbst wenn einzelne Individuen durch den Boykott bestimmter Produkte kaum was ändern können, gibt es ja immer noch die Möglichkeit sich zu organisieren - und letztlich ist das Vorleben alternativer Lebensstile der wichtigste Schritt zur Veränderung.


Dito. Aber bitte nur vorleben und auf Nachfragen antworten, nicht dieses aggressive Anbrüllen von Menschen, die solche Artikel mit Tierversuchen kaufen. :no:

Henne
28.10.2006, 19:50
Original von le poupin affreux

Original von Henne

Original von Kagetora
Harry Potter? Was ist das?
Aber im ernst. Tatsache ist, das hier keiner Lust hat irgendwas zu ändern.
Und Tatsache ist auch ,dass sich nach diesen Kommentaren niemand mehr Gedanken darüber machen wird.

Hmmm, ich habe Lust was zu ändern und ich mache mir täglich Gedanken über Ernährungs- und Konsumgewohnheiten. Könnte daran liegen dass ich mich grade auf vegane Ernährung umstelle.

Also erzähl hier nicht so nen Quark, wenn du zu faul oder zu resigniert bist dich für etwas mit mehr als nur deiner Tastatur einzusetzen, gut, ist deine Sache, aber projizier das bitte nicht auf Andere.

Im Übrigen braucht sich auch niemand 24/7 lang Gedanken darüber machen - ein bisschen nachdenken beim Einkaufen und ein bisschen Internet-Recherche reichen völlig aus. Und selbst wenn einzelne Individuen durch den Boykott bestimmter Produkte kaum was ändern können, gibt es ja immer noch die Möglichkeit sich zu organisieren - und letztlich ist das Vorleben alternativer Lebensstile der wichtigste Schritt zur Veränderung.


Dito. Aber bitte nur vorleben und auf Nachfragen antworten, nicht dieses aggressive Anbrüllen von Menschen, die solche Artikel mit Tierversuchen kaufen. :no:

Genau, das wird nur bei Pelzträgern gemacht :ugly:

Lion
28.10.2006, 19:53
Original von Kagetora
Aber ist es nicht so? Wenn du heute nacht ins Bett gehst machst du dir darum bistimmt keine Gedanken mehr. Oder versuchst du etwa heute Nacht ein paar Tiere zu retten? Ich glaube nicht. Und du wirst dir auch keine Gedanken mehr machen welche Kosmetikartikel du benutzen darfst und welche nicht.

Glaubst du ernsthaft, wir denken 24 Stunden am Tag, wie wir die armen Tiere retten können? Also ehrlich, das machst du gewiss auch nicht. Und anscheinend kaufst sogar, obwohl du dich hier so drüber mokierst, selber Kosmetik, die an Tieren ausgetestet wurde. Wie heißts so schön, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen, und wer andere Leute nicht kennt, sollte nicht pauschal über sie urteilen.

|| Shirin ||
28.10.2006, 19:54
Original von Henne


Dito. Aber bitte nur vorleben und auf Nachfragen antworten, nicht dieses aggressive Anbrüllen von Menschen, die solche Artikel mit Tierversuchen kaufen. :no:

Genau, das wird nur bei Pelzträgern gemacht :ugly:[/quote]


Nope. Meine mutter wollte sich letztens antiquare Gläser kaufen, der Verkäufer hat sie (aus welchem Zusammenhang auch immer) als Mörderin beschimpft und dass sie Leichen zwischen Brot isst. Sehr aggressiv, der Mann. ôo
Nicht zu vergessen die Buttons "Fleischessen ist Mord" oder so...könnte man auch im Supermarkt bringen, sich neben das Kosmetikregal stellen und alle anpöbeln, die Kosmetika kaufen, die an Tieren getestet wurde. :o

Koji
28.10.2006, 20:02
Original von Kagetora
Aber ist es nicht so? Wenn du heute nacht ins Bett gehst machst du dir darum bistimmt keine Gedanken mehr. Oder versuchst du etwa heute Nacht ein paar Tiere zu retten? Ich glaube nicht. Und du wirst dir auch keine Gedanken mehr machen welche Kosmetikartikel du benutzen darfst und welche nicht.

Wie geil, ich kriege mein Leben vorgeschrieben. Selber Denken ist vorbei.

Hast du sie noch alle? Aber hallo, zuerst schimpfst du über Tierversuche, bewegst deinen Arsch aber nicht mal mental. Und dann nimmst du dir noch das Recht raus, über andere zu urteilen?! Da kommt mir echt die Galle hoch.

Ich brauch' mich dir gegenüber nicht zu rechtfertigen.

Miao Shan
29.10.2006, 02:26
@ henne ich benutze kosmetik die nicht an Tieren getestet wird zugegeben ist teilweise sicher um einiges teurer will da jetzt aber keine marken namen sagen mach da jetzt sicher keine werbung :rolleyes2: aber ich benutze sie ist zwar nur ein kleiner beitrag um den schmerz zu lindern aber wenigstens versuch ich halt was zu tun.. ja ich weiss jetzt kommt bestimmt wieder was nutzt es wenn einer es tut und 100 andere nicht.. aber ich sehe das so wenn dann wieder alle so denken würden.. dann wären wir wieder beim selben problem also ich helfe so gut ich helfen kann mehr kann ich leider nicht tun aber das tue ich für die Tiere.. :D

Arlong
29.10.2006, 04:29
es gibt über peta genug möglichkeiten sich legal zu engagieren. oder über peta2. wirklich genug. ;)

Koji
29.10.2006, 10:26
Original von Kagetora
@bambi black
Weißt du,ich nehm das alles hier nicht so ernst was geschrieben wird.

Dann muss ich dich ja auch nicht ernst nehmen, fein. Hätten wir das geklärt. Du posaunst und es steckt nichts dahinter. *pat pat*

Henne
29.10.2006, 11:12
Original von Kagetora

Aber gegen Tierversuche kann ich nichts unternehmen.Da kann ich nicht einfach so einbrechen und ein Tier rausholen.Zu allem Überfluss kommt dann noch die Polizei und man kriegt eine Anzeige an den Hals.


Du könntest schon ;) *in letzter Zeit zuviel ALF-Berichte gelesen hat*

LadyPrincess
15.11.2006, 21:44
No Way!!!
Ich hasse Leute die sowas grausames und schreckliches tun...
hab mich selber auch schon häufog und intensiv mit dem thema auseinandergesetzt und mir bleibt immer wieder der atem weg wenn ich sowas sehen....
heulen könnt ich bei dem gedanken dass es menschen gibt die tiere so quälen...
naja hab vor ner ganzen weile mal nen text dazu geschrieben, einfach mal meine gefühle nachdem ich son video gesehen hatte....
wens interessiert der kann ja ma lesen

GrAuSaMe WeLt

Ich kann es nicht fassen was ich grade im Internet gesehen habe...
Noch nie im Leben habe ich etwas so schreckliches und so grausames gesehen...
Schon oft wurde gesagt dass der Mensch die einzige Rasse ist die sich selbst ausrottet, aber das manche auch noch so selbstverständlich andere Rassen ausrotten ist einfach unfassbar.

In dem Video geht es um Tiere, um Tiere die auf grausamste Art und Weise misshandelt werden.
Nicht genug dass Tiere sterben müssen weil manche Menschen Pelz tragen, nein, sie sterben nicht einfach nur, sie werden bis zum Ende auf übelste Art gequält!!!

Tiere sind wehrlose Lebewesen, sie haben niemandem etwas getan, und trotzdem werden sie so behandelt als wären sie weniger wert. Das was ich heute gesehen habe hat mich geschockt, ich wußte das wegen Pelzen Tiere sterben müssen und das sie immer sehr Leiden müssen, aber das so direkt zu sehen geht einem echt unter die Haut. Mir kamen die Tränen als ich dieses Video gesehen habe, und ich bin immernoch sprachlos.

Wenn ich nur daran denke kommt mir der Hass gegen solche Tierquäler hoch. Ich habe selbst Haustiere, und ich bin sowieso ein totaler Tierliebhaber, bei solchen Szenen wid mein ganzer Körper total steif und mein Herz wird total leer. Diese unschuldigen Tieren, werden aus ihrer Welt entrissen.

Vor einiger Zeit wurde mein Kater von der Straßenbahn angefahren und hat ein Bein verloren, ich bin fast gestorben so Leid tat er mir. Diese riesige, felllose Narbe hat mich immer zum weinen gebracht. Immer und immer wieder habe ich mich gefragt: Warum muss ein so kleines, unschuldiges Wesen so leiden?

Ich glaube jeder der dieses Video sieht wird genauso denken und fühlen wie ich, das einzige was ich dazu sagen kann ist dass es grausamm und falsch ist.

Wenn Tiere töten, töten sie um zu überleben, und sie töten nur soviel wie sie auch brauchen. Und nun denkt an die Menschen. Täglich werden Millionen Tiere geschlachtet damit wir etwas zu essen haben und den Rest einfach wegschmeißen, ist das richtig?
Täglich werden Tiere getötet damit Menschen Pelze haben mit denen sie sich schmücken können, ist das richtig?
Menschen sind nicht die wichtigsten Lebewesen, wir sind von all den Tieren und Pflanzen abhängig, und anstatt sie zu respektieren und zu schützen töten wir sie und sterben selbst irgendwann daran.

Ich kann nicht fassen das nach solchen Szenen immernoch Menschen auf der Welt herumlaufen die Pelz tragen. Haben die denn überhaupt kein Herz?

Wenn ein Hund ein Kind anfällt, aus welchem Grund auch immer wird er eingeschläfert, er wird getötet. Aber wenn irgendwelche Leute wahrlos Tiere töten und misshandeln werden sie noch nicht mal bestrafft. Das kann doch nicht richtig sein?!

Ich weiß nicht mehr was ich sagen soll, mir fehlen einfach die Worte.
Denkt mal darüber nach, mir ist nämlich schon lange klar das eigentlich Tiere Menschen töten müssten weil wir Menschen viel weniger wert sind als Tiere und Pflanzen.

Arlong
15.11.2006, 21:55
so sehr ich deine einstellung begrüße und es ähnlich empfinde:


Original von LadyPrincess
Tiere sind wehrlose Lebewesen, sie haben niemandem etwas getan
das stimmt so de facto nicht. sie haben zwar den bedürfnisgrund und handelt aus reinem instinkt, aber das sie nichts tun, stimmt so auch nicht. du hast natürlich insofern recht, dass sie sich gegen die industrielle schlachtung und die gefangennahme, gegen zoos, gegen gewehre nicht wehren können. aber wenn dir mal ein tiger im dschungel begegnet, will ich mal sehen, wie du sagst, der sei wehrlos. :ugly:



or einiger Zeit wurde mein Kater von der Straßenbahn angefahren und hat ein Bein verloren, ich bin fast gestorben so Leid tat er mir.
wie kommt denn dein kater so einfach vor die straßenbahn? o.ô

und: du bist vegetarier, nehme ich an?

Lion
17.11.2006, 23:47
Ich lass (zugegeben, heutzutage kann ich schlecht sagen, ich würde Tiere selber töten) Tiere töten zur Nahrungsaufnahme. Gleichzeitig achte ich darauf, dass ich Tiere nicht unnötig, zB für Pelze oder Kosmetikprodukte, töte oder quäle. Also, ich tue es für meinen armen, jämmerlichen Geschmack. Und nehm es bewusst in Kauf. Genauso wie du bewusst in Kauf nimmst, dass Schnecken durch dein Gelatsche sterben. Bin ich deswegen ein schlechterer Mensch als du?

Also wird ein Lebewesen erst wertvoll bzw nicht zum Töten freigegeben, wenn es mit der Umwelt interagiert?

Im Übrigen reagieren Pflanzen auf unterschiedliche Klimabedinungen, zB. Das ist für mich durchaus "mit der Umwelt interagieren".

Koji
18.11.2006, 08:06
Original von Arlong
ich passe zwar möglichst auf, dass ich nicht auf schnecken latsche

Meine Schwester und ich heben die immer von der Strasse ins Gras, Regenwürmer genauso, damit garantiert nichts passiert. o.Ö"""


aber dass ich keine tiere (insekten) töte ist illusorisch und quatsch. das kann man nicht verhindern.

Na, wenn du Insekten absichtlich tötest, wie eine Fliegenklatsche, dann ist das schon intolerant denen gegenüber und fies.
Zufällig und ohne Absicht, klar dann ist es illusorisch.



Ach, ich achte Flora als auch Fauna. Beides brauchen wir zum Leben und beide haben ein Recht auf Leben.

imported_Oskar
18.11.2006, 08:56
Original von Bambi Black

Original von Arlong
ich passe zwar möglichst auf, dass ich nicht auf schnecken latsche

Meine Schwester und ich heben die immer von der Strasse ins Gras, Regenwürmer genauso, damit garantiert nichts passiert. o.Ö"""


aber dass ich keine tiere (insekten) töte ist illusorisch und quatsch. das kann man nicht verhindern.

Na, wenn du Insekten absichtlich tötest, wie eine Fliegenklatsche, dann ist das schon intolerant denen gegenüber und fies.
Zufällig und ohne Absicht, klar dann ist es illusorisch.



Ach, ich achte Flora als auch Fauna. Beides brauchen wir zum Leben und beide haben ein Recht auf Leben.

Omg Fliegen haben ein Recht auf Leben...
Am besten noch Bandwürmer und Milben etc.
Manche Lebewesen sind sehr nützlich in einem Haus Spinnen z.b aber Fliegen und andere Getier gehört schonugslos elimiert

Berurin
18.11.2006, 13:13
:ugly: Ich hebe Schnecken auch immer dahin wo ihnen nichts passiert...aber bei mir haben nur wenige Insekten ein Recht auf Leben (naja...Recht auf leben haben eigentlich alle...),beispielsweise Grashüpfer,Marienkäfer und so.
Süßes Getier :ugly: :ugly: Ja...hört sich doof an,is aba so,wenn sich ne Spinne vor mir ekeln würde,und könnte,würde sie mich auch töten (lol...was ich wieder rede :ugly: :ugly:)

imported_Fischstäbchen
20.11.2006, 20:42
http://comicsinleipzig.indibe.com/Forum/thread.php?threadid=18197 passt das thematisch nicht eher? Bei Fleischverzehr und Vegetariern geht es doch wohl kaum um Tierversuche.

imported_Feder
22.11.2006, 20:10
Also ich finde Tierversuche auch ganz schlimm. Es ist ungerecht, wenn man Tiere zu irgendwelchen Versuchen Missbraucht, die sich nichtmal wehren können.
Sollen sie doch die Versuche an sich selber machen, wenn sie unbedingt meinen.

Black Sheep
12.02.2007, 21:36
Ich stehe dem Thema eher gespalten gegenüber. Wenn man bedenkt was die Wissenschaft mit den Tierversuchen schon alles an Erkenntnissen gewonnen hat: neue Impfungen, neue Medikamente, Bekämpfung und Erforschung bestimmter Krankheiten, verbesserte chirurgische Methoden. Dies alles führt unweigerlich auch zu höherer Lebenserwartung. Ich frage mich: Wo würden wir heut sonst stehen, wenn es diese Versuche nicht gegeben hätte bzw. gibt?

Die an den Tieren durchgeführten Experimente sind auch, zumindest in der BRD, duch das Tierschutzgesetz erlaubt und sie werden auch penibel von Behörden überwacht. Außerdem braucht man für jedes Experiment eine Genehmigung. Experimente, die nicht mehr ethisch vertretbar oder bedenklich sind werden erst gar nicht genehmigt.

Einerseits tun mir die Forschungstiere schon leid, da sie ja unfreiwillig Marionetten der Wissenschaft sind. Andererseits gelangt die Forschung zu Wissen, welches für die Gesellschaft positive Auswirkungen hat.

Nun ja, Diskussionen über Tierversuche sind nun mal grenzwertig. Aber ich halt es im gesunden Maße noch für vertretbar.

imported_TimeShift
12.02.2007, 21:42
ich stehe den Tierversuchen auch eher etwas zweifelnd gegenüber. Einerseits sind viele Stärken, daß sowohl für Tiere wie auch für den Menschen Medikamente erprobt werden und so beiden geholfen werden - andererseits ist es aber auch eine gewisse Quälerei (zumindest die Dinge, die man immer wieder in den passenden Reportagen und Dokumentationen sieht, mal zu Grunde gelegt).

Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir hat allerdings mal in einem dieser deutschen Labors gearbeitet und meine Bedenken ein wenig zerstreut. So schlimm, wie es immer wieder dargestellt wird, ist es in unseren Breiten glücklicherweise nicht. Das würde vom Tierschutzgesetz her auch gar nicht gehen.

Für Länder wie China und Co. kann man da leider nicht sprechen. Allerdings hat unsereins da auch relativ null Einfluß drauf. Und wenn sich jemand wie wir gegen sträubt ist es der sprichwörtliche Sack Reis, der dann umkippt....

Arlong
12.02.2007, 22:32
Einerseits tun mir die Forschungstiere schon leid, da sie ja unfreiwillig Marionetten der Wissenschaft sind. Andererseits gelangt die Forschung zu Wissen, welches für die Gesellschaft positive Auswirkungen hat.
hmm...wir dürfen also einfach lebewesen einsperren und für experimente missbrauchen nur, weil es uns wissen gibt?

darf ich dich auch einsperren und an dir medikamente testen um daraus dinge zu schließen? schließlich ist dein körper (im gegensatz zu dem eines affen oder gar noch weiter vom menschen entfernten tiere) mit dem aller anderen menschen vom grundbau genauso.

http://www.peta2.de/tierversuche/p111/der_mythos_vom_tierversuch.html

Dieser Mythos gehört zu den Kern-Mythen der Tierversuchsideologie. Aber er ist falsch. Auch vor der Ära der exzessiven Tierversuche wurden wichtige Medikamente gefunden. Warum hat es eigentlich damals nie eine Katastrophe à la Thalidomid/Contergan gegeben? Hat man einfach Glück gehabt? Ich glaube, hier spielen andere Faktoren eine wichtige Rolle. Neue Substanzen wurden sehr vorsichtig von einzelnen Ärzten bei wenigen Patienten angewandt. Man hatte eben genügend Zeit, da es keinen wirtschaftlichen Druck gab, Forschungsinvestitionen in Milliardenhöhe vor Ablauf einer Patentfrist wieder hereinzuholen. Nur der wirtschaftliche Druck, eine neue Substanz so rasch wie möglich in eine Goldgrube zu verwandeln, war die Ursache der Thalidomid-Tragödie und nicht fehlende, falsche oder zu wenige Tierversuche, wie heute behauptet wird. Und hier beisst sich die Katze in den Schwanz: Da die Neuentwicklung von Medikamenten unter anderem aufgrund exzessiver Tierversuche so enorm teuer geworden ist, müssen die Investitionen in kurzer Zeit wieder hereingeholt werden, dass heißt, ein Medikament muss in kürzester Zeit von möglichst vielen Patienten verwendet werden. Und damit steigt das Risiko, damit steigt die Wahrscheinlichkeit von Pannen, und deshalb müssen noch mehr Tierversuche gemacht werden. Nein, Tierversuche führen aus dieser Sackgasse nicht heraus.
Die Toxikologie, also die Giftigkeitslehre, ist der Bereich, in dem sich Tierversuche auch nach offizieller wissenschaftlicher Meinung wohl am ehesten ersetzen lassen. Im Bereich der akuten Giftigkeit gibt es zunehmend aussagekräftige tierversuchsfreie Methoden. Der LD-50-Test, bei dem die Dosis einer Substanz ermittelt wird, bei der die Hälfte der Tiere stirbt, ist auch nach wissenschaftlicher Meinung ein grausames Ritual, ein Fossil, das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Toxikologische Akut-Studien mit Tieren sind sinnlose Ansätze, die nur globale Aussagen machen können, nämlich ob das jeweilige Tier an der verabreichten Substanz bzw. Substanzmenge stirbt oder nicht. Viel sinnvoller ist es - und das wird zunehmend auch gemacht, die Beeinflussung von physiologischen Einzelschritten zu untersuchen. Und diese Untersuchungen sind mit Mikroorganismen, Zell- oder Gewebekulturen möglich.

Die chronische Toxikologie, bei der verschiedenen Tieren größere Mengen der Testsubstanz über einen längeren Zeitraum eingeflößt oder injiziert werden, ist noch schwieriger auf den Menschen übertragbar als die akute Giftigkeitsprüfung. Wir dürfen nicht vergessen: das letzte Risiko trägt immer der Mensch. Aber in dem Maße, wie Tierversuche Sicherheit vorgaukeln, wird der Mensch zu einem unvorsichtigen Umgang mit neuen Substanzen geradezu herausgefordert, und dadurch steigt das Risiko.

Dieser Mythos, der eigentlich nur nicht informierte Laien beeindrucken kann, lässt zwei prinzipielle Gesichtspunkte außer acht. Der Ursprung einer typischen neuen bedrohlichen Krankheit, nämlich AIDS, ist zwar immer noch nicht ganz geklärt, aber es erscheint durchaus plausibel, dass er überhaupt erst durch menschliches Experimentieren in Form von Gentechnologie, Biotechnologie, Molekularbiologie oder tierexperimentelle Techniken entstanden ist. Jedenfalls kann bislang kein Mensch den »Zufall« erklären, dass eine neue Krankheit aus dem Nichts parallel mit der Entstehung der oben zitierten Techniken entstanden ist.

Aber ein anderer Gesichtspunkt ist vielleicht noch bedeutsamer: Gerade die AIDS-Forschung ist ein Musterbeispiel moderner Forschung, zu der Tierversuche nichts beigetragen haben, wo man ohne Tierversuche in kurzer Zeit enorm weit gekommen ist, zu Ergebnissen und Erkenntnissen, welche im Tierversuch absolut nicht zu erhalten wären. Die bisherigen Fortschritte in der AIDS-Forschung beruhen eben nicht auf Tierversuchen, sondern auf Seuchenlehre, klinischer Beobachtung von Patienten und In-vitro-Studien mit Zellkulturen.

usw....lest am besten den ganzen text. es ist ja nichtmal irgend so ein radikaler peta spinner (wie viele jetzt sicher gleich bei dem link denken), sondern ein doktor von "ärzte gegen tierversuche"....;)

hier noch mehr texte:
http://www.peta2.de/datenundfakten/p107/tierversuche.html

es macht spaß texte zu bringen, von qualifizierten menschen, die ahnung von dem haben, über das sie sprechen. :D

was ich ja als einer der hauptgründe für tierexperimente sehe:

Tierversuchsfreie Tests sind gewöhnlich schneller und weniger kostspielig als die Versuche an Tieren, die sie ersetzen bzw. verbessern. Eytex-Testsets, die eine 96%ige Übereinstimmung mit dem Draize-Augenreizungstest an Kaninchen zeigen, können drei Konzentrationen einer Chemikalie zum Preis von 99,50 $ testen; ein Draize-Test vergleichbaren Umfanges würde mehr als 1.000 $ kosten. (4)

und bzgl. strenge richtlinien und kontrollen:
http://www.tierversuchsgegner.org/Covance-Muenster/

Das Labor in Münster ist auf Vergiftungsversuche an schwangeren Affen spezialisiert. Genehmigungsverfahren gibt es bei solchen Versuchen nicht, da sie nur anzeige-, aber nicht genehmigungspflichtig sind.

spaßig, was?

Minerva X
12.02.2007, 23:18
:ugly: Ja klar...Peta ist eine sehr verlässliche und neutrale Quelle.

Ich kenne mich nicht wirklich in dem Gebiet funidert aus, aber ich habe mich schon ein wenig unterhalten mit leuten, die damit beschäftigt sind.

Soweit ich weiß würden viele Pharmafirmen liebend gerne auf Tierversuche verzichten, denn sie sehen das als unnötig und nicht zielführend an. Aber erstens stellt euch mal den aufschrei vor, wenn dann in den klinischen Tests der Medikamente etwas passiert und vorher wurden keine Tierversuche durchgeführt...und zweitens schreibt der Gesetzgeber das ganze vor, bevor man überhaupt an Menschen probieren kann.
Und mit Schnelligkeit hat das nichts zu tun...die klinischen Studien dauern lange genug...

Weiteres sind die "Ersatztests" zwar in der Idee ganz nett, aber in z.B. Gewebeproben kann man die komplexen Wirkungen auf das Gesamtsystem nicht absehen...

Contergan...da wurde der Fehler gemacht, dass man eben bei den klinischen Tests nicht genau genug geprüft hat. Tierversuche sind kein Ersatz für die Überprüfung am Menschen.

Und zu behaupten, dass Aids im Labor entstanden wäre... :ugly: Das ist schon sehr weit hergeholt. Es hat schon andere Krankheiten mit schlimmerer Wirkung vor den Technologien gegeben und die tauchten auch meist wie aus dem nichts aus. Außerdem hätte nach der Logik Aids doch seine stärkste Präsenz irgendwo anders als gerade in Afrika haben müssen...

Arlong
12.02.2007, 23:29
hmmm? shirin? warum hast du den beitrag gelöscht?

@minerva: och, bevor ich hier auf irgendwas eingehe: lies doch mal meinen beitrag richtig. das ist NICHT von einem peta mitarbeiter....jeez, genau mit der reaktion hab ich gerechnet und es genau deswegen gesagt. :wallbash:

aha...weil also die von medien und die bevölkerung, die zu einem großen teil von medien aufgescheucht wird, etwas fordern, was der wissenschaft und ethik widerspricht sollen wir es beibehalten?
dann gleich mal her mit todesstrafe für vergewaltiger, lebenslange haft, und bloß keine entlassung. denn das fordern (nicht gerade kleine) teile der bevölkerung (wie wir hier oft gesehen haben) auch immer wieder. und ist, wenn man mal kriminologen befragt, immer häufiger der fall, dass medien, die auf verkaufszahlen aus sind, das deutsche strafrecht in unsinnige, schärfere richtungen, verschieben. genauso auch mit tierversuchen? klasse. supi argument.

an mäusen und affen lässt sich die wirkung von medikamenten auf den menschlichen organismus, der nochmal ne ganze stufe komplexer ist, auch nicht wirklich abschätzen.

beachte bitte vor allem den zweiten absatz, um den gings mir vor allem.

Minerva X
13.02.2007, 00:05
@Arlong: Habe ich gesagt, dass ein Peta-Mitarbeiter es geschrieben hat? Kann mich nicht daran erinnern...nur was sie auf ihrer Seite veröffentlichen wird wohl eindeutig ihrer Meinung entsprechen, nicht einer gegenteiligen.

Weiters hast du meine Kommentare auch nicht genau durchgelesen: Die Unternehmen müssen vor klinischen Studien etwas nachweisen (tierversuche in der Regel)...das hat nichts mit dem zu tun, was die Mehrheit der Bevölkerung will. Das hat was mit Vorschriften zu tun, die die Gesundheitsbehörden aufstellen...Medikamente müssen zugelassen werden für die einzelnen Schritte. So einfach ist das alles nicht.
Gratis und so billig sind die Tierversuche nicht...die Labors kosten auch Geld. man kann nicht nur den Test an sich heranziehen als Kostenfaktor...

Und dass die Mehrheit der Bevölkerung im Falle, dass Tierversuche abgeschafft werden und dann ein Unfall bei einer klinischen Studie passiert, sich aufregen wird - dann sind meist auch die Tierlieben leute ganz schnell nicht mehr tierlieb, wenn es um ihr leben geht. Aber das war nur eine Notiz von mir am Rande.



Ich kann mir nicht durchlesen, was bei mir nicht funktioniert...

Arlong
13.02.2007, 00:18
ehm ja und?
ist alles, was peta stimmt automatisch nicht zuverlässig und schlimm? willst du das damit implizieren? ich hätte diesen text auch genauso gut von der ärzte gegen tierversuche seite haben können - würde das irgendwas ändern? nein.
diese aussagen kamen von einem arzt, der sich damit beschäftigt, der davon ahnung hat und nich von irgendwem, der mit peta arbeitet. trotzdem versuchst du scheinbar die quelle in frage zu stellen, weil sie von peta kommt - tut sie nur nicht. sie steht auf der seite, es ist aber keine peta aussage. eine aussage wird nicht automatisch weniger richtig, weil peta ihr zustimmt. das ist doch lächerlich.


und zweitens schreibt der Gesetzgeber das ganze vor, bevor man überhaupt an Menschen probieren kann.
das meinst du? ja und? ist das ein grund den tierversuchen zuzustimmen? ändert das irgendwas an der falschheit dieser versuche? ich argumentierte nur gegen die aussagen von black sheep und TimeShift - nicht gegen die pharmaindustrie an sich.


Und dass die Mehrheit der Bevölkerung im Falle, dass Tierversuche abgeschafft werden und dann ein Unfall bei einer klinischen Studie passiert, sich aufregen wird - dann sind meist auch die Tierlieben leute ganz schnell nicht mehr tierlieb, wenn es um ihr leben geht. Aber das war nur eine Notiz von mir am Rande.
...und auch DAS ändert nichts an der falschheit dieser handlung.

was soll ich also nicht genau gelesen haben? das:

Aber erstens stellt euch mal den aufschrei vor, wenn dann in den klinischen Tests der Medikamente etwas passiert und vorher wurden keine Tierversuche durchgeführt...?

sry, aber diese aussage ist schlicht nicht eindeutig. wenn du jetzt nur von der regierung sprachst. liest sich aber viel mehr nach aufschrei der bevölkerung.


Gratis und so billig sind die Tierversuche nicht...die Labors kosten auch Geld. man kann nicht nur den Test an sich heranziehen als Kostenfaktor... hab ich das gesagt? ich zitierte nur, dass tierversuche BILLIGER seien. nicht billig und auch nicht gratis. aber billiger und schneller.
wo ich allerdings vermute, dass genau das ein grund ist die versuche durchzuführen.

Minerva X
13.02.2007, 00:47
Du willst mich mißverstehen, ne? Peta wird einfach auf ihrer Seite nur das Posten, was ihrer Meinung entspricht. Ende aus. Das hat etwas mit Einseitigkeit zu tun, nicht unbedingt mit Falschheit.
Außerdem bin ich selbst bei Fachleuten inzwischen skeptisch, was sich hinter den Aussagen verbirgt und wie es mit der Nachweißbarkeit aussieht (wenn man sich mal mit dem rumschlägt...).

Und weiter? Ob es jetzt richtig oder falsch ist ändert nichts daran, dass es vorgeschrieben ist. Sollen jetzt die Pharmafirmen sagen: wir pfeifen drauf, vergesst die Einführung des Medikaments?

Ich sprach sowohl vom Aufschrei in der Bevölkerung (punkt 2) als auch von den Vorschriften der Regierung (punkt 1). Sorry, falls das unklar war...

Um richtig oder falsch geht es mir jetzt mal in den Punkten nicht, sondern um die Rahmenbedingungen...wenn Tierversuche eindeutig so überholt sind, wieso sind sie dann noch immer "Vorschrift"? Wieso wird es dann nicht geändert?


Also...ähm...ich glaube, dass die "Ersatzversuche" sogar schneller als die Tierversuche sind und summa summarum auch billiger sein könnten. Für die Tiere braucht man Pfleger, eigene Räume zusätzlich, die Tiere kosten auch noch was, Nachpflege und Versorgung...und das Labor spart man sich auch nicht. Dazu noch die Vorschriften für Tierversuche (ja, die gibt es auch...).
Aber leider sind die kein Allheilmittel (genausowenig wie Tierversuche, da die nur beschränkte Aussagekraft besitzen)...wie willst du an einer Gewebeprobe die Auswirkung auf ein biologisches System austesten? Und Simulationen sind auch nur bedingt tauglich, da wir noch nicht wirklich den menschlichen Organismus richtig verstehen.

Aber mal eine Frage (rein theoretisch): Wenn Tierversuche theoretisch helfen würden 1 Promille mehr Unfälle bei Medikamententests auszuschließen, wären sie dann für dich noch immer ungerechtfertigt? Würdest du lieber die Promille Menschen mehr sterben lassen?

Arlong
13.02.2007, 01:01
natürlich werden sie nur das posten, was ihrer meinung entspricht. aber das ändert doch nichts daran, dass es diese argumente gibt und das man sie beachten sollte.
wenn du so rangehst, wie sollen wir denn dann argumentieren?

nein, diese vorschriften sollten abgeschafft werden.

wieso sie immer noch da sind? das ist wie mit den "killerspielen".
1. politiker sind keine experten in den gebieten
2. sie wollen wählerstimmen
3. auch die bevölkerung weiß oftmals nicht bescheid
= falsche entscheidungen die der wissenschaft widersprechen werden gefällt. das sieht man auch am strafrecht und einigen anderen dingen. es ist einfach so, dass politische entscheidungen nicht unbedingt von wissenschaftlichen erkenntnissen abhängig sind.

erschwerend kommt wohl noch hinzu, dass das öffentliche interesse nicht das größte sein wird. da kümmert sich dann eben keiner drum. oder nur ein kleiner haufen. der ist ja aber nicht wahlabhängig. ^^

natürlich sind simulationen nicht das allheilmittel. aber tierversuche sind es erst recht nicht. und die sind nichtmal ethisch tragbar.

das ist für mich wie die frage, ob man menschen töten/ewig einsperren darf, weil es vielleicht (!) hilft: natürlich darf man das nicht. der zweck heiligt nicht die mittel. und tiere sind genauso viel wert wie wir. das finde ich einfach nicht tragbar und richtig.


sry, bin müde....hoffentlich war es eindeutig genug. wenn nicht erklär ichs morgen.^^

Minerva X
13.02.2007, 01:41
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen (schlechter Vergleich...ist noch weiter weg).
Wir essen doch auch Fleisch...also sollte man das auch gleich abschaffen, weil dabei Tiere ums Leben kommen?
Das ist ethisch nicht vertretbar? Lass mich mal raten: Du bist Vegetarier oder Veganer?
Es ist für uns nun mal ein unterschied, ob man jemanden der eigenen Spezies umbringt oder ener fremden...das ist öfter mal so im Tierreich.


Ich sage Peta ist befangen. Nichts weiter. Ob das, was dort geschrieben wird, den Tatsachen entspricht, kann ich nicht beurteilen (gut, könnte nachfragen...Quellen hätte ich), weil mir die Fachkenntnis in dem Gebiet einfach fehlt. Aber ich bin es gewohnt, dass man für wissenschaftliche Behauptungen auch Belege anführen muß oder Quellenangaben, wenn man Artikel schreibt. Und ich komme noch immer nicht in die Links rein, die du gepostet hast.
Außerdem finde ich in den Teilen, die du gepostet hast, gewisse Sachen unklar. Woher weiß er denn, dass damals alles genauso gut lief wie jetzt? Bei wenigen Patienten angewandt heißt auch, dass man weniger Gruppen abgetestet hat...ect.
Und besonders der Teil mit dem AIDS ist mir doch etwas...hm...seltsam vorgekommen. Und so etwas wirkt sich sehr skepsishebend auf den Rest aus.


Das Tierversuche aber umstritten sind und ihre Wirksamkeit, habe ich nie geleugnet...ist aber trotzdem ein zweischneidiges Schwert. Die Medizin scheint (so wie es für mich klang) noch immer halb im dunklen rumzutapsen. Die Mechanismen und wie etwas auf einen Organismus wirkt ist teilweise nicht simulierbar (Gewebeproben sind kein vollständiges System...ist zwar eine nette Idee, aber...)...Wechselwirkungen können auftreten, die man so nicht vermutet hätte.
Das bei Tieren Sachen anders funktionieren und die Aussagen dann teilweise nicht übertragbar sind, ist auch bekannt. Teilweise sind die Aussagen aber wieder übertragbar.


Wenn das Thema eh keinen tangiert und nicht wirklich interessant ist, dann könnte man das doch schnell ändern. Und selbst in der Politik, in den Gesundheistbehörden sitzen leute, die sich mit dem Fach auskennen...die Politiker, die nach außen hin auftreten sind nicht unbedingt diejenigen, die dann die ganzen Sachen erledigen.

