PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vaillant-Episodenführer (und Julie Wood)



zaktuell
12.05.2010, 08:01
Da mich das ja mal wieder umtreibt (http://comicforum.de/showthread.php?p=2934480#post2934480), und ich den Episodenführer nicht im Detail so im Kopf hab, mal ne Frage an die Vaillant-Interessierten:

Sind dazu jetzt eigentlich alle Fragen hinreichend geklärt? Ich bin nicht sicher, aber glaube mich zu erinnern, dass dadurch, dass die Kurzgeschichten und Julie-Wood-Geschichten eigens aufgeführt wurden, eigentlich noch ne chronologische Einordnung dieser Geschichten in die Alben-Chronologie aussteht!?!

Gibt es dazu noch Fragen oder noch besser: sachdienliche Hinweise und Ergänzungen?

zaktuell
14.05.2010, 10:48
Julie Wood entstand für Dargaud und erschien ohne Magazin-Vorabdruck ab 1976. Es erschienen bis 1980 8 Alben. Die einzige Kurzgeschichte (in ZACK Parade 29) war keine eigentliche Julie Wood-Story, sondern wurde nur mittels Einführungsseiten auf Julie gemünzt. Nach Einstellung der Serie wurde Julie in den Vaillant-Kosmos integriert und avancierte zu (einer von) Steves Freundin(nen). Soweit die allgemein bekannten Fakten.

Weithin unbekannt ist, dass Julie bereits Anfang der 70er in einem Werbe-Comic des Renn-Kurses 'Paul-Richard' debutierte:

http://comicforum.de/picture.php?pictureid=2704&albumid=412&dl=1273822488&thumb=1 (http://comicforum.de/album.php?albumid=412&pictureid=2704)http://comicforum.de/picture.php?pictureid=2703&albumid=412&dl=1273822488&thumb=1 (http://comicforum.de/album.php?albumid=412&pictureid=2703)

Das genaue Erscheinungsdatum ist unklar, aber es muss wohl 1972 oder 1973 gewesen sein. Wie rechts unten auf dem Cover zu sehen (klick für Vergrösserung), ist dies ein gemeinsames Abenteuer von Michel Vaillant und Julie Wood, so dass ihre spätere Integration in den Vaillant-Kosmos lediglich eine Rückführung ist.

Diese Werbebroschüre umfasst laut Bedetheque (http://www.bedetheque.com/album-23516-BD-Le-heros-du-Paul-Ricard.html) 8 Seiten, es handelt sich also um eine 'richtige' Julie Wood-Kurzgeschichte (oder Vaillant-Kurzgeschichte mit Julie als Gaststar). Zudem existiert mindestens eine weitere Werbe-Publikation mit Julie, bei der es sich aber theoretisch (im Ggs. zu diesem Julie-Debut) um einen Alben-Auszug handeln könnte.

Mehr ist (mir) nicht bekannt. Ergänzende Angaben gern gesehen.

Edit: Laut dieser Seite (http://www.michel-vaillant.de/seiten/themen/werk_graton/werbecomics.html) ist die Geschichte in Band 8 der frz. MV-Werkausgabe nachgedruckt. Hat jemand den Band und kann dem weitere Infos zu Julies erstem Auftritt entnehmen?

Anselm Blocher
21.05.2010, 00:01
Hier ein paar Erläuterungen zum Thema:


Julie Wood entstand für Dargaud und erschien ohne Magazin-Vorabdruck ab 1976. Es erschienen bis 1980 8 Alben.

Die ersten 5 Bände sind Copyright Dargaud, die 3 weiteren sind Copyright Koralle, erschienen bei Fleurus/EDI-3.