Arlong
13.02.2007, 07:08
vegetarier, weil ich als veganer schlicht zu wenig nahrungsmittel hätte (und ich jetzt schon untergewicht habe). aber vielleicht ändert sich das noch...

tiere haben aber nicht die fähigkeit ihre eigenen entscheidungen zu hinterfragen - das macht sie nicht weniger wertvoll. wir haben diese schon. und sollten das nutzen. vor allem, da wir alle nährstoffe auch pflanzlich aufnehmen können (und ja, alle).

eh...dann geh auf peta2.de -> take charge -> daten und fakten -> tierversuche. von mir zitierte texte sind vor allem "Der Mythos vom Tierversuch" und "Alternativen: Testen ohne Qualen"
kommst du wenigstens da rauf? http://www.tierversuchsgegner.org/Covance-Muenster/

ja, eben, teilweise sind sie das aber auch in simulationen, gewebeproben, etc. übertragbar. dann muss man einfach mal vorsichtiger mit dem testen sein, es langsamer angehen...etc.

dazu gibt es ja tierschutzorganisationen wie "peta" (und peta2), ärtzte gegen tierversuche und co.
und ab und zu wirkt es ja (btw. auch bei peta, eben weil es so offensiv schockierend ist, öfter, dass es funktioniert hat...aber das kann auch daran liegen, dass ich die seiten öfter sehe...ka.)
aber eben nicht genug. und dazu braucht man mehr als ein paar tierschützer.

Black Sheep
13.02.2007, 09:20
@Arlong

Diskussionen über Tierversuche sind ebenso grenzwertig wie die über Abtreibung oder Sterbehilfe. Alles hat Pros und Contras und jeder hat dazu nun mal einen eigenen Standpunkt. Wenn Tierversuche für mich persönlich im gewissen Maße noch vertretbar sind, dann sind sie es und wenn du sie eben nicht für gut heißt, dann ist es eben so. Darüber zu diskutieren lohnt sich für mich nur bedingt, da wir hier eh nie einer gleichen Meinung sein werden.

Die Peta-Quelle halte ich übrigens auch nicht grade für verlässlich. Wie Minerva schon sagt, beinhaltet diese nur eine einseitige Meinung.

Henne
13.02.2007, 10:45
Original von Black Sheep
@Arlong

Diskussionen über Tierversuche sind ebenso grenzwertig wie die über Abtreibung oder Sterbehilfe. Alles hat Pros und Contras und jeder hat dazu nun mal einen eigenen Standpunkt. Wenn Tierversuche für mich persönlich im gewissen Maße noch vertretbar sind, dann sind sie es und wenn du sie eben nicht für gut heißt, dann ist es eben so. Darüber zu diskutieren lohnt sich für mich nur bedingt, da wir hier eh nie einer gleichen Meinung sein werden.

Die Peta-Quelle halte ich übrigens auch nicht grade für verlässlich. Wie Minerva schon sagt, beinhaltet diese nur eine einseitige Meinung.

Ich möchte euch bitten, in Zukunft nichts mehr zu schreiben was eurer Meinung entspricht, sondern nur noch komplett von allen Seiten beleuchtete Themenkomplexe zu verfassen. Ansonsten kann ich eure Aussagen leider nicht für verlässlich und vertrauenswürdig halten, da sie zu sehr von eurer eigenen Einstellung geprägt und damit einseitig sind.

Vielen Dank.

Arlong
13.02.2007, 13:59
black sheep: ehm...ich versuche dich doch gerade auf meinen standpunkt zu ziehen. wenn du einfach zu faul bist dir darüber gedanken zu machen, oder die contra argumente dir durchzulesen, warum schreibst du hierzu überhaupt was? fakt ist: ich nenne dir natürlich die contra argumente, weil ich davon überzeugt bin, dass es falsch ist, dass es für die tiere quälend ist, das es wirkungsvollere methoden gibt.

die pro argumente (kostet weniger, soll angeblich helfen (was ich ja mit der quelle versucht habe zu entkräften...und bis jetzt kam nichts gegenteiliges - von wegen es sei besonders wirkungsvoll), etc., wir brauchen das (!!!)) halte ich für lächerlich.

ich versuche dir zu zeigen, warum du deinen "grenzwertigen standpunkt" überdenken solltest, da deine infos ja offensichtlich nicht tiefgehend sind.

bzgl peta und einseitig: ja so what? 1. haben sie den text nicht geschrieben 2. bedeutet das sie haben es sich nicht einfach ausgedacht 3. steigert das die chance, dass die infos wahr sind und 4. nur weil peta einer aussage zustimmt wird sie nicht weniger verlässlich.

abgesehen davon, dass die ethik schlicht alles andere sticht, aber damit kommt man ja oft nicht weit. >>"

und antrag zu minerva:
du meintest es kommt in der natur vor, dass lebewesen andere töten. das mag sein, aber zur nahrungsaufnahme. willst du tierversuche und quälerei mit der natur erklären? wohl kaum. daher halte ich den vergleich zwischen essen und tierversuchen für nicht richtig. das ich fleisch essen an sich als falsch empfinde kommt vielleicht erschwerend hinzu, aber es ist defintiv nicht dasselbe. im tierreich gibt es keine lebewesen, die andere einsperren und an ihnen experimente durchführen, außer bei uns. also hat das mit dem fleischkonsum nochmal ne andere grundlage als tierversuche.
vielleicht meintest du das ja gar nicht...ich kann es mir aber vorstellen und sag es deswegen gleich.

imported_Oskar
13.02.2007, 14:48
Original von Arlong

Einerseits tun mir die Forschungstiere schon leid, da sie ja unfreiwillig Marionetten der Wissenschaft sind. Andererseits gelangt die Forschung zu Wissen, welches für die Gesellschaft positive Auswirkungen hat.
hmm...wir dürfen also einfach lebewesen einsperren und für experimente missbrauchen nur, weil es uns wissen gibt?

darf ich dich auch einsperren und an dir medikamente testen um daraus dinge zu schließen? schließlich ist dein körper (im gegensatz zu dem eines affen oder gar noch weiter vom menschen entfernten tiere) mit dem aller anderen menschen vom grundbau genauso.

http://www.peta2.de/tierversuche/p111/der_mythos_vom_tierversuch.html


Sorry aber das Internet hat hier wieder einmal bewiesen, dass jeder seine Meinung publik machen kann.
"Aber nur ein paar Ausschnitte die lächerlich sind:
Was hat die Medizin eigentlich vor der Tierversuchsära gemacht? Der Begründer der klassischen Medizin, Hippokrates, hat nie Tierversuche gemacht, und doch hob er die ärztliche Kunst auf eine auch für heutige Verhältnisse revolutionäre Basis."

Bedenken wir das er 300 Jahre vor Christus auf die Welt gekommen ist und er zur damaligen zeit nichts über Bakterien und Viren wusste oder geschweige den wusste was Genkrankheiten sind. Die Versuchskarnickel waren damals Menschen weil damals gab es unfreie Menschen (sklaven) die als Sachen bezeichnet worden sind. Und wie sie den Bogen schlagen ist auch witzig.
Weißen einen hin auf Naturmedizin aus China und Indien die im Falle von Aids und Krebs ja hervorragend helfen.

"2. Mythos: Erst Tierversuche haben die Bekämpfung von Krankheiten und damit die Erhöhung der Lebenserwartung ermöglicht.
Dieser Mythos gehört zum Standard-Repertoire der Tierversuchsbefürworter."

Diese Aussage ist auch falsch da sie erstens nicht stimmt und 2 tens sehr selten benutzt wird. In unserem Erdkunde und Biologie Buch die beide 10 Jahre auf dem Buckel haben, wird in beiden erwähnt , dass ausschließlich durch die besseren hygienischen Verhältnisse die Lebenserwartung gestiegen ist.

Auch witzig finde ich die Vermutung:
"Wenn wir die heutigen Zivilisationskrankheiten betrachten - sie machen etwa 80% der Todesfälle aus -, so gewinnen wir den Eindruck, dass die moderne Medizin bei ihrer Bekämpfung recht machtlos ist: 50% der deutschen Bevölkerung sterben an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, 25% an Krebs; allein die Zahl der Hautkrebsfälle hat sich in 10 Jahren verdoppelt."

Machtlos? Witzig denn in jedem Industriestaat ist die Zahl der Herzerkrankungen hoch. Während in europäischen Gefilden sehr viele Leute daran sterben, sind es in Afrika 6%. Und das hat nichts mit der angeblichen nutzlosen Tierexperimente Verwertung zu tun, sondern eher damit das wir einfach zuviel Fast food in uns hineinstopfen und das wir uns net bewegen. Ein tödlicher Mix den man nur mit Voruntersuchungen bekämpfen kann oder mit Sport oder mit einer gesunden Lebensweise.
Generkrankungen und andere Arten von Krankheiten bei denen man einfach erwischt wird, für die braucht man Tierversuche um die Reaktionen abzuschätzen etc.

Ich hab mich mit deinem Text befasst und würde mich mal freuen wen du mal meine Kontra punkte wiederlegen würdest.

Huscheli
13.02.2007, 14:49
Original von Arlong
im tierreich gibt es keine lebewesen, die andere einsperren und an ihnen experimente durchführen, außer bei uns.

Ameisen versklaven andere Ameisenstämme und züchten auch ihre Blattläuse :D Aber an ihnen Experimentieren tun sie nicht. Aber vielleicht in ein paar Mio. Jahren? :D

Nunja, ohne Tierexperimente (und handle es sich nur um die von Genetikern dauernd misshandelten Fruchtfliegen) wüsste man sicher so gut wie nichts über Genetik und co. Helfen tut es insofern schon. Es geht ja nicht nur um simples "Geben wir dem Viech das Medikament und schauen was passiert".
Was natürlich nicht heisst, dass die meisten Tierversuche gerechtfertigt wären...
Ich hab auch so meine Mühe damit. Vor allem mit Primaten. Mja. Was man sicherlich leicht ändern könnte währe den Leuten einen bessren Umgang mit Tieren einzutrichtern (is aber auch Erziehungssache...), sowie bessere Haltungsbedingungen hinzukriegen. Aber Deutschland hat ja sogar noch Käfighühner - wäre also wohl zuviel verlangt u.u

Mja Peta is allerdings au ned so mein Ding. Auch wenn ich ihre Undercoverarbeit sehr schätze sind sie mir doch zu sehr auf Tiernazis. (Und das ewige "go vegetarian" kann ich nicht mehr hören.)

Black Sheep
13.02.2007, 16:08
Original von Arlong
black sheep: ehm...ich versuche dich doch gerade auf meinen standpunkt zu ziehen. wenn du einfach zu faul bist dir darüber gedanken zu machen, oder die contra argumente dir durchzulesen, warum schreibst du hierzu überhaupt was? fakt ist: ich nenne dir natürlich die contra argumente, weil ich davon überzeugt bin, dass es falsch ist, dass es für die tiere quälend ist, das es wirkungsvollere methoden gibt.
Wenn ich mich nicht genügend über das Thema informiert hätte, würde ich hier gewiss nicht meinen Standpunkt vertreten. Ich kenne die Pro- wie auch die Contraargumente, wieso also, sollte ich sie dann nochmal lesen?

Warum ich hier schreibe? Weil ich meine Meinung äußern wollte bzw. will. Ob ich dann weiter mit diskutiere sei mir überlassen. Es ist ja kein Muss oder?

In dem Punkt, dass es auch wirkungsvollere Methoden gibt, da hast du auch recht. Ich bin ja auch der Meinung, dass, wenn es nicht nötig ist, auch auf Tierversuche verzichtet werden sollte. Aber es gibt immernoch medizinische Gebiete, wo Tieruntersuchungen unabdingbar sind. Früher oder später wird man viell. auch nicht mehr auf Tierversuche zurückgreifen, aber im Moment ist es noch nicht möglich von heute auf morgen Tierversuche zu verbieten, da man sich bisher noch zu wenig auf andere Vorgehensweisen spezialisiert hat.
Ein Beispiel wäre z.B. die Forschung mit Zellkulturen. Eine gute Alternative erst mal, allerdings hat die Forschung hier nur einen eingeschränkten Spielraum. Ein Experiment (z.B. Erprobung eines neuen Medikamentes) könnte ja positiv auf dieser Zellkultur ausfallen, aber wie sich das Medikament auf den restlichen menschlichen Organismus und auf andere Zellen auswirken würde, weiß man da noch nicht.


die pro argumente (kostet weniger, soll angeblich helfen (was ich ja mit der quelle versucht habe zu entkräften...und bis jetzt kam nichts gegenteiliges - von wegen es sei besonders wirkungsvoll), etc., wir brauchen das (!!!)) halte ich für lächerlich.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir alle schon von Tierversuchen provitiert haben und auch noch provitieren werden. Zugegeben, ich wüsste nicht, ob ich heute noch leben würde, wenn es die Forschung und die Tierversuche nicht gäbe.


ich versuche dir zu zeigen, warum du deinen "grenzwertigen standpunkt" überdenken solltest, da deine infos ja offensichtlich nicht tiefgehend sind.
Nur weil ich eine andere Meinung habe als du, muss das noch lange nicht heißen, dass ich mich nicht tiefgründig über Tierversuche informiert habe.


bzgl peta und einseitig: ja so what? 1. haben sie den text nicht geschrieben 2. bedeutet das sie haben es sich nicht einfach ausgedacht 3. steigert das die chance, dass die infos wahr sind und 4. nur weil peta einer aussage zustimmt wird sie nicht weniger verlässlich.
Es muss ja nicht alles falsch sein, was da steht. Allerdings muss auch nicht alles wahr sein. Mich stört nur, dass da nur Contraargumente aufgeführt werden, mehr nicht.


und antrag zu minerva:
du meintest es kommt in der natur vor, dass lebewesen andere töten. das mag sein, aber zur nahrungsaufnahme. willst du tierversuche und quälerei mit der natur erklären? wohl kaum.
Man könnte es erklären. In der Tierwelt hat das Töten einen Grund und zwar der, um zu überleben. Also der Tod eines anderen Tieres hat zumindest einen Sinn. Der Sinn in Tierversuchen besteht darin, einen Menschen eventuell das Leben zu retten oder sein Leiden zu erleichtern. Solange man nur in dieser Richtung forscht halte ich das auch für akzeptabel. Aber Tierversuche z.B. in Verbindung mit Kosmetik ist für mich moralisch nicht mehr vertretbar. Sicher, das alles rechtfertigt eigentlich nicht mit Tieren zu forschen, da es - und das will ich auch nicht abstreiten - auch mit unter quälend für die Tiere sein kann. Deswegen sollte man auch so gut es geht, Alternativen anwenden.

Zu Covance möcht ich noch sagen, dass ich diese Firma schon lange dafür bekannt ist, Gesetzeslagen zu überschreiten. Deswegen wundert es mich nur wenig, dass sie auch Gesetzeslücken (die so schnell wie möglich geschlossen werden sollten!) ausnutzen. Denn das, was die in Münster verbrechen ist einfach nicht akzeptabel.

Henne
13.02.2007, 16:12
Original von Huscheli
. Auch wenn ich ihre Undercoverarbeit sehr schätze sind sie mir doch zu sehr auf Tiernazis. (Und das ewige "go vegetarian" kann ich nicht mehr hören.)

Hmmm, sind die "Tiernazis" die Vegetarier oder die Fleischfresser... schwere Frage...

Arlong
13.02.2007, 16:59
Original von Oskar
Sorry aber das Internet hat hier wieder einmal bewiesen, dass jeder seine Meinung publik machen kann.
"Aber nur ein paar Ausschnitte die lächerlich sind:
Was hat die Medizin eigentlich vor der Tierversuchsära gemacht? Der Begründer der klassischen Medizin, Hippokrates, hat nie Tierversuche gemacht, und doch hob er die ärztliche Kunst auf eine auch für heutige Verhältnisse revolutionäre Basis."

Bedenken wir das er 300 Jahre vor Christus auf die Welt gekommen ist und er zur damaligen zeit nichts über Bakterien und Viren wusste oder geschweige den wusste was Genkrankheiten sind. Die Versuchskarnickel waren damals Menschen weil damals gab es unfreie Menschen (sklaven) die als Sachen bezeichnet worden sind. Und wie sie den Bogen schlagen ist auch witzig.
Weißen einen hin auf Naturmedizin aus China und Indien die im Falle von Aids und Krebs ja hervorragend helfen.
und? funktioniert hats trotzdem. widerspricht der aussage nicht.

aber über aids steht ja da auch was - das es ohne tierversuche genauso (wenn nicht gar besser ging)



"2. Mythos: Erst Tierversuche haben die Bekämpfung von Krankheiten und damit die Erhöhung der Lebenserwartung ermöglicht.
Dieser Mythos gehört zum Standard-Repertoire der Tierversuchsbefürworter."

Diese Aussage ist auch falsch da sie erstens nicht stimmt und 2 tens sehr selten benutzt wird. In unserem Erdkunde und Biologie Buch die beide 10 Jahre auf dem Buckel haben, wird in beiden erwähnt , dass ausschließlich durch die besseren hygienischen Verhältnisse die Lebenserwartung gestiegen ist.

ja, das sie nicht stimmt wird im text doch widerlegt. darum gehts doch grade. es ist ja ein mythos, der dort widerlegt wird. das einzige worüber man sich jetzt streiten könnte ist, wie oft das benutzt wird. letztlich aber unerheblich, da dieser mythos de facto existiert. auch hier sehe ich keinen winderspruch zum text.



Auch witzig finde ich die Vermutung:
"Wenn wir die heutigen Zivilisationskrankheiten betrachten - sie machen etwa 80% der Todesfälle aus -, so gewinnen wir den Eindruck, dass die moderne Medizin bei ihrer Bekämpfung recht machtlos ist: 50% der deutschen Bevölkerung sterben an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, 25% an Krebs; allein die Zahl der Hautkrebsfälle hat sich in 10 Jahren verdoppelt."

Machtlos? Witzig denn in jedem Industriestaat ist die Zahl der Herzerkrankungen hoch. Während in europäischen Gefilden sehr viele Leute daran sterben, sind es in Afrika 6%. Und das hat nichts mit der angeblichen nutzlosen Tierexperimente Verwertung zu tun, sondern eher damit das wir einfach zuviel Fast food in uns hineinstopfen und das wir uns net bewegen. Ein tödlicher Mix den man nur mit Voruntersuchungen bekämpfen kann oder mit Sport oder mit einer gesunden Lebensweise.
Generkrankungen und andere Arten von Krankheiten bei denen man einfach erwischt wird, für die braucht man Tierversuche um die Reaktionen abzuschätzen etc.

nur sind GENERKRANKUNGEN schwer durch tierversuche abzuschätzen, da der genpool bei tieren ganz anders ist. vor allem bei nichtprimaten. aber auch bei denen können tierversuche eine ganz andere wirkung haben. es ist ja sogar teilweise beim menschen so, dass medizin auf verschiedene menschen unterschiedlich wirkt. und da willst du gar andere tierrassen ranziehen? stelle ich mir schwierig vor.


Original von Black Sheep
Wenn ich mich nicht genügend über das Thema informiert hätte, würde ich hier gewiss nicht meinen Standpunkt vertreten. Ich kenne die Pro- wie auch die Contraargumente, wieso also, sollte ich sie dann nochmal lesen?

Warum ich hier schreibe? Weil ich meine Meinung äußern wollte bzw. will. Ob ich dann weiter mit diskutiere sei mir überlassen. Es ist ja kein Muss oder? nur musst du dann damit rechnen, dass deine aussage hinterfragt wird und deine aussagen widerlegt. und deine aussage widersprach den fakten. weird. aber der reihe nach.


In dem Punkt, dass es auch wirkungsvollere Methoden gibt, da hast du auch recht. Ich bin ja auch der Meinung, dass, wenn es nicht nötig ist, auch auf Tierversuche verzichtet werden sollte. Aber es gibt immernoch medizinische Gebiete, wo Tieruntersuchungen unabdingbar sind. Früher oder später wird man viell. auch nicht mehr auf Tierversuche zurückgreifen, aber im Moment ist es noch nicht möglich von heute auf morgen Tierversuche zu verbieten, da man sich bisher noch zu wenig auf andere Vorgehensweisen spezialisiert hat.
WO denn? nenne mir eine bestimmte erkrankung, bei der tierversuche unabdingbar sind? werd doch mal konkret. ich muss nicht konkret werden, da ich glaube, dass es eben NICHT so ist, dass man tiere NICHT braucht. trifft auf alles zu. deins nicht. also möchte ich gern beispiele, fakten, etc.

denn das:


Ein Beispiel wäre z.B. die Forschung mit Zellkulturen. Eine gute Alternative erst mal, allerdings hat die Forschung hier nur einen eingeschränkten Spielraum. Ein Experiment (z.B. Erprobung eines neuen Medikamentes) könnte ja positiv auf dieser Zellkultur ausfallen, aber wie sich das Medikament auf den restlichen menschlichen Organismus und auf andere Zellen auswirken würde, weiß man da noch nicht. hat doch gar nichts mit dem tierischen organismus zu tun? ist doch lächerlich. wenn man etwas an tieren testet weiß man doch AUCH nicht, wie sich das auf den menschlichen organismus auswirkt.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir alle schon von Tierversuchen provitiert haben und auch noch provitieren werden. Zugegeben, ich wüsste nicht, ob ich heute noch leben würde, wenn es die Forschung und die Tierversuche nicht gäbe. wir leben aber im hier und jetzt und da gibt es alternativen, da gibt es möglichkeiten, tiere zu schonen. es ist mir herrlich egal, ob das mal nicht so war, ob die verhaltensforschung nur mit tieren so zu erforschen war, ist doch scheiss egal! man sollte keine methode erhalten, nur weil sie funktioniert HAT und es keine alternative GAB. unsinnige traditionen gehören abgeschafft.


Nur weil ich eine andere Meinung habe als du, muss das noch lange nicht heißen, dass ich mich nicht tiefgründig über Tierversuche informiert habe. muss es nicht, so kommt es aber rüber.


bzgl peta und einseitig: ja so what? 1. haben sie den text nicht geschrieben 2. bedeutet das sie haben es sich nicht einfach ausgedacht 3. steigert das die chance, dass die infos wahr sind und 4. nur weil peta einer aussage zustimmt wird sie nicht weniger verlässlich.
Es muss ja nicht alles falsch sein, was da steht. Allerdings muss auch nicht alles wahr sein. Mich stört nur, dass da nur Contraargumente aufgeführt werden, mehr nicht.[/quote]
hm? die pro argumente sind doch diesen tollen "mythen" die ausgehebelt werden. genannt werden sie. und gleich entkräftet. daher kommt es zu einer meinungsbildung gegen tierversuche. ist doch logisch.


Man könnte es erklären. In der Tierwelt hat das Töten einen Grund und zwar der, um zu überleben. Also der Tod eines anderen Tieres hat zumindest einen Sinn. Der Sinn in Tierversuchen besteht darin, einen Menschen eventuell das Leben zu retten oder sein Leiden zu erleichtern. Solange man nur in dieser Richtung forscht halte ich das auch für akzeptabel. Aber Tierversuche z.B. in Verbindung mit Kosmetik ist für mich moralisch nicht mehr vertretbar. Sicher, das alles rechtfertigt eigentlich nicht mit Tieren zu forschen, da es - und das will ich auch nicht abstreiten - auch mit unter quälend für die Tiere sein kann. Deswegen sollte man auch so gut es geht, Alternativen anwenden.MIT UNTER? ich würde eher sagen: AUF JEDEN FALL. diese tiere werden KÜNSTLICH mit krankheiten in verbindung gebracht, in käfige gesperrt, an ihnen wird etwas getestet, was für ihren organismus ÜBERHAUPT nicht ausgelegt ist. das ist nicht nur mitunter quälend.

weiterhin: das ist absolut nicht vergleichbar. der überlebensinstinkt, den man durch nahrung stillt und die vorsorgliche verhinderung von krankheiten ist weeeeeeeit voneinander entfernt. denn krankheiten dienen REIN TECHNISCH der natürlichen selektion und der haltung eines gleichgewichts. de facto haben wir durch hygiene, forschung, medizin et cetera dieses gleichgewicht zerstört. das die forschung eigentlich (!) für die natur schlecht ist, das ist einfach nicht abzustreiten. ich will nicht gegen forschung wettern, und auch nicht gegen medizin, aber so ist es schlicht. der bevölkerungsboom geschuldet aus aufkommen der hygiene/medizin und industrie hat das natürliche gleichgewicht zerstört. das ist einfach so. zu versuchen forschung und medizin in den natürlichen kreislauf einzubinden ist schlicht falsch. wie soll das bitte gehen? sind autos jetzt teil der natur oder was? o.O"


Zu Covance möcht ich noch sagen, dass ich diese Firma schon lange dafür bekannt ist, Gesetzeslagen zu überschreiten. Deswegen wundert es mich nur wenig, dass sie auch Gesetzeslücken (die so schnell wie möglich geschlossen werden sollten!) ausnutzen. Denn das, was die in Münster verbrechen ist einfach nicht akzeptabel.
ach? und was andere machen ist okay....

na dann schauen wir doch maaaaaal

Titel: Visuelle Verarbeitung beim Ketamin-anästhesierten Affen –Reaktionen der Augenbewegungen und Reaktionen in Abhängigkeit vom Blutsauerstoffaufnahmespiegel
Hintergrund: Einfluss eines Narkosemittels auf Augenbewegungen und visuelle Verarbeitung
Tiere: 2 Affen
Jahr: 2002
Autoren: David A. Leopold*, Holger K. Plettenberg, Nikos K. Logothetis

Versuchsbeschreibung: Den beiden Affen (A und B) wird zunächst unter Narkose ein Kopfhalter auf den Schädel gepflanzt. Er besteht aus einem zylindrischen Kunststoffaufsatz und fünf "Beinen". Mit dieser Vorrichtung kann später der Kopf des Affen unbeweglich fixiert werden. Bei Affe B werden außerdem zwei Drahtspulen in ein Auge operiert. Eine Spule wird um die Iris positioniert, die andere seitlich am Übergang von der Lederhaut zur Bindehaut. Von beiden Spulen führen Drähte durch ein Bohrloch in der Augenhöhle zur Außenseite des Schädels und zum Kopfhalter. Nach der Operation müssen die Tiere 10 Tage lang in einem Stuhl ausharren, in dem sie sitzen und aufstehen, nicht aber mit den Händen den Kopf berühren können. Bei den Experimenten sitzen die Tiere in einem Primatenstuhl mit am Kopfhalter fixiertem Kopf. Direkt vor der Nase eines Affen sind zwei Spiegel angebracht, die die Bilder von zwei seitlich aufgebauten Bildschirmen reflektieren. Es werden Streifenmuster, Gesichter, Fotos und geometrische Figuren gezeigt. Nach einem gezeigten Bild leuchtet ein farbiger Lichtpunkt auf. Je nach Farbe muss der Affe einen von zwei Hebeln betätigen. Dafür erhält er einen Tropfen Apfelsaft. Vor dem Experiment erhalten die Tiere eine Zeit lang kein Wasser, damit sie für die Aufgaben am Bildschirm genügend "motiviert" sind. Bei Affe A werden die Augenbewegungen mit einer Kamera verfolgt, bei Affe B mithilfe der Spulen in seinem Auge.

Affe A erhält eine Injektion eines niedrig dosierten Anästhetikums in einen Muskel injiziert. Bei Affe B wird ein Venenkatheter (dünner Kunststoffschlauch) in eine Hinterbeinvene gelegt. Über diesen wird ebenfalls ein niedrig dosiertes Narkosemittel langsam infundiert. Die Tiere müssen weiter die Aufgaben erledigen, während sie schläfrig werden. Bei einem weiteren Experiment werden Aufnahmen mit bildgebenden Verfahren (Magnetresonanz-Tomographie) gemacht, während vor den Augen der voll narkotisierten Tiere Muster auf einem Bildschirm ablaufen. Das weitere Schicksal der Tiere wird nicht beschrieben.

Diese Arbeit wurde durch die Max-Planck-Gesellschaft finanziell unterstützt.

Titel: Visual processing in the ketamine-anesthetized monkey – Optokinetic and blood oxygenation level-dependent responses (Visuelle Verarbeitung beim Ketamin-anästhesierten Affen –Reaktionen der Augenbewegungen und Reaktionen in Abhängigkeit vom Blutsauerstoffaufnahmespiegel)
Bereich: Hirnforschung
Hintergrund: Einfluss eines Narkosemittels auf Augenbewegungen und visuelle Verarbeitung
Tiere: 2 Affen
Jahr: 2002
Autoren: David A. Leopold (1)*, Holger K. Plettenberg (1), Nikos K. Logothetis (1)
Institute: (1) Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik, 72076 Tübingen
Land: Deutschland
Art der Veröffentlichung: Fachzeitschrift
Zeitschrift: Experimental Brain Research 2002: 143, 359-372
Dokumenten-Id: 3006


und das ist kein einzelfall. weitere infos hier:
http://www.datenbank-tierversuche.de/mainframe.php4

have fun choking.

imported_Oskar
13.02.2007, 17:30
@Arlong die Seite habe ich auch gefunden und wenn du auf sie zeigst, dann solltest du auch die anderen beiträge angucken wie z.B gentechnologie oder Krebsforschung:

http://www.datenbank-tierversuche.de/mainframe.php4

Mäuse sterben damit Menschen unter Umständen besser oder überhaupt leben können, eine vertretbare Entscheidung in meinen Augen.

Und das da oben :
"nur sind GENERKRANKUNGEN schwer durch tierversuche abzuschätzen, da der genpool bei tieren ganz anders ist. vor allem bei nichtprimaten. aber auch bei denen können tierversuche eine ganz andere wirkung haben. es ist ja sogar teilweise beim menschen so, dass medizin auf verschiedene menschen unterschiedlich wirkt. und da willst du gar andere tierrassen ranziehen? stelle ich mir schwierig vor"

Von den 10 Usern die hier am meisten schreiben, höre ich immer das Primaten uns doch so ähnlich sind (99,9%). Und wenn eine Medizin auf diese Tiere wirkt dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das es auch beim Menschen funktioniert.

Arlong
13.02.2007, 17:37
erinnerst du dich noch an die londoner studenten, die erkrankt sind,....ist da nicht einer sogar gestorben? zumindest behielt min. einer bleibende schäden...komisch, bei affen und mäusen hat das zeug funktioniert. hm. :roll:

btw. der link funzt nicht. zitier doch mal bitte. da gibt es nämlich sehr, sehr viele einträge.

und klar, primaten sind uns ähnlich. aber ist so ein genpool auch bei 99% ähnlichkeit sehr komplex und unterschiedlich (sagte ich doch: selbst bei menschen kann das unterschiedlich wirken). und selbst wenn sie uns nicht so ähnlich sind, sind sie doch schützenswert.

imported_Oskar
13.02.2007, 17:53
Original von Arlong
erinnerst du dich noch an die londoner studenten, die erkrankt sind,....ist da nicht einer sogar gestorben? zumindest behielt min. einer bleibende schäden...komisch, bei affen und mäusen hat das zeug funktioniert. hm. :roll:

btw. der link funzt nicht. zitier doch mal bitte. da gibt es nämlich sehr, sehr viele einträge.

und klar, primaten sind uns ähnlich. aber ist so ein genpool auch bei 99% ähnlichkeit sehr komplex und unterschiedlich (sagte ich doch: selbst bei menschen kann das unterschiedlich wirken). und selbst wenn sie uns nicht so ähnlich sind, sind sie doch schützenswert.

Klar kann ich mich daran erinnern auch an die Pleite des Konzerns damals war ein großer Aufstand aber wieso ist das der Einzelfall geblieben?
Denn vor dem Fehlschlag in London oder dannnach hat man nicht mehr gehört. Das ist eher ein Einzelfall der sich sehr selten wiederholt, denn Tester für neue Medikamente zu werden ist ganz einfach, guck dir mal die Stellenangebote oder den Teletext von großen Fernsehsendern an.

Sorry Moment:

Titel: Eine gestörte osteoklastische Knochenresorption führt bei Mäusen mit Cathepsin-K-Mangel zu Osteopetrosis
Hintergrund: Entwicklung eines Modells für eine seltene erbliche Knochenstörung des Menschen
Tiere: Mäuse (Anzahl unbekannt) (Anzahl unklar, Hunderte)
Jahr: 1998

Titel: Morphologische Charakterisierung der Arylsulphatase B-defizienten Knock-out-Maus und Pilotstudie zur Behandlung mit humaner Arylsulphatase B 1
Hintergrund: Erkenntnisse zu einer erblichen Stoffwechselstörung (MPS-Mukopolysaccharidose) beim Menschen
Tiere: 70 Mäuse
Jahr: 1997

ich sag ja auch net das man sie aus Spass vom Hochhaus werfen soll um zu sehen, an welchen Stellen Knochen brechen, sondern wenn es das Ziel innehat, Menschen zu heilen, treten für mich Tierschutzgedanken in den hintergrund

Arlong
13.02.2007, 18:35
vielleicht sind die folgen auch nur nicht so langfristig und schlimm. getestet werden muss an menschen trotzdem nochmal und tiere sind keine absicherung. vermutlich wird es auch nicht sooo oft passieren, weil es bei den menschen und den tieren von vornherein funktioniert.

das tierexperimente nicht zielführend sind, das haben wir doch schon oben bei dem artikel, den peta kopiert hat (das muss man ja hier immer sagen, dass er nur kopiert ist -.-"), gesehen.

oftmals haben sie das aber gar nicht, denn so gut wie alle, die ich gelesen habe, hatten das gar nicht zum ziel....und weiterhin: wie gesagt, sie sind nichtmal zielführend, obwohl sie das ziel haben.

Minerva X
13.02.2007, 19:40
Also....mensch, was alles geschrieben wird, wenn man ein paar Stunden nicht on ist. :ugly:

@Arlong:
Erstens: Wieso treten denn vermehrt Herzleiden und ähnliche Krankheiten (bei uns) auf? Weil die Lebenserwartung in den Industrienationen am höchsten ist und die Sterblichkeitsrate gesunken ist. Führt natürlich dazu, dass der Körper, der nicht wirklich für die lange Zeit vorgesehen wurde, Alterserscheinungen aufweist. Natürlich auch die Lebensführung, aber eben auch die Abnutzgen.
Das als Argument gegen Tierversuche zu nehmen ist...tja...nicht wirklich nachvollziehbar.

Warte mal? Das heißt es ist völlig legitim und besser, dass früher eben direkt am Menschen (oder Sklaven) geforscht wurde? Das ist besser als Tierversuche? Das hab ich falsch verstanden, oder?

Schauen wir uns mal die Forschung an: Wie sollen neue Erkenntnisse gewonnen werden, über z.B. etwas bei einem Organismus funktioniert, wenn man nicht am Tier forschen darf? Auswirkungen von Genveränderungen sind im Endeffekt auch Tierversuche...da wir aber in dem Gebiet im Dunklen tappen (wie in einigen andern)...naja, lassen wir eben Forschung Forschung sein?
Und bei den Medikamenten: Tierversuche werden deswegen gemacht, um zumindest zu schauen, ob nicht bei ihnen eine Komplikation auftritt. Denn wie gesagt: Simulationen sind *hust* nicht wirklich zuverlässig und Zellkulturen können eben nur die Auswirkung auf Zellen, nicht aber auf das Zusammenspiel des gesamten, zeigen - also da fehlt ne Menge bei Zellkulturen.
Wenn Komplikationen bei den Tieren auftreten, dann wird nicht am Menschen getestet...es ist kein ersatz für eine klinische Studie, sondern so eine Art Vorstadium. Und soweit ich das gehört habe, wird vor Tierversuchen an Zellkulturen getestet (denn das ist billiger)...ich kann aber gerne mal nachfragen (dauert aber ein wenig).

Zum Artikel: Das was mich stört ist die absolute Einseitigkeit und die offensichtliche Unwissenschaftlichkeit (gewisse Einwürfe sind halt doch etwas zu merkwürdig und Quellenangaben fehlen...heute funktioniert der Link bei mir sogar). Der Artikel ist für mich einfach keine gute Basis (reißerisch, einseitig und stellenweise wie eine Kampfansage).

Peta ist mir persönlich etwas zu *hm* extrem...man kann auch etwas freundlicher versuchen die Leute zu überzeugen. Wenn sie extreme Positionen wollen...so schaffen sie es.

Wir alle wollen hier doch wahrscheinlich, dass Tierversuche der Vergangenheit angehören können. Aber wenn ich mir anhöre, was in der Medizin für Ratespielchen an der Tagesordnung sind...und Alternativen sind eben leider noch nicht wirklich da. :ugly:

@Henne:? Was soll denn das? Jetzt warte ich ja nur noch drauf, dass du Leute, die Fleisch essen als Tiermörder und ähnliches darstellst...

Arlong
13.02.2007, 20:03
wieso nur henne? ich stelle dich ganz offen als tiermörder hin (auch wenn du es nur in auftrag gibst - das macht es nicht besser), der die methoden des massenmordes und der absoluten kälte gegenüber lebewesen zulässt, gutheißt und bezahlt. du befriedigst nur deine gelüste - denn gut und gesund ernähren kann man sich auch vegan. oder wenigstens vegetarisch. fleisch essen ist ein reine lustbefriedigung.

wenn es auf freiwilliger basis geschieht? na klar. das dem nicht so war, das sei dahingestellt. mir ging es aber auch nur darum, dass es auch ohne tierexperimente funktionierte.

ich verstehe ja, dass man die leute dahin führen muss - aber ich verstehe auch, warum man da so aggressiv rangeht. fleischessende menschen heißen dinge gut, die wir verurteilen, die wir als schlimm, schrecklich, falsch und (ich zumindest) widerlich empfinden. irgendwo ist mit der toleranz schluss, es geht hier um lebewesen.

zum artikel: mag sein, dass die theorien weit hergeholt sind....mir ging es aber um die fakten, die sich einfach nicht verdrängen lassen.

soll forschung über lebewesen gehen, die es verdient haben genauso frei und ungezwungen und ungequält zu leben wie wir? ich denke nicht. genau wie sklaven dürfen auch tiere nicht gezwungen werden sowas erleiden zu müssen. es qualvoll und widernatürlich. bei menschen kann man um erlaubnis fragen - tiere werden einfach gequält und dann umgebracht. außerdem werden sie künstlich vergiftet.

und nochmal: nur weil es bei tieren funktioniert heißt das nicht, dass es das bei menschen nicht tut (vermutlich sogar andersrum, aber das kann ich schlecht beweisen, wird ja nicht ausprobiert....zum glück vermutlich. o.O"), ich vermute die meiste zeit würde es auch ohne die tiere gut laufen. vielleicht sollte man einfach mal weg von dem gedanken, dass wir einfach irgendwen zwingen, quälen, einsperren und töten können nur um krankheiten zu heilen. diese ignoranz und fehlende emphatie kotzt mich an.

..da war noch ein gedanke, der mir jetzt entfallen ist....später.

Minerva X
13.02.2007, 20:19
@Arlong: Ich wußte doch, dass das noch irgendwo im Hintergrund rumschwebt. Warum ist wohl der Großteil der Bevölkerung nicht wirklich empfänglich für die Botschaften, wenn er als Tiermörder, kalt ect. bezeichnet wird? Klasse Marketingstrategie... :ugly:
Es gibt auch Vegetarier, die etwas weniger Extrem sind in ihrer Meinung...

Über Ernährungsfragen werde ich mich hier nicht unterhalten, da es nicht themenbezogen ist. Mich störten nur Hennes Ein-Satz-einwürfe, die so wunderschön offensichtlich waren...

Das Problem ist, dass Fakten nicht gleich Fakten sind. Es kommt immer auf die Interpretation an...und die muß irgendwie nachvollziehbar sein (wissenschaft). Eigentlch zählt Biologie und Medizin nicht zu den Geisteswissenschaften.

Und bevor du anfängst die Tiere hochzustilisieren: So nett und friedlich sind die auch nicht. Und quälen können sie genauso. Und nein, das machen sie auch nicht immer nur, um essen zu bekommen.

Ja, schön. Es gibt aber genug Fälle, wo Tiere den Menschen ähnlich genug sind metabolisch gesehen (und bei Ratten und Mäusen gibt es eigene Züchtungen)...und nein, ich rede hier nicht unbedingt von Affen.

Ach, du willst also auf die Forschung verzichten? Fortschritt ist also nicht mehr wichtig?

Fehlende Emphatie den Menschen gegenüber könnte man aber auch gewissen extremen Tierschützern vorwerfen...

Black Sheep
13.02.2007, 20:34
Original von Arlong
WO denn? nenne mir eine bestimmte erkrankung, bei der tierversuche unabdingbar sind? werd doch mal konkret. ich muss nicht konkret werden, da ich glaube, dass es eben NICHT so ist, dass man tiere NICHT braucht. trifft auf alles zu. deins nicht. also möchte ich gern beispiele, fakten, etc.


Unabdingbar sind Tierversuche noch immer zur Erforschung und Bekämpfung insbesondere schwerer Infektions- und Geschwulstkrankheiten, wie AIDS und Krebs sowie von Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Stoffwechselstörungen und Hautleiden.
Quelle (http://www.mluv.brandenburg.de/cms/detail.php/163757)


Warum sind Tierversuche, insbesondere schwer belastende Tierversuche, heute noch nötig?

Solange Menschen an schweren Krankheiten leiden, muss es möglich sein, diese erforschen zu können - auch mit Tierversuchen. Vergessen wir nicht: Es gibt sehr viele schwere Krankheiten, welche wir noch ungenügend verstehen, therapieren oder gar heilen können. Als schwer belastende Tierversuche - des so genannten Schweregrades 3 (SG3) - werden beispielsweise auch Situationen eingestuft, bei denen die Belastung mittelgradig ist, die aber längere Zeit andauern, also bei chronischen Leiden. In diese Gruppe fallen Rheumamodelle. Wenn die Arbeit mit diesen Tiermodellen verboten würde, kann man diese sehr verbreitete Krankheit nicht mehr weiter erforschen. Ich habe durchaus Verständnis, wenn heute gefordert wird, wir sollten auf belastende Tierversuche verzichten. Aber so einfach ist die Praxis nicht.
Quelle (http://www.gensuisse.ch/focus/transg/gd0509.html)



denn das:
[quote]
Ein Beispiel wäre z.B. die Forschung mit Zellkulturen. Eine gute Alternative erst mal, allerdings hat die Forschung hier nur einen eingeschränkten Spielraum. Ein Experiment (z.B. Erprobung eines neuen Medikamentes) könnte ja positiv auf dieser Zellkultur ausfallen, aber wie sich das Medikament auf den restlichen menschlichen Organismus und auf andere Zellen auswirken würde, weiß man da noch nicht. hat doch gar nichts mit dem tierischen organismus zu tun? ist doch lächerlich. wenn man etwas an tieren testet weiß man doch AUCH nicht, wie sich das auf den menschlichen organismus auswirkt.
Da hast du recht. Aber Tierversuche sind nun mal eine Vorstufe bevor man am Menschen weiter testet. Zumindest kann man schon mal mit Tierversuchen gewisse Risikofaktoren ausschließen. Für eine menschliche Testperson ist dann zwar das Risiko, das irgendwas schief läuft, nicht ausgeschlossen, aber vermindert.


wir leben aber im hier und jetzt und da gibt es alternativen, da gibt es möglichkeiten, tiere zu schonen. es ist mir herrlich egal, ob das mal nicht so war, ob die verhaltensforschung nur mit tieren so zu erforschen war, ist doch scheiss egal! man sollte keine methode erhalten, nur weil sie funktioniert HAT und es keine alternative GAB. unsinnige traditionen gehören abgeschafft.
Für ganz unsinnig halte ich sie aber noch nicht.


muss es nicht, so kommt es aber rüber.
Ach, wie kommt es denn so rüber? Woher willst du denn wissen, wie und wo ich mich informiert habe? Du hälst meinen Standpunkt einfach nicht für richtig und glaubst, ich sei dadurch gleich fehl/- bzw. minderinformiert, das ist dein Problem.


hm? die pro argumente sind doch diesen tollen "mythen" die ausgehebelt werden. genannt werden sie. und gleich entkräftet.
Man kann vieles schön reden und man kann auch vieles schlecht reden. Man muss nur gut erklären und argumentieren können. Ob die eine Aussage am Ende auch richtig ist, ist wieder was anders.


MIT UNTER? ich würde eher sagen: AUF JEDEN FALL. diese tiere werden KÜNSTLICH mit krankheiten in verbindung gebracht, in käfige gesperrt, an ihnen wird etwas getestet, was für ihren organismus ÜBERHAUPT nicht ausgelegt ist. das ist nicht nur mitunter quälend.
Ich hatte da noch an die Tiere für die Verhaltenforschung gedacht. Die werden z.B. gar nicht gequält. Ein Versuchstier ist eben nicht nur ein Tier wo Medikamente etc. getestet werden. Oder die Tiere, wo viell. nur Blut entnommen wird etc. pp.

Und ja, Tiere weden in Käfige gersperrt. Aber die Haltung muss laut Tierschutzgesetz auch artgerecht sein, genauso wie bei Haus- und Nutztieren. Außerdem sollten die Leiden der Tiere auch durch Narkose o.ä. vermindert werden.

Um mal eine andere Quelle anstatt Peta zu nennen: http://www.interpharma.ch/de/pdf/2.4.3tierversuche_broschuere.pdf
(bezieht sich zwar nur auf die Schweiz, dürfte sich aber auch in etwa mit der deutschen Rechtslage decken.)

Arlong
13.02.2007, 20:37
ja und? ich bin nicht abhängig von der meinung einiger vegetarier. könnt ich ja genauso gut sagen: "toleranz für alle! lasst die nazis juden töten! YAY!". bullshit. niemals werde ich das tun. wie schonmal gesagt: irgendwo hört die toleranz auch auf. ich will menschen da auch langsam hinführen. aber wer sich weigert über sein eigenes tun nachzudenken, der hats nicht besser verdient als so bezeichnet zu werden. denn es ist schlicht so.

w00t? wer redet von geisteswissenschaften? der artzt tut es jedenfalls nicht.

die haben aber nicht die fähigkeit ihre eigenen gedanken und taten zu hinterfragen, wie es menschen tun können. würden hunde derartig weit denken können und auch ohne pflanzen sich gesund ernähren können - ich würde von ihm das gleiche erwarten. ich stilisiere nichts hoch, denn eigentlich mag ich viele tiere nichtmal. ich mag aber auch viele menschen nicht. das ändert jedoch nichts an ihrem wert, an ihrem recht frei und ohne schmerzen durch uns zu leben.

deswegen sind affen auch eine der häufigsten arten für tests über harnausscheid, obwohl sie sich in entscheidenden punkten vom menschen unterscheiden. deswegen werden ratten bestimmte chemische flüssigkeiten injeziert um rauszukriegen welche nervenbahnen bei den schnurrhaaren benutzt werden - dazu muss man sie aber erstmal umbringen, um rauszukriegen, wo nun welche flüssigkeit war! (OH! welch ein erfolg für den menschen, was sind wir jetzt schlauer! heureka!) und um die positive wirkung von tomaten auf ein geringeres krebsrisiko (!) beim menschen (!) herauszukriegen testet man an kälbern (!). können kälber überhaupt an krebs erkranken? ah...ne, die werden ja vorher weggeschlachtet...hmmm STEAK!
widerlich.

klar ist das wichtig. aber nicht auf kosten von lebewesen. genauso wie ich nicht auf schuhe verzichten kann...aber ich lieber fair trade schuhe kaufe. es gibt schlicht bessere möglichkeiten und es ist ethisch einfach nicht hinnehmbar.

ich trete nicht nur für tiere ein. wie ich oben schon sagte: ich mag die meisten menschen zwar nicht, aber das ändert nichts an ihrem wert.

Arlong
13.02.2007, 20:54
Original von Black Sheep
Da hast du recht. Aber Tierversuche sind nun mal eine Vorstufe bevor man am Menschen weiter testet. Zumindest kann man schon mal mit Tierversuchen gewisse Risikofaktoren ausschließen. Für eine menschliche Testperson ist dann zwar das Risiko, das irgendwas schief läuft, nicht ausgeschlossen, aber vermindert.
nur, dass die patienten entweder sich dafür melden und geld kriegen oder bereits krank sind. die tiere werden künstlich (!) krank gemacht und danach oftmals umgebracht (oder sie sterben gleich). aber das ist ja in ordnung...sind ja bloß tiere. :tock:



Ach, wie kommt es denn so rüber? Woher willst du denn wissen, wie und wo ich mich informiert habe? Du hälst meinen Standpunkt einfach nicht für richtig und glaubst, ich sei dadurch gleich fehl/- bzw. minderinformiert, das ist dein Problem.
mein problem ist viel mehr, dass du davon ausgehst, dass die tiere wirklich ordentlich geschützt, kontrolliert und gesichert werden. das es aber völlig unsinnige, qualvolle und schlicht bescheuerte experimente gibt (welche auswirkung hat schwerelosigkeit auf die entwicklung von tieren? O_O wichtige frage!), dass eigentlich jeder SCHEISS genehmigt wird. DAS ist mein problem. und DESWEGEN glaube ich auch nicht, dass du wirklich informiert bist, was bei diesen tieren abgeht, was mit ihnen geschieht, welche qualen sie erleiden.


Man kann vieles schön reden und man kann auch vieles schlecht reden. Man muss nur gut erklären und argumentieren können. Ob die eine Aussage am Ende auch richtig ist, ist wieder was anders.
genau, wir reden die qualen, schmerzen und den tod der tiere nur schlecht, die doktoren sind alle ganz doll tierlieb...."und ab das bein, auf den bauch...hmm interessant!" sicher....


Ich hatte da noch an die Tiere für die Verhaltenforschung gedacht. Die werden z.B. gar nicht gequält. Ein Versuchstier ist eben nicht nur ein Tier wo Medikamente etc. getestet werden. Oder die Tiere, wo viell. nur Blut entnommen wird etc. pp.
zum beispiel an die affen, die tagelang auf einem stuhl sitzen und denen eine gerätschaft mit zwei spiegeln auf den kopf geschraubt wird um rauszukriegen wie sie menschen und andere dinge warnehmen? stimmt, denen gehts super! ^___^

oder meinst du sowas wie pawlow? abgesehen davon, dass der mist schon erforscht ist (und man sowas auch spielerisch hätte rauskriegen können)....wo werden die nicht gequält? der hund wurde an eine gerätschaft gesperrt und war fast völlig unbeweglich. das man sowas aber auch spielerisch beim futter rausgeben hätte erforschen können, daran dachte man ja nicht. ging wohl schneller so.


Und ja, Tiere weden in Käfige gersperrt. Aber die Haltung muss laut Tierschutzgesetz auch artgerecht sein, genauso wie bei Haus- und Nutztieren. Außerdem sollten die Leiden der Tiere auch durch Narkose o.ä. vermindert werden.
sollte, müsste, eigentlich. 1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?) 2. ist das tierschutzgesetz ein witz

btw. fast alle beispiele sind zu finden auf:
http://www.datenbank-tierversuche.de/mainframe.php4 falls wirklich gefordert (und man mir nicht glaubt) kann ich das gern raussuchen....

Henne
13.02.2007, 20:56
Original von Minerva X
Mich störten nur Hennes Ein-Satz-einwürfe, die so wunderschön offensichtlich waren...


8o

War es nicht nur einer?

/edit: Beachte bitte, dass ich nicht angefangen habe, eine der beiden Diskussionsparteien bzw. die von ihnen vertretenen Positionen zu diffamieren. Ich lege keinen Wert darauf, pauschal Leute durch Beleidigungen abzuschrecken. Ich habe meine (radikalen) Ansichten, an denen halte ich fest. Ich kann sie auch wunderbar formulieren, ohne Menschen zu sehr auf den Schlips zu treten. Aber wenn jemand meint, meine Wertvorstellungen in einer solchen Art und Weise zu diskreditieren, dann ist eine kleine Richtigstellung imho durchaus angemessen.

Minerva X
13.02.2007, 21:08
@Arlong: Hallo? Ich rege mich über die Unwissenschaftlichkeit von dem Artikel auf...und da ich nur eine Ahnung von Naturwissenschaften habe, von Geisteswissenschaften eher nicht ziehe ich die Kriterien aus der Naturwissenschaft.
In den Naturwissenschaften muß man auch belegen können und es muß nachvollziehbar sein (wenn es ein Expriment ist)...

Wenn etwas nicht so gemacht wrid, wie vorgeschrieben, dann ist das nicht richtig. Und muß strenger überprüft werden.
Ganz abgesehen davon, dass sich die Gesetzeslagen von Land zu Land unterscheiden.

Sorry, was sind denn deine Informationsquellen?

Oh, vielen Dank, dass du Leute, die Fleisch essen, mit Nazis vergleichst. Zeigt mir gleich wieder, was ich davon halten soll. Tolle Diskussionsbasis. :ugly:
Ich glaube so hat das keinen Sinn...du wirfst den anderen vor, dass sie nicht zuhören, derweil weigerst du dich auch nur irgendwelche Gegenargumente nur in Betracht zu ziehen - im Gegensatz zur "Gegenseite" (wirklich begeistert über Tierversuche hat sich hier keiner geäußert)

Ach, ganz abgesehen davon gibt es auch Theorien (wissenschaftliche), wonach der Mensch nicht wirklich einen freien Willen hat, sondern es sich nur einbildet... :D

@Henne: Ne, jetzt waren es schon mindestens zwei. :D
EDIT: doch nicht. Schade. Aber der Einwurf war mir einfach zu kurz.

Henne
13.02.2007, 21:20
Original von Minerva X


Oh, vielen Dank, dass du Leute, die Fleisch essen, mit Nazis vergleichst. Zeigt mir gleich wieder, was ich davon halten soll. Tolle Diskussionsbasis. :ugly:
Ich glaube so hat das keinen Sinn...du wirfst den anderen vor, dass sie nicht zuhören, derweil weigerst du dich auch nur irgendwelche Gegenargumente nur in Betracht zu ziehen - im Gegensatz zur "Gegenseite" (wirklich begeistert über Tierversuche hat sich hier keiner geäußert)

Ach, ganz abgesehen davon gibt es auch Theorien (wissenschaftliche), wonach der Mensch nicht wirklich einen freien Willen hat, sondern es sich nur einbildet... :D

@Henne: Ne, jetzt waren es schon mindestens zwei. :D
EDIT: doch nicht. Schade. Aber der Einwurf war mir einfach zu kurz.

Hmmm, in diesem aktuellen Diskussionsabschnitt war Huscheli diejenige, die mit dem Begriff "Nazis" in Kombination mit Tieren überhaupt erst angekommen ist. Mit dem Begriff "Tiernazis" versuchte sie Tierrechts-AktivistInnen zu diskreditieren.
Davon abgesehen dass dies eine völlig inakzeptable Handlungsweise innerhalb einer ernsthaften Diskussion ist (und wahrscheinlich überhaupt), halte ich die Anwendung jenes Begriffes für strukturell (!) passender wenn auf FleischesserInnen bezogen. Das habe ich mit meinem Einwurf versucht zu sagen. (Ein bisschen Entrüstung war natürlich auch dabei :ugly: )
Wo Arlong einen solchen Vergleich gebracht haben soll ist mir entgangen.

Und um auf deine mir bis eben leider entgangene Bemerkung an meine Adresse in einem der vorigen Posts einzugehen: Um ehrlich zu sein - Ja, Fleischkonsum ist für mich Mord, "Ihr" wärt demzufolge MörderInnen für mich. Zwar ist das, wahrscheinlich natürlicherweise, nicht ganz so schlimm wie "Menschenmord", aber dennoch eine üble Sache. Das haue ich normalerweise niemandem mit dem mir eine Diskussion ansatzweise lohnend erscheint um die Ohren, aber du hast das ja letztlich angesprochen ;)

Minerva X
13.02.2007, 21:30
Original von Arlong
ja und? ich bin nicht abhängig von der meinung einiger vegetarier. könnt ich ja genauso gut sagen: "toleranz für alle! lasst die nazis juden töten! YAY!". bullshit. niemals werde ich das tun. wie schonmal gesagt: irgendwo hört die toleranz auch auf. ich will menschen da auch langsam hinführen. aber wer sich weigert über sein eigenes tun nachzudenken, der hats nicht besser verdient als so bezeichnet zu werden. denn es ist schlicht so.

Das war es, worauf ich mich bezogen habe.

Tja...irgendwie versuche ich einfach etwas abstand von dem Thema einzuhalten - bei solchen Themen für mich einzig sinnvolles.

Black Sheep
13.02.2007, 21:40
Original von Arlong
nur, dass die patienten entweder sich dafür melden und geld kriegen oder bereits krank sind. die tiere werden künstlich (!) krank gemacht und danach oftmals umgebracht (oder sie sterben gleich). aber das ist ja in ordnung...sind ja bloß tiere. :tock:
Tiere sind in erster Linie erst mal niedere Lebewesen. Ob sie das auch unter moralischen Aspekten sind, das muss jeder für sich entscheiden. Vielleicht ist es auch irgendwann soweit, keine Tierversuche mehr durchführen zu müssen. Aber man kann eben nicht von heute auf morgen etwas verbieten, was noch einen großen Nutzen bringt. Aber ich habs langsam satt mich zu wiederholen >.>


mein problem ist viel mehr, dass du davon ausgehst, dass die tiere wirklich ordentlich geschützt, kontrolliert und gesichert werden. das es aber völlig unsinnige, qualvolle und schlicht bescheuerte experimente gibt (welche auswirkung hat schwerelosigkeit auf die entwicklung von tieren? O_O wichtige frage!), dass eigentlich jeder SCHEISS genehmigt wird. DAS ist mein problem. und DESWEGEN glaube ich auch nicht, dass du wirklich informiert bist, was bei diesen tieren abgeht, was mit ihnen geschieht, welche qualen sie erleiden.
Sicher weiß ich, dass es auch schwarze Schafe gibt. Und ich weiß auch, das noch recht viel unsinniges genehmigt wird. Und das tolleriere ich ebensowenig wie du. Aber es gibt auch Forschungsinstitute die sich an die Regeln halten und davon bin ich in erster Linie erst mal ausgegangen. Ausgegangen von Tierversuchen die rechtlich akzeptbal sind und auch in diesem Rahmen verlaufen. Und alles was im gesetzlichen Rahmen abläuft halte ich auch für vertretbar.

Forscher die gesetzte Grenzen überschreiten werden in der Regel auch zur Verantwortung gezogen und das ist auch gut so.


zum beispiel an die affen, die tagelang auf einem stuhl sitzen und denen eine gerätschaft mit zwei spiegeln auf den kopf geschraubt wird um rauszukriegen wie sie menschen und andere dinge warnehmen? stimmt, denen gehts super! ^___^
Davon ist mir nichts bekannt. Aber man kann ja auch nicht alles wissen ;o) Und ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht, was zwei Spiegel auf den Kopf eines Affen für Auswirkungen haben könnte, ob er schmerzen erleidet o.ä. Also wenn man von mir verlangen würde mit Spiegeln auf'n Kopf ein paar Tage rum zu rennen, hätt ich jetzt erst mal kein Problem damit.

Edit:
Sorry, das man die Affen auch noch tagelang auf einen Stuhl setzt, hab ich jetzt echt überlesen. Da bin ich ehrlich gesagt auch der Meinung, dass man den Versuch hätte anders aufbauen können. Allerdings wäre eine Quelle, wo du das ganze her hast mal nicht schlecht.


oder meinst du sowas wie pawlow? abgesehen davon, dass der mist schon erforscht ist (und man sowas auch spielerisch hätte rauskriegen können)....wo werden die nicht gequält? der hund wurde an eine gerätschaft gesperrt und war fast völlig unbeweglich. das man sowas aber auch spielerisch beim futter rausgeben hätte erforschen können, daran dachte man ja nicht. ging wohl schneller so.
Wo wurde da der Hund an eine Gerätschaft gesperrt? Davon hab ich ja noch nie gehört o.O

Wie auch immer... bei Verhaltensforschungen geh ich erst mal grundsätzlich aus, dass ein Tier nicht gequält werden muss. Alles andere werden wohl nur Einzelfälle sein, die ich persönlich jetzt auch nicht tollerieren würde.


sollte, müsste, eigentlich. 1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?) 2. ist das tierschutzgesetz ein witz
Nicht alle Forscher sind grundsätzlich gutmütig und ich bin auch nie davon ausgegangen. Ich gehe immer nur davon aus, wie es wäre, wenn die Regelungen eingehalten werden. Mehr nicht.

Arlong
13.02.2007, 21:40
Original von Minerva X
@Arlong: Hallo? Ich rege mich über die Unwissenschaftlichkeit von dem Artikel auf...und da ich nur eine Ahnung von Naturwissenschaften habe, von Geisteswissenschaften eher nicht ziehe ich die Kriterien aus der Naturwissenschaft.
In den Naturwissenschaften muß man auch belegen können und es muß nachvollziehbar sein (wenn es ein Expriment ist)...

Wenn etwas nicht so gemacht wrid, wie vorgeschrieben, dann ist das nicht richtig. Und muß strenger überprüft werden.
Ganz abgesehen davon, dass sich die Gesetzeslagen von Land zu Land unterscheiden.

Sorry, was sind denn deine Informationsquellen?

Oh, vielen Dank, dass du Leute, die Fleisch essen, mit Nazis vergleichst. Zeigt mir gleich wieder, was ich davon halten soll. Tolle Diskussionsbasis. :ugly:
Ich glaube so hat das keinen Sinn...du wirfst den anderen vor, dass sie nicht zuhören, derweil weigerst du dich auch nur irgendwelche Gegenargumente nur in Betracht zu ziehen - im Gegensatz zur "Gegenseite" (wirklich begeistert über Tierversuche hat sich hier keiner geäußert)

Ach, ganz abgesehen davon gibt es auch Theorien (wissenschaftliche), wonach der Mensch nicht wirklich einen freien Willen hat, sondern es sich nur einbildet... :D

@Henne: Ne, jetzt waren es schon mindestens zwei. :D
EDIT: doch nicht. Schade. Aber der Einwurf war mir einfach zu kurz.
ich raff zwar nicht, was das mit meinen beiträgen zu tun hat...aber egal.

in deutschland sind sie de facto ziemlich vage. ob mit überprüfung oder nicht.

zu den ganzen beispielen die ich nannte? mit den kälbern und so weiter? alles auf der seite zu lesen, die tierversuche auflistet. und bevor hier wer kommt, dass das alles einseitige argumente sind: sie listen nur die sachen auf, die in fachmagazinen, zeitschriften usw. stehen. den link habe ich nun oft genug gepostet.

du, ich WAR 16 jahre lang fleischesser und ich habe mich damit intensiv beschäftigt, bevor ich mich dazu entschieden haben vegetarier zu werden. ich weiß also wovon ich rede und kenne die andere seite. nur, wenn jemand (wie ich) mensch und tier als gleichwertig ansieht und WEIß das jeglicher fleischkonsum UNNÖTIG IST (und teils sogar ungesünder, weil mehr mist mitkommt, und umweltschädlicher, weil es höhere produktionsaufwand erfordert oder für die kälber regenwald abgefackelt wird, weil man den platz braucht, etc), was soll ich mir da noch weiter anhören? ich bin bereit es zu hören, aber ich KENNE es schlicht alles schon. was soll ich mir denn anhören? sag mir, was bin ich bereit nicht zu hören? was spricht denn für den fleischkonsum?
ich hasse keinen menschen deswegen (abgesehen davon, dass ich menschen grundsätzlich erstmal nicht zugeneigt bin), meine besten freunde sind fast alle keine veggies. aber trotzdem: vegetarische ernährung ist möglich, ist genauso gesund, ist ethisch korrekt,usw. usf.
und wie schonmal gesagt (wie oft soll ich diese floskel noch von mir geben?): ich möchte menschen langsam dazu führen, ihnen möglichkeiten geben und ihnen nicht gleich: du tiernazi! vor den latz knallen. aber wenn man mich danach fragt, dann gebe ich ganz offen zu, dass die methodik des menschlichen fleischkonsums dem des holocaust verblüffelnd ähneln.
ich hätte die kampagne, wie sie peta gemacht hat, vermutlich nicht so gemacht, aber inhaltlich stimme ich ihr zu. und wir waren grad beim thema, also warum sollte ich es nicht zugeben? ist genau dasselbe prinzip.

falls du das ganze auf tierrecht beziehst (das wird in deinem beitrag nicht ganz klar): ich habe zu den weiteren quellen black sheeps nichts gesagt, weil ich dazu 1. nichts weiß und keine ahnung habe ob das stimmt und 2. kritisiere ich auch (fast schon vor allem) die allgemeine "ach das wird schon kontrolliert" haltung. nen scheiss wirds.

und mal ganz hart ausgedrückt: da ich letztlich alles auf ethische grundregeln zurückführen kann ist die richtigkeit der ergebnisse für mich sekundär, fast schon uninteressant. das ist nur um andere davon abzubringen.

selbst wenn er ihn nicht hat (was ich bezweifle) ist das für das menschliche leben unerheblich. aber: wo sprach ich vom willen?

Arlong
13.02.2007, 21:48
Original von Black Sheep
Tiere sind in erster Linie erst mal niedere Lebewesen. Ob sie das auch unter moralischen Aspekten sind, das muss jeder für sich entscheiden. Vielleicht ist es auch irgendwann soweit, keine Tierversuche mehr durchführen zu müssen. Aber man kann eben nicht von heute auf morgen etwas verbieten, was noch einen großen Nutzen bringt. Aber ich habs langsam satt mich zu wiederholen >.> sie sind biologisch vielleicht nicht so komplex wie wir, aber die natur gibt das "niedere" leben nicht vor.


Sicher weiß ich, dass es auch schwarze Schafe gibt. Und ich weiß auch, das noch recht viel unsinniges genehmigt wird. Und das tolleriere ich ebensowenig wie du. Aber es gibt auch Forschungsinstitute die sich an die Regeln halten und davon bin ich in erster Linie erst mal ausgegangen. Ausgegangen von Tierversuchen die rechtlich akzeptbal sind und auch in diesem Rahmen verlaufen. Und alles was im gesetzlichen Rahmen abläuft halte ich auch für vertretbar.
diese rechte und regeln sind aber nen WITZ! hast du dir das tierschutzgesetz mal angesehen? das ist total unpräzise. und nicht weitreichend genug. wenn sich jemand an die gesetze hält, dann macht er nicht automatisch was gutes, denn die gesetze sind nur eine minimalgrenze. qual und schmerzen sind völlig legitim, laut diesem gesetz.


Forscher die gesetzte Grenzen überschreiten werden in der Regel auch zur Verantwortung gezogen und das ist auch gut so. welche grenzen? "wir machen das nur noch zum spaß"? tolle grenze.



Davon ist mir nichts bekannt. Aber man kann ja auch nicht alles wissen ;o) Und ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht, was zwei Spiegel auf den Kopf eines Affen für Auswirkungen haben könnte, ob er schmerzen erleidet o.ä. Also wenn man von mir verlangen würde mit Spiegeln auf'n Kopf ein paar Tage rum zu rennen, hätt ich jetzt erst mal kein Problem damit.
1. dieses ding wurde AUFGESCHRAUBT....damit die affen die nicht einfach abnehmen.
2. die dürfen ja nicht rumrennen - sie sitzen tagelang auf einem stuhl festgeschnallt
3. sie müssen vorher hungern, damit sie das experiment (mit belohnung...apfelsaft) auch mitmachen
4. das ist nur kein einzelfall. solchen scheiss gibt es massenweise.



Wo wurde da der Hund an eine Gerätschaft gesperrt? Davon hab ich ja noch nie gehört o.O
ich hab das in psycho (mal wieder) gehabt und die skizze mit der experimentdarstellung gesehen.^^"


Wie auch immer... bei Verhaltensforschungen geh ich erst mal grundsätzlich aus, dass ein Tier nicht gequält werden muss. Alles andere werden wohl nur Einzelfälle sein, die ich persönlich jetzt auch nicht tollerieren würde.
muss nicht, wird es aber oft.
sind keine einzelfälle.


Nicht alle Forscher sind grundsätzlich gutmütig und ich bin auch nie davon ausgegangen. Ich gehe immer nur davon aus, wie es wäre, wenn die Regelungen eingehalten werden. Mehr nicht.
und warum hast du dich dann bei gesetzen, die solche regelungen im arbeiterbetrieb vorschreiben so gewehrt? gehst du da nicht davon aus, wie es sein sollte und wäre? warum?
du gehst davon aus, wie es wäre, wenn alle forscher ihre tiere nicht quälen. das ist aber nicht die realität. die sieht ganz anders aus.

Black Sheep
13.02.2007, 22:01
Original von Arlong
und warum hast du dich dann bei gesetzen, die solche regelungen im arbeiterbetrieb vorschreiben so gewehrt? gehst du da nicht davon aus, wie es sein sollte und wäre? warum?
Hä? Von was redest du jetzt überhaupt?


du gehst davon aus, wie es wäre, wenn alle forscher ihre tiere nicht quälen. das ist aber nicht die realität. die sieht ganz anders aus.
Das weiß ich doch auch das die Realität anders aussieht :roll: Aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir jetzt noch damit sagen willst? Es ging in erster Linie um Pro und Contra von Tierversuchen. Und ich war und bin auch nur für Tierversuche, wenn diese sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.

Arlong
13.02.2007, 22:11
da du meiner anfrage nicht widersprochen hast ging ich davon aus, dass du das wirklich warst. ließ meine frage einfach 2 posts vorher nochmal:

1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?)

und ich sage dir noch ein weiteres mal: wer ein gesetz einhält behandelt die tiere nicht automatisch gut. die tiere können ganz legal gequält werden, tagelang, können getötet werden, man kann sie hungern lassen, etc. das ist ALLES erlaubt. und das soll okay sein? selbst wenn man davon ausgeht, dass tierversuche ethisch vertretbar sind: eine einhaltung der gesetze ist nicht automatisch die richtige art diese versuche durchzuführen. das geht auch ganz anders...wie ich sagte: bei verhaltensforschung das einfach spielerisch machen (auch das habe ich in psycho gelesen...da hat es der hund dann anders gelernt, das war dann lustig und auch keine quälerei für das tier. aber so wird das schlicht nicht gemacht. DAS sind ausnahmen. nicht andersrum.

Minerva X
13.02.2007, 22:40
@Arlong: Nein, ich meinte die Quellen, wo du deine Informationen her hast.
Hast du vielleicht die Papers gelesen, wo die Versuche beschrieben wurden? (manchmal hören sich die Zusammenfassungen von so was ganz anders an, als das, was dann drin steht...)
Oder dir mal angeschaut, was effektiv die Menge an Versuchen ist, die so oder so durchgeführt wurden? Wenn du es irgendwo gelesen hast, listet die Quelle auch ihre Quellen auf?

Die Forschung an Tieren hat (oder soll nicht haben) nicht den Zweck sie zu quälen...das soll ja gerade durch Tierschutzgesetzte verhindert werden und ist nicht Sinn und Zweck.
Die Frage ist z.B. bei der Forschung: Tierversuche (und ich rede jetzt über ein "normales", also möglichst schonendes Maß...das minimum) um neue Erkenntnisse zu gewinnen vertretbar oder nicht?
Also teilweise die Frage, ob man einen Fortschritt machen kann oder nicht...(Tierversuche beinhalten nicht nur Versuche, in denen Tiere umkommen oder verletzt werden...sondern die ganze Palette - eben Versuche mit Tieren).

Bei Medikamenten ist es wie gesagt Vorschrift (und teuer) und wie ich gesagt habe: Vor dem Tiertest kommt meines Wissens eine Gewebeprobe...ich kann mich irren, müßte da erst nachfragen. Auf jeden Fall soll das das Risiko für die Menschen minimieren...was es auch tut. Wenn der Test am Tier scheitert, kommt es nicht zum Test an Menschen.
Bei Kosmetika absolut hirnrissig.

Ungesund ist relativ. Gemäßigter Fleischkonsum (also nicht gleich jeden Tag) ist nicht ungesund (Fleisch enthält im Endeffekt ziemlich viel von dem, was wir brauchen...aus naheliegenden Gründen). Und vegetarisches Essen nicht gleich gesund (kann auch ungesund sein). Es kommt immer auf die "dosis" und die Art und die Zubereitung an...ect.
Veganes Essen ist aber so gut wie unmöglich gesund zu betreiben.
Im Endeffekt ist der Mensch nicht als vegetarisches "Tier" angelegt worden und die Verdauungsapparate für die pflanzliche Nahrung sind nicht mehr so gut entwickelt wie sie mal waren, wenn ich mich recht erinnere...(einige Affenarten jagen und essen im übrigen auch hin und wieder Affen oder andere Lebewesen, selbst einige Pflanzen "essen" Tiere).