[...]
Weithin unbekannt ist, dass Julie bereits Anfang der 70er in einem Werbe-Comic des Renn-Kurses 'Paul-Richard' debutierte:

http://comicforum.de/picture.php?pictureid=2704&albumid=412&dl=1273822488&thumb=1 (http://comicforum.de/album.php?albumid=412&pictureid=2704)http://comicforum.de/picture.php?pictureid=2703&albumid=412&dl=1273822488&thumb=1 (http://comicforum.de/album.php?albumid=412&pictureid=2703)

Das genaue Erscheinungsdatum ist unklar, aber es muss wohl 1972 oder 1973 gewesen sein. Wie rechts unten auf dem Cover zu sehen (klick für Vergrösserung), ist dies ein gemeinsames Abenteuer von Michel Vaillant und Julie Wood, so dass ihre spätere Integration in den Vaillant-Kosmos lediglich eine Rückführung ist.

Diese Werbebroschüre umfasst laut Bedetheque (http://www.bedetheque.com/album-23516-BD-Le-heros-du-Paul-Ricard.html) 8 Seiten, es handelt sich also um eine 'richtige' Julie Wood-Kurzgeschichte (oder Vaillant-Kurzgeschichte mit Julie als Gaststar).

Diese Story ist mWn in Deutschland nie erschienen, insofern ist ein Quellenstudium hier schwierig; warum allerdings in Belgien/Frankreich immer noch 1972/1973 als Erscheinungsjahr angegeben wird, ist mir rätselhaft: bereits ein erster Blick zeigt, dass das nie und nimmer stimmen kann. Zeichenstil, Fahrer/Teams und explizite Angaben im Text machen das völlig unmöglich. Hier wurden offensichtlich über Jahre hinweg die Daten aus dem Standardwerk "Trésors de la Bande dessinée" (BDM = Bera, Denni, Mellot) "interpretiert": "Le héros du Paul Ricard" (= LHDPR) wird dort regelmässig zwischen (anderen Werbe-)Alben von 1972 und 1973 eingordnet - mit dem Kürzel "sd" = "sans date" = "ohne Datum" --- also nix genaues weiss man nicht, so wurde für dieses Werbealbum sein Erscheinungsjahr erstmal mittels seiner Nachbarn in dieser Liste "interpoliert".

Inhalt des Werbealbums LHDPR ist die Arbeit eines Streckenpostens im Laufe eines Jahres anhand verschiedener Rennen, u.a. dem Formel 1 Grand Prix von Frankreich (mit MV) und dem Motorradrennen Bol d'Or (mit JW). (MV und JW begegnen sich nicht und es gibt auch keine Hinweise darauf, dass sie sich kennen (könnten) - wie auch: siehe weiter unten.)

Nachfolgend Argumente für eine (hoffentlich) korrekte Einordnung von LHDPR.

1972/73 als Entstehungs-, Erscheinungs- und/oder Handlungsjahr ist unmöglich:
- im Einleitungstext des Werbealbums sagt MV sinngemäß: "plus de dix ans après [son inauguration] [1970]" = "mehr als 10 Jahre nach [seiner Eröffnung] [1970]" (1970 war die Eröffnung der Rennstrecke Paul Ricard Le Castellet);
- Panel 4.1 zeigt Alain Prost (fuhr Renault 1981-83) und Didier Pironi (Ferrari, seit 1981) in den entsprechenden Team-Overalls;
- Panel 5.4 zeigt Gilles Villeneuve im Ferrari, Nr. 27;
- Panel 5.4 zeigt auch Nelson Piquet im 1982er Brabham mit der Weltmeisternummer "1" für den Titel 1981 (vgl. http://www.motorsportretro.com/2009/06/piquet-and-salazar-have-a-little-punch-up/) (http://www.motorsportretro.com/2009/06/piquet-and-salazar-have-a-little-punch-up/%29;)
-> damit befinden wir uns also bereits im Jahr 1982. Das wird bestätigt durch:
- 1981 (wie 1977, 1979, 1984) fand der frz. GP in Dijon-Prenois statt, am 25.07.1982 auf dem Circuit Paul Ricard, Le Castellet (wie 1978, 1980, 1983, 1985-90);
- Gilles Villeneuve verunglückte tödlich beim GP von Belgien am 08.05.1982;
- Didier Pironi musste seine Karriere nach Unfall am 08.08.1982 beim GP Deutschland beenden
-> alles in allem: wg. Prost und Pironi muss es 1981 oder 1982 sein, wg. Piquets Nr. 1 fällt 1981 weg, bleibt 1982 als Handlungsjahr.

Auch das Erscheinungsjahr muss 1982 sein:
- 1981 fand kein Grand Prix in Paul Ricard statt;
- 1983 hätte man mit einem toten Villeneuve wohl keine Werbung mehr mehr gemacht.

Wann schuf Graton die Story und lieferte sie ab:
- nach Piquets WM-Titel am 17.10.1981 und
- vor Villeneuves Tod und
- vor der Umbenennung der Motorradveranstaltung "Moto-Journal 200" (so zuletzt am 11.-12.04.1981, am 10.-11.04.1982 "Gauloises 200", vgl. http://racingmemo.free.fr/M%20FRANCE/MOTO%20FRANCE%20MJ200.htm)
-> Also liegt der Entstehungszeitraum der Story etwa zwischen November 1981 und März 1982.

Nun zur Einordnung in die Alben-Chronologie:
Der dargestellte GP Frankreich muss direkt vor "300 à l'heure dans Paris" (Album 42, in Frankreich erschienen 1983, GP von Paris) spielen, denn hier wurde Gilles Villeneuve bereits durch Patrick Tambay ersetzt, Didier Pironi ist aber noch am Start. Hier gibt es jedoch Inkonsistenzen (oder sehr gute Informationen bei Graton für das kommende Jahr 1983), da Eddie Cheever bereits (wie eigentlich erst 1983) Renault fährt und Jacques Laffite für Williams (auch erst 1983).
Diese Einordnung entspricht auch in etwa der Aussage im Werbealbum, dass 50 Alben von MV (gelistet auf dem Backcover von Bd. 42: 41 Bde. und 4 Sonderbände) und JW (8 Bde.) existieren.


Zudem existiert mindestens eine weitere Werbe-Publikation mit Julie, bei der es sich aber theoretisch (im Ggs. zu diesem Julie-Debut) um einen Alben-Auszug handeln könnte.

Stimmt, dieses Werbealbum "Julie Wood au Paul Ricard" (Copyright 1980 Koralle) enthält die Seiten 33-40 aus dem 8. JW-Album "Bol d'or"; das Panel S.40/9 wurde gegenüber dem Album durch ein anderes Schlussbild ersetzt.


[...]
Edit: Laut dieser Seite (http://www.michel-vaillant.de/seiten/themen/werk_graton/werbecomics.html) ist die Geschichte in Band 8 der frz. MV-Werkausgabe nachgedruckt. Hat jemand den Band und kann dem weitere Infos zu Julies erstem Auftritt entnehmen?

Das stimmt auch, LHDPR ist in MV Intégrale 8 abgedruckt - allerdings mit den üblichen falschen Jahreszahlen 1972/73. Das ist nicht weiter überraschend, da die eigentlich wirklich sehr positive Intégrale-Ausgabe vor Fehlern dieser Art leider nur so strotzt :(

***

Und: ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Einordnungen stimmen - aber: nein, 100%ig sicher kann ich natürlich nicht sein --- ausser, dass 1972/73 nicht stimmt!


Viele Grüße,

Anselm
- der Urlaub und somit hin und wieder ein ganz klein wenig Zeit hat :)

zaktuell
21.05.2010, 00:32
(...) mit dem Kürzel "sd" = "sans date" = "ohne Datum" (...)

:batsch2: Arrgh! - Wie blöd kann man eigentlich sein!? - Jahrelang, um nicht zu sagen: jahrzehntelang, hab ich -anglophil, wie man hierzulande ja leichter mal ist als francophil- 'sd' als 'same date' = 'gleiches Datum' gelesen. Aber Du hast natürlich recht, in Frankreich (und ergo auch im BDM) spricht man natürlich eher Französisch als Englisch. Ich Riesenrind.