Arlong
13.02.2007, 23:19
da steht doch alles auf dieser seite, die versuche listet. man, habe ich doch eindeutig gesagt, und ich habe sie nun oft genug verlinkt.

http://www.datenbank-tierversuche.de/mainframe.php4

da stehen sowohl die experimente, als auch wo das her ist, als auch von wem gefördert usw. usw. von welchen quellen sollte ich bitte sonst sprechen? "Nein, ich meinte die Quellen, wo du deine Informationen her hast." gibt es denn noch was anderes? hä? so undeutlich habe ich mich nun doch nicht ausgedrückt.

und nein, ich habe diese fachzeitschriften nicht gelesen. aber da steht letztlich immer der versuchsaufbau, von massen. soll das wieder irgendein versuch werden einfach meine quellen zu diskreditieren? was soll das? -.-"

1. sie sollen nicht den zweck haben, aber es fällt oft an, es ist keine ausnahme, es wird so gemacht, etc.
2. nein, sind sie nicht. ich würde ja auch keinen menschen nehmen, ihn ohne zu fragen betäuben und ihm zwei spiegel auf den kopf montieren (mit schrauben ^___^) und ihn tagelang festschnallen. definitiv nicht vertretbar.
3. was sollen das für versuche mit tieren sein? in zoos? XXXXXD~ (und ja, auch zoos sind oftmals (wenn auch nicht immer) reine quälerei.)

ja, das hast du gesagt und habe ich auch verstanden. aber das heißt nicht, dass man dieses gesetz beibehalten sollte oder es richtig ist. o.O

natürlich, aber dem habe ich nicht widersprochen.

das glaube ich allerdings nicht. aber ich bin auch kein veganer. unmöglich ist es jedenfalls nicht - alle tierischen nährstoffe sind auch in veganen erzeugnissen (und ohne chemie) zu finden.

lustig, so weit ich weiß kann man pflanzliche stoffe viel leichter verarbeiten. selbst wenn nicht: effektiv kosten fleischliche nährstoffe mehr platz als pflanzliche.
fleischkonsum ist vielleicht einfacher, aber lethargie ist kein argument für moralisch verwerfliches verhalten (und ich kenn mich aus mit faulheit :D)

Minerva X
13.02.2007, 23:52
@Arlong: Also den Link muß ich überlesen haben...aber beim Anschauen wird mir aus einem anderen Grund anders. Das ist so eine Art "private" Sammlung von Tierversuchen - und ich bezweifle mal, dass die Beschreibungen eine Übersetzung der Abstracts sind, sondern eher der Versuchsaufbau (also möglichst schockiernd).
Da das ja offensichtlich eine handverlesene Auswahl ist, frage ich mich schon, wie andere Tierversuche aussehen...und wie der Anteil nun wirklich ist von solchen und solchen Versuchen.

Es wird einiges gemacht, obwohl es nicht erlaubt ist. Das ändert jetzt aber grunsätzlich nichts an der "Richtigkeit" im Bezug auf das Gesetz - und Übertretungen sind strafbar. Und mit Übertretungen zu Argumentieren finde ich jetzt nicht so sinnvoll.
Sind sie nicht? Du argumentierst jetzt wieder mit "sinnlosen" Versuchen (oder besonders "einprägsamen"...übrigens sind Versuche mit Menschenaffen nicht überall erlaubt)...aber was ist, wenn man mit einem Versuch wirklich wichtige Erkenntnisse gewinnen kann? (und nein, das heißt jetzt nicht unbedingt, das ich es befürworte)
Und Medikamente für Tiere wirst du wohl auch nicht mehr testen können...wären auch Tierversuche...
... ... ...


Was hat Fleischkonsum mit Lethargie zu tun? :ugly:
Ich erlege weder meine Beute in der Wildbahn, noch gehe ich das Feld aberneten (das tun die wenigsten von uns wohl). Macht nicht viel Unterschied. Und effektiv ist Obst und gemüse nicht aufwendiger in der Zubereitung.

Arlong
14.02.2007, 00:10
da von dir mehr als pure diskreditierung und diffamierung nicht kommt, du offenbar übersiehst, dass das von eingetragenen vereinen ist (die alle aus doktoren bestehen) ignorier ich das jetzt einfach. ehrlich, das kotzt mich langsam an. was soll das? kriegst du echt nicht mehr hin? -.-"

bitte? ich argumentiere nicht mit übertretungen, sondern damit, dass das gesetz lasch ist, völlig vage, und diese qualen und schmerzen absolut legal sind. wie oft soll ich das noch sagen, verdammt -.-"

ich rede auch gar nicht von menschenaffen. ist mir scheiss egal, ob das nun ein menschenaffe, ein rhesusaffe oder eine maus ist. die tiere sind doch nicht unterschiedlich viel wert, verdammt, auch das habe ich schon X MAL gesagt.

boooooooooooooooooooooooooooooooaaaaaaaah! :wallbash: selbst WENN damit neue erkenntnisse gewonnen werden SEHE ICH DAS ALS FALSCH!!!! es geht hier einfach ums prinzip, dass man menschen UND tiere nicht einfach zwingt etwas zu tun, quält, ihnen schmerzen zufügt, sie leiden lässt nur um mehr zu wissen.

medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere. abgesehen davon sollten die bedingungen unter denen getestet wird natürlich völlig ändern.

der aufwand ist insofern größer, dass man mehr darauf achten, was man essen muss um seinen nährstoffbedarf zu decken, man darauf achten muss, dass man (falls man gar vegan ist) auch in vegetarischen produkten keine tierrestprodukte (tiermehl, gelatine, was weiß ich nicht) drin sind.
ich kenn das, habs selbst erlebt, weiß also, das es schwieriger ist. und ich bin grad mal vegetarier.

edit: JA, langsam bin ich echt pissig, dass du so viele dinge einfach überliest oder ignorierst, was weiß ich, vielleicht missverstehst du das auch nur. aber SO oft kann man einen text doch nicht missverstehen. man, echt, so undeutlich drücke ich mich verdammt nochmal nicht aus.

Makoto
14.02.2007, 00:15
Original von Arlong
boooooooooooooooooooooooooooooooaaaaaaaah! :wallbash: selbst WENN damit neue erkenntnisse gewonnen werden SEHE ICH DAS ALS FALSCH!!!! es geht hier einfach ums prinzip, dass man menschen UND tiere nicht einfach zwingt etwas zu tun, quält, ihnen schmerzen zufügt, sie leiden lässt nur um mehr zu wissen.

medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere. abgesehen davon sollten die bedingungen unter denen getestet wird natürlich völlig ändern.
richtig, deine Meinung, die muss aber noch längst nicht unsere sein und es geht hier glaube ich auch nicht um Tierversuche, wie einen Kopf eines Affen auf einen anderen Körper zu setzen oderähnliches Zeug, sondern um "sinnvolle" Versuche, aber die lehnst du ja auch ab.. Naja.. lassen wir die Menschen eben sterben, ist ja auch egal, haben die eben Pech gehabt

Und mal eine Frage, wie willst du etwas an kranken menschen erforscehn, wenn es davon nur einen Hand voll auf der Welt gibt? das ist wohl recht schwer und würde kaum vertretbare ergebnisse geben, man muss es immer an einer breiten Masse ausprobeiren und da kann man ja mal eben ein paar 100 Rheumakranke sterben lassen, wenn sie zustimmen, weil das Medikament noch gar nicht ausgereift ist.. diese Weitsicht 8o

Und was ist, wenn das Mittel, das für Menschen entwickelt wird, auch den Tieren helfen kann? vieles ist dann ja auch übertragbar und kann dann auch Tieren helfen, aber das dann an kranken Ti8eren zu testen.. stell dir mal die Kosten vor, wie soll ein armer Staat das bezahlen oder sollen alle kranken Tiere in Versuchslabore geschafft werden?

Arlong
14.02.2007, 00:48
oooooooooooh und tiere haben natürlich kein recht zu leben! O_O genau, wir sind die krone der schöpfung, sobald es um uns geht dürfen wir alles tun, wir sind ja so wertvoll, alles andere ist nur dreck an unseren schuhsohlen!
geh sterben. :wave:

deine arroganz vor anderen lebewesen ist ja ekelhaft.

geld =|= argument. nicht wenn es um den schutz und die erhaltung von lebewesen geht (weder tiere noch menschen)

ich sagte: menschen die sich dazu bereit erklären können die gerne nehmen, ist ja deren entscheidung. aber es ist nicht die entscheidung der tiere künstlich vergiftet und krank gemacht zu werden. und auch nicht deren entscheidung danach umgebracht zu werden. und auch nicht ihre entscheidung tagelang zu hungern. auch nicht deren entscheidung, dass man ihnen gerätschaften IN DEN KOPF schraubt.

und wieso sollte es mehr kosten kranke tiere in versuchslabore zu schaffen? kostet es etwa nichts gesunde rhesusaffen in die labore zu schaffen? wo ist da bitte die logik?

abgesehen davon dienen die tierexperimente ja nicht dazu zu sagen: subba, jetzt ists ausgereift, sondern nur dazu zu sagen: JETZT können wir es an menschen TESTEN. auch nach tierexperimenten ist ein medikament nicht ausgereift. das bedeutet: man muss auch weiter an den bereits kranken forschen (also menschen) oder denen, die sich bereit erklären.

das ganze haben jetzt nicht nur ich, sondern auch die "pro seite" schon gesagt. vielleicht solltest du die vorherigen beiträge lesen, denn deine argumentation widerspricht doch jeglicher realistischer vorgehensweise (ob gut oder schlecht ausgelegt). o.O


nochmal ganz chronologisch:
1. auch mit tierversuchen muss man an den wenigen kranken forschen die es gibt oder leuten die sich dazu bereit erklären, da ändert auch das abschaffen der tierversuche nichts.
2. ein experiment ist auch mit tierversuchen NICHT ausgereift
3. der preis kranke tiere in labore zu bringen wird nicht um massen steigen - man muss ja so oder so tiere in die labore schaffen.
4. geld sollte kein argument für den schutz von lebewesen sein.
5. von kopf auf einen anderen körper schrauben war nie die rede (wo haste denn das her?)

|| Shirin ||
14.02.2007, 00:59
Am einfachsten wäre es, wenn man menschliche Zellen klonen würde, also wenn man dann bspw. Lungengewebe hätte (menschliches) und daran dann seine Lungenbetreffenden Experimente durchführen würde.

PeatWoria
14.02.2007, 01:21
Da würde es wohl zwei Probleme geben.

1. Mit Teilgewebe wird man nie die Auswirkung an den ganzen Körper erproben können.

2. Würde man für solche Experimente ganze Menschen klonen um das Problem zu kompensieren, dann würden wieder andere Gruppen angetanzt kommen und rechte für die Klone fordern, da diese auch Menschen sind.

Und somit hätte man wieder ganz andere Gesprächsthemen für den Off-topic-thread. :D

Arlong
14.02.2007, 07:00
hm, nya, klone hätten ja auch rechte, wenn wir so weit sind. ich denke, dass es, würde man mehr in solche forschung investieren, sicher wege geben würde den menschlichen körper NACHZUSTELLEN ohne ihn zu klonen. ich vermute auch, dass, würden wir tierversuche sofort verbieten, die forschung dort exponentiell steigen würde...und es nicht lange dauern würde, bis wir solche wege haben. ich mein ich bin kein wissenschaftler, aber es sind ja eigentlich nur ganz wenige sachen unmöglich. ^^

ach, was mir zu meinem beitrag noch einfällt:
es ging mir nie darum menschen verrecken zu lassen. tiere nicht nicht WERTVOLLER als wir. aber genauso wertvoll und deswegen sollten wir die leben der einen nicht für die anderen aufwiegen. auch wenn ohne tierversuche mehr menschen sterben, ist das für mich nunmal ein worse case. aber wenn die menschen durch krankheiten sterben laden wir uns wenigstens nicht die schuld des mordes oder der folter auf.

Koji
14.02.2007, 07:12
Original von Arlong
medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere.

Ob man gesunde oder kranke Tiere/ Menschen ins Versuchslabor holt und mit bzw. an ihnen Medikamente testet ... die Absicht ist bei allen gleich, nämlich der Erkenntnisgewinn.

Lediglich die Umstände sind anders.


Was ist eigentlich mit Tierversuchen für Tiermedikamente?
Wieso stellst du dich nicht als Testperson zur Verfügung?
Du würdest in jedem Falle lieber an einer Krankheit sterben, als einen Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?
Bzw. würdest du in jedem Falle lieber geliebte Menschen an einer Krankheit sterben sehen, als eienn Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?

Black Sheep
14.02.2007, 09:54
Original von Arlong
da du meiner anfrage nicht widersprochen hast ging ich davon aus, dass du das wirklich warst. ließ meine frage einfach 2 posts vorher nochmal:
[quote]1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?)
Ja, das sagte ich. Aber ich geh nie von grundsätzlicher Gutmütigkeit aus. Und wie gesagt: Schwarze Schafe gibts überall, auch unter Arbeitgebern. Aber um bei den Tierversuchen zu bleiben: Die Dinge die du auflistest, an Links etc. sind für mich Einzelfälle und nicht die Regel. Bedenke mal, wieviel Tiere zu Versuchszwecken in Deutschland pro Jahr herangezogen werden, nämlich tausende. Da würde der Anteil an getöteten Tieren prozentual noch gering ausfallen (die gesetzeswidrigen Versuche mal ausgelassen). (Du kannst ja nochmal in diese Broschüre rein schauen, die ich verlinkt habe, da müsste auch 'ne Statistik drin sein - wenn auch nur auf die Schweiz bezogen.) Sicher, es werden trotzdem noch zu viel Tiere getötet, aber ich halte es noch für ein notwendiges Übel. Ziel sollte sein, Tierversuche durch Alternativen zu ersetzen. Und wenn die Forschung irgendwann soweit ist, wird es wohl auch keine Tierversuche mehr geben. Aber selbst da wird es wohl noch welche geben, die dann rechtswidrig Tierversuche durchführen.


Dann hätt ich nochmal eine Frage zu dir Arlong: Bist du eigenetlich Ovo-Lakto-Vegetarier (Fleisch und Fischmeider), Lakto-Vegetarier (zusätzlicher Verzicht auf Eier) oder Ovo-Vegetarier (Eieresser aber dafür Milch- und Milchproduktemeider)? Nur mal interessehalber...

Arlong
14.02.2007, 13:17
Original von Bambi Black

Original von Arlong
medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere.

Ob man gesunde oder kranke Tiere/ Menschen ins Versuchslabor holt und mit bzw. an ihnen Medikamente testet ... die Absicht ist bei allen gleich, nämlich der Erkenntnisgewinn.

Lediglich die Umstände sind anders.


Was ist eigentlich mit Tierversuchen für Tiermedikamente?
Wieso stellst du dich nicht als Testperson zur Verfügung?
Du würdest in jedem Falle lieber an einer Krankheit sterben, als einen Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?
Bzw. würdest du in jedem Falle lieber geliebte Menschen an einer Krankheit sterben sehen, als eienn Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?
in dem fall aber der erkenntnisgewinn für die tiere, wenn auch auf ihre kosten. das ist immer noch was anderes als der erkenntnisgewinn für den menschen auf kosten der tiere.

w00t? diese frage ist doch genau das oben behandelte. tierversuche an kranken tieren mit medikamenten FÜR sie. ich würde doch an kranken tieren nicht noch zusätzlich versuche für den menschlichen gewinn machen. XD

weil ich möglichst auf medikamente verzichten will? ich habe hier schließlich niemandem den vorwurf gemacht, dass man sich dazu nicht zur verfügung stellt. und schließlich würde ich als person ja den tierversuch nicht ersetzten. ich würde nur das experiment fortführen. o.ô

ja, würde ich.
ja, auch das. (mit nahrung sieht das allerdings anders aus...ich hab eine in der klasse, deren blutwerte in den keller gehen, wenn sie kein fleisch ist. ich weiß nicht warum und ob sie es nicht durch gesunde ernährung vermeiden könnte - aber sowas verstehe ich dann. ich verstehe ja auch eskimos, wenn sie fleisch essen, weil sie sonst sterben. aber das ist etwas anderes als tierversuche. diese abstufung habe ich schon weiter oben gemacht. falls ihr also wissen wollt, warum ich unterscheide lest euch bitte meine argumentation oebn durch....)

und @black sheep: die dinge die ich aufliste sind aber nur beispiele für MASSEN. ich kann dir einfach nicht jede dieser forschungen geben. schau dir die seite an, ich habe dort keinen test gesehen, bei dem nicht gequält wurde/bei dem nicht schmerzen zugefügt wurden. von spielerischer verhaltensforschung ist da nichts zu sehen.

derzeit bin ich reiner vegetarier, also kein veganer. ich versuche zwar auf milch an sich zu verzichten, esse aber (noch) joghurt oder pudding oder so...bei milch arbeite ich aber derzeit dran drauf zu verzichten.

Black Sheep
14.02.2007, 13:36
Original von Arlong
und @black sheep: die dinge die ich aufliste sind aber nur beispiele für MASSEN. ich kann dir einfach nicht jede dieser forschungen geben. schau dir die seite an, ich habe dort keinen test gesehen, bei dem nicht gequält wurde/bei dem nicht schmerzen zugefügt wurden. von spielerischer verhaltensforschung ist da nichts zu sehen.
Wenn ich Tierschützer wäre, würde ich auch nur Experimente aufführen, wo Tiere extrem gequält werden oder Experimente die sowieso illegal sind. Warum sollte ich da ein experiment auflisten, wo man an Fischen getestet hat, wie sie auf Licht i.V.m Futter reagieren? Abgesehen davon, bleibt es eben mit unter nicht aus, dass Tiere Schmerzen erleiden, sei es über einen kurzen oder längeren Zeitraum. Wie gesagt, ich bin auch nicht grade erfreut darüber, aber ändern kann man zur Zeit daran nix.


derzeit bin ich reiner vegetarier, also kein veganer. ich versuche zwar auf milch an sich zu verzichten, esse aber (noch) joghurt oder pudding oder so...bei milch arbeite ich aber derzeit dran drauf zu verzichten.
Also ein Ovo-Lakto-Vegetarier. Mir war schon klar, dass du kein Veganer bist, das hab ich ja schon raus gehört ;o)

Ich kann zwar nachvollziehen, warum man auf Fleisch oder Fisch verzichtet, aber dann noch auf andere tierische Produkte zu verzichten, darin sehr ich irgendwie keinen Sinn.

Arlong
14.02.2007, 16:30
da stehen ja auch experimente drin, die nicht ganz so krass sind. mom...ich such beispiele.


abgesehen davon: bei der MENGE die da steht, kann ich nicht mehr an eine ausnahme glauben. so viele experimente an tieren KANN es doch gar nicht geben...o.O (denn das ist ja alles nur Deutschland/Österreich
dokument 763 und 1503
aber ganz ehrlich: ich tat mich schwer IRGENDEINS zu finden, was ich nicht als völlig pervers empfinde....und bei dem 2. steht ja auch kaum was. also wie das experiment ablief.

ich sehe das also andersrum: tierfreundliche experimente werden die ausnahme sein. denn forscher sind oftmals in wissenschaftlichkeit so vernarrt, dass die moral zurücktritt. oder sie sehen tiere als legitimiertes forschungsobjekt. ähnliches liest sich auch bei leuten, die kampfjets herstellen - sie sagen, solange sie die bomben nicht herstellen, sind sie ja nicht die bösen (stand in zeit campus). werner von braun, der für die nazis experimentiert hat (nein, ich will diesmal die methoden nicht vergleichen - ich meine nur, dass wissenschaft mit moral teils (!) kaum was zu tun hat) und danach bei den amerikanern sagte: ich habe ja nur experimentiert. ich glaube nichtmal, dass sich forscher immer darüber im klaren sind, was ihre forschungen anrichten können. das ist und war doch schon immer ein problem der wissenschaft. aber das ist nochmal eine andere sache. wollte nur mal einwerfen, dass ich deinen "das sind schwarze schafe" gedankengang aus diesen gründen nicht nachvollziehen kann.
denn das tierunfreundliche experimente die ausnahme sind, kann ich mir bei 3446 experimenten über 11 jahre kaum vorstellen. das ist fast ein tierexperiment pro tag. und die teile laufen schließlich nicht nur über einen tag...heißt: die sind damit schon ordentlich beschäftigt.
vor allem, da die gar nicht alle experimente erfassen können, dazu sind diese ärzte zu wenige. diese dimensionen an tierquälenden experimenten sind unvorstellbar. o.O ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst, dass das ausnahmen sein sollen. die zahlen sprechen doch absolut dagegen.


nya, weil
1. wir tiere für uns ausnutzen
2. sie immer noch eingesperrt sind (auch bei bio)
3. hühner eigentlich niemals so viele eier legen, die sind alle hochgezüchtet...außerdem sind die schalen dann sehr dünn, weil sie unter (ich glaube es war der nährstoff) kalziummangel leiden
4. auch bei bio produkten sind diese tiere an riesige melkmaschinen angeschlossen.
5. um milch zu geben muss die kuh ein kalb gebären, dass dann ziemlich schnell in den schlachthof kommt (abgesehen davon, dass ich mir vorstellen kann, dass es für die beiden eine qual ist so früh getrennt zu werden.
6. männliche hühnchen braucht man nicht, die vergast man oftmals...ich vermute (!) auch in bio höfen, da bio afaik ja nur vorschreibt wie das produkt zustande kommt, nicht was mit männlichen hühnchen passieren muss
7. ist milchproduktion durch methangas und den immensen platz, den man braucht nicht gerade gut für die umwelt
...ich glaub es gibt noch mehr, das fällt mir jetzt aber spontan nicht ein.

Black Sheep
14.02.2007, 17:50
abgesehen davon: bei der MENGE die da steht, kann ich nicht mehr an eine ausnahme glauben. so viele experimente an tieren KANN es doch gar nicht geben...o.O (denn das ist ja alles nur Deutschland/Österreich
dokument 763 und 1503
aber ganz ehrlich: ich tat mich schwer IRGENDEINS zu finden, was ich nicht als völlig pervers empfinde....und bei dem 2. steht ja auch kaum was. also wie das experiment ablief.
Vielleicht waren es auch Experimente des Schweregrades 2-3. Wobei viell. Schwäregrad 3 gerade mal 5% der Versuche und Schweregrad 2 25% der Tierversuche ausmachen würden. Steht auch so in etwa auch in meinem pdf-link drin. Hab auch versucht, eine deutsche aktuelle Statistik hierzu zu finden, bin aber nicht fündig geworden, oder muss später mal genauer schauen. Aber allzusehr dürfte sich das nicht geändert haben.


ich sehe das also andersrum: tierfreundliche experimente werden die ausnahme sein.
Was heißt Tierfreundlich... Sicher bei den meisten Fällen werden die Tiere auch schmerzen erleiden, hab ich ja nie abgestritten.


vor allem, da die gar nicht alle experimente erfassen können, dazu sind diese ärzte zu wenige. diese dimensionen an tierquälenden experimenten sind unvorstellbar. o.O ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst, dass das ausnahmen sein sollen. die zahlen sprechen doch absolut dagegen.
Dann geb mir doch Zahlen und Statistiken. Ich kenne nur die, wie oben beschrieben und ich könnte dir höchstens noch 'ne Statistig geben, wieviel Tiere in den letzten Jahren für Versuchszwecke gebraucht wurden.


1. wir tiere für uns ausnutzen
Stimm ich dir zum Teil auch zu.


2. sie immer noch eingesperrt sind (auch bei bio)
Nun ja, der Sache steh ich gespalten gegenüber... Solang es artgerecht ist, hab ich nichts dagegen. Ich für meinen Teil halte meine Katze auch nur in der Wohnung, tue aber der Katze dabei nichts schlechtes, da sie ja das "Draußen" nicht kennt. Und es ist gar bewiesen, dass es nicht quälend für die Katzen ist, in der Wohnung gehalten zu werden. In diesem Punkt sind ja auch die Gemüter gespalten.


3. hühner eigentlich niemals so viele eier legen, die sind alle hochgezüchtet...außerdem sind die schalen dann sehr dünn, weil sie unter (ich glaube es war der nährstoff) kalziummangel leiden
Bei Bio-Hühnern dürfte das aber nicht der Fall sein. Oder sagen wir mal so: Es gibt bestimmt noch Hühner bei denen das nicht der Fall ist.


4. auch bei bio produkten sind diese tiere an riesige melkmaschinen angeschlossen.
Weiß ehrlich gesagt nicht, was daran schlimm sein soll. Eine Melkmaschine wird der Kuh wohl kaum weh tun, also hab ich auch nichts dagegen, wenn diese Technik eingesetzt wird.


5. um milch zu geben muss die kuh ein kalb gebären, dass dann ziemlich schnell in den schlachthof kommt (abgesehen davon, dass ich mir vorstellen kann, dass es für die beiden eine qual ist so früh getrennt zu werden.
Das Trennen von der Mutter ist die eine, der Schlachthof wieder eine andere Sache. Aber ich denke mal, dass das nur in Massentierhaltungen so vorkommt.


6. männliche hühnchen braucht man nicht, die vergast man oftmals...ich vermute (!) auch in bio höfen, da bio afaik ja nur vorschreibt wie das produkt zustande kommt, nicht was mit männlichen hühnchen passieren muss
Nun gut, Bio-Eier esse ich (andere nicht), was mit zu vielen Hähnen auf Biohöfen passiert weiß ich auch nicht.


7. ist milchproduktion durch methangas und den immensen platz, den man braucht nicht gerade gut für die umwelt
...ich glaub es gibt noch mehr, das fällt mir jetzt aber spontan nicht ein.
Produziert die Kuh selbst nicht auch Methan? Also ich mein damit jetzt den Kuhfladen. Dass man aber Methangas für die Produktion brauch, ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt.

Arlong
14.02.2007, 18:15
ehm...unter schweregrad 0 fällt aber doch auch das "schmerzfreie" töten der tiere? heißt: einschläfern von tieren, die krank sind, die im tierheim sind (weil bei 1 wurden ja auch tierarztbehandlungen als beispiele geführt...aber um die geht es mir weniger. ich meine damit: wenn die dazu zählen pushen sie einfach den schweregrad 0 in der statistik nach oben.) und das töten von tieren nach einem schmerzfreien experiment. und das soll okay sein?

ich meinte damit die experimente, die ich aufliste sind die regel. und nicht nur die ausnahme.

ich such mal, mom.

nya, du hast ja auch von verhaltensforschung geredet, die auch ohne schmerzen funktionieren kann.^^

nur, weil sie etwas nicht kennt, heißt das nicht, dass man es ihr rauben darf. darf man deswegen affen das ganze leben in käfigen halten?
ich weiß, das meintest du nicht, aber der satz war so komisch. denn das ist ja nicht artgerecht.
aber du hast recht: das mit dem einsperren ist bei bio hühner weniger der fall.

doch, auch bei bio hühner. denn wenn wie gesagt: wenn die hühner dauernd eier legen müssen, dann fehlen ihnen die nährstoffe - das ist also auch bei bio so der fall...und ziemlich anstrengend. denn wie viele eier hochgezüchtete hühner legen müssen ist auch bei bio haltung nicht vorgegeben. ^^"

die ist eng, die müssen da schnell durch, die werden gedrängt - das bedeutet viel stress.

wieso sollte das nur so in massentierhaltung vorkommen? das ist bei bio haltung doch gar nicht vorgegeben, ob man die kühe vom kalb trennt. bio haltung verbietet ja nicht das schlachten der tiere. und auch nicht das frühe trennen. sry, aber denken und vermuten =|= wissen.

deswegen sag ich es dir ja.

um was anderes ging es ja nicht. nur um das methan der kühe. XD

edit: scheinbar gibt es diese einteilung in deutschland gar nicht? heißt ich kann schwer statistiken liefern. aber du kannst ja gegenteilig beweisen, dass du eine seite mit massenhaft "halbwegs ertragbaren" experimenten gibt...

edit2: http://freepage.twoday.net/stories/3264249/ ui, supi! wir sind europameister!

noch ein haufen daten und fakten, der gegen deine aussage spricht:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12301

edit4:
schau hier:
http://www.animal2000.de/thema/tv1.php

selbst bei wenigen prozenten sind das MASSEN an tieren. und das sind sogar nur die, die sterben..... >>"
ich versteh dich einfach nicht.

Black Sheep
14.02.2007, 18:40
und das töten von tieren nach einem schmerzfreien experiment. und das soll okay sein?
Nein, das halte ich auch für irrsinnig.


nur, weil sie etwas nicht kennt, heißt das nicht, dass man es ihr rauben darf. darf man deswegen affen das ganze leben in käfigen halten?
Ich finde daran nichts verwerfliches. Aber das ist ein anders Thema.


ich weiß, das meintest du nicht, aber der satz war so komisch. denn das ist ja nicht artgerecht.
Hä? Was ist jetzt nicht artgerecht? Irgendwie seh ich hier langsam nicht mehr durch bei dieser ganzen hin und her diskutiererei...


doch, auch bei bio hühner. denn wenn wie gesagt: wenn die hühner dauernd eier legen müssen, dann fehlen ihnen die nährstoffe - das ist also auch bei bio so der fall...und ziemlich anstrengend. denn wie viele eier hochgezüchtete hühner legen müssen ist auch bei bio haltung nicht vorgegeben. ^^"
Aber wie soll man denn das Eier legen unterbinden? Wenn man nicht in die Natur des Huhnes eingreift, dann legt es soviele Eier, wie es will.

Meine Zebrafinken legen auch ständig Eier. Aber das liegt wohl auch daran, dass sie übermäßig viel Spaß am Sex haben. Unterbinden kann ich sowas nur schlecht :ugly:

Und wenn man ein wenig Kalk ins Futter mischt oder allgemein Stoffe zum verfüttern gibt, die ein Ei enthält, dann treten auch keine Mangelerscheinungen auf. Es ist höchstens anstrengend für das Tier, wenn es ständig Eier legt, das ist viell. noch ein Grund woran ein Vogel gar eher sterben könnte.


die ist eng, die müssen da schnell durch, die werden gedrängt - das bedeutet viel stress.
An ein bissl Stress, stirbt die Kuh nicht gleich. Sorry, aber das find ich jetzt nun wirklich nicht tragisch.


wieso sollte das nur so in massentierhaltung vorkommen? das ist bei bio haltung doch gar nicht vorgegeben, ob man die kühe vom kalb trennt. bio haltung verbietet ja nicht das schlachten der tiere. und auch nicht das frühe trennen. sry, aber denken und vermuten =|= wissen.
Wie gesagt, darüber weiß ich nur wenig. Aber ich werde mich mal informieren, ob es tatsächlich so ist wie du sagst.


um was anderes ging es ja nicht. nur um das methan der kühe. XD
Sag das doch gleich xD

Black Sheep
14.02.2007, 18:51
Original von Arlong
edit: scheinbar gibt es diese einteilung in deutschland gar nicht? heißt ich kann schwer statistiken liefern. aber du kannst ja gegenteilig beweisen, dass du eine seite mit massenhaft "halbwegs ertragbaren" experimenten gibt...
Ja, die Unterteilung gibts in Deutschland. Ich hatte da auch schon eine Seite in der Hand... müsste ich nochmal suchen, wenn ich sie finde. Bei den Experimenten werd ich auch mal nachsehen, aber heut nicht mehr.


edit2: http://freepage.twoday.net/stories/3264249/ ui, supi! wir sind europameister!
Ja, im Affen"verbrauch". Und? Was soll mir das jetzt sagen? Abgesehn davon, dass ich das eh schon gelesen habe.


noch ein haufen daten und fakten, der gegen deine aussage spricht:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12301
Gegen welche Aussage?


edit4:
schau hier:
http://www.animal2000.de/thema/tv1.php
Solche Seiten kenn ich nun schon zu genüge...

Arlong
14.02.2007, 18:57
gut.

o_____O du hälst es nicht für verwerflich affen in käfigen zu halten? für immer? O.o oder gehts jetzt um katzenhaltung? ich fand den satz komisch, weil man ihn leicht auch auf alle anderen tiere übertragen kann. katzen sind ja hauskatzen, die leben sowieso nicht anders.

es ist nicht artgerecht ein lebewesen seinem natürlichen lebensraum zu entnehmen und einzusperren. aber ich sprach nicht von katzen. XD der natürliche lebensraum von katzen ist (afaik XXD") das haus.

normalerweise legen hühner im schnitt aber nur so 12. die sind alle hochgezüchtet. das wurde nicht unterbunden, sondern so gefördert, dass es schlecht für die tiere ist.

die tiere können selbst bei gesunder ernährung kaum ihre nährstoffe schwer decken, wenn sie dauernd eier legen. wie viel sollen die denn essen? XD

ein bissl stress =|= sehr viel stress. und da ich tier und mensch als gleichwertig sehe: ich will eine kuh nicht in einen engen raum sperren und unter starken stress setzen, genauso wenig wie ich es bei menschen will. vor allem da man mit soja + linsen all die nährstoffe die in milch enthalten ist ausgleichen kann (und in soja ist vor allem pflanzliches eiweiß viel besser aufnehmen.)

Arlong
14.02.2007, 19:10
Original von Black Sheep

Original von Arlong
edit: scheinbar gibt es diese einteilung in deutschland gar nicht? heißt ich kann schwer statistiken liefern. aber du kannst ja gegenteilig beweisen, dass du eine seite mit massenhaft "halbwegs ertragbaren" experimenten gibt...
Ja, die Unterteilung gibts in Deutschland. Ich hatte da auch schon eine Seite in der Hand... müsste ich nochmal suchen, wenn ich sie finde. Bei den Experimenten werd ich auch mal nachsehen, aber heut nicht mehr.


edit2: http://freepage.twoday.net/stories/3264249/ ui, supi! wir sind europameister!
Ja, im Affen"verbrauch". Und? Was soll mir das jetzt sagen? Abgesehn davon, dass ich das eh schon gelesen habe.


noch ein haufen daten und fakten, der gegen deine aussage spricht:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12301
Gegen welche Aussage?


edit4:
schau hier:
http://www.animal2000.de/thema/tv1.php
Solche Seiten kenn ich nun schon zu genüge...
das wir massenhaft affen töten? zusätzlich: 50 von 350 sind illegal erhalten worden...sind 1/7 die ausnahme, die schwarzen schafe? bisschen viel für eine "ausnahme", findest du nicht?

1. das man versucht die tierversuchszahlen durch entwicklung von alternativen zu verringern
2. 85% der tiere wurden genutzt, ohne, dass es der staat vorschreibt (was ihr ja auch gesagt haben...die armen forscher müssen ja....:roll: )
3. 44% der experimente dienen NICHT der forschung für die heilung von menschen (fast die hälfte!)
4. 20% der tiere werden für wissenschaftliche zwecke (ergo: nicht für den menschen und für solche beispiele, die ich oben nannte. schwarze schafe?
5. welchen sinn haben experimente an tieren, die genetisch verändert wurden (allein das schon!), wenn die (laut untersuchung) keinen menschlichen nutzen haben?

mir ist das alles ein bisschen viel für schwarze schafe und ausnahmen, wo derartig viele nicht für den menschen sind. ich kapier immer noch nicht, wie du darauf überhaupt kommst.

diese seite, die du so schön zu diffamieren versucht entnimmt ihre quellen aber einzig allein aus dem deutschen verbrauchsministerium...also vom staat.