Auch ansonsten Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Erhellungen. Ich entnehme all dem, dass Du im Besitz dieser Werbe-Broschüre(n) bist!? Kannst Du daher noch mehr dazu sagen:
Format? Gesamtseitenzahl/Comicseitenzahl? Autoren-Angaben? (Sind zB Hintergrundzeichner genannt?)

Fazit: Immer gut, wenn man die Primärquellen hat. Auch hier zeigt sich offensichtlich wieder einmal, dass bei den Sekundärquellen viel abgeschrieben und ungeprüft übernommen wird und grade auch Internetquellen häufig auf eine einzige Printquelle zurück zu führen sind und wenn die dann fehlerhaft ist... :weissnix:

Anselm Blocher
23.05.2010, 02:32
"sd" wird freundlicherweise im Abkürzungsverzeichnis des BDM erklärt ... :D

BTW: Ich sehe gerade, hier http://www.bedetheque.com/album-23516-BD-Le-heros-du-Paul-Ricard.html steht "sans date" sogar ausgeschrieben - leider auch mit dem falschen Jahr.


Auch ansonsten Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Erhellungen.Gern geschehen - ich bin ja eh im Rückstand: wollte mich immer (nochmals) zu "San Francisco Circus", "Panik in Monaco" etc. äußern - aber die Zeit ist so knapp ...


Ich entnehme all dem, dass Du im Besitz dieser Werbe-Broschüre(n) bist!? Kannst Du daher noch mehr dazu sagen:
Format? Gesamtseitenzahl/Comicseitenzahl? Autoren-Angaben? (Sind zB Hintergrundzeichner genannt?)Ja, ich habe den Band:
- Format: etwas kleiner als DIN A4 bei gleicher Breite
- 8 Seiten Comic, 4 Seiten fester Pappumschlag, geheftet (wie alle Paul Ricard Alben)
- Cover und Backcover (beide ergeben eine durchgehende Zeichnung) hast Du schon selbst verlinkt; größer unter dem Link oben zu finden
- die 2. Umschlagseite enthält "Ansprachen" von MV und JW zur Rennstrecke ("plus de dix ans après")
- die 3. Umschlagseite enthält den Hinweis auf die 50 Alben
- diesen Inhalt findet man (nach unproblematischer Registrierung) hier: http://michelvaillant.free.fr/archives.htm


Fazit: Immer gut, wenn man die Primärquellen hat. Auch hier zeigt sich offensichtlich wieder einmal, dass bei den Sekundärquellen viel abgeschrieben und ungeprüft übernommen wird und grade auch Internetquellen häufig auf eine einzige Printquelle zurück zu führen sind und wenn die dann fehlerhaft ist... :weissnix:Ja, das ist leider so und macht die Recherche nicht leichter - andererseits freut man sich umso mehr, wenn man dann Erfolg hat!

Bevor ich es vergesse hier noch einige Details zu den anderen Paul Ricard-Werbealben:

"Suspense au Paul Ricard" von 1972 (sic!) enthält die Seiten 39-44 aus Album 23 "Série noire" ("Die Pechsträhne" bzw. "Der Fluch der Piste").

"Duel au Paul Ricard" von 1974 ist das "Duell mit dem Weltmeister" und gehört zwischen die Alben 25 "Mädchen und Motoren" und 26 "Der Weltmeister" (vgl. http://www.michel-vaillant.de/comicographie.html).

"Défi au Paul Ricard" von 1978 (sehr wahrscheinlich, nicht 100% sicher) enthält die Seiten 16-23 (nummeriert als 31-38!) aus Album 32 "Aufstand der Champions"; die letzte Textbox auf S. 23 wurde zur "Ende"-Box ("FIN").

Mit "Le héros du Paul Ricard" und "Julie Wood au Paul Ricard" macht das insgesamt 5 Werbealben für Paul Ricard - und viele viele andere für weitere Kunden und damit noch viel Arbeit zum Einsortieren!

Viele Grüße,

Anselm

zaktuell
23.05.2010, 15:02
(...) wollte mich immer (nochmals) zu "San Francisco Circus", "Panik in Monaco" etc. äußern - aber die Zeit ist so knapp ... (...)