Black Sheep
14.02.2007, 19:33
Original von Arlong
gut.

o_____O du hälst es nicht für verwerflich affen in käfigen zu halten? für immer? O.o oder gehts jetzt um katzenhaltung? ich fand den satz komisch, weil man ihn leicht auch auf alle anderen tiere übertragen kann. katzen sind ja hauskatzen, die leben sowieso nicht anders.
Ja, du kannst es gern auf andere Tiere übertragen.


es ist nicht artgerecht ein lebewesen seinem natürlichen lebensraum zu entnehmen und einzusperren.
Soweit stimm ich dir zu, aber wenn ein z.B. der Affe im Zoo groß wird, dann ist der Zoo der natürliche Lebensraum, wie eben auch bei der Katze. Ich würde jetzt auch keine Katze, die das herumtoben in der Natur gewohnt ist, plötzlich als Hauskatze halten wollen. Denn das wäre wiederum quälerei fürs Tier. Gibt viell. auch Katzen, die sich das gefallen lassen, aber das ist nicht die Regel.


normalerweise legen hühner im schnitt aber nur so 12. die sind alle hochgezüchtet. das wurde nicht unterbunden, sondern so gefördert, dass es schlecht für die tiere ist.
12? Am Tag? In der Woche? Im Monat? Im Jahr? Nee, ok, ich kanns mir schon denken... Wie auch immer, wenn die Tiere in der Vergangenheit so hochgezüchtet wurden, kann man das ja auch nur schlecht rückgängig machen oder?


die tiere können selbst bei gesunder ernährung kaum ihre nährstoffe schwer decken, wenn sie dauernd eier legen. wie viel sollen die denn essen? XD
Ein Mensch kann doch auch seine Nährstoffbedarf decken, wieso sollte das ein Huhn nicht können?


ein bissl stress =|= sehr viel stress. und da ich tier und mensch als gleichwertig sehe: ich will eine kuh nicht in einen engen raum sperren und unter starken stress setzen, genauso wenig wie ich es bei menschen will. vor allem da man mit soja + linsen all die nährstoffe die in milch enthalten ist ausgleichen kann (und in soja ist vor allem pflanzliches eiweiß viel besser aufnehmen.)
Aber die Kühe werden nur für kurze Zeit in einen "enge Raum" gesperrt.
Kinder werden übrigens auch unter Stress gesetzt, indem sie ja die Schule besuchen müssen. Solang ein Mensch mal ein wenig Stress verkraften kann, kann es ein Tier auch mal. Außerdem sind auch Tiere in freier Wildbahn unter Stress gesetzt oder haben auch Ängste etc.

Hab jetzt auch mal wegen der Bio-Kuh etwas gegoogelt. Hab zwei Varianten gefunden. Eine, dass die Kühe bei der Mutter bleiben und die andere, dass die Kühe auch, wie bei der Massenzucht, von der Mutter zeitig getrennt werden. Hm... was soll man jetzt glauben? Manchmal glaube ich, dass es doch viell. besser ist, sich selbst ein Bild vom Geschehen zu machen, denn Erzählen kann man viel.

Minerva X
14.02.2007, 19:46
Mensch, jedes mal so viel nachlesen...das verpasst man ja die Hälfte.

@Arlong: Was ich gegen deine Quelle "Datenbank ...Tierversuche" habe? Das sie parteiiisch?/unwissenschaftlich? ist (und nicht wirklich einer wissenschafltichen Datenbank entspricht...so was gibt es nämlich auch...genügend), sich aber neutral gibt. Und mir nicht den Eindruck liefert, als könne ich daraus lesen, wieviele Experimente mit welcher "Schwere" abgelaufen sind (bezogen auf das ganze). Es sind nur ausgewählte Beispiele, es ist keine vollständige Datenbank...es ist eine selektive Datenbank.
Wenn ich eine wissenschaftliche Datenbank aufsuche, dann will ich möglichst alles sehen - nicht nur das, was einer Meinung entspricht. Wenn das nicht der Fall ist, dann hat es beschränkte Aussagekraft (und dessen will ich mir bewußt sein).

Nein, wir haben nicht gesagt, dass die armen Forscher experimente an den Tieren vollführen müssen. Ich habe gesagt, dass Experimente teilweise Vorschrift sind für Medikamententests...da waren keine Prozentangaben.

1.Gilt für die gesamte Welt? Und ist doch das, was gut ist, oder?
2.Und ab wann schreibt der Staat vor?
3.Genetik, Versuchen zu verstehen, was vorgeht, wie die Organismen funktionieren...ja, das dient nicht direkt der Heilung des Menschen (könnten aber dorthin führen). Und wenn Experimente wirklich nicht nötig sind, dann sollten sie nicht durchgeführt werden - strengere Kontrollen.
4. Ja, könnten aber auch wissenschaftliche Experimente sein, die nicht den von dir genannten Beispielen entsprechen, sein.
5. Herausfinden, was welches Gen bewirkt? Überhaupt mal einen Dunst kriegen, wie da was abläuft, was passiert, wenn man eingreift? Und da das bei Tieren (die weniger Gene haben) etwas leichter ist und ethisch normalerweise als vertretbarer angesehen wird...

Schwarze Schafe - mehr kontrollen nötig. Ende.


Und zum Einsperren: Was ist mit Tierarten, die in ihrer natürlichen Umgebung vom Aussterben bedroht sind (es gibt sogar Fälle, wo sie ohne menschliches zutun aussterben würden - evolutionstechnisch schon öfter passiert)?


Wenn Soja schmecken würde...Sojamilch war extrem :P

Arlong
14.02.2007, 19:46
you make me sick.

bullshit. die haben einen natürlichen bewegungs- und erlebnistrieb und den zu berauben ist qual. solange es sowas wie "hausaffen" nicht gibt, ist das für die tiere qual. und einsperren. und nur, weil jemand etwas nicht kennt, berechtigt mich das nicht dieses wesen einzusperren.
deine argumentation ist - wenn man sie konsequent zu ende denkt - pro legebatterie. die hühner kennen es ja nicht anders, STÖRT DOCH NICHT!
das widerspricht jeglicher erkenntnis und forschung (und da ist es doch mal ein vorteil, wenn man aus gefangenschaft von tieren die erkenntnis erwächst gefangenschaft tut den tieren nicht gut.

ich erinnere mich noch ganz genau an den gorilla im zoo, an dessen scheibe die ganzen kids geklatscht haben. wirklich super für die. oder ein käfig so groß wie mein zimmer, völlig kahl, kalt und entbunden jeder natürlichen anforderung der tiere. das soll gut sein? niemals.

doch, man kann aufhören solche hochgezüchteten tiere zu verwenden (es gibt ja auch noch "normale" hühner) und diese unter ständigen nährstoffmangel zu setzen.

das widerspricht aber der bio haltung, dass man die tiere absichtlich unter stress setzt. :bigt:

das ist sicher unterschiedlich, je nach hof. de facto ist es aber keine seltenheit.

Black Sheep
14.02.2007, 19:55
Original von Arlong
das wir massenhaft affen töten? zusätzlich: 50 von 350 sind illegal erhalten worden...sind 1/7 die ausnahme, die schwarzen schafe? bisschen viel für eine "ausnahme", findest du nicht?
Was verstehst du denn schon wieder unter massenhaft :roll: Massenhaft ist eher das tägliche Töten von Tieren für Nahrungszwecke. Auch wenn es nicht gerade wenig Affen sind, die noch zusätzlich illegal getötet wurden, ist es trotzdem im Gesamten wenig.


1. das man versucht die tierversuchszahlen durch entwicklung von alternativen zu verringern
Ja, man versucht es ja auch. Ob es immer gelingt ist eine andere Frage.


2. 85% der tiere wurden genutzt, ohne, dass es der staat vorschreibt (was ihr ja auch gesagt haben...die armen forscher müssen ja....:roll: )
Ich weiß, nicht alle Tierversuche sind auch genehmigungspflichtig. Wo Forscher eine genehmigungspflicht brauchen, ist bei Schweregrad 2-3 (bei eins weiß ich nicht so genau).


3. 44% der experimente dienen NICHT der forschung für die heilung von menschen (fast die hälfte!)
Das finde ich auch nicht für richtig.


4. 20% der tiere werden für wissenschaftliche zwecke (ergo: nicht für den menschen und für solche beispiele, die ich oben nannte. schwarze schafe?
Der Satz ist jetzt ziemlich verwirrend...


5. welchen sinn haben experimente an tieren, die genetisch verändert wurden (allein das schon!), wenn die (laut untersuchung) keinen menschlichen nutzen haben?[/quote]
Wieso fragst du mich das jetzt, wenn du eh schon die Antwort weißt?


mir ist das alles ein bisschen viel für schwarze schafe und ausnahmen, wo derartig viele nicht für den menschen sind. ich kapier immer noch nicht, wie du darauf überhaupt kommst.
Sorry, aber jetzt wirds doch etwas verwirrend für mich. Ich weiß jetzt schon mal gar nicht mehr auf welcher meiner Aussagen du dich überhaupt beziehst. Vielleicht reden wir jetzt auch langsam aneinander vorbei. Ich habs schon am Anfang gewusst, dass daszu nix führt *seufz*


diese seite, die du so schön zu diffamieren versucht entnimmt ihre quellen aber einzig allein aus dem deutschen verbrauchsministerium...also vom staat.
Ich weiß gar nicht wo ich was diffamiert habe? Entweder du verdrehst hier grad was (und das wohl nicht nur hier) oder ich weiß jetzt wirklich nciht mehr worauf du eigentlich hinaus willst.

Minerva X
14.02.2007, 19:55
@Arlong: ...geht auch anders...

Übrigens gehöre ich auch zu denjenigen, bei denen Katzen (nein, diese Tiere sind nicht für die Wohnung geschaffen worden...) in der Wohnung leben.
Und die fühlen sich doch wohl würd ich mal sagen.
Ich weiß aber auch, was mit Katzen passiert, die fröhlich in der Natur rumlaufen...

Zoohaltung (und einsperren) kann aber auch mit größeren "Käfigen" passieren : Freigehegen, die ausladend sind und Rückzugsmöglichkeiten bieten, Menschen, die nur auf gewisse Entfernung kommen können.

Arlong
14.02.2007, 20:00
Original von Minerva X
@Arlong: Was ich gegen deine Quelle "Datenbank ...Tierversuche" habe? Das sie parteiiisch?/unwissenschaftlich? ist (und nicht wirklich einer wissenschafltichen Datenbank entspricht...so was gibt es nämlich auch...genügend), sich aber neutral gibt. Und mir nicht den Eindruck liefert, als könne ich daraus lesen, wieviele Experimente mit welcher "Schwere" abgelaufen sind (bezogen auf das ganze). Es sind nur ausgewählte Beispiele, es ist keine vollständige Datenbank...es ist eine selektive Datenbank.
Wenn ich eine wissenschaftliche Datenbank aufsuche, dann will ich möglichst alles sehen - nicht nur das, was einer Meinung entspricht. Wenn das nicht der Fall ist, dann hat es beschränkte Aussagekraft (und dessen will ich mir bewußt sein).
dann gib mal, wenn es die zu genüge gibt. o.Ô

da stehen ja nicht nur (!) experimente mit starken schmerzen für die tiere - aber wie gesagt, viele sind es nicht. und ich glaube kaum, dass die sich denken "oh, zur tarnung machen wir ein paar rein! was sind wir schlau". das ist doch lächerlich.

und bei einer datenbank von über 3400 beiträgen kann ich kaum noch von selektiv sprechen.

und immer noch: bisher kam von dir nicht mehr als bloßes in frage stellen meiner quellen. das ist nicht überzeugend und langsam einfach nervig.


Nein, wir haben nicht gesagt, dass die armen Forscher experimente an den Tieren vollführen müssen. Ich habe gesagt, dass Experimente teilweise Vorschrift sind für Medikamententests...da waren keine Prozentangaben.
dann sage ich dir aber jetzt mit dieser prozentangabe, dass das ein ziemlich kleiner teil ist. hm.



1.Gilt für die gesamte Welt?
2.Siehe oben. Und Forschungen, die der Krankheitserforschung oder Genetik ect. dienen, sind nicht vorgeschrieben...
3.Genetik, Versuchen zu verstehen, was vorgeht, wie die Organismen funktionieren...ja, das dient nicht direkt der Heilung des Menschen (könnten aber dorthin führen). Und wenn Experimente wirklich nicht nötig sind, dann sollten sie nicht durchgeführt werden - strengere Kontrollen.
4. Ja, könnten aber auch wissenschaftliche Experimente sein, die nicht den von dir genannten Beispielen entsprechen, sein.
5. Herausfinden, was welches Gen bewirkt? Überhaupt mal einen Dunst kriegen, wie da was abläuft, was passiert, wenn man eingreift? Und da das bei Tieren (die weniger Gene haben) etwas leichter ist und ethisch normalerweise als vertretbarer angesehen wird...

Schwarze Schafe - mehr kontrollen nötig. Ende.

wenn mehr kontrollen nötig sind, dann sind das definitiv keine schwarzen schafe mehr - eher die regel.

de facto sind ganz viele, viele dieser experimente unnötig schmerzhaft, werden die tiere künstlich vergiftet, infiziert und danach getötet. und das SIND einfach keine schwarzen schafe. die zahlen sprechen dagegen.
dagegen wehre ich mich vehement.

zu 5. OHO! jetzt ist meine einstellung schon unnormal? oder ist sie doch gleich abnormal? ich schlimmer finger.



Und zum Einsperren: Was ist mit Tierarten, die in ihrer natürlichen Umgebung vom Aussterben bedroht sind (es gibt sogar Fälle, wo sie ohne menschliches zutun aussterben würden - evolutionstechnisch schon öfter passiert)?
die sollte man zumindest nicht in zoos stecken. es gibt zum beispiel eine affenart, wo man sie 1. in ihrem dschungel einsperrt, die umgebung also bleibt und 2. man versucht sie wieder auszugliedern...das ist bei zoos aber kaum der fall.

ich finde es übrigens langsam echt anstrengend, dass hier ständig versucht wird meine quellen in frage zu stellen (während eure (genaugenommen ja eigentlich nur black sheeps...von minerva kommt ja gleich gar nichts) natürlich neutral sind (oder nicht? ;)), trotz widersprechender zahlen immer noch an der "das sind ausnahmen!!!! ;_;" mentalität festgehalten wird und das verdammt noch mal der schmerz, das leiden, dieser massive tot der täglich unnötig in laboren geschieht marginalisiert und verharmlost wird.

Arlong
14.02.2007, 20:01
Original von Minerva X
@Arlong: ...geht auch anders...

Übrigens gehöre ich auch zu denjenigen, bei denen Katzen (nein, diese Tiere sind nicht für die Wohnung geschaffen worden...) in der Wohnung leben.
Und die fühlen sich doch wohl würd ich mal sagen.
Ich weiß aber auch, was mit Katzen passiert, die fröhlich in der Natur rumlaufen...

Zoohaltung (und einsperren) kann aber auch mit größeren "Käfigen" passieren : Freigehegen, die ausladend sind und Rückzugsmöglichkeiten bieten, Menschen, die nur auf gewisse Entfernung kommen können.
ich verheimlich doch nicht, wenn mich diese einstellung krank macht.

geschaffen nicht, aber sie haben sich (wie haushunde) dazu entwickelt.

kann, ist aber nicht wirklich oft der fall. aber wenn ich euch jetzt wieder eine statistik von peta liefere, dann kommt eh nicht mehr als "UNGLAUBWÜRDIG! NANANANA!". es ist einfach lächerlich.

Arlong
14.02.2007, 20:09
Original von Black Sheep
das wir massenhaft affen töten? zusätzlich: 50 von 350 sind illegal erhalten worden...sind 1/7 die ausnahme, die schwarzen schafe? bisschen viel für eine "ausnahme", findest du nicht?
Was verstehst du denn schon wieder unter massenhaft :roll: Massenhaft ist eher das tägliche Töten von Tieren für Nahrungszwecke. Auch wenn es nicht gerade wenig Affen sind, die noch zusätzlich illegal getötet wurden, ist es trotzdem im Gesamten wenig. [/quote] puh, stimmt, noch mal glück gehabt, dass es im gegensatz zum gipfel des massenmordes wenig ist. man, bin ich erleichtert.
würdest du dich bitte nicht am wort massenhaft aufhängen?


Ja, man versucht es ja auch. Ob es immer gelingt ist eine andere Frage.
man versucht in meinen augen nicht genug. es geht hier schließlich um lebewesen.


Ich weiß, nicht alle Tierversuche sind auch genehmigungspflichtig. Wo Forscher eine genehmigungspflicht brauchen, ist bei Schweregrad 2-3 (bei eins weiß ich nicht so genau).
nicht alle? 85%! das ist die absolute mehrheit! diese tiere sterben, obwohl es nichtmal GEFORDERT WAR!! es geht hier nicht um "genehmigungspflicht", sondern um "der staat schreibt bei gewissen dingen tests vor". bei 85% (!!!!) tut er es nicht und trotzdem wirds gemacht.


4. 20% der tiere werden für wissenschaftliche zwecke (ergo: nicht für den menschen und für solche beispiele, die ich oben nannte. schwarze schafe?
Der Satz ist jetzt ziemlich verwirrend...


Wieso fragst du mich das jetzt, wenn du eh schon die Antwort weißt? gegenfrage zur gegenfrage: wieso muss ich diese frage überhaupt stellen?


Sorry, aber jetzt wirds doch etwas verwirrend für mich. Ich weiß jetzt schon mal gar nicht mehr auf welcher meiner Aussagen du dich überhaupt beziehst. Vielleicht reden wir jetzt auch langsam aneinander vorbei. Ich habs schon am Anfang gewusst, dass daszu nix führt *seufz*
das du meinst, dass das schwarze schafe sind, diese qual und das leiden. das sind aber bei der masse und den hohen prozentzahlen aber keine ausnahmen und keine seltenheit mehr. die würde vielleicht bei 1-2% liegen. tut aber keine dieser unnötigen tötungen.


diese seite, die du so schön zu diffamieren versucht entnimmt ihre quellen aber einzig allein aus dem deutschen verbrauchsministerium...also vom staat.
Ich weiß gar nicht wo ich was diffamiert habe? Entweder du verdrehst hier grad was (und das wohl nicht nur hier) oder ich weiß jetzt wirklich nciht mehr worauf du eigentlich hinaus willst.[/quote]
"solche seiten kenne ich zu genüge" war deine einzige aussage auf mein anbringen von quellen, wie viele tiere unnötig getötet werden. heißt: du vertraust ihr nicht, das sind alles freaks und faktenverdreher! IHHH!....problem ist nur, dass sie ihre infos vom staat kriegen.

ach und minerva: es gibt sehr leckere sorten von sojamilch. man muss nur etwas probieren. mir haben viele sorten auch nicht geschmeckt.

edit: It's a tripple!
sry, mods...aber ich werde das jetzt nicht editieren. das raubt einfach viel zu viel zeit. und macht's nur unübersichtlich.

Black Sheep
14.02.2007, 20:28
Original von Arlong
you make me sick.

bullshit. die haben einen natürlichen bewegungs- und erlebnistrieb und den zu berauben ist qual. solange es sowas wie "hausaffen" nicht gibt, ist das für die tiere qual. und einsperren. und nur, weil jemand etwas nicht kennt, berechtigt mich das nicht dieses wesen einzusperren.
deine argumentation ist - wenn man sie konsequent zu ende denkt - pro legebatterie. die hühner kennen es ja nicht anders, STÖRT DOCH NICHT!
das widerspricht jeglicher erkenntnis und forschung (und da ist es doch mal ein vorteil, wenn man aus gefangenschaft von tieren die erkenntnis erwächst gefangenschaft tut den tieren nicht gut.
Ach quatsch! So meint ich das nun auch nicht. Käfighaltung ist ja auch nicht artgerecht. Manche Zoos hingegen schon. Und Katzen haben auch einen Erlebnis- und Bewegungstrieb also dürfte ihnen ja die Gefangenschaft auch nicht gut tun. Das aber wiederum tollerierst du. Komisch. Also langsam aber sicher stinkt mir die Diskussion mit dir, weil du ständig was in meine Aussagen hineininterpretierst, Dinge verdrehst etc.


ich erinnere mich noch ganz genau an den gorilla im zoo, an dessen scheibe die ganzen kids geklatscht haben. wirklich super für die. oder ein käfig so groß wie mein zimmer, völlig kahl, kalt und entbunden jeder natürlichen anforderung der tiere. das soll gut sein? niemals.
In Zoos versucht man ja zumindest so gut es geht, einen entsprechenden Lebensraum für die Tiere zu schaffen (also größere Gehege, so naturistisch wie möglich etc.) Das es noch Zoos gibt, die noch kalte und glatte Fliesen an den Wänden haben und Metallstangen zum klettern, gibts auch noch. Aber es muss auch erst mal Geld her um das zu ändern und das kann eben nicht jeder Zoo oder jeder kleine Tierpark.

Und wenn Kinder an die Scheibe klopfen, das find ich auch nicht grade doll >.>
Aber nun ja, die halten sich ja eh nicht Stunden vor der Scheibe auf.

Wenn die Kinder an die Scheibe donnern ist das natürlich auch nicht toll, aber was soll man da machen? (abgesehn davon, dass das ja nicht jeder macht)


doch, man kann aufhören solche hochgezüchteten tiere zu verwenden (es gibt ja auch noch "normale" hühner) und diese unter ständigen nährstoffmangel zu setzen.
Dürfte schwierig umzusetzen sein. Aber wie ich gelesen habe, versucht man da auch wieder auf die "alten" Rassen zurückzugreifen.


das widerspricht aber der bio haltung, dass man die tiere absichtlich unter stress setzt. :bigt:
Das stimmt. Aber auch hier weißt du nicht, wie es wirklich auf eine Bio-Bauernhof abläuft, ich auch nicht. Vielleicht werden die Kühe auch einzeln an die geräte geführt und haben da viell. auch etwas mehr Platz als bei der Massentierhaltung. Aber das sind nur Vermutungen. Müsste man wohl wieder nachlesen oder besser, selbst vor Ort nachsehen.


das ist sicher unterschiedlich, je nach hof. de facto ist es aber keine seltenheit.
Ob es häufig oder selten vorkommt, weißt weder du noch ich.


Edit:


Original von Arlong
"solche seiten kenne ich zu genüge" war deine einzige aussage auf mein anbringen von quellen, wie viele tiere unnötig getötet werden. heißt: du vertraust ihr nicht, das sind alles freaks und faktenverdreher! IHHH!....problem ist nur, dass sie ihre infos vom staat kriegen.
Falsch. Ich wollte damit sagen, dass du mir solche Seiten nicht verlinken brauchst, da ich sie schon inhaltlich kenne und sie sowieso nicht mehr lesen werde. Und viele decken sich ja in ihren Äußerungen. Und ich hab nie behauptet, dass es alles Faktenverdreher o.ä. sind. Und da ich es langsam satt habe mit dir vernünftig zu diskutieren, lass ich es jetzt wirklich bleiben. Deswegen bin ich jetzt auch nicht mehr auf deine vorangegangen Aussagen eingegangen. Wir werden eh nie zum Punkt kommen. Aber ich erlaube mir jetzt einfach mal einen zu setzten, da es mich einfach nur noch nervt.

Arlong
14.02.2007, 22:59
interpretieren?!! o_O du hast doch genau das gesagt. sry, aber wie sollte ich die aussage "das kannst du gerne auf andere arten ausweiten" sonst interpretieren?? o__O also echt....
(und mal ganz kleinkariert: jeder text muss interpretiert werden :D)

versucht man? in vielen versucht man das definitiv nicht.

viele zoos sind darauf gar nicht ausgerichtet. in berlin haben wir sowohl nen tierpark als auch nen zoo: die haben einfach den platz nicht. einige tiere haben diesen platz (die affen beispielsweise), aber weder die reptilien, noch die insekten, noch die raubkatzen, noch die elefanten könnten IRGENDEINEN platz kriegen, der artgerecht WÄRE. es geht schlicht nicht.^^"

und vom zoo will ich gar nicht reden, der ist noch enger (weil halt direkt in der berliner mitte)

1. die gorillas nicht in so enge käfige stecken
oder 2. vor kindern schützen/vor besuchern fernhalten

ach echt? cool, wo denn?

stimmt.

das wage ich zu bezweifeln.

sry, bisher kam zu meinen quellen ja immer nur das...was soll ich da anderes annehmen? ;)

Koji
15.02.2007, 12:26
Mal nebenbei:


Original von Arlong
nur um das methan der kühe. XD

Wieso sollte das ein Argument gegen Kuhhaltung sein? Sag' jetzt bitte nicht wegem dem Einfluss auf die Stratosphäre und Ozonschicht. O.o"""""

Arlong
15.02.2007, 12:38
das war jetzt nicht mein hauptargument, aber doch, die massentierhaltung von kühen IST schädlich für die umwelt. ich weiß nicht genau wie schädlich es ist, und ich würde es in meinen entscheidungsprozess jetzt so spontan nur peripher einbringen, aber dass die MASSEN an kühen, die für unsere nahrungs- und milchproduktion schädlich für die umwelt sind, das ist ein fakt.

Himi
15.02.2007, 12:46
ich würd mal sagen sie sind sofern schädlich weil Kühe (und Schafe) im Prinzip Hauptproduzenten des Traubhausgases Methan sind -> also schädlich für die Umwelt

Koji
15.02.2007, 13:22
Papperlapapp. Der Hauptproduzent ist immer noch der Mensch.

Und die Auststösse bewegen sich noch lange nicht in dem Ausmasse, wie die Austösse von chemischen Abfallstoffen in Schwellenländern oder die Abgasmengen in den USA.
Es ist selbstverständlich, dass der Mensch lieber irgendwelche Rindviecher für die Erderwärmung verantwortlich macht, als sich selber zu prüfen.

Übrigens sondern auch Reisfelder Methan ab. Allerdings sprechen wiederum mehr Punkte für den Reis. Zum einen ist er gesund, zum anderen lassen sich mit dem Reis mehr Menschen ernähren.



Das Kühe und Schafe insofern für die Umwelt schädlich sind, dass sie Platz brauchen und - das ist wunderbar historisch bewiesen - Boden so malträtieren können, dass er für lange Zeit unbrauchbar ist, sollte klar sein.

Arlong
15.02.2007, 16:57
von menschen nicht prüfen war nicht die rede, aber es ist nunmal ein fakt. wenn auch zu vernachlässigen, so produzieren sie doch methan - und das nicht wenig. ich weiß nicht, wie viel das relativ gesehen ist, aber absolut ist es nun nicht gerade "nichts" :D

nun, reis wächst ja auch überall. aber kartoffeln auch & die sind gesünder. ^^

aber das hat glaube ich nur mehr was mit vegetarismus/nicht-vegetarismus zu tun und nicht mehr tierversuchen.

imported_Karu-chan
15.02.2007, 22:02
Kurze Anmerkung:



Nach den Zahlen der FAO belastet der globale Rinderbestand allein durch Waldverlust und Methan das Weltklima genauso stark wie alle Menschen Indiens, Japans und Deutschlands zusammen. Zählt man die Wirkungen aller Rinder, Schafe, Schweine und Geflügel zusammen, und berücksichtigt man dazu noch die CO2-Emissionen einer weltweit immer mehr industrialisierten Landwirtschaft, kommt man laut FAO zu einem »enormen Beitrag der Viehzucht am Treibhauseffekt«: 18 Prozent, mehr als der gesamte globale Verkehr und fast so viel, wie die USA in die Atmosphäre blasen.



Google-Suchwörter: Methanproduktion Kuh Mensch

Quelle: http://www.zeit.de/2007/04/Kuh?page=all

Arlong
15.02.2007, 22:04
na, dann ist das ja doch nicht ganz so peripher. hm, ist ja logisch, wenn man sich die ganzen massenfarmen anschaut.

aber um die aussage zu widerlegen, dass mensch sich tiere als ausrede sucht: so viele kühe, schafe usw. würde es ohne die menschliche industriezucht gar nicht geben. was wir an massen halten/schlachten/züchten ist wahnsinn.

Arlong
18.05.2007, 14:32
Original von || Shirin ||

Original von Henne

Original von peat woria

Ach ja, was ich immer mal wissen wollte: Was ist der Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen, dass wir es für ethisch vertretbar halten die eine Rasse, die nicht vor Schmerz schreien kann wenn sie geschlachtet wird, essen und die andere nicht? :hrhr:

Saubillige Polemik. Die Antwort ist genauso simpel: Der Unterschied ist das bei Pflanzen nicht vorhandene Zentrale Nervensystem.


Würdest du Tiere essen, die kein ZNS haben? (NEIN, nicht bösartig gemeint, die frage XD")
wäre für mich schwierig. denn ohne zns wäre es sicherlich als tier schwerer zu überleben. da sie dann auch keine gedanken haben (nein, ich rede nicht von bewussten), mit denen sie reize aufnehmen und verarbeiten. kann ich mir spontan nicht vorstellen, wie das gehen soll, ohne, dass sie dann nicht gleich pflanzen sind. (ich hab die frage jetzt auch einfach mal an mich gerichtet aufgenommen XD) vielleicht. vielleicht aber auch nicht. ka. XD"

|| Shirin ||
18.05.2007, 14:55
Original von Arlong

ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich kann sehr wohl auch ohne medikamente überleben.

lol. Hast du Aids? Leukämie? Krebs? Malaria? Pharmaindustrie ist ja eh auch aus noch ganz vielen anderen Gründen suspekt, aber manchmal gehts halt nicht anders :)



das ist doch lächerlich "nur dadurch überleben". wir können nur durch medikamente überleben?
scheiße, wie hat es die menschheit bis hier hin geschafft! O_O
sinn?

Damals sind die Menschen halt ganz schnell verreckt (ja, schnell UND verreckt, beides wegen der mangelhaften Medizin), Teufelaustreben funzt halt nicht immer :>



grundlagenforschung...hm. irgendwie erinnert mich das an woyzeck: ach schauen wir mal, was passiert. erstmal quälen. (und ja, mir ist bewusst, dass büchner kein tierrechtler, sondern menschenrechtler war)
und selbst wenn (!) grundlagenforschung notwendig wäre, erklärt das nicht, wieso man an ihnen medikamente testet, deren ergebnisse so nicht übertragbar sind.

es werden ja immer noch Tests an Menschen gemacht. Da wird ein Arzt bezahlt, dass er einer Gruppe von Patienten das bewehrte Medikament gibt, einer Gruppe das neue und einer Gruppe Placebo. Das wird z.B. bei Depressiven gemacht, die selbstmordgefährdet sind, da ist es mir irgendwie lieber, wenn sowas an Mäuschen gemacht wird, die ja auch ein Zentrales Nervensystem haben.
Am liebsten wäre mir aber auch sowas wie Klonen, also dass man z.B. n Herz da liegen hat, an dem man testen kann.




@ Schwangerschaft und Stillzeit: Eine Veganerin sollte sich halt in der Zeit, in der sie schwanger geht und stillt, etwas zurücknehmen und mehr an die Gesundheit ihres Babys denken als an ihre Ideale. Bzw. man sollte sich generell von einer Hebamme oder einem Arzt beraten lassen, vielleicht gibt es ja auch Möglichkeiten, wenn man z.B. ganz ganz viele Nüsse isst oder sonstn Zeug. Ich werd mal meine Schwester fragen, die kennt sich aus ^^

Ehemaliger User 367
18.05.2007, 16:33
das ist ein irrtum. man müsste einfach nur beginnen, sich mehr zeit zu lassen.

Mehr Zeit lassen womit? Tierversuche sind dann weg. Man kann nicht jeden experimentellen Scheiß direkt an Menschen testen.
Haben Ärzte irgendwann eine göttliche Eingebung, wenn sie nur lange genug warten?


früher wurde auch nicht an tieren experimentiert und es gingen nicht tausende drauf.

XD XD stand das auch auf der Seite? ^^


mit tiereexperimenten kamen trotzdem solche sachen wie contagen.

one, two, three vom Rattenversuch in die Apotheken von Germany?
Bei der Zulassung von Medikamenten gibt es 3 Testphasen. Die finale 3. besteht aus einem Test am betroffenen, lebenden Menschen.
Dummer Weise haben die Ärzte in Testphase 3 versagt.
Sie haben es nicht an Schwangeren Frauen ausprobiert, sondern an nicht-schwangeren.

In diesem Fall haben Tierversuche nichts gebracht, jo. Da sind viele Tiere völlig umsonst gestorben. Das ist auch nicht schön.
Aber dir ist klar, dass deine tollen Ärzte gegen Tierversuche DIE GANZEN Fälle, in denen Tierversuche die Forschung allgemein oder bei speziellen Medikamenten weitergebracht haben, mit keinem Wort erwähnen?

Wenn du die Contagan Katastrophe schlimm findest, dann willst du nicht in einer Welt ohne Tierversuche leben.


das sage ja nicht mal nur ich, das bestätigen ärzte und wissenschaftler.

Meine Meinung vertreten auch Ärzte und Wissenschaftler.


diese gruppe will nicht die nachteile in kauf nehmen, sondern sagt, dass sie unsicher sind, dass sie nicht übertragbar sind UND ethisch fragwürdig.

Diese Gruppe leugnet den Nutzen von Tierversuchen und labert daher Mist


Vertreter der tierexperimentell ausgerichteten Forschung, wie die Deutsche Forschungsgemeinschaft [18], führen an, dass alle wichtigen Erkenntnisse im Bereich der Medizin auf Tierversuche zurückzuführen seien. Versuche an Hunden und Kaninchen haben zur Entdeckung des Insulins geführt und halfen, die Wirkung dieses Hormons zu verstehen und neue Therapien für die Zuckerkrankheit zu entwickeln. Als weitere Beispiele für den Nutzen von Tierversuchen in der Medizin sind laut Deutsche Forschungsgemeinschaft die Entwicklung von Impfseren z.B. gegen Diphtherie (Meerschweinchen), gegen Gelbfieber und Kinderlähmung (Maus und Affe) sowie Untersuchungen zur Krankheitsentstehung der Tuberkulose (Schaf und Rind), des Typhus (Maus, Ratte, Affe) und der Malaria (Taube). In der Chirurgie konnten durch Tierversuche neue Techniken entwickelt und Operationsmethoden verfeinert werden. So fanden erste Versuche zur Verpflanzung von Gewebe bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts an Mäusen statt. Andere wichtige Forschungsbereiche sind Untersuchungen zur Funktionsweise des Nervensystems, des Herz-Kreislauf-Systems und der Wirkungsweise von Hormonen sowie in der Krebsforschung. Ein Verzicht auf Tierversuche würde eine "Verlangsamung des medizinischen Fortschritts bedeuten und damit Heilungschancen für kranke Menschen deutlich schmälern", heißt es bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft.

- wiki
Wieviele Menschen wären ohne diese medizinischen Fortschritte verreckt oder würden ein stark eingeschränktes Leben führen? Wieviel Millionen?


ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich kann sehr wohl auch ohne medikamente überleben. das ist doch lächerlich "nur dadurch überleben". wir können nur durch medikamente überleben?

rofl
Nicht jeder hat so viel glück wie du.
erzähl das mal Migräne Opfern. Ohne Medikamente schmeißen die sich am liebsten vor den Zug, weil ihr Leben im wahrsten Sinne des Wortes behindert ist.
Die Liste kannst du ewig weiterführen.




und selbst wenn (!) grundlagenforschung notwendig wäre, erklärt das nicht, wieso man an ihnen medikamente testet, deren ergebnisse so nicht übertragbar sind.

1. grundlagenforschung IST wichtig, nix da mit wäre. Was denkst du denn wie Medizin funktioniert verdammt?!
2. Das habe ich jetzt schon zu oft geschrieben.


@shiri: /sign

Arlong
18.05.2007, 17:13
mit der forschung an zellkulturen, am computer, mit sehr vorsichtigen tests, wo man nicht gleich die halbfertige tablette erst an tieren testet und dann dem menschen entgegen haut. ich meine: man muss nicht gleich die komplette pille, die total unsicher ist an menschen testen. man kann es auch sehr kleinschrittig und vorsichtig tun.

selbst wenn? 1. wo war hier grad dein argument? 2. definitiv ist es so, dass immer noch jährlich tausende menschen bleibende schäden (bis zum tod) davontragen.