Ich dachte, das hätte ich umfassend aufgelöst (siehe Link im ersten Beitrag dieses Threads)!? - Ob Deiner profunden Ausführungen hier, bin ich jetzt aber im Zweifel, ob das alles umfassend und richtig von mir dargelegt wurde, wenn Du mit ner Äusserung dazu 'drohst' - und bin natürlich erst recht neugierig auf Deinen Beitrag dazu.

Anselm Blocher
24.05.2010, 12:17
[...] wenn Du mit ner Äusserung dazu 'drohst' - und bin natürlich erst recht neugierig auf Deinen Beitrag dazu.

Ne, ich wollte nicht drohen ;)

"Äussern" war etwas verkürzt für "Ich muss mir das alles wieder mal in Ruhe anschauen und mit meinen alten eigenen Überlegungen abgleichen: Alben, Graton-Angaben (z.B. neu im Integrale-Band Nr. 10), Threads, Webseiten, Wikipedia etc., was es eben so an Primär- und Sekundärquellen gibt :D" --- Kann sein, dass es keine neuen Erkenntnisse gibt, andererseits kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, das "Panik in Monaco" zwischen Band 27 "East African Safari" und Band 28: "Der grosse Schock" gehört.

Viele Grüße,

Anselm

zaktuell
24.05.2010, 12:48
Warum nicht?

Anselm Blocher
24.05.2010, 14:01
Weil mir derzeit die Erläuterungen im Integrale 10 plausibel erscheinen: "Der weisse Prinz", San Francisco Circus" und "Panik in Monaco" seien parallel 1975 entstanden und in obiger Reihenfolge beendet worden. SFC sei die letzte Geschichte gewesen, die er an Lombard geliefert habe. PAM hätte er nicht mehr geliefert, da dann der Bruch schon vollzogen gewesen wäre.

Ich war auch mal anderer Meinung bzgl. obiger Reihenfolge (s. Post an anderer Stelle), aber rein optisch scheint das plausibel - genau deshalb und weil ich Gratons Äusserungen allgemein (die sind gerne mal ungenau) und der Integrale-Ausgabe im Besonderen eben nicht 100% traue,möchte ich das nochmal checken - und das dauert :o hoffentlich nicht zu lange :)

Viele Grüße,

Anselm

zaktuell
24.05.2010, 14:39
Ah, okay. Gut. Parallel entstanden und in der angegebenen Reihenfolge beendet lässt ja die inhaltschronologische Reihenfolge so weiterhin zu.

Und die kann ja nur so, wie beschrieben sein, weil: Wenn die Inhaltschronologie der Beendigungschronologie wie oben entspräche, wäre Monaco nach der 1975er Saison einzuordnen, also dann schon 1976er Saison sein, was mit Fittipaldi/Ickx nicht passt. Oder aber man entfernt sich von dem Gedanken, dass die 1975er Saison in Vaillant ungefähr der realen 1975er Saison entspricht und Monaco wäre in der Vaillant-Realität nicht wie in der richtigen das fünfte Rennen, sondern das Saison-Finale (nach dem weissen Prinz). Ich bin grad nicht klar, ob der Monaco-Band inhaltlich dazu was hergibt, in welcher Saison-Phase (5. oder letztes Rennen) er angesiedelt ist. - Guck ich gleich mal...

zaktuell
24.05.2010, 18:25
(...) Guck ich gleich mal...
Gut. Da nix gefunden.

Dafür dann die weiteren Zuordnungen versucht:
Da die 1975er-Saison 'abgefrühstückt' ist, kann die nächste F1-Saison (in Die jungen Wölfe) frühstens die 76er-Saison sein. Die Saison aus Die jungen Wölfe ist die unmittelbare Vorsaison der Saison aus Aufstand der Champions, das ergibt sich klar aus beiden Alben.
Diese können also frühestens 76/77 sein. Wahrscheinlicher ist aber 77/78 (dazu später). Auch möglich wäre 78/79. Aufgrund der Erscheinungsweise der Alben (April 77 und Januar 78) ist das aber eher unwahrscheinlich, denn dann hätte Graton einen unüblich weiten Blick in die Ferne gehabt, wenn er im Januar 1978 bereits das Renngeschehen von 1979 fertig gezeichnet hätte.

Also, Arbeitshypothese: Junge Wölfe ist Saison 77, Aufstand der Champions Saison 78. In Die jungen Wölfe taucht die Formel 1 nur kurz auf, dafür ist die Saison in Aufstand der Champions relativ detailliert dokumentiert.

Schauen wir uns die Fahrer und ihre Wagen an:

James Hunt fuhr von 76 bis 78 einen rot-weissen McLaren/Ford mit Marlboro Werbung. Danach wechselte er zum Team Wolf/Ford mt schwarzer Wagen-Lackierung in der Saison 1979. Da er im Album mit einem rot-weissen Marlboro-Auto siegt, lässt sich die 79er Saison ausschliessen, bestätigt also die Arbeitshypothese nach oben.

Mario Andretti führ von 76 bis 79 für denselben Stall mit schwarzem JPS-Auto, der hilft also nur insofern weiter, als das so für das Album stimmt.

Eh ich zu weitschweifig werde: Im Grunde hängts an Niki Lauda und Clay Regazzoni, die jeweils von 77 auf 78 wechselten...

[Muss mich mal um was anderes kümmern, Fortsetzung tipp ich hier später rein...]

Anselm Blocher
24.05.2010, 19:18
Also, Arbeitshypothese: Junge Wölfe ist Saison 77, Aufstand der Champions Saison 78. In Die jungen Wölfe taucht die Formel 1 nur kurz auf, dafür ist die Saison in Aufstand der Champions relativ detailliert dokumentiert.]

Auch nur ganz kurz, muss gleich weg ---

Ich wollte genau wie Du erstmal 'nach oben' Pflöcke einschlagen:
"Die jungen Wölfe" ist Saison 76: Lauda fährt als Weltmeister von 1975 die #1, Panel 31.2 zeigt einen 6-rädrigerTyrell von 1976.
"Der Aufstand der Champions" ist Saison 77: genau wie du sagst die Folgesaison, das steht so auch in der Textbox oben auf der ersten Seite. Weitere Belege sind: James Hunt fährt als 76er Weltmeister die #1, der 6-rädrige Tyrell ist von 1977 (Panel 17.6). Der Rennkalender ist eine Mischung aus '76 und '77; die Verortung der dt. GP an den Nürburgring könnte ein Indiz für eine frühe Erstellung der Story in '76 (z.B. im 1. Halbjahr) sein, denn der Hockenheimring stand schon vor Laudas Unfallam 01.08.1976 als neuer Kurs für '77 fest. (Den Rennkalender müsste ich aber ggf. nochmal ganz genau checken, was es da an Erklärungen für die Verschiebungen gibt.)

Gruss, Anselm

zaktuell
24.05.2010, 20:56
Ah, Du bist bei 76/77, ich ja eher bei 77/78... Dass die Nummer 1 an den Sieger der Vorsaison vergeben wird, wusste ich zB nicht (bin ja kein Rennsport-Fan oder gar -Fachmann).

Ich setz mal hier an:

(...) Eh ich zu weitschweifig werde: Im Grunde hängts an Niki Lauda und Clay Regazzoni, die jeweils von 77 auf 78 wechselten... (...)
Niki Lauda fährt nach meinem Laien-Blick in beiden Alben Ferrari. Da er 78 für Brabham/Alfa Romeo fuhr, unterstützt das Deine 76/77-Verortung. Möglich aber auch, dass Graton die 78er-Saison vorwegnehmen wollte und von Laudas Stallwechsel bei Entstehung des Albums noch nichts wusste (nach bisherigen Erkenntnissen arbeitete Graton in Bezug aufs reale Renngeschehen ja eher vorrausschauend statt retrospektiv).