In den letzten Jahrzehnten musste eine große Zahl von im Tierversuch exzessiv geprüften Medikamenten nach der Zulassung wieder zurückgezogen werden, weil beim Patienten tierexperimentell nicht vorhergesehene Nebenwirkungen, zum Teil mit Todesfolge, auftraten. Unabhängige Schätzungen gehen davon aus, dass allein in Deutschland jährlich etwa 16.000 Patienten aufgrund von Medikamenten zu Tode kommen und rund 70.000 Patienten schwere Schäden davontragen.
und das trotz tierversuchen. das soll sicher sein? na schönen dank. hier wird dir einfache eine falsche sicherheit vorgetäuscht.

habe ich das gesagt? nein.
aber trotz des testes an tieren und danach an menschen, wurde durch schnellen und kurzfristigen gewinn das ding auf den markt gehauen.
und schau mal, was wiki zu contergan sagt (sry, hab den namen nicht mehr richtig im kopf gehabt)

Obwohl der Stolberger Herstellerfirma 1961 bereits 1.600 Warnungen über beobachtete Fehlbildungen an Neugeborenen vorlagen, wurde Contergan nach wie vor vertrieben. Zu jenem Zeitpunkt hatte es 46 % des barbituratfreien Schlafmittelmarktes erobert. In der Zeit nach 1961, nachdem Contergan vom Markt zurückgezogen wurde, wurde es weiterhin an verschiedenen Tierarten getestet. Die Resultate waren größtenteils negativ oder zeigten keine vergleichbaren Fehlbildungen am Nachwuchs. Obwohl Ratten und Mäuse durch die Substanz sediert wurden (der Grund, weshalb man überhaupt auf die sedierende Wirkung des Thalidomid gekommen war, lag darin, dass bei einem Versuch, bei dem eine völlig andere Wirkung des Wirkstoffes untersucht werden sollte, die Nagetiere, die Thalidomid erhielten, wider Erwarten einschliefen), konnte auch in klassischen Tierversuchen mit hoher Konzentration keine fruchtschädigende Wirkung des Präparates nachgewiesen werden. Erst viel später nach der Contergankatastrophe zeigten sich bei einer bestimmten Kaninchenart, die als Versuchstier vor Markteinführung überhaupt nicht als Tiermodell üblich war, eine teratogene Wirkung. Diese dadurch nachgewiesene Artspezifität einer teratogenen Wirkung war bis dato unbekannt und stellt bis heute ein Dilemma bei der Übertragbarkeit von Tierversuchsergebnissen auf den Menschen dar.

OHNE die tierversuche wäre man mit dem spaß sicher viel vorsichtiger umgegangen, weil man nicht gedacht hätte: oh, an den tieren hat das ja funktioniert! =) wer an die übertragbarkeit glaubt, der nimmt auch an, dass das risiko deutlich gesunken ist - das ist es allerdings nicht. das wird einem vorgegaukelt.

genau, das sind alles inkompetente deppen! òó
:lol:

das ist doch lachhaft die positiven fälle zu bringen um deine theorie zu bestätigen. denn
1.
Medikamente wie Acetylsalicylsäure gegen Fieber oder Phenobarbital als Schlafmittel bzw. Epilepsiemittel, die Entdeckung des Vitamin C gegen Scorbut wurden ohne Tierversuche entwickelt. Die meisten der heute üblichen Operationstechniken wurden nicht im Tierversuch entwickelt. Der Mythos vom Tierversuch als Basis für medizinisches Wissen löst sich bei genauerer Betrachtung in Luft auf.
2. wie viele medikamente wurden wieder zurückgezogen, obwohl sie an tieren getestet wurden? deutlich mehr.
3. die wenigen positiven fälle, die schon fast an zufall oder willkür grenzen sind ein positives argument? wenn dafür die mehrheit nochmal zurückgezogen werden muss? das war doch dann pures glück.
und es war auch nicht zu dem zeitpunkt, wo man derartig exzessiv mit tieren experimentierte. die herren und damen damals haben sich etwas mehr zeit nehmen können.

na, woher willst du denn wissen, dass kein tier zögern würde, wenn es ihm bewusst wäre, es also bewusst gedanken fassen könnte? ich kann diese gedanken auch bewusst fassen und zögere sehr stark (besser: ich lehne es ab). welche irrsinnige weisheit bringt dich denn auf den gedanken, dass kein tier zögern würde? ein tier mit bewussten gedanken ist doch schon gar nicht mehr ein tier in der form, da es dann auf dem intellektuellen level eines menschen liegt - denn nur er kann seine gedanken bewusst hinterfragen. also, wie kommst du auf diese komische hypothese?

außerdem: deine aussage war, wenn es nur so überleben könnte. wir können aber sehr wohl ohne medikamente überleben. zwar nicht so lange...aber das war in deiner aussage ja nicht drin, ne? :D

verbesserung: grundlagenforschung an tieren.

Ehemaliger User 367
18.05.2007, 17:46
mit der forschung an zellkulturen, am computer, mit sehr vorsichtigen tests, wo man nicht gleich die halbfertige tablette erst an tieren testet und dann dem menschen entgegen haut. ich meine: man muss nicht gleich die komplette pille, die total unsicher ist an menschen testen. man kann es auch sehr kleinschrittig und vorsichtig tun.

Ich hab bereits ganz am Anfang geschrieben, das Computersimulationen und Zellkulturen alleine nicht ausreichen, da sie kein Ersatz für den lebenden Organimus sind.


selbst wenn? 1. wo war hier grad dein argument? 2. definitiv ist es so, dass immer noch jährlich tausende menschen bleibende schäden (bis zum tod) davontragen.

bitte nimm das jetzt ein für alle mal zur Kenntnis: JA, es gibt trotz Tierversuche ne ganze Menge toter oder missgebildeter Menschen. Da widerspreche ich dir doch gar nicht o_O
Aber(!) ohne Tierversuche wäre diese Zahl viel, viel höher.
Siehe den zitierten Wiki absatz von mir oben. Das war nur die Spitze des Eisbergs.
Mittel für Diabetiker, die ohne sterben würden. Psychopharmaka, ohne die psychotische menschen ihr Leben kaum bis gar nicht mehr aushalten könnten.
Die ganzen prototyp medikamente, die zu Herzversagen etc. geführt haben, aber durch Tierversuche "rechtzeitig" aussortiert wurden.

In deinen Zahlen wird nach dieser Formulierung übrigens auch medikamentenmissbrauch und falscher Umgang mit drin sein. Tut aber eh nix zur Sache.


aber trotz des testes an tieren und danach an menschen, wurde durch schnellen und kurzfristigen gewinn das ding auf den markt gehauen.
und schau mal, was wiki zu contergan sagt (sry, hab den namen nicht mehr richtig im kopf gehabt)

Der Fehler war nicht die Geschwindigkeit, sondern ihre Dummheit. Die Idioten haben das Medikament als dolles Einschlafmittel für schwangere Frauen angepriesen, aber in Phase 3 nie an schwangeren, sondern an nichtschwangeren Frauen getestet.
Dass es spezielle Nebenwirkungen fürs baby haben könnte, haben sie nicht bedacht.


OHNE die tierversuche wäre man mit dem spaß sicher viel vorsichtiger umgegangen, weil man nicht gedacht hätte: oh, an den tieren hat das ja funktioniert! =)

Phase 3 und so =)


genau, das sind alles inkompetente deppen! òó

in dem Fall schon ;O


das ist doch lachhaft die positiven fälle zu bringen um deine theorie zu bestätigen. denn
1.
Zitat:
Medikamente wie Acetylsalicylsäure gegen Fieber oder Phenobarbital als Schlafmittel bzw. Epilepsiemittel, die Entdeckung des Vitamin C gegen Scorbut wurden ohne Tierversuche entwickelt. Die meisten der heute üblichen Operationstechniken wurden nicht im Tierversuch entwickelt. Der Mythos vom Tierversuch als Basis für medizinisches Wissen löst sich bei genauerer Betrachtung in Luft auf.

NEIN !!
Eine handvoll Medikamente die ohne Tiere entwickelt wurden! :D


2. wie viele medikamente wurden wieder zurückgezogen, obwohl sie an tieren getestet wurden? deutlich mehr.

Kein Argument.
Tierversuche sind nicht 1 zu 1 auf den Menschen übertragbar. Das sagt auch keiner. Auch nicht die Fürsprecher der tierversuche.
Aber die Organismen ähneln sich mehr oder weniger stark, sodass die Erkenntnisse trotzdem fürdie Humanmedizin relevant sind, und Fakt ist, dass sie schon unzählige Male zum medizinischen Durchbruch geführt haben *punkt*


3. die wenigen positiven fälle, die schon fast an zufall oder willkür grenzen sind ein positives argument?

Das ist doch bullsh.it arlong. Von wegen "die wenigen positiven Fälle"
Die meisten Medikamente wurden mit Tierversuchen entwickelt.


na, woher willst du denn wissen, dass kein tier zögern würde, wenn es ihm bewusst wäre, es also bewusst gedanken fassen könnte?

Wenn ein Löwe von einem anderen angegriffen wird, endet das oft tötlich für einen der beiden.
Die denken nicht so wie wir, aber die Situation ist ihnen durchaus "bewusst". Wenn er den anderen nicht besiegt, ist er selbst dran, also tötet er ihn, weil es sein muss, um selbst zu überleben.
Vllt ist das Wort blöd an der Stelle, aber mir fällt gerade kein anderes ein.


außerdem: deine aussage war, wenn es nur so überleben könnte. wir können aber sehr wohl ohne medikamente überleben. zwar nicht so lange...aber das war in deiner aussage ja nicht drin, ne? :D

Du überlebst Malaria meistens nicht ohne Medikamente xd
Aber natürlich können wir uns auch zurücklehnen und unseren Freunden beim sterben zuguck0rn, bis wir selbst dran sind =D

Arlong
18.05.2007, 18:24
Original von daPox
Ich hab bereits ganz am Anfang geschrieben, das Computersimulationen und Zellkulturen alleine nicht ausreichen, da sie kein Ersatz für den lebenden Organimus sind.
komisch, die aids forschung funktioniert ganz genau so und hat beachtliche erfolge geleistet den virus sehr lange zu unterdrücken.


bitte nimm das jetzt ein für alle mal zur Kenntnis: JA, es gibt trotz Tierversuche ne ganze Menge toter oder missgebildeter Menschen. Da widerspreche ich dir doch gar nicht o_O
Aber(!) ohne Tierversuche wäre diese Zahl viel, viel höher.
Siehe den zitierten Wiki absatz von mir oben. Das war nur die Spitze des Eisbergs.
Mittel für Diabetiker, die ohne sterben würden. Psychopharmaka, ohne die psychotische menschen ihr Leben kaum bis gar nicht mehr aushalten könnten.
Die ganzen prototyp medikamente, die zu Herzversagen etc. geführt haben, aber durch Tierversuche "rechtzeitig" aussortiert wurden.

sagt wer? ich glaube du hast mich noch nicht ganz verstanden: wer mit tieren forscht, und danach in phase 3 geht, der versucht sich mit den tieren abzusichern (was ein witz ist), fühlt sich sicherer und geht selbstbewusster und schneller mit den medikamenten um. das ist unvorsichtig und ein fehler. denn DADURCH steigt die chance, dass es zu fehlern kommt. das tierversuche auch noch sehr teuer sind und den produktionsprozess dementsprechnd stärker unter zeitdruck setzen, macht das ganze nur noch schlimmer.


In deinen Zahlen wird nach dieser Formulierung übrigens auch medikamentenmissbrauch und falscher Umgang mit drin sein. Tut aber eh nix zur Sache. liegt nur an der formulierung.


Der Fehler war nicht die Geschwindigkeit, sondern ihre Dummheit. Die Idioten haben das Medikament als dolles Einschlafmittel für schwangere Frauen angepriesen, aber in Phase 3 nie an schwangeren, sondern an nichtschwangeren Frauen getestet.
Dass es spezielle Nebenwirkungen fürs baby haben könnte, haben sie nicht bedacht.
komisch, bei den kaninchen, an denen man später testete kam es allerdings schon zu missbildungen. aber die tiere hat man nicht genutzt und es waren langfristige schäden. ergo: 1. bei unterschiedlichen tieren kommt es zu unterschiedlichen ergebnissen = nicht übertragbar und 2. langfolgeschäden + schnelles forschen = schlecht. und woher kommt das schnelle forschen?....siehe oben.



Phase 3 und so =)
hast mich offenbar missverstanden. siehe oben.


in dem Fall schon ;O
das kannst du natürlich perfekt beurteilen. :lol:
es sieht nur so aus, dass die forscher, die dafür sprechen immer einen schritt vor der endkonsequenz stehen bleiben: "das und das erfunden" bleibt vor "dafür x viele zurückgenommen, weil nicht übertragbar stehen!", "bietet sicherheit" bleibt vor "schwieriger übertragbarkeit stehen", "zeitdruck!" bleibt vor "zeitdruck entsteht durch fehlendes geld, welches dadurch entsteht, dass man die tiere bezahlen muss".


NEIN !!
Eine handvoll Medikamente die ohne Tiere entwickelt wurden! :D
NEIN !! tausende medikamente, die trotz tierforschung zurückgenommen werden mussten! :D


Kein Argument.
Tierversuche sind nicht 1 zu 1 auf den Menschen übertragbar. Das sagt auch keiner. Auch nicht die Fürsprecher der tierversuche.
Aber die Organismen ähneln sich mehr oder weniger stark, sodass die Erkenntnisse trotzdem fürdie Humanmedizin relevant sind, und Fakt ist, dass sie schon unzählige Male zum medizinischen Durchbruch geführt haben *punkt*
es ist nicht nur 1 zu 1 nicht übertragbar, es ist sogar ziemlicher zufall, ob es funktioniert oder nicht. wenn es bei tieren funktioniert, dann muss es ja vorher schon an zellkulturen funktioniert haben. punkt setze ich eher hier: wenn es bei tieren durchkommt, dann heißt das nicht "bedingt" etwas, es heißt "gar nichts". tiere hier als super wichtig zu sehen ist doch unsinn, denn bevor es an ihnen getestet wird, ist man schon recht sicher, dass es funktioniert und wenn es bei ihnen NICHT funktioniert, dann kann es beim menschen trotzdem funktionieren (siehe zitronensaft und katzen) und andersrum. tierversuche bieten nichtmal eine teilsicherheit. mehr ein verzweifeltes festklammern an etwas, was eigentlich jedweder statistik widerspricht. der kausale zusammenhang zwischen dem durchbruch von einem medikament und dem funktionieren an tieren ist überhaupt nicht vorhanden.


Das ist doch bullsh.it arlong. Von wegen "die wenigen positiven Fälle"
Die meisten Medikamente wurden mit Tierversuchen entwickelt. es sind trotzdem wenige, wenn man die zahl der medikamente vergleicht, die nicht durch die tests kommen.


Wenn ein Löwe von einem anderen angegriffen wird, endet das oft tötlich für einen der beiden.
Die denken nicht so wie wir, aber die Situation ist ihnen durchaus "bewusst". Wenn er den anderen nicht besiegt, ist er selbst dran, also tötet er ihn, weil es sein muss, um selbst zu überleben.

nein, ein löwe kann nicht bewusst denken "wenn ich den jetzt nicht töte, bin ich dran". da läuft ein reines reizreaktionsschema ab. "feindliche signale des anderen löwen -> verteidigungshaltung" usw. ein löwe hat keine bewussten gedanken. er hat vielleicht gedankenstrukturen, er hat ein nervensystem, aber er hat keine bewussten gedanken, die er selbst hinterfragen kann. er tötet ihn vielleicht, weil es notwendig war um zu überleben. aber das er ihn getötet hat, weil er dachte "wah, sonst sterbe ich", das ist unsinn. biologischer wie psychologischer.


Du überlebst Malaria meistens nicht ohne Medikamente xd
Aber natürlich können wir uns auch zurücklehnen und unseren Freunden beim sterben zuguck0rn, bis wir selbst dran sind =D
es hing letztlich nur an der formulierung, die so schlicht unsinn war. aber eigentlich für die diskussion irrelevant. XD

@minerva: kannst du nicht einfach den ganzen batzen verschieben? dann führen wir es da fort.

Ehemaliger User 367
18.05.2007, 19:21
komisch, die aids forschung funktioniert ganz genau so und hat beachtliche erfolge geleistet den virus sehr lange zu unterdrücken.

Ich bezweifel es, aber da ich zu faul bin um dafür auch noch quellen zu suchen, lasse ich das so stehen :>



sagt wer? ich glaube du hast mich noch nicht ganz verstanden: wer mit tieren forscht, und danach in phase 3 geht, der versucht sich mit den tieren abzusichern (was ein witz ist), fühlt sich sicherer und geht selbstbewusster und schneller mit den medikamenten um. das ist unvorsichtig und ein fehler. denn DADURCH steigt die chance, dass es zu fehlern kommt.

An der stelle verweise ich einfach mal auf andere Seiten:
http://www.interpharma.ch/de/224.asp

vor allem Interessant die pdf brochüre ab seite 30: http://www.interpharma.ch/de/pdf/2.4.3tierversuche_broschuere.pdf

Vielleicht verstehst du jetzt, warum diese Versuche sehr wohl eine Menge gebracht haben und immer noch bringen.


es sieht nur so aus, dass die forscher, die dafür sprechen immer einen schritt vor der endkonsequenz stehen bleiben: "das und das erfunden" bleibt vor "dafür x viele zurückgenommen, weil nicht übertragbar stehen!", "bietet sicherheit" bleibt vor "schwieriger übertragbarkeit stehen", "zeitdruck!" bleibt vor "zeitdruck entsteht durch fehlendes geld, welches dadurch entsteht, dass man die tiere bezahlen muss".


siehe oben.


NEIN !! tausende medikamente, die trotz tierforschung zurückgenommen werden mussten! :D

Ich stell dir nochmal die Gegenfrage: Wieviele menschen wären wohl MEHR draufgegangen, wenn es Tierversuche nicht geben würde?
Du musst bedenken, dass die Nebenwirkungen der Medikamente, die später vom Markt geholt werden mussten, meistens durch die Tierversuche vermindert worden sind.

Vielleicht antwortest du ja diesmal drauf :>


es sind trotzdem wenige, wenn man die zahl der medikamente vergleicht, die nicht durch die tests kommen.

trööt, falsch
Die meisten Medikamente sind mit Tierversuchen getestet/optimiert worden.


nein, ein löwe kann nicht bewusst denken "wenn ich den jetzt nicht töte, bin ich dran". da läuft ein reines reizreaktionsschema ab. "feindliche signale des anderen löwen -> verteidigungshaltung" usw. ein löwe hat keine bewussten gedanken. er hat vielleicht gedankenstrukturen, er hat ein nervensystem, aber er hat keine bewussten gedanken, die er selbst hinterfragen kann. er tötet ihn vielleicht, weil es notwendig war um zu überleben. aber das er ihn getötet hat, weil er dachte "wah, sonst sterbe ich", das ist unsinn. biologischer wie psychologischer.

dann hab ich mit "bewusst" eben ins Klo gegriffen, anyway...


das tierversuche auch noch sehr teuer sind

Korrekt.
Eine weitere Frage lautet natürlich, warum das dann so oft gemacht wird.
Deiner Meinung nach bringen tierversuche überhaupt nix, ausser kosten. Aber gewinnorientierte Unternehmen wenden sie bereitwillig an.
Sind die alle dümmer als du und die Ärzte Gegen Tierversuche? :ugly:

Minerva X
18.05.2007, 20:08
Die letzten Posts stammen aus diesem Thread: Sind Tiere besser als Menschen/Menschen besser als Tiere? (http://www.comics-in-leipzig.de/Forum/thread.php?threadid=9038&page=25&sid=)


Medikamente wie Acetylsalicylsäure gegen Fieber oder Phenobarbital als Schlafmittel bzw. Epilepsiemittel, die Entdeckung des Vitamin C gegen Scorbut wurden ohne Tierversuche entwickelt. Die meisten der heute üblichen Operationstechniken wurden nicht im Tierversuch entwickelt. Der Mythos vom Tierversuch als Basis für medizinisches Wissen löst sich bei genauerer Betrachtung in Luft auf.

Schlechte Argumente, bei denen man das gesamte "Rundherum" und die Vorgeschichte total außer Acht läßt. So wird das ganze ziemlich schwer verfälscht.
Zur Acetysalicylsäure: Die Salicylsäure ist schon seit alters her bekannt als "Heilmittel", als schmerzstillend und anderes. Grund: da die Weidenrinde Salicylsäure enthält und der Sud der Weidenrinde früher schon verwendet wurde. Also wurde das Mittel schon seit langer Zeit an Menschen "getestet". Acetylsalicysäure ist nur eine leicht abgewandelte Form (eine Acetylverbindung drangehängt...aber mein Chemiewissen ist inzwischen etwas angestaubt).

Skorbut war eine bei Seefahrern verbreitete Krankheit und ist einfach nur eine Mangelerscheinung an Vitamin C (da die Ernährung auf See nicht immer gerade ausgewogen und Frucht bzw. Gemüsereich war). Vitamin C als Medikament zu bezeichnen ist...ähm...schräg, da es einfach das ist, was fehlt. Sehr schräg...

Die Operationstechniken wurden...oh Wunder...auch erstmal am Menschen getestet - eben über Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte hinweg. Gab dann halt ein paar Tote, bis man die "besten" Methoden fand (Operationen damals waren jetzt nicht ganz so gut wie heutzutage bei uns).
Ob sie nicht auch mal an Tieren rumgeschnippelt haben weiß ich jetzt aber auch nicht.

Und wie man die Wirkung von Phenobarbital entdeckte und wie die Tests aussahen weiß ich im Moment nicht...aber an irgendwem muß die Wirkung ja festgestellt worden sein.

Salamandra
18.05.2007, 23:09
Original von Karu-chan




Nach den Zahlen der FAO belastet der globale Rinderbestand allein durch Waldverlust und Methan das Weltklima genauso stark wie alle Menschen Indiens, Japans und Deutschlands zusammen. Zählt man die Wirkungen aller Rinder, Schafe, Schweine und Geflügel zusammen, und berücksichtigt man dazu noch die CO2-Emissionen einer weltweit immer mehr industrialisierten Landwirtschaft, kommt man laut FAO zu einem »enormen Beitrag der Viehzucht am Treibhauseffekt«: 18 Prozent, mehr als der gesamte globale Verkehr und fast so viel, wie die USA in die Atmosphäre blasen.



Google-Suchwörter: Methanproduktion Kuh Mensch

Quelle: http://www.zeit.de/2007/04/Kuh?page=all

soll heißen weg mit der Landwirtschaft um die Umwelt nicht zu sehr zu belasten... tz

sorry aber ich finde das für humulg...
und? was ist dann wenn es keine Landwirte mehr gibt? woher dann milch für Käse usw nehmen? na klar, ab ins ausland... tz...

sorry leute aber egal wieviel wahres an der Studie wirklich dran ist ich denek das der Mensch sich immer eine Ausrede suchen wird um sich wenigstens einen Teil der SChulf von den Schultern nehem zu können. :roll:

Arlong
19.05.2007, 03:45
@minerva: das sagt doch der beitrag gerade aus, dass die operationsmethoden NICHT an tieren getestet wurden. wieso kommst du dann mit "weiß ich nicht", wenn es da doch gerade steht?

eine leicht abgewandelte form kann in der biologie und chemie schweeeeeeeeerwiegende folgen haben. ich würde das hier nicht so leichtfertig als "nur etwas anders" ab tun.

und es geht nicht nur um vitamin c als medikament, sondern darum, dass man vorher getestet hat: hm, warum sterben die denn an skorbut und was kann man dagegen tun? und dazu HÄTTE man auch tierexperimente machen können. zum beispiel tiere in die gleiche situation von seefahrern setzen, paar wunden zufügen und dann bestimmte medikamente nutzen. etc. aber auch das wäre ja nicht einfach übertragbar gewesen. das fällt dann vermutlich unter irgendsowas wie grundlagenforschung.

@blue:
wtf? kannst du deinen beitrag auch klar verständlich formulieren? fakt ist, dass die industrielle tierhaltung 1. mehr platz wegnimmt und wir damit weniger menschen ernähren können und 2. sie umweltschädlich ist. dabei geht es ja nicht nur um käse, sondern vor allem um die massive fleischproduktion. wenn du dich also über käse aufregst: streich doch mal die ganzen betriebe, die nur fleisch produzieren und über die hälfte der gehaltenen tiere fällt schon wieder weg.

und dabei geht es doch nicht mal darum, dass man den tieren die schuld gibt, sondern es geht darum, dass die industrielle und vom menschen geschaffene (!) haltung daran schuld ist. ohne diese haltung gäbe es nicht mal ansatzweise so viele rinder/schafe/schweine auf der welt. insofern ist der mensch da durchaus dran schuld.

@pox:

nö, verstehe ich nicht, da sich das nach den üblichen mythen und behauptungen anhört, die einfach nicht bis in die letzte konsequenz durchdacht sind.

"nur dadurch". dabei wird überhaupt nicht beachtet, dass es vor allem bei den medikamenten einfach ein riesen glück war, dass es sowohl bei mensch und tier funktionierte. es hätte (und ist bei vielen dingen) auch ganz anders und schief laufen können.
und voll geil: "nur ein kleiner pieks[...] respekt"...lol. das man die tiere natürlich erstmal infizieren muss, tumoren einsetzen muss, sie genetisch verändern muss und dadurch viele tiere bereits bei der geburt sterben, das wird einfach weggelassen.

ach, sind sie? kannst du das in irgendeiner form beweisen? wie soll denn das gehen? "hmm.....so...langfristig hat das bei den tieren schaden gebracht, jetzt nehmen wir das vom markt, nachdem bereits x tausende das medikament nutzen und es sein könnte (!), dass es schief läuft"?
inwiefern sollen die tiere denn das gemindert haben? entweder es funktionierte bei ihnen und es kam durch und kann bei menschen trotzdem zum schaden kommen oder es funktionierte nicht bei ihnen und es kommt gar nicht durch phase 2 (wobei es sein könnte, dass es beim menschen super funktioniert). wie sollen denn da die tiere geholfen haben? da es ja nur sehr schwer übertragbar ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass man da irgendwie groß was optimieren kann. "so...jetzt hat es bei tieren keine nebenwirkungen mehr. mal schauen, was passiert"? kapier ich nicht.

du hast mich missverstanden, glaube ich. selbst wenn die meisten medikamente mit tieren getestet/optimiert wurden, und dann beim menschen durchkamen, dann gab und gibt es deutlich mehr, die zwar durch die tiertests kamen und man dann doch wieder zurück nehmen musste, weil es nicht funktioniert hat. trotz tiertests.

sie glauben, wie viele menschen, eben an die sicherheit, die tests geben. und daran, dass man durch die tests die geschwindigkeit der tests eben steigern kann. "so, an tieren erfolgreich getestet, jetzt müssen wir nicht mehr so vorsichtig sein". dadurch werden die tests schneller gemacht und bringen kurzfristig einen gewinn. und kurzfristig ist eben der gewinn: nur sehr wenige gewinnbringende unternehmen handeln wirklich nachhaltig. das ist doch ein ganz alltäglicher prozess in politik und wirtschaft.

PS: wenn man die tests durchführt um sich rechtlich absichern zu können, dann ist es natürlich weniger die schuld der forscher, als mehr der gesetzgebung, die ihnen derartiges aufzwingt. das ist ja teilweise der fall.

edit:
http://www.izb.fraunhofer.de/it_testberichte/

http://www.bio-pro.de/de/life/meldungen/03438/index.html

Minerva X
19.05.2007, 11:48
@Arlong: Es geht darum, dass ich persönlich jetzt nicht nachverfolgen kann, ob die Operationsmethoden nicht auch an Tieren ausprobiert wurden. Ich beschäftige mich nicht mit der Geschicht der Medikamentenforschung bzw. Tierforschung und du hast keine Quellen zitiert. Deswegen...
Selbst wenn nicht, dann ging dieser Fortschritt eben mal auf Kosten der Menschen - Operationen waren damals nicht unbedingt das sicherste oder beste. Hat man sich halt etwas verschnitten oder etwas zu viel, dann wird der Patient vielleicht gestorben sein...

Jaja...Logik und Deduktion machen natürlich keinen Sinn. Auf wiki steht bei Vitamin C, dass ein Arzt das ganze ausgetestet hat, indem er den Leuten zusätliche Nahrungsmittel gegeben hat - und dort zeigte sich Besserung bei denen mit dem Zitronensaft. Da wußte man dann wohl noch nicht, dass das Vitamin C verantwortlich war...
Also wieso kommst du da dann mit aufschneiden von Tieren und reinträufeln? Es muß nicht immer so ablaufen...

Die Frage ist, ob nicht einfach Methoden herausgepickt wurden, bei denen es funktioniert hat und andere Methoden, bei denen Menschen gestorben sind, einfach übergangen hat (Wissenschaft läuft nicht immer glatt).

Und nein, das heißt nicht, dass ich persönlich Tierversuche toll finde, aber ich versuche das ganze etwas objektiver anzugehen.

Arlong
19.05.2007, 13:43
lol? doch ich habe quellen zitiert. oO "ärzte gegen tierversuche". genau bei dieser sache mit operationen. O.o

es geht dabei auch um diesen neuen kram. laseroperationen, diese mit diesen super kameras usw. das wird man vermutlich nicht gleich am menschen getestet haben...


weil skorbut als symptom auch hat, dass alte wunden sich wieder öffnen, deswegen. von reinträufeln habe ich gar nicht geredet, aber schön, dass du dir das einbildest. =)

es gibt verschiedene gründe dafür, dass man sie auf der seite übergangen hat. 1. man wollte der tierforschungslobby keine plattform bieten - die haben selber genug geld. 2. man (und ich) glaubt daran, dass sie nicht oder nur schwer übertragbar sind und diese tierforschung insofern extrem willkürlich und vom zufall abhängig ist. selbst wenn das bei tieren funktioniert, dann heißt das gar nichts.

PS: niemand hier wird tierversuche toll finden und ich bilde mir ja auch nicht einfach was ein, weil ich tiere mag. (tu ich ja nichtmal großartig. XD)
ich lasse die ethische fragwürdigkeit dieser experimente eh weg, weil menschen sich damit nur schwer überzeugen lassen.

Minerva X
19.05.2007, 17:11
Sorry, aber "Ärzte gegen Tierversuche" ist für mich noch immer keine ernstzunehmende Quelle.
Wenn sie es anständig machen würden, dann würden sie vielleicht etwas weniger "effekthascherisch" arbeiten und dann würde ich sie auch ernster nehmen. So disqualifizieren sie sich selber in meinen Augen.
Man kann ja auch rein logische, wissenschaftliche Argumente bringen - wenn so viel gegen Tierversuche spricht, dann werden die paar Positivpunkte nicht mehr ins Gewicht fallen und sie wären sehr viel glaubhafter als mit dieser doch sehr einseitigen, auf Gefühle appelierender Darstellung. So bin ich mir nie sicher, wie viel sie zu ihren Gunsten "rausgestrichen" haben aus dem Gesamtbild.
Sollen sie doch eindeutige Studien machen, Experimente (unverfälscht bitte) wo Tierversuche und Ersatzmethoden durchgeführt wurden vergleichen und ähnliches.

Und wo die Tierversuchslobby so viel Plattform hat, frag ich mich jetzt mal kurz ernsthaft. Die meisten Menschen sind nicht gerade positiv auf Tiertests zu sprechen...

Ja, sorry - meine Fantasie ging wohl mit mir durch...nachdem du geschrieben hattest, das man den Tieren Wunden zufügen sollte und dann testen.

Ehemaliger User 367
19.05.2007, 17:48
"nur dadurch". dabei wird überhaupt nicht beachtet, dass es vor allem bei den medikamenten einfach ein riesen glück war, dass es sowohl bei mensch und tier funktionierte.

Quatsch. Riesen Glück ist wiedermal total übertrieben.
Je nach dem, welches System des Körpers du testen willst, sind die jeweiligen Versuchstiere sehr kompatibel (wenn auch nicht immer 100%ig)
Ein Mittel, dass bei einem Affen zum Kreislaufversagen führt, tut das verdammt nochmal sehr wahrscheinlich auch beim Menschen.
In der Broschüre warn noch andere Beispiele.


und voll geil: "nur ein kleiner pieks[...] respekt"...lol. das man die tiere natürlich erstmal infizieren muss, tumoren einsetzen muss, sie genetisch verändern muss und dadurch viele tiere bereits bei der geburt sterben, das wird einfach weggelassen.


das hat voll gar nichts mit dem Thema zu tun.



ach, sind sie? kannst du das in irgendeiner form beweisen? wie soll denn das gehen? "hmm.....so...langfristig hat das bei den tieren schaden gebracht, jetzt nehmen wir das vom markt, nachdem bereits x tausende das medikament nutzen und es sein könnte (!), dass es schief läuft"?

wolltest du da irgendwas von mir zitieren? Bisschen undeutlich oO
Fragst du ob wirklich die meisten Medikamente mit Tierversuchen geprüft wurden?
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Man DARF NICHT einfach blind an Menschen herumexperimentieren.
Das dürfen nur kleine Mengele's.


inwiefern sollen die tiere denn das gemindert haben? entweder es funktionierte bei ihnen und es kam durch und kann bei menschen trotzdem zum schaden kommen oder es funktionierte nicht bei ihnen und es kommt gar nicht durch phase 2 (wobei es sein könnte, dass es beim menschen super funktioniert).

siehe oben. Wenn reihenweise verschiedene Versuchstiere umkippen, wird das bei einem Menschen der Wahrscheinlichkeit nach auch so sein. Es muss nicht sein, aber es ist wahrscheinlich.
Würde man Tiere nicht als Puffer benutzen, würden in der Medikamentenforschung reihenweise Menschen draufgehen.


du hast mich missverstanden, glaube ich. selbst wenn die meisten medikamente mit tieren getestet/optimiert wurden, und dann beim menschen durchkamen, dann gab und gibt es deutlich mehr, die zwar durch die tiertests kamen und man dann doch wieder zurück nehmen musste, weil es nicht funktioniert hat. trotz tiertests.

Ich sag das wirklich nur noch einmal:
Erst durch Tiertests hat man sehr viele grundlegende Einblicke in die Funktionsweise eines Säugetierorganismus bekommen. Ohne diese einblicke wäre das Erdenken vieler Medikamante gar nicht möglich, weil man komplett im Dunkeln rumtapern würde.
Weiterhin sind wir genetisch mit gewissen Spezies über weite Strecken identisch. Viele Reaktionen und Funktionen sind erwiesenermaßen von einem [speziellen] Tier auf den Menschen übertragbar[, je nach dem, um welche Körperfunktion es sich handelt].


sie glauben, wie viele menschen, eben an die sicherheit, die tests geben. und daran, dass man durch die tests die geschwindigkeit der tests eben steigern kann. "so, an tieren erfolgreich getestet, jetzt müssen wir nicht mehr so vorsichtig sein".

Komm schon, das sind Ärzte ( nicht irgendein Verein mit knuffelbildern)
Die verdienen ihren Lebensunterhalt damit. Wenn was richtig schief geht, wie bei Contagan, hagelts Klagen für die Firma.
Denkst du echt die sind so dumm, dass sie nicht wüssten, dass erfolgreiche Tiertests keine 100%ige Garantie für den menschen geben?
wenn man das denken würde, gäbe es keine Phase 3.
Bleib realistisch.

100%ige Sicherheit geben Tiertests nicht, aber sie geben Schutz und Risikoeindämmung.

Wenn sie ihre Laborarbeit wirklich beschleunigen wollen, schlagen sie sich auf deine Seite. Dann müssen die Medikamente statt erst an Tieren wohl oder über sofort an Menschen ausprobiert werden.
Da gibts dann auch "100%ige Sicherheit" (naja..eigentlich nicht) und sie müssen nicht immer im Hinterkopf von Tier auf mensch umdenken.
Wär doch ne tolle Sache für dich und die Medikamentenindustrie.
3. Welt Kinder leben eh nich lange, da kann man ihrem Leben gleich mal einen Sinn geben.


PS: wenn man die tests durchführt um sich rechtlich absichern zu können, dann ist es natürlich weniger die schuld der forscher, als mehr der gesetzgebung, die ihnen derartiges aufzwingt. das ist ja teilweise der fall.


Du hast meine Fragestellung ignoriert. Die Medikamentenindustrie macht _bereitwillig_ Tierversuche, obwohl sie teuer sind. Wenn sie, so wie du es sagst, überhaupt keinen medizinischen Wert haben, warum unternimmt die Medi.industrie dann nichts dagegen?
Wenn Tierversuche wirklich nichts bringen, dann wissen sie es am ehesten.
Wie Minerva gesagt hat, haben tierversuchsgegner eine breite Lobby in allen Bevölkerungsschichten.
Die Konzerne sitzen direkt in der ersten Reihe und könnten 100 verifizierte Studien machen und damit an die Öffentlichkeit gehen, was wahrscheinlich eine Gesetzesänderung nach sich ziehen würde. So würden sie in Zukunft viel geld sparen und wärn genauso effektiv wie vorher.

Warum tun sie das nicht?

Arlong
20.05.2007, 02:02
Original von Minerva X
Sorry, aber "Ärzte gegen Tierversuche" ist für mich noch immer keine ernstzunehmende Quelle.
Wenn sie es anständig machen würden, dann würden sie vielleicht etwas weniger "effekthascherisch" arbeiten und dann würde ich sie auch ernster nehmen. So disqualifizieren sie sich selber in meinen Augen.
Man kann ja auch rein logische, wissenschaftliche Argumente bringen - wenn so viel gegen Tierversuche spricht, dann werden die paar Positivpunkte nicht mehr ins Gewicht fallen und sie wären sehr viel glaubhafter als mit dieser doch sehr einseitigen, auf Gefühle appelierender Darstellung. So bin ich mir nie sicher, wie viel sie zu ihren Gunsten "rausgestrichen" haben aus dem Gesamtbild.
Sollen sie doch eindeutige Studien machen, Experimente (unverfälscht bitte) wo Tierversuche und Ersatzmethoden durchgeführt wurden vergleichen und ähnliches.

Und wo die Tierversuchslobby so viel Plattform hat, frag ich mich jetzt mal kurz ernsthaft. Die meisten Menschen sind nicht gerade positiv auf Tiertests zu sprechen...

Ja, sorry - meine Fantasie ging wohl mit mir durch...nachdem du geschrieben hattest, das man den Tieren Wunden zufügen sollte und dann testen.
? also in meinen augen ist die ethische und moralische frage mit der wissenschaftlichen frage gleichwertig behandelt. aber so kommt mal wieder genau das gefühl auf, das ich hier immer wieder kriege: egal, welche quelle es ist, sie wird in frage stellen, weil es eh nur doofe tierschützer ohne ne ahnung sind. das ist doch lächerlich.

ehm...lol? was hat denn das damit zu tun? selbst die tierversuchslobby sagt nicht: "die sind super!", die sagen: "tierexperimente sind notwendig und die tiere werden so schonend wie möglich behandelt." und beides stimmt nicht. die meisten menschen sind nicht positiv auf tiertests zu sprechen, auch dapox sagte er mag sie nicht. aber und? notwendig halten sie sehr viele.

eh...joa.. das sind dann die wunden, die wieder aufgehen. das kann ich mir durchaus vorstellen, dass das so passiert. wenn den tieren künstlich tumore eingepflanzt werden oder sie künstlich mit krankheiten infiziert werden, dann ist auch tiere anschneiden durchaus eine realistische methode. da diese tiere ja nie in freiheit lebten haben sie wohl kaum eigens zugefügte wunden.

Arlong
20.05.2007, 02:31
Original von daPox
Quatsch. Riesen Glück ist wiedermal total übertrieben.
Je nach dem, welches System des Körpers du testen willst, sind die jeweiligen Versuchstiere sehr kompatibel (wenn auch nicht immer 100%ig)
Ein Mittel, dass bei einem Affen zum Kreislaufversagen führt, tut das verdammt nochmal sehr wahrscheinlich auch beim Menschen.
In der Broschüre warn noch andere Beispiele.

beispiele wofür jetzt genau? was man woran erforschte? das heißt doch nichts. ja, sie haben es an den tieren getestet. da kann es bei einem anderen experiment schon wieder ganz anders aussehen, weil sie es einfach nicht verarbeiten/übergehen oder andersrum. die medikamente wirken doch auf einer winzigen basis und da kann es bei kleinen veränderungen schon ganz, ganz andere reaktionen geben. wenn da steht "an affen hat man das und das getestet und es hat funktioniert", dann kann das bei einem anderen mittel schon wieder ganz anders aussehen.

und um mal doch die ethische frage einzubringen: ich finde nicht, dass, egal wir wirksam es sein könnte, es richtig ist, lebende affen am offenen gehirn rumzuschneiden, ihnen befestigungen IN die köpfe zu operieren, damit sie sich nicht bewegen können und sie 5-6 stunden lang dursten zu lassen, damit sie bereitwillig den test mitmachen. das ist schlicht krank.


das hat voll gar nichts mit dem Thema zu tun.
hä? wieso sollte das nichts mit dem thema zu tun haben? sie verklären die tatsachen zu ihrem gunsten und stellen die tests als relativ schmerzlos dar, was schlicht nicht die wahrheit ist.


wolltest du da irgendwas von mir zitieren? Bisschen undeutlich oO
Fragst du ob wirklich die meisten Medikamente mit Tierversuchen geprüft wurden?
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Man DARF NICHT einfach blind an Menschen herumexperimentieren.
Das dürfen nur kleine Mengele's.

ich stelle eher die frage, ob man sie wirklich an den tieren optimiert hat. das glaube ich schlicht nicht. denn wie schon x mal gesagt: wenn es an den tieren optimiert wurde, bis es an den tieren keinen schaden mehr brachte, dann heißt das nicht, dass es für menschen besser geworden ist.

aber an tieren darf man blind herumexperimentieren?

oder anders: wer sagt, dass sie blind an menschen experimentieren? das wird ja auch bei den tieren gemacht. und experimente, die ohne tierforschung funktionierten mit mengele gleichzusetzen ist historischer unsinn, denn die sehr, sehr vorsichtige forschung mit medikamenten, bei denen man glaubt, dass sie nicht oder nur sehr geringen schaden auslösen ist wohl kaum "blind herumexperimentieren" oder foltern, töten, quälen. jetzt bist du es, der hier auf eine unsachliche ebene geht.


siehe oben. Wenn reihenweise verschiedene Versuchstiere umkippen, wird das bei einem Menschen der Wahrscheinlichkeit nach auch so sein. Es muss nicht sein, aber es ist wahrscheinlich.
Würde man Tiere nicht als Puffer benutzen, würden in der Medikamentenforschung reihenweise Menschen draufgehen.
das stimmt doch gar nicht. dann würde man deutlich vorsichtiger mit den medikamenten umgehen. dann würden auch nicht experimente durchgeführt werden um ein medikament aufn markt zu schmeißen, dass es schon gibt (weil man selber kein patent hat). wenn katzen zitronensaft trinken kratzen sie ab - menschen nicht. stell dir also vor: medikament an katzen, kratzen alle ab: OMG ! AUTOMATISCH GEFÄHRLICH! ...dabei heißt das gar nichts. und andersrum. die aidsforschung funktioniert ohne tierexperimente und es sind nicht reihenweise menschen abgekratzt (jedenfalls nicht durch die medikamente ^^") die zahlen sprechen gegen dich. es wird nur einfach kaum probiert.


Ich sag das wirklich nur noch einmal:
Erst durch Tiertests hat man sehr viele grundlegende Einblicke in die Funktionsweise eines Säugetierorganismus bekommen. Ohne diese einblicke wäre das Erdenken vieler Medikamante gar nicht möglich, weil man komplett im Dunkeln rumtapern würde.
Weiterhin sind wir genetisch mit gewissen Spezies über weite Strecken identisch. Viele Reaktionen und Funktionen sind erwiesenermaßen von einem [speziellen] Tier auf den Menschen übertragbar[, je nach dem, um welche Körperfunktion es sich handelt].
"du sagst das wirklich nur noch einmal". :lol: klingt ja schon fast wie eine drohung. :D okay, sag es nur noch einmal und ich sage dir trotzdem, dass ich in dem zitat gar nicht von grundlagenforschung geredet habe. XD


Komm schon, das sind Ärzte ( nicht irgendein Verein mit knuffelbildern)
Die verdienen ihren Lebensunterhalt damit. Wenn was richtig schief geht, wie bei Contagan, hagelts Klagen für die Firma.
Denkst du echt die sind so dumm, dass sie nicht wüssten, dass erfolgreiche Tiertests keine 100%ige Garantie für den menschen geben?
wenn man das denken würde, gäbe es keine Phase 3.
Bleib realistisch.
omg, es ist ein (!) bild und zwar der header, der genau das darstellen soll: tierschutz. was soll denn da deiner meinung nach hin? nix? es geht nur darum, dass du durch das eine bild direkt einen einblick bekommst.
und selbst wenn sie knuffelbilder nutzen: bayer nutzt auch keine blutenden, aufgeschnittenen tiere für ihre bilder, die über den texten für die forschung sind. da sind glückliche, ganz weiße ratten, mit denen man ganz steril umgeht.
ein dummes bild stellt nicht automatisch die aussage in frage und macht die fakten nicht falsch.

und ich sage ja auch nicht, dass die denken "wow, 100 prozent", ich sage, dass sie denken: "oh, hat funktioniert, jetzt können wir es halbwegs sicher bei menschen testen". diese sicherheit ist aber nicht gegeben.
das sieht man an den medikamenten, die trotz erfolgreicher tiertests zurückgezogen müssen, als auch an contergan, als auch der aidsforschung...usw.


Wenn sie ihre Laborarbeit wirklich beschleunigen wollen, schlagen sie sich auf deine Seite. Dann müssen die Medikamente statt erst an Tieren wohl oder über sofort an Menschen ausprobiert werden.
quatsch, da man dann 1. mehr geld hat 2. dementsprechend nicht unter zeit und gelddruck steht und 3. dadurch sich mehr zeit für vorsichtige und langsame forschung nehmen. dadurch dauern tests ohne tiere eher länger, als das sie kürzer sind. aber dann hat man auch das geld dafür. das sagte ich dir aber bereits 3 mal.


Du hast meine Fragestellung ignoriert. Die Medikamentenindustrie macht _bereitwillig_ Tierversuche, obwohl sie teuer sind. Wenn sie, so wie du es sagst, überhaupt keinen medizinischen Wert haben, warum unternimmt die Medi.industrie dann nichts dagegen?

deine dämliche frage habe ich dir im absatz darüber beantwortet. lies doch einfach. pseudosicherheit.

[und wenn ich mal ganz böse und vorurteilsbelastet sein soll: der vater eines freundes von mir ist so ein forscher und der sieht, dass forscher jeglichen bezug zur realität verloren haben. forschung um jeden preis, wissen, wissen, boah geil. die geilen sich an den daten auf, die jegliche moral und nutzen außer acht lässt. das kommt bei wissenschaftlern immer wieder vor. "es ist ja nur wissen, was damit geschieht liegt nicht in meiner verantwortung". siehe "die physiker (drecksbuch, aber gute aussage), andere meinungenen siehe herr weizsäcker, siehe einstein.]

PS: http://www.aerztefuertierschutz.ch/de/index.html?id=1

schaut mal bei beispielen. das bestätigt meine sehr böse unterstellung und die fragwürdigkeit dieser experimente.

Ehemaliger User 367
20.05.2007, 03:23
beispiele wofür jetzt genau? was man woran erforschte? das heißt doch nichts. ja, sie haben es an den tieren getestet. da kann es bei einem anderen experiment schon wieder ganz anders aussehen, weil sie es einfach nicht verarbeiten/übergehen oder andersrum. die medikamente wirken doch auf einer winzigen basis und da kann es bei kleinen veränderungen schon ganz, ganz andere reaktionen geben. wenn da steht "an affen hat man das und das getestet und es hat funktioniert", dann kann das bei einem anderen mittel schon wieder ganz anders aussehen.


Genau deshalb werden Medikamente auch nicht nur an einer Tierart getestet und wie gesagt, sehen Mediziner nicht einfach nur "Affe", sondern "Kreislaufsystem des affens" oder "Netzhaut/Pupillenbeschaffenheit des Huhns" etc. die gehen schon ein bisschen gewissenhafter vor.


und um mal doch die ethische frage einzubringen: ich finde nicht, dass, egal wir wirksam es sein könnte, es richtig ist, lebende affen am offenen gehirn rumzuschneiden, ihnen befestigungen IN die köpfe zu operieren, damit sie sich nicht bewegen können und sie 5-6 stunden lang dursten zu lassen, damit sie bereitwillig den test mitmachen. das ist schlicht krank.

über die ethnische Frage diskutieren wir aber nicht,
Mir geht es um den Nutzen der Tierversuche.


ich stelle eher die frage, ob man sie wirklich an den tieren optimiert hat. das glaube ich schlicht nicht.

Die meisten Ärzte sagen das aber :S


aber an tieren darf man blind herumexperimentieren?

blind auch nicht. Aber wenn es wissenschaftliche Erkenntnisse erbringen kann, die zum Wohle der Forschung dokumentiert werden, schon.
So sagt es das Gesetz ... wenn auch in anderem Wortlaut.


oder anders: wer sagt, dass sie blind an menschen experimentieren?

Wenn man ein neues, noch nicht getestetes Medikament einem Lebewesen verabreicht, ist das irgendwie "blind". Man weiß ja nicht, was für Nebenwirkungen das haben könnte, da man damit noch nicht wirklich Erfahrung gesammelt hat.


das stimmt doch gar nicht. dann würde man deutlich vorsichtiger mit den medikamenten umgehen. dann würden auch nicht experimente durchgeführt werden um ein medikament aufn markt zu schmeißen, dass es schon gibt (weil man selber kein patent hat).

Solche Dinger befürworte ich auch nicht. Genauso wenig wie Promovierungsarbeiten von jungen Ärzten.


wenn katzen zitronensaft trinken kratzen sie ab - menschen nicht. stell dir also vor: medikament an katzen, kratzen alle ab: OMG ! AUTOMATISCH GEFÄHRLICH!

Dank Tests hat man das ja herausgefunden und bezieht es in die Studien mit ein.


die aidsforschung funktioniert ohne tierexperimente und es sind nicht reihenweise menschen abgekratzt (jedenfalls nicht durch die medikamente ^^") die zahlen sprechen gegen dich. es wird nur einfach kaum probiert.

Das halte ich eigentlich fpr unmöglich.
Die AIDS-Forschung weltweit soll ihne jegliche tierversuche ausgekommen sein? Abgesehen davon, dass man es gar nicht erfassen kann, halte ich das für sehr, sehr unwahrscheinlich.
Gibts dazu ne glaubwürdige Quelle?


das wird ja auch bei den tieren gemacht. und experimente, die ohne tierforschung funktionierten mit mengele gleichzusetzen ist historischer unsinn, denn die sehr, sehr vorsichtige forschung mit medikamenten, bei denen man glaubt, dass sie nicht oder nur sehr geringen schaden auslösen ist wohl kaum "blind herumexperimentieren" oder foltern, töten, quälen. jetzt bist du es, der hier auf eine unsachliche ebene geht.[7quote]

vorsichtige Forschung bringt auch nur vorsichtige ergebnisse. Soll heißen: nichts bahnbrechendes.

[quote]"du sagst das wirklich nur noch einmal". :Lol: klingt ja schon fast wie eine drohung. :D

Ist es auch ;p Ich denke, wir können die Diskussion beenden ^^


omg, es ist ein (!) bild und zwar der header, der genau das darstellen soll: tierschutz.

Ja genau. Wenn man Tierschutz in Bildform verpacken will, muss man auch einen schnuffigen Hund und ein kleines nettes Mädchen nehmen.
Sogar du musst zugeben, dass das mit absicht ein Apell an die emotionale Seite in uns sein soll. Emotionen sind jedoch unsachlich, weswegen es wirklich ein schlechtes Bild auf diese Quelle als Argument einer sachlichen Diskussion wirft.


und ich sage ja auch nicht, dass die denken "wow, 100 prozent", ich sage, dass sie denken: "oh, hat funktioniert, jetzt können wir es halbwegs sicher bei menschen testen". diese sicherheit ist aber nicht gegeben.

doch, das ist sie.


quatsch, da man dann 1. mehr geld hat 2. dementsprechend nicht unter zeit und gelddruck steht und 3. dadurch sich mehr zeit für vorsichtige und langsame forschung nehmen. dadurch dauern tests ohne tiere eher länger, als das sie kürzer sind. aber dann hat man auch das geld dafür. das sagte ich dir aber bereits 3 mal.

Vielleicht bei den Kommunisten. Ne, nichtmal da, aber schon gar nicht in der freien Marktwirtschaft.
"Kein Zeitdruck" gibt es dort nicht, wegen der Konkurenz.
Derjenige, der schneller und besser ist, bekommt die Patente und die Kohle.

Wenn du jahrelang keine Patente bekommst, nutzt es dir einen Dreck, dass du keinen Geld für die Tierhaltung ausgeben musst.
Die leidtragenden wären ziemlich sicher Menschen.


deine dämliche frage habe ich dir im absatz darüber beantwortet. lies doch einfach. pseudosicherheit.


Deine Antwort ist dämlich :>
Was interessiert sie pseudosicherheit?
Wenn sie wissen, dass Tierversuche sinnlos sind, wissen sie auch, dass Tierversuche null Sicherheit für ihre Arbeiten geben. Aber trotzdem Geld kosten.
Das stillschweigend fortzuführen, wäre dumm für sie - sie würden es dann nicht machen.


Die Diskussion können wir an der Stelle auch stoppen. Wir haben eh vor einer Seite angefangen uns zu wiederholen.
Ich hab auch keine Totschlagquelle parat. Es ist schwer eine umfassende Studie einer glaubwürdigen und absolut unparteiischen Institution zu finden, die sich mit dem Thema befasst.

Du hast deine Tierschutzfreunde, ich hab pharmakonzern Seiten.
Alle sagen was anderes.
Du hast Ärzte, die dagegen rebellieren.
Ich hab auch Ärzte, wie zB meinen Vater + massenhaft Internetseiten.
Keiner von uns hat auch nur annähernd die Kenntnisse eines Humanmediziners, wir müssen uns komplett auf die Aussagen anderer Leute verlassen.... ich hab kein Bock mehr ^^

Arlong
20.05.2007, 03:53
wie kommst du darauf, dass es "die meisten ärzte" sagen?

das gesetz? das tierschutzgesetz ist ein witz. vor allem in deutschland. das würde ich nie als argument bringen. nutzen...lol. ne, sry. wenn es erlaubt ist schweinen schwanz und hoden abzuschneiden, weil sie sonst in den käfigen aggressiv werden (was sie nur durch zu enge käfige werden), dann ist das tierschutzgesetz in deutschland schlicht lachhaft.

nya...ganz schlicht: man hat bereits erfahrungen gesammelt (wenn auch nicht ausreichende mit in-vitro), man muss auch nicht gleich den leuten das fertige produkt vorsetzen, wie gesagt: langsam angehen, den spaß.

was hat man herausgefunden? das katzen an zitronensaft sterben? :D ne, im ernst: wenn man herausgefunden hat, dass bestimmte tiere auf bestimmte sachen so reagieren, dann testet man es an ihnen nicht. geht es um abgewandelte formen, können sie schon wieder ganz anders reagieren. wie soll man das da mit einbeziehen?

"ne glaubwürdige quelle"? sry, aber welche quelle soll ich dir geben, damit du mir glaubst? du wirst es doch letztlich eh alles als spinner/tierschutzfreaks/übertreiber darstellen. ich kann doch eigentlich keine "ernsthafte" quelle bringen, weil man hier schlicht alle anzweifelt. aber falls du es doch wissen willst: ärzte gegen tierversuche.
(ich seh die antwort schon kommen, wenn du denn noch antwortest)

uh, ich hab angst. :lol:

es geht darum, dass sie sich für die tiere einsetzen, um die tiere kümmern. und das es den tieren besser geht. ich stelle ja gar nicht in frage, dass sie sich auch mit der moralischen frage auseinandersetzen, aber das finde ich auch gar nicht schlimm. wenn sie es AUCH (!) wollen, damit es den tieren besser geht, dann ist das bild sehr passend. nur, weil jemand auch tiere schützen will, einfach, weil er ihnen gewisse lebensrechte zugesteht, sind seine restlichen aussagen nicht falsch. und immer noch: es ist nur ein verdammtes bild. es ist ein header. es ist nicht die ganze seite voll mit schnuffel bildchen. überinterpretier hier doch nicht.

nope, it's not. :D

anders formuliert: aus meiner sicht pseudosicherheit, aus deiner und ihrer sicht wirkliche sicherheit. deswegen machen sie weiter. ja, du stellst die frage richtig: warum sollten sie damit weiter machen? ich weiß es auch nicht. nur, weil sie es tun, macht das die handlung nicht richtig oder sicher.

ich traue einem medikament, welches an tieren getestet wurde, genauso viel sicherheit zu, wie einem, dass tierversuchsfrei getestet wurde. vielleicht anders sogar mehr.

hmkay. mir wurscht. hab ich das letzte wort. :ugly:

Minerva X
20.05.2007, 12:32
Original von Arlong
? also in meinen augen ist die ethische und moralische frage mit der wissenschaftlichen frage gleichwertig behandelt. aber so kommt mal wieder genau das gefühl auf, das ich hier immer wieder kriege: egal, welche quelle es ist, sie wird in frage stellen, weil es eh nur doofe tierschützer ohne ne ahnung sind. das ist doch lächerlich.


Ähm...schon mal was von Wissenschaft, wissenschaftlichen Zeitungen, wissenschaftlichen Studien und Experimenten gehört? Ernstzunehmende Vereine, Tagungen ect.?
Da prangt normalerweise kein Bild von einem süssen Hund mit Mädchen vorne drauf (sonst nehme ich persönlich das nicht mehr ernst - außer es wäre eine Studie zum Verhalten eben jedern Konstellation vielleicht).
Ich nehme eine Quelle ernst, wenn sie sich auch so präsentiert und wenn sie nicht so "einseitig" wirkt. Ich weiß schon, warum ich skeptisch bin und mich weiter informiere...
Wissenschaftliche Ergebnisse (außer eben in den betreffenden Bereichen) und Mitleidhascherei (sorry, das was die machen ist keine Frage nach Ethik...die beanworten sie automatisch für dich mit) zu mischen kommt für mich einfach nicht in Frage.

Und sie führen in ihrer Datenbank nur die Test auf, die mit "schlechtem" Ausgang für die Tiere endeten...es gibt aber sicher auch Tierversuche, die nicht so verlaufen und enden. So etwas ist Vorselektion...so etwas kann Daten und Ergebnisse immens verfälschen und deswegen mag ich so etwas nicht so gerne.

Der Punkt ist: Wenn die Ersatztest genau so gut sind und die gleichen Ergebnisse (die Sicherheit) liefern, wie Tierversuche, dann sollen sie Versuche auswerten, ohne es vorzusortieren und natürlich vergleichbare - wenn das eine statistische Signifikanz besitzt...voila...wissenschaftlicher Beweis. Damit hätten sie auch was in der Hand, um die Tierversuche auf breiter Ebene runterzufahren...und auch gesetzlich.

Und nein, du kriegst nicht immer dasselbe zu hören, aber du lieferst nur Quellen, die befangen sind. Fast nur "Ärzte gegen Tierversuche".

Ich persönlich bin sicher nicht für Tierversuche, aber wenn ohne Tierversuche mehr Menschen wegen den Tests sterben müßten (und so wie es aussieht täten sie es vielleicht), dann sind sie ein notweniges Übel, bis sie ersetzt werden können (und dorthin sollte man dann eben vielleicht etwas mehr Forschen und in solche Forschungen Geld investieren).

@Aids: Ja...puh...zufälligerweise war ich vor einigen Jahren einmal auf Exkursion in einem Tierversuchslabor - und die hatten ein eigenes Gebäude für Aidsinfizierte Rhesusaffen (die für Aids-Tests bestimmt waren)...also...ähm...

@Die Physiker: Dort geht es nicht um das Wissen an sich - das IST harmlos - sondern darum, wie man mit dem Wissen umgeht. Es geht auch nicht darum, wie es zu dem Wissen kommt, sondern einzig und allein darum, dass immer die Gefahr besteht, dass es mißbraucht wird.
Aber hei...stimmt schon - Atomkraftwerke sind z.B. voll schlimm :ugly:

Ehemaliger User 367
20.05.2007, 12:50
@Arlong


"ne glaubwürdige quelle"? sry, aber welche quelle soll ich dir geben, damit du mir glaubst? du wirst es doch letztlich eh alles als spinner/tierschutzfreaks/übertreiber darstellen. ich kann doch eigentlich keine "ernsthafte" quelle bringen, weil man hier schlicht alle anzweifelt. aber falls du es doch wissen willst: ärzte gegen tierversuche.

Glaubwürdige quelle =!= Tierschutzverein
is doch nich so schwer.
meinetwegen eine Ausgabe vom Spiegel zu dem Thema oder was auch immer.
Da is meine pharmakonzernquelle sogar noch bei weitem glaubwürdiger als deine ;p (und zu dieser Quelle hast DU übrigens gesagt "Ne, diese Ärzte da übersehen einfach die details, die haben keine Ahnung von ihrem Job")



@Aids: Ja...puh...zufälligerweise war ich vor einigen Jahren einmal auf Exkursion in einem Tierversuchslabor - und die hatten ein eigenes Gebäude für Aidsinfizierte Rhesusaffen (die für Aids-Tests bestimmt waren)...also...ähm...


Ha! pwned! :ugly:

Wer hat hier das letzt Wort? :D

Generell /signed Minerva

Arlong
20.05.2007, 14:00
Original von Minerva X

Original von Arlong
? also in meinen augen ist die ethische und moralische frage mit der wissenschaftlichen frage gleichwertig behandelt. aber so kommt mal wieder genau das gefühl auf, das ich hier immer wieder kriege: egal, welche quelle es ist, sie wird in frage stellen, weil es eh nur doofe tierschützer ohne ne ahnung sind. das ist doch lächerlich.


Ähm...schon mal was von Wissenschaft, wissenschaftlichen Zeitungen, wissenschaftlichen Studien und Experimenten gehört? Ernstzunehmende Vereine, Tagungen ect.?
Da prangt normalerweise kein Bild von einem süssen Hund mit Mädchen vorne drauf (sonst nehme ich persönlich das nicht mehr ernst - außer es wäre eine Studie zum Verhalten eben jedern Konstellation vielleicht).
Ich nehme eine Quelle ernst, wenn sie sich auch so präsentiert und wenn sie nicht so "einseitig" wirkt. Ich weiß schon, warum ich skeptisch bin und mich weiter informiere...
Wissenschaftliche Ergebnisse (außer eben in den betreffenden Bereichen) und Mitleidhascherei (sorry, das was die machen ist keine Frage nach Ethik...die beanworten sie automatisch für dich mit) zu mischen kommt für mich einfach nicht in Frage.

die ich von hier aus natürlich sehr, sehr gut nachschauen kann, ne? o.o"

du, ärzte gegen tierversuche sind BEWUSST einseitig. das sagte ich schon und das kannst du auch auf deren seite nachlesen

genau, weil man für wissenschaftliche ergebnisse alles darf. deswegen ist die ethsiche frage gar nicht wichtig. hallo?o_O


Und sie führen in ihrer Datenbank nur die Test auf, die mit "schlechtem" Ausgang für die Tiere endeten...es gibt aber sicher auch Tierversuche, die nicht so verlaufen und enden. So etwas ist Vorselektion...so etwas kann Daten und Ergebnisse immens verfälschen und deswegen mag ich so etwas nicht so gerne.
ich sagte dir schon damals, dass in der datenbank nicht nur teste mit schlechtem ergebnis stehen, sondern das da 1. auch welche sind, die sich "nicht so schlecht" anhören und 2. da ganz oft steht "die weitere verwendung der affen ist nicht dokumentiert". das ist eine ganz objektive aussage. da steht ja nicht dahinter "vermutlich wurden sie umgebracht". und gib mir doch mal eine derartige masse an experimenten, bei denen es den tieren angeblich so supi geht/nichts wirklich passiert? selbst wenn es sie gibt, was ich bezweifle, wie viel prozent machen die insgesamt aus? kannst du solche quellen bringen?


Der Punkt ist: Wenn die Ersatztest genau so gut sind und die gleichen Ergebnisse (die Sicherheit) liefern, wie Tierversuche, dann sollen sie Versuche auswerten, ohne es vorzusortieren und natürlich vergleichbare - wenn das eine statistische Signifikanz besitzt...voila...wissenschaftlicher Beweis. Damit hätten sie auch was in der Hand, um die Tierversuche auf breiter Ebene runterzufahren...und auch gesetzlich.
du hast die argumentation gar nicht verstanden. es geht nicht vorrangig darum, dass die ersatztests genauso gut sind, sondern, dass die tiertests KEINE sicherheit bieten.



9Und nein, du kriegst nicht immer dasselbe zu hören, aber du lieferst nur Quellen, die befangen sind. Fast nur "Ärzte gegen Tierversuche".
ich hab mal nen bissl gegoogelt und die einzigen wirklichen anderen quellen sind tierschutvereine. und jetzt? blöd,was?


Ich persönlich bin sicher nicht für Tierversuche, aber wenn ohne Tierversuche mehr Menschen wegen den Tests sterben müßten (und so wie es aussieht täten sie es vielleicht), dann sind sie ein notweniges Übel, bis sie ersetzt werden können (und dorthin sollte man dann eben vielleicht etwas mehr Forschen und in solche Forschungen Geld investieren).
1. wie kannst du das einschätzen?
2. wie kannst du das wissen?


@Aids: Ja...puh...zufälligerweise war ich vor einigen Jahren einmal auf Exkursion in einem Tierversuchslabor - und die hatten ein eigenes Gebäude für Aidsinfizierte Rhesusaffen (die für Aids-Tests bestimmt waren)...also...ähm... hokay. my bad. kann allerdings auch sein (kann!), dass es um die medikamente ging, die erfolgreich verbreitet wurden und die ohne tiertests liefen. weiß nicht.


@Die Physiker: Dort geht es nicht um das Wissen an sich - das IST harmlos - sondern darum, wie man mit dem Wissen umgeht. Es geht auch nicht darum, wie es zu dem Wissen kommt, sondern einzig und allein darum, dass immer die Gefahr besteht, dass es mißbraucht wird.
Aber hei...stimmt schon - Atomkraftwerke sind z.B. voll schlimm :ugly:
ja, sind sie, in der tat. ;)

wenn du meine in klammern gesetzte aussage noch einmal anguckst, dann wirst du sehen, dass ich genau das geschrieben habe. aber psssst.

es ging um die zusammenkunft von beidem: wissen um jeden preis fördert den moralischen verfall in der wissenschaft. sowohl beim wissensgewinn, als auch bei der ergebnisnutzung. lesen ftw.

PS:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/98527/index.html oki.

allerdings:
http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/artikel/0402/16-aids-impfung/index.xml
http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/artikel/0402/16-aids-impfung/index.xml
http://www.welt.de/print-welt/article361913/Durchbruch_in_der_Aids-Forschung.html
http://www.kompetenznetz-hiv.de/

vermutlich funktioniert die aidsforschung sehr gut ohne tiere, weil die menschen sich denken "hab eh nichts mehr zu verlieren"

edit: vor allem beim kompetenznetz sehe ich nur tests ohne tiere...kann es sein?

edit2: pox, beim letzten wort ging es (scherzhaft) darum, dass du keine lust mehr hast. nicht um die tatsache, wer recht hat.

edit3: hab jetzt mal anders gegoogelt und nach "verlässlichkeit von tierversuchen" gegoogelt.
da habe ich nur das gefunden, was sich mit dem thema wirklich beschäftigt:
http://www.eceae.org/pdf/Deutsch-TheWayForward.pdf
ich zitiere:

Anstatt sich auf die umstrittene unzuverlässige Methode "Tierversuch" zu
verlassen, sollte die Europäische Kommission zu dem Schluss kommen, dass diese
modernen tierversuchsfreien Verfahren nicht nur Tierleben retten, sondern auch genauere,
effizientere und kosteneffektivere Ergebnisse liefern. Ausserdem profitieren davon der
Umweltschutz, die Sicherheit des Menschen und das Verbrauchervertrauen.

Minerva X
20.05.2007, 14:24
@Phyisker: Autsch. Sind sie nicht, aber das wäre eine andere Diskussion (außnahmsweise ein Gebiet, wo ich Quellen besorgen könnte).

Ähm...in den Physikern übernehmen doch gerade die Physiker Verantwortung...nur die "normalen" graben das Wissen wieder aus und nutzen es (übrigens ist das Buch bei uns so etwas wie "Standartlektüre" und jeder kennt es). Das Wissen an sich ist neutral und Wissenschaftler geilen sich gar nicht daran auf (nette Aussage im übrigen)...und über die Konsequenzen machen sie sich doch öfter auch Gedanken, sofern es denn überhaupt ersichtlich ist, was das Wissen impliziert (zufälligerweise sieht man nicht immer sofort, wozu das Wissen noch gebraucht werden kann).

@Rest: Ich habe nie gesagt, dass die Wissenschaft alles darf. Aber man kann nicht mit süssen Hündchen und dieser Gefühlshascherei arbeiten, wenn man ernstgenommen werden will. DAS ist nicht Wissenschaftlich (im übrigen gibt es auch Ethik in der Wissenschaft und die Frage danach...man kann es halt nur auch anders angehen).

Ja...puh...nein, ich kann keine Zahlen liefern. Das ist nicht mein Gebiet und folglich habe ich keinen Zugang zu irgendwelchen Daten dort (ich kann mich erinnern, dass es aber eine Aufstellung der Zahl der Versuchstiere im Internet gab...vom deutschen Staat aufgestellt...sagte aber nichts über die Mortalitätsrate aus). Kannst du Zahlen bringen, die sagen, wieviele Tests an Tieren mit "schlechtem" Ausgang für sie abliefen?

Dann sollen sie doch BEWEISE dafür liefern, dass Tiertest KEINE Sicherheit bieten (im übrigen: 100%Sicherheit hast du nicht mal nach Tests bei Menschen, da diese unterschiedlich sind, aber man kann damit trotzdem eine Menge "Unfälle" vermeiden...).
Aber ich werde mal jemanden fragen, der sich im Pharmabereich auskennt...da ich persönlich mit Medizin nicht viel zu tun habe.

Arlong
20.05.2007, 14:33
also ich finde atomkraftwerke schon gefährlich. ich will keine weitere erdschicht, die nur aus dem strahlenden endprodukt der werke besteht. ja, das war jetzt übertrieben. aber die endlagerung ist nicht sicher. und sie bringt die menschheit nicht vorran. abgesehen davon, dass atomenergie eh immer mehr abnimmt.

ja, das ist doch gerade der punkt. das es viele wissenschaftler im gegensatz zu den physikern nicht tun. habe ich was anderes gesagt? das man wissen missbrauchen kann und das der wissenschaftler verantwortung dafür übernehmen soll, was er tut. jedenfalls ist es das, woran ich mich erinnere.

schön, dass es bei uns standardlektüre ist. bei uns auch....und? themenbezug? XD"

ärzte gegen tierversuche hat die deutsche statistik zitiert...soll ich sie dir geben oder glaubst du, sie verändern einfach zahlen? :D
einfach bei basisinformation der erste absatz.

haben sie doch? o.o und habe ich doch jetzt gerade nochmal mit dem letzten link.

inwiefern kennt er sich denn aus? arbeitet er darin? :lol:

Ehemaliger User 367
20.05.2007, 14:33
1. wie kannst du das einschätzen?
2. wie kannst du das wissen?

1. Wie kannst du das denn einschätzen?
2. Wie kannst du das denn wissen?

sorry aber die Frage drängt sich auf.
Wir haben alle keine Labor oder Medizinerfahrung (bei Minerva weiß ich es nicht)
Wir reden nur das Geschreibsel anderer Leute nach.

Mir ist klar, dass das mit dem letzten Wort scherzhaft war ;)
Du hast eh immer das letzte Wort :>


edit3: hab jetzt mal anders gegoogelt und nach "verlässlichkeit von tierversuchen" gegoogelt.
da habe ich nur das gefunden, was sich mit dem thema wirklich beschäftigt:
http://www.eceae.org/pdf/Deutsch-TheWayForward.pdf

Applaus, diesmal kann man aus der url nicht direkt lesen, dass es ein Tierschutzverein ist, aber einmal googlen und schon kommt: eceae = European Coalition to End Animal Experiments
Wirkliche Beweise, wie wissenschaftliche Studien gibts wahrscheinlich wieder nicht, aber sie sagen einfach mal, dass es so wär.

Wie gesagt... dreht sich alles im Kreis hier.
Das kannst genauso in der Pfeife rauchen.

Wie kamst du eigentlich darauf, dass die Aidsforschung komplett ohne Tiertests arbeitet?
Wo hast du das gelesen?

Arlong
20.05.2007, 14:39
ich kann es aus den wenigen experimenten sehen, die ohne tiere durchgeführt wurden. allerdings ist der punkt ja: ihr vertraut auf behauptungen, die einfach davon AUSGEHEN, dass sie wichtig sind. man hat es ja gar nicht anders probiert. meist nicht.

weiß ich. :ugly:


genau, und daraus ergibt sich, dass sie lügen und uns verarschen. klar. omg, das ist doch einfach lächerlich. abgesehen davon, dass du afair nie quellen gebracht hast. ich erinnere mich nur an die sachen, die ich selber ergoogelt habe. das ist einfach bescheuert "jede quelle und statistik die von einem tierschutzverein kommt ist automatisch unsinn". so gehst du an die sache ran. total dämlich.

das habe ich afair zitiert im forum. schau doch selbst. warum soll ich es noch sagen? man glaubt mir ja doch nicht. denn das ist ja hier das über argument: deine quelle ist mist! BÄH!