Ebenfalls für 76/77 spricht Patrick Tambay: Der gab 77 seinen F1-Einstand. Auch bei Graton fährt er zunächst als 'junger Wolf', dann im Aufstand der Champions erstmals Formel 1 - allerdings für Vaillant (real: Theodore Racing Hong Kong).

Auf Seite 16 gewinnt Patrick Depailler eindeutig mit einem sechsrädigen Fahrzeug: Tyrell setzte diesen nur 76 und 77 ein... - aber auch hier: Dass er 78 nicht mehr eingesetzt werden würde, konnte Graton Anfang des Jahres vielleicht noch nicht wissen...

...ich seh grad, ich bin nem technischen Problem aufgesessen: Wie ich jetzt sehe, ist es tatsächlich der 77er Rennkalender, der mit dem in Aufstand der Champions grosse Deckungsgleichheit aufweist. Mehr als der 78er (bei dem zB das letzte Rennen in Japan fehlt - auch der Austragungsort in Kanada Mosport stimmt da besser überein u.a.m.). Damit bin ich dann also endgültig bei Dir: Aufstand der Champions ist 77. Vielleicht als 78 gemeint, aber dann auf den Gegebenheiten von 77 beruhend. Also eher nicht. Insofern interessante Erkenntnis als Graton damit offenbar so zeitgleich zum realen Geschehen produiziert hat, dass es bei Erscheinen des Albums retrospektiv war. Hängt möglicherweise damit zusammen, dass hier keine zeitnähere Veröffentlichung in nem Magazin mehr gegeben war. In den Magazin-Veröffentlichungen war es meist so nah am realen Geschehen, dass Graton kaum schon bei der Entstehung wissen konnte, wie die Realität sein würde.

Gerhard Förster
19.07.2010, 20:33
Hallo Oliver und Anselm,

ich hab jetzt Eure Beiträge zu den Vaillant/Wood-Werbecomics gelesen. Finde ich interessant. Oliver sagte ich bereits einmal, dass ich eine Checkliste dieser Bände plane. In Angouleme konnte ich auch 4 oder 5 davon kennenlernen. Leider waren diejenigen, die Storys enthalten, die im regulärem Material nicht enhalten sind, sündhaft teuer. Doch ich konnte mir immerhin diverse Infos notieren (soweit das dieser ungeduldige Händler zuließ).

Meine Bitte an Euch ist, dass wir, sobald ich dafür Zeit finde, unsere Infos zusammenlegen und Ihr mir - soweit das möglich ist – mit Abbildungen aus dem Innenteil einiger Bände aushelft. ist das okay?

Falls irgendjemand von den Lesern auch über Vaillant/Wood-Werbecomics verfügt, wäre ich dankbar, wenn er sich auch bei mir meldet!

zaktuell
04.10.2010, 09:00
Ich erinner grad nicht in welcher Sprechblase der Einseiter über Michels erste Fahrt (http://vaillantfanclub.free.fr/1rcourse.htm) abgedruckt war. Zuweilen wird dieser Comic als Zweiseiter geführt. Die erste Seite (die nicht die Zweite ist wie man aufgrund der oben verlinkten Web-Seite vermuten könnte) ist aber eher ne 'Auto-Präsentations-Seite', denn eine Comic-Seite und wurde wohl deshalb in der Sprechblase nicht mit abgedruckt. Weil ich sie grade im Netz gefunden hab, hier der Link zu der Seite: http://vaillantfanclub.free.fr/mnumichl/salon46g.jpg

zaktuell
03.12.2013, 19:40
Weil mir derzeit die Erläuterungen im Integrale 10 plausibel erscheinen: "Der weisse Prinz", San Francisco Circus" und "Panik in Monaco" seien parallel 1975 entstanden und in obiger Reihenfolge beendet worden. SFC sei die letzte Geschichte gewesen, die er an Lombard geliefert habe. PAM hätte er nicht mehr geliefert, da dann der Bruch schon vollzogen gewesen wäre.

Ich war auch mal anderer Meinung bzgl. obiger Reihenfolge (s. Post an anderer Stelle), aber rein optisch scheint