PS:
http://www.i-a-z-zellkultur.de/haupt_de/Veroeffentlichung.pdf

ich frage mich wie so langsam das zitierverhältnis aussieht.... ;)

Ehemaliger User 367
20.05.2007, 15:06
PS:
http://www.i-a-z-zellkultur.de/haupt_de/...fentlichung.pdf

ich frage mich wie so langsam das zitierverhältnis aussieht....

Du kannst noch 100 andere Tierschützer oder Forscher, die davon profitieren, wenn Tierversuche in den Wind geschossen werden, zitieren. Beeindruckt mich nicht, tut mir Leid.

Interessant sind nur Studien einer VÖLLIG UNPARTEIISCHEN, OBJEKTIVEN Institution.

Wenn du denkst, ich hätte keine Quellen gehabt, dann hilf deinem Gedächtnis mit Nachlesen auf die Sprünge :p


ich kann es aus den wenigen experimenten sehen, die ohne tiere durchgeführt wurden. allerdings ist der punkt ja: ihr vertraut auf behauptungen, die einfach davon AUSGEHEN, dass sie wichtig sind. man hat es ja gar nicht anders probiert. meist nicht.

Du vertraust auf Behauptungen, die davon AUSGEHEN, dass sie nicht wichtig sind.
Es wurde nicht umfangreich ausprobiert, weil man die Risiken und Nachteile schnell erkannt hat. ;)

Wo hast du nun gelesen, dass die AIDSbekämpfung ohne Tierversuche laufen würde?

Arlong
20.05.2007, 15:15
komm, du machst dich nur lächerlich. wenn du selber nicht mehr als wiki und EIN (!) pharmaunternehmen zitierst (dass auch noch wissentlich dinge unterschlägt. das sehe ich nicht an berichten von tierschützern, sondern an VIDEOS, dass sie schlicht die fakten runterspielen. aber selbst wenn man davon absieht, war es immer noch nur eine quelle.), und dein hauptagument ist: deine quelle ist doof!, dann ist das einfach nur peinlich.
abgesehen davon, dass die letzte quelle nicht von einem tierschutzunternehmen kommt. aber psssst. und die sagen auch nicht: wie wollen tiertests abgeschafft sehen. sie reden nur von einem prüfsystem. das kann auch NEBENHER zu tiertests laufen. wenn du so schön von phasen gesprochen hast: genau das wird doch gemacht.

wenn du das ganze nicht einfach aus dem kontext reißen würdest, dann würde da auch stehen, dass ich zusätzlich auf experimente vertraue wo keine tiere verwendet wurden (eben beispielsweise zum großteil die aidsforschung, siehe die vernutzung von aidsforschung. das ist auch kein tierschutzbund, btw.). und die bestätigen: weder sterben die menschen massenweise dahin(jedenfalls nicht durch die medikamente.), noch war es schädlich. außerdem vertraue ich solchen fakten wie die tatsache, dass einfachste dinge auf verschiedenen organismen ganz anders wirken. auch, wenn sie sich ähnlich sind. aber das ist ja nur das zweite. das wichtigste ist das, was du einfach aus dem zitat rausgerissen hast.

hat man? deswegen werden immer mehr tests ohne tiere durchgeführt? deswegen werden die meisten medikamente der aidspatienten direkt an ihne getestet? deswegen wird immer weiter an den alternativen geforscht? wer hat denn die nachteile schnell erkannt? :lol:


ärzte gegen tierversuche (OH NEIN!) und dann auf der seite der vernetzung der aidsforschung. da war es ja eindeutig einsehbar.

PS: forschung und statistik erfolgt sehr oft mit dem ziel die eigene vermutung bestätigt oder zerstreut zu sehen. insofern ist eine völlig unabhängige berichterstattung meistens auf zahlen und fakten basierend, die zielgerichtete forschung erfasst hat. aber das nur mal so am rande.

Ehemaliger User 367
20.05.2007, 15:34
Ich hab weiter oben geschrieben, warum ich nicht mehr raussuche.
Ich hab selbst auch nichts wirklich unparteiisches gefunden. Ich kann es wie du machen, unsere Zeit verschwenden und ein dutzend Forschungsinstitute, die Tierversuche betreiben, raussuchen .... die du dann stur ablehnt, weil sie ja nur ihre Taten rechtfertigen wollen würden (freies Zitat: "die haben keine Ahnung von ihrer Arbeit").
Das führt zu nichts - oder siehst du das anders?

Aus dem Kontext reißen tue ich gar nichts. Dein Problem ist viel mehr, dass du den Kontext gar nicht sehen willst. Du läufst seit 2 Seiten mit Tunnelblick durch die Gegend. Sovel Naivität hab ich dir vorher gar nicht zugetraut. Die Knuffelbilder haben wohl Wirkung gezeigt.
Die letzte von dir zitierte Quelle verweist in der Unterschrift unter anderem auf eine gewisse "Tierschutzakademie Neubiberg".
gehostet wird das pdf file vom Institut für angewandte Zellkultur. Na, welche Rolle spielen nochmal Zellkulturen in unserer Diskussion? Richtig, sie stellen eine Alternative zu Tierversuchen dar.
In der Quelle wird zwischendurch betont, wie toll Zelkulturen sind und was man damit alles machen kann. Stimmt auch, Zellkulturen konnten glücklicher Weise Tierversuche zum Teil(!) ablösen.
Wer profitiert davon, wenn Tierversuche abgeschafft und verboten werden?
Zum Beispiel das Institut für angewandte Zellkulturen, da sie a) mehr Forschungsgelder kassieren würden und b) viel mehr Abnehmer hätten.
Es besteht ein wirtschaftliches Interesse.
Ich kann nicht sicher sagen, dass die Aussagen fingiert sind, um eben das zu erreichen, aber auf jeden Fall hätten sie ein Motiv dazu. Deshalb kann man das nicht als objektiv gelten lassen.
Wer Quellen nicht hinterfragt, macht sich lächerlich.


wenn du das ganze nicht einfach aus dem kontext reißen würdest, dann würde da auch stehen, dass ich zusätzlich auf experimente vertraue wo keine tiere verwendet wurden (eben beispielsweise zum großteil die aidsforschung

gestern war noch die ganze AIDS Forschung Tierversuchsfrei. Jetzt nur noch ein Großteil.
Das ist auch sybmolisch für deine "Fakten".

Minerva X
20.05.2007, 15:35
Ich glaube du hast meinen Hinweis zu den Physikern leicht mißverstanden...aber bitte. :ugly:

Im übrigen KANN der Wissenschaftler nicht immer Verantwortung dafür übernehmen was er tut...da er nicht absehen kann, was für Ergebnisse die Versuche erbringen oder wozu die Ergebnisse noch gebraucht werden können (über manche Querverbindungen wundert man sich sehr lange)...- außer ALLE würden mit dem Forschen aufhören (und das wäre ein Rückschritt, da wir noch immer vieles eben nicht genau wissen...).

Über Atomkraft lasse ich mich hier nicht weiter aus...wenn man sich halbwegs neutral und wissenschaftlich informiert, dann entdeckt man sehr schnell, was Sache ist.


Du gehst das ganze einfach zu emotional an...und das ist für mich bei einem solchen Thema einfach tödlich.
Deine Quellen sind im Endeffekt nur eine Quelle...und die ist voreingenommen. So funktioniert Wissenschaft nicht wirklich gut...eher miserabel - besonders in so schwammigen Gebieten wie der Medizin (sorry Mediziner...).
Zellkulturen sind ja ganz nett für die Wirkung auf gerade die einzelne Zelle, verraten dir aber nichts über das zusammenspiel...und Simulationen...ähm...wie soll ich das ausdrücken? Simulationen hängen immer von der Rechnerleistung, dem WISSENSTAND, der Zuverlässigkeit des Modells, das verwendet wird, und der Zeit, die man sich nimmt, ab. Und natürlich auch von der Komplexität des Systems das man simuliert (und leider funktionieren Methoden, die auf dem Zufallsprinzip beruhen (geringere Rechnerleistung) wie Monte Carlo eigentlich nur bei Gleichgewichtszuständen).
Im Gegensatz dazu (wurde in dem Thread schon oft genug gesagt) hat man bei Tieren ein komplettes komplexes System, bei dem zum Teil ähnliche Vorgänge (sehr ähnliche) vorgehen - besonders einzelne. Natürlich kann man damit nicht wirklich auf alle Quervorgänge beim Menschen schließen...deswegen gibt es dann ja auch noch die Studien beim Menschen. Wie zuverlässig die Tierversuche jetzt wirklich sind, kann ich nicht sagen...da fehlen mir persönlich einfach zuverlässige Quellen.
Aber das heißt ja nicht, dass Tierversuche nicht durch Ersatzversuche ersetzt werden können (die es ja zum Teil schon gibt, bei anderen müssen wahrscheinlich noch bessere entwickelt werden) - und das sollte vorangetrieben werden und die dementsprechenden Tierversuche ersetzt werden. Für die Entwicklung sind dann aber vielleicht wieder Tiertests notwendig, um zu beweisen das es funktioniert.

@Aids: Aidsmedikamente behandeln nicht direkt die Erkrankung und beruhen meines Wissens nach zum Großteil auf schon bei anderen viralen Erkrankungen getesteten Prinzipien (Hemmung der Vermehrung des Virus).

Soweit ich mich erinnere, haben sie in dem Institut erzählt, dass sie die Rhesusaffen absichtlich mit Aids infiziert haben und einige Tests gemacht haben - aber die Tierversuchsvorschriften für Affen und Menschenaffen waren wohl sehr strikt und das ganze auch extrem kostspielig...

@allgemein Arlong: Aber ich glaube es hat wenig Sinn da weiterzureden, weil du es ja nicht hören willst...

Arlong
20.05.2007, 15:57
Original von daPox
Ich hab weiter oben geschrieben, warum ich nicht mehr raussuche.
Ich hab selbst auch nichts wirklich unparteiisches gefunden. Ich kann es wie du machen, unsere Zeit verschwenden und ein dutzend Forschungsinstitute, die Tierversuche betreiben, raussuchen .... die du dann stur ablehnt, weil sie ja nur ihre Taten rechtfertigen wollen würden (freies Zitat: "die haben keine Ahnung von ihrer Arbeit").
Das führt zu nichts - oder siehst du das anders?

das ist kein freies zitat, das ist schlicht verleumdung. ich schrieb, dass sie die fakten verklären und falsche behauptungen aufstellen. ebenso, dass sie ihre taten bei proargumentation nicht bis in die letzte konsequenz durchdenken. aber nicht, dass sie keine ahnung haben.


Aus dem Kontext reißen tue ich gar nichts. Dein Problem ist viel mehr, dass du den Kontext gar nicht sehen willst. Du läufst seit 2 Seiten mit Tunnelblick durch die Gegend. Sovel Naivität hab ich dir vorher gar nicht zugetraut.
ehm? der kontext meiner aussage und nicht der ganzen diskussion. um den kontext ging es. du reißt meinen satz aus dem kontext meines posts und veränderst damit indirekt die aussage. sowas kann btw auch als illegal aufgefasst werden, aber sowas will ich dir jetzt nicht unterstellen und es wäre auch im höchsten maße übertrieben. fakt ist, dass du dir damit die aussage zurecht gedreht hast, ob bewusst oder unterbewusst, ka. du hast einfach ein wichtiges argument weggelassen und das kritisiert, welches dir passte.


Die Knuffelbilder haben wohl Wirkung gezeigt.
Die letzte von dir zitierte Quelle verweist in der Unterschrift unter anderem auf eine gewisse "Tierschutzakademie Neubiberg".
gehostet wird das pdf file vom Institut für angewandte Zellkultur. Na, welche Rolle spielen nochmal Zellkulturen in unserer Diskussion? Richtig, sie stellen eine Alternative zu Tierversuchen dar.
In der Quelle wird zwischendurch betont, wie toll Zelkulturen sind und was man damit alles machen kann. Stimmt auch, Zellkulturen konnten glücklicher Weise Tierversuche zum Teil(!) ablösen.
Wer profitiert davon, wenn Tierversuche abgeschafft und verboten werden?
Zum Beispiel das Institut für angewandte Zellkulturen, da sie a) mehr Forschungsgelder kassieren würden und b) viel mehr Abnehmer hätten.
Es besteht ein wirtschaftliches Interesse.
Ich kann nicht sicher sagen, dass die Aussagen fingiert sind, um eben das zu erreichen, aber auf jeden Fall hätten sie ein Motiv dazu. Deshalb kann man das nicht als objektiv gelten lassen.
Wer Quellen nicht hinterfragt, macht sich lächerlich.
ich habe im letzten post schon gesagt, dass sie nicht von der abschaffung sprechen, und sie auch nicht fordern, sondern, dass sie eine sichere methode bieten wollen. die bieten sie jetzt schon, da können sie nicht viel mehr werden. deswegen steht da auch nicht, dass sie tierexperimente abgeschafft haben wollen.

2. knuffelbilder haben ihre wirkung gezeigt? willst du mich verarschen? wie oft soll ich noch sagen, dass ich tiere gar nicht wirklich mag? kinder gehen mir genauso auf den sack. oO ich finde solche bilder im höchsten maße kitschig. aber im gegensatz zu euch überinterpretiere ich nicht dieses bild, welches 1. alleine ist, 2. nur der header ist (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) und 3. genau die aussage trifft: sie wollen sich für tiere einsetzen.

3. sie fingieren fakten? ach, so weit gehst du jetzt schon? das sie sich einfach irgendwas ausdenken?
das ist keine quellenkritik, das ist schlicht eine unterstellung. vor allem, da sie sich im höchsten maße lächerlich machen, wenn sie ihre fakten fälschen und das rauskommt - das würde es.
btw zitiert auch wiki diese quelle.

4. du sagtest btw das deine pharmaunternehmen vermutlich verlässlicher seien. wie kommst du drauf? wilde vermutung? es kommt dir gelegen?

5. welche unterschrift? du meinst, dass einer (!) der drei autoren für den tierschutz arbeitet, der zweite hingegen schlicht die gesetze umsetzt und somit eine neutrale, fachkundige person ist?


gestern war noch die ganze AIDS Forschung Tierversuchsfrei. Jetzt nur noch ein Großteil.
Das ist auch sybmolisch für deine "Fakten".
btw. ich habe meinen fehler eingestanden. kann ja passieren. aber das übersieht man leicht, wenn man nicht richtig mitliest. ....wie oft habe ich das jetzt schon gesagt?

Arlong
20.05.2007, 16:02
Original von Minerva X
@Arlong: Ich glaube du hast meinen Hinweis zu den Physikern leicht mißverstanden...aber bitte. :ugly:

Im übrigen KANN der Wissenschaftler nicht immer Verantwortung dafür übernehmen was er tut...da er nicht absehen kann, was für Ergebnisse die Versuche erbringen oder wozu die Ergebnisse noch gebraucht werden können (über manche Querverbindungen wundert man sich sehr lange)...- außer ALLE würden mit dem Forschen aufhören (und das wäre ein Rückschritt, da wir noch immer vieles eben nicht genau wissen...).

Über Atomkraft lasse ich mich hier nicht weiter aus...wenn man sich halbwegs neutral und wissenschaftlich informiert, dann entdeckt man sehr schnell, was Sache ist.
ich hatte den kram sowohl im physikunterricht, als auch mich über den co2 ausstoß und die fakten über atomkraftwerke informiert. nicht nur aus sicht der grünen, sondern auch aus sicht der kritiker (OH MY GOSH! arlong liest kritische quellen! WELCH WUNDER!!!!! O___O). ich bleibe dabei: atomkraft ist schädlich.


Du gehst das ganze einfach zu emotional an...und das ist für mich bei einem solchen Thema einfach tödlich.
Deine Quellen sind im Endeffekt nur eine Quelle...und die ist voreingenommen. So funktioniert Wissenschaft nicht wirklich gut...eher miserabel - besonders in so schwammigen Gebieten wie der Medizin (sorry Mediziner...).
ach, emotional? wo? "die armen tiere sie tun mir soooooooo leid" habe ich nirgends gesehen. das ist eine unterstellung. beweise an meinen aussagen bitte.

genau, weil ich NUR die ärzte gegen tierversuche brachte. dabei ignorierst du zwar die 5-6 anderen, aber egal.


Zellkulturen sind ja ganz nett für die Wirkung auf gerade die einzelne Zelle, verraten dir aber nichts über das zusammenspiel...und Simulationen...ähm...wie soll ich das ausdrücken? Simulationen hängen immer von der Rechnerleistung, dem WISSENSTAND, der Zuverlässigkeit des Modells, das verwendet wird, und der Zeit, die man sich nimmt, ab. Und natürlich auch von der Komplexität des Systems das man simuliert (und leider funktionieren Methoden, die auf dem Zufallsprinzip beruhen (geringere Rechnerleistung) wie Monte Carlo eigentlich nur bei Gleichgewichtszuständen).
Im Gegensatz dazu (wurde in dem Thread schon oft genug gesagt) hat man bei Tieren ein komplettes komplexes System, bei dem zum Teil ähnliche Vorgänge (sehr ähnliche) vorgehen - besonders einzelne. Natürlich kann man damit nicht wirklich auf alle Quervorgänge beim Menschen schließen...deswegen gibt es dann ja auch noch die Studien beim Menschen. Wie zuverlässig die Tierversuche jetzt wirklich sind, kann ich nicht sagen...da fehlen mir persönlich einfach zuverlässige Quellen.
ich sage ja nicht, dass invitro verfahren und co. die super sicherheit bieten. ich stelle vor allem die pseudo sicherheit der tierversuche in frage.



@Aids: Aidsmedikamente behandeln nicht direkt die Erkrankung und beruhen meines Wissens nach zum Großteil auf schon bei anderen viralen Erkrankungen getesteten Prinzipien (Hemmung der Vermehrung des Virus). wenn dem so wäre, dann wäre das problem mit der aidserkrankung ja schön einfach zu lösen. und es geht doch nicht um das prinzip, als um das medikament selbst.


Soweit ich mich erinnere, haben sie in dem Institut erzählt, dass sie die Rhesusaffen absichtlich mit Aids infiziert haben und einige Tests gemacht haben - aber die Tierversuchsvorschriften für Affen und Menschenaffen waren wohl sehr strikt und das ganze auch extrem kostspielig...

Aber ich glaube es hat wenig Sinn da weiterzureden, weil du es ja nicht hören willst... was will ich nicht hören?
1. habe ich etwa nicht zugegeben, dass ich falsch lag?
2. habe ich nicht gesagt, dass tiertests extrem teuer sind?
3. wovon redest du genau?

Minerva X
20.05.2007, 16:23
Also...okay. Ich sehe schon wozu das mit der Atomkraft führen würde. Gehört hier nicht hin und deswegen lasse ich es.

Der Satz mit dem "nicht hören wollen" bezog sich auf das allgemeine, nicht auf das Aids....ich habe das klarer gemacht. Sorry für die Unklarheit.

Also...wie soll ich es sagen: Ärzte gegen Tierversuche sind eine zuverlässige Quelle in deinen Augen (du bringst nur die Quelle, wenn man es genau nimmt, denn alle Quellen berufen sich dann wieder auf die Quelle...), sagst aber, dass z.B. Pharmaunternehmen/Labors nicht zuverlässig sind als Quelle. Logisch das zweitere es nicht hundertprozentig sind, weil sie damit ihr Geld verdienen. Erstere sind es aber auch nicht, weil die wiederum wie gezeigt zum Großteil von der anderen Seite gespeist werden, die natürlich das andere zeigen wollen (ups...die verdienen auch Geld damit...). Leider läuft das in der Wissenschaft so, dass man auch Geld verdienen muß/will...die Unis werden immer mehr dazu aufgefordert in der Wirtschaft Projekte ans Land zu ziehen - und die will bestimmte Ergebnisse sehen.
Das war mit Emotional gemeint - du ignorierst einfach die Fakten, verschließt deinen Blick vor dem "Gesamtbild".


ich sage ja nicht, dass invitro verfahren und co. die super sicherheit bieten. ich stelle vor allem die pseudo sicherheit der tierversuche in frage.

Du stellst hier was in Frage, was nicht in Frage steht. Hier hat NIEMAND je gesagt, dass Tierversuche eine hyper-Sicherheit bieten. Es geht darum, dass sie mehr Sicherheit bieten (oder eben auch nicht...aber dafür braucht es mal beweise, da es anscheinend eine bewährte Methode ist - Falsifizierungsprinzip).
Du siehst einfach nicht die Konsequenzen und Implikationen des ganzen. Wenn Tierversuche mehr Sicherheit bringen (Annahme...ich weiß es nicht und ich habe keine Widerlegung gesehen bisher) und sagen wir mal 5% Medikamente mehr vor der Untersuchung am Menschen ausscheiden lassen (wegen gefährlicher Nebenwirkungen) als alternative Methoden, dann heißt dass, dass mehr Menschen in den Versuchen "eingespart" werden können (uff...das klingt selten dämlich...also weniger Nebenwirkungen sind gemeint). Dann hab ich lieber Tierversuche, als Menschen für den Fortschritt zu opfern.

Tierversuche wegen Giftigkeit von Chemikalien z.B. können wohl eher ersetzt werden (das hast du ja da zitiert...) - wenn die Ersatzmethoden zuverlässig sind, dann spricht nichts dagegen. Tiere "eingespart"- alle glücklich.

Ehemaliger User 367
20.05.2007, 16:26
das ist kein freies zitat, das ist schlicht verleumdung. ich schrieb, dass sie die fakten verklären und falsche behauptungen aufstellen. ebenso, dass sie ihre taten bei proargumentation nicht bis in die letzte konsequenz durchdenken. aber nicht, dass sie keine ahnung haben.


"nö, verstehe ich nicht, da sich das nach den üblichen mythen und [b]behauptungen[/u] anhört, die einfach nicht bis in die letzte konsequenz durchdacht sind."

So hab ich's verstanden. Tut mir Leid, wenn das daneben gegangen ist.
dennoch kann man stehen lassen, dass du meine Quelle genauso wenig akzeptierst.


ehm? der kontext meiner aussage und nicht der ganzen diskussion. um den kontext ging es. du reißt meinen satz aus dem kontext meines posts und veränderst damit indirekt die aussage.

Wo habe ich damit bitte eine Aussage von dir verändert?


ich habe im letzten post schon gesagt, dass sie nicht von der abschaffung sprechen, und sie auch nicht fordern, sondern, dass sie eine sichere methode bieten wollen. die bieten sie jetzt schon, da können sie nicht viel mehr werden. deswegen steht da auch nicht, dass sie tierexperimente abgeschafft haben wollen.

Es muss auch nicht explizit dastehen. Reicht schon, wenn sie Tierversuchen fehlende Aussagekraft attestieren.
Sie bieten jetzt schon eine Alternative, aber eine, die im Vergleich zu Tierversuchen weniger präsent ist. Sie könnten Tierversuche ganz ablösen und damit viel Geld machen.
(Dass das imo schlecht wär, ist eine andere Sache)


3. sie fingieren fakten? ach, so weit gehst du jetzt schon? das sie sich einfach irgendwas ausdenken?
das ist keine quellenkritik, das ist schlicht eine unterstellung. vor allem, da sie sich im höchsten maße lächerlich machen, wenn sie ihre fakten fälschen und das rauskommt - das würde es.
btw zitiert auch wiki diese quelle.

Verleumdung!
Ich hab gesagt, dass man sich der Richtigkeit des Artikels nicht sicher sein kann, da sie ein bestechendes Motiv hätten, die Sachlage in ein schlechtes Licht zu stellen.
Ja, das ist Quellenkritik.
Muss ja nicht rauskommen. Ich will gar nicht wissen, wieviel Statistiken jedes Jahr gefälscht werden, ohne dass man es mitbekommt.
Und ob wegen einem Artikel über so ein Thema der Ruf eines ganzen Instituts versaut wäre... bezweifel ich stark


4. du sagtest btw das deine pharmaunternehmen vermutlich verlässlicher seien. wie kommst du drauf? wilde vermutung? es kommt dir gelegen?

Du errinnerst dich an meine "dumme" Frage? ;)
Die Konzerne haben nichts davon in diesem Punkt zu Lügen.
Wenn man ohne Tierversuche besser dran wäre, wüssten sie es am besten, da sie selbige andauernd durchführen. In dem Fall würden sie versuchen sich von Tierversuchen und den damit verbundenen Kosten zu trennen.


5. welche unterschrift? du meinst, dass einer (!) der drei autoren für den tierschutz arbeitet, der zweite hingegen schlicht die gesetze umsetzt und somit eine neutrale, fachkundige person ist?

Einer von dreien ist nicht gerade wenig....
Generell ist es ziemlich unnötig so eine Studie in Zusammenarbeit mit nem Tierschutzverband zu machen. Da sie selber Mediziner sind, können sie auch so an Infos über Kollegen oder den Datenbanken rankommen, anstatt sich auf vielleicht voreingenommene Leute verlassen zu müssen.
Sowas macht mich nunmal ein wenig skeptisch.


btw. ich habe meinen fehler eingestanden. kann ja passieren. aber das übersieht man leicht, wenn man nicht richtig mitliest. ....wie oft habe ich das jetzt schon gesagt?

noch nicht oft genug :love1:
Nene, ist auch in Ordnung. Eventuell ein unnötiger Seitenhieb ;p
Mich würde trotzdem interessieren, ob auf einen dieser Tierschutzseiten stand, dass für aids keine Tierversuche gemacht werden. würden

Aydin
20.05.2007, 16:27
Original von Jag_16
Nunja jetzt nagelt ihrmich wahrscheinlich ans kreuz aber viele tierversuche machen sinn!
Zum beispielin der medizinischen forschung wo neue midikamente an tieren getestet werden!
oder auch in der forschung zu neuen schädlings bekämpfungsmitteln ich mein irgendwiemuss man ja sowas rausfinden und das geht halt nur durch tierversuche!


mfg
Jag

nun ja also das ist ne fragwürdige argumentation. erst mal heiligt der zweck die mittel?
Dann ist noch nicht gesagt das Tiere auf Medikamente oder sonstwelche Produkte auf die gleiche Weise reagieren wie es vielleicht der Mensch tut. Jedes Medikament wird bevor es auf den Markt kommt nämlich am Menschen getestet und dieser hat die Möglichkeit sein Einverständnis zu geben, etwas das Tieren natürlich nicht möglich ist. Wahrscheinlich ist dein Post ziemlich alt (keine ahnung hab nicht nachgesehen, deshalb bezieh die Antwort bitte nicht nur auf dich sondern ich meine alle Leute die so ähnlich denken)
Ich denke das Dinge die der Mensch für sich zu meinen braucht eben nicht an Tieren getestet werden sollte. Make Up zum Beispiel oder auch sowas krasses wie Klonversuche. Stammzellenforschung naja...wenns dazu dient künstlich ein Organ zu züchten bitte sehr, aber ich bin eh der Meinung das der Mensch zu weit geht und seine Grenzen nicht anerkennen will. Was bitte würde das Klonen eines Menschen bringen? Was wäre der Vorteil daran einen Menschen (nicht seinen geist sondern nur seine gene) zu kopieren.
Aber zurück zu den Tieren. Meine Einstellung ist da sehr krass. Ich verabscheue Tierversuche oder auch Tiermissbrauch. Ich bin seit jahren vegetarier, man kann sich also denken was ich von dem Spruch halte das tiere den zweck haben dem menschen zu dienen. die natur ist ein mehr oder weniger ausbalanciertes system und nicht eine spielwiese für die gelüste des menschen. klar geh ich auch emotional an das thema ran, aber wieso sollte man auch seine emotionen aus so einem thema raushalten, moral spielt eben eine entscheidende rolle was das verhalten des menschen betrifft. ich meine man wird es nie allen recht machen können und nicht jede ungerechtigkeit kann verhindert werden, aber wenn man sieht was mitunter mit tieren gemacht wird, wie menschen tiere benutzen - da darf man einfach nicht weggucken.

Minerva X
20.05.2007, 16:39
@Aydin: Der Beitrag ist vom 21.12.2003 12:43 (das steht bei jedem beitrag unten links unter dem Bild).
Ansonsten wäre es geschickt, wenn du dir nicht nur die ersten, sondern auch die letzten Posts eines Themas durchliest...so weißt du dann, worüber gerade diskutiert wird.

Aydin
20.05.2007, 16:53
Original von Minerva X
@Aydin: Der Beitrag ist vom 21.12.2003 12:43 (das steht bei jedem beitrag unten links unter dem Bild).
Ansonsten wäre es geschickt, wenn du dir nicht nur die ersten, sondern auch die letzten Posts eines Themas durchliest...so weißt du dann, worüber gerade diskutiert wird.

ich weiß schon wo das steht, aber danke ;)
ich hatte nur während ich meinen beitrag geschrieben habe keine lust nochmal nachzuschaun, und ich nehme meistens einen der ersten beiträge um zu antworten um beim thema zu bleiben. und weil ihr euch da oben so schön am "streiten" ward wollte ich mich nicht auch noch einmischen. aber hast recht im allgemeinen ist´s besser sich nach der aktuellen lage zu informieren. :engel:

Arlong
20.05.2007, 17:02
Original von daPox

das ist kein freies zitat, das ist schlicht verleumdung. ich schrieb, dass sie die fakten verklären und falsche behauptungen aufstellen. ebenso, dass sie ihre taten bei proargumentation nicht bis in die letzte konsequenz durchdenken. aber nicht, dass sie keine ahnung haben.


"nö, verstehe ich nicht, da sich das nach den üblichen mythen und [b]behauptungen[/u] anhört, die einfach nicht bis in die letzte konsequenz durchdacht sind."

So hab ich's verstanden. Tut mir Leid, wenn das daneben gegangen ist.
dennoch kann man stehen lassen, dass du meine Quelle genauso wenig akzeptierst.

stimmt.


Wo habe ich damit bitte eine Aussage von dir verändert?
du hast den absatz so gekürzt, dass du das wichtigste argument einfach weggelassen hast und dadurch meine argumentation verändert.


ich habe im letzten post schon gesagt, dass sie nicht von der abschaffung sprechen, und sie auch nicht fordern, sondern, dass sie eine sichere methode bieten wollen. die bieten sie jetzt schon, da können sie nicht viel mehr werden. deswegen steht da auch nicht, dass sie tierexperimente abgeschafft haben wollen.


Es muss auch nicht explizit dastehen. Reicht schon, wenn sie Tierversuchen fehlende Aussagekraft attestieren.
taten sie....wo?


Sie bieten jetzt schon eine Alternative, aber eine, die im Vergleich zu Tierversuchen weniger präsent ist. Sie könnten Tierversuche ganz ablösen und damit viel Geld machen.
(Dass das imo schlecht wär, ist eine andere Sache)
eigentlich bieten sie doch phase eins, oder?
abgesehen davon: sie befassen sich mit der notwendigkeit einiger experimente

Durch eine solche retrospektive
Analyse kann einerseits die Unerlässlichkeit
der genehmigten Tierversuche beurteilt
und andererseits die effektive
Relevanz für den wissenschaftlichen wie
auch klinischen Einsatz geprüft werden.
Hierzu sind der Zitierverlauf, die wissenschaftliche
und klinische Relevanz und
die Unerlässlichkeit von Anträgen der
Jahre 1991 bis 1993 und der daraus
resultierenden Publikationen in Bezug
auf das Forschungsziel untersucht und
bewertet worden.
Die Autoren hoffen, dass mit den Erkenntnissen
aus dieser Studie endlich
bessere Kriterien zur allgemeinen und
vor allem zur ethischen Begründung der
Tierversuchsvorhaben entwickelt und
vollzogen werden.
was nichtmal ansatzweise bedeutet (leider ehrlich gesagt), dass sie tierversuche insgesamt ablehnen.


Verleumdung!
Ich hab gesagt, dass man sich der Richtigkeit des Artikels nicht sicher sein kann, da sie ein bestechendes Motiv hätten, die Sachlage in ein schlechtes Licht zu stellen.
Ja, das ist Quellenkritik.
Muss ja nicht rauskommen. Ich will gar nicht wissen, wieviel Statistiken jedes Jahr gefälscht werden, ohne dass man es mitbekommt.
Und ob wegen einem Artikel über so ein Thema der Ruf eines ganzen Instituts versaut wäre... bezweifel ich stark
was ein unsinn. quellenkritik ist ganz sicher nicht den leuten zu unterstellen, dass sie fälschen (und auch zu sagen, dass man sich nicht sicher sein kann, dass sie es tun ist indirekte unterstellung. das kann man sich bei keiner. es extra zu erwähnen wirft ein extra stark negatives licht auf die quelle. quellenkritik ist kritisch zu betrachten, woher sie kommen und was die intention ist, was du ja getan hast (ich allerdings auch...trotzdem gestand ich ihnen genug vertrauen zu. aber das muss ich nicht dauernd schreiben). aber ihnen dinge zu unterstellen, DAS ist verleumdung, das geht zu weit und das ist auch illegitim. das keine quellenkritik. ich gehe auch kritisch an die peta quellen heran (wenn sie nicht gerade wen anders zitieren), wie zum beispiel die behauptung, dass robbenmamas ihre babies verteidigen würden, das biologischer unsinn ist. aber nichtsdestotrotz kann man einer quelle nicht einfach so und ohne jede form des gegenbeweises/des begründeten verdachts (und nein, ablehnung der aussage reicht dafür nicht aus) derartiges unterstellen. damit würdest du in jeder wissenschaftlichen form der arbeit scheitern.


Du errinnerst dich an meine "dumme" Frage? ;)
Die Konzerne haben nichts davon in diesem Punkt zu Lügen.
Wenn man ohne Tierversuche besser dran wäre, wüssten sie es am besten, da sie selbige andauernd durchführen. In dem Fall würden sie versuchen sich von Tierversuchen und den damit verbundenen Kosten zu trennen.
oh doch, da sie ja immer noch (was weiß ich warum), daran glauben, dass tierversuche sicherheit bieten. sie müssen nicht direkt lügen. ich sage ja auch nicht, dass du lügst. aber wenn du daran glaubst, dann setzt du dich dafür auch ein (siehe dich selbst). und DANN versuchen die pharmakonzerne diese experimente aus imagegründen so schonend und sicher wie möglich darzustellen, um nicht selbst aus dem wettbewerb verdrängt zu werden. DAS ist dann: "keiner mag tierversuche, aber sie sind notwendig und wir machen das so schonend und lieb wie möglich".


Einer von dreien ist nicht gerade wenig....
Generell ist es ziemlich unnötig so eine Studie in Zusammenarbeit mit nem Tierschutzverband zu machen. Da sie selber Mediziner sind, können sie auch so an Infos über Kollegen oder den Datenbanken rankommen, anstatt sich auf vielleicht voreingenommene Leute verlassen zu müssen.
Sowas macht mich nunmal ein wenig skeptisch.
infos? es geht um die schriftlicher niederlegung des textes. und der tierschutzverein steht der tierversuchskommission sicher sehr, sehr kritisch gegenüber, da sie das gesetz vertreten, was tierschützer für lächerlich halten. dadurch gleicht sich das wieder aus.


noch nicht oft genug :love1:
Nene, ist auch in Ordnung. Eventuell ein unnötiger Seitenhieb ;p
Mich würde trotzdem interessieren, ob auf einen dieser Tierschutzseiten stand, dass für aids keine Tierversuche gemacht werden. würden
sagte ich doch: es stand bei ärzte gegen tierversuche. warum sie es geschrieben haben und wie sie darauf kommen weiß ich nicht. vielleicht hat es gründe, sie betrachten nur bestimmte sachen (was auch nicht richtig ist). ka.

Legende
30.09.2017, 22:44
Ich mach es kurz:Ich bin gegen Tierversuche!

Gruß Lars

Miss Morpheus
30.10.2017, 21:38
Ich bin grundsätzlich eher pro Tierversuche.
Zumindestens für die Bereiche für die man aktuelle keine Alternativen hat.
Die aktuelle Gesetzeslage ist diesbezüglich aber sowieso schon recht streng und soll unnötiges Tierleid verhindern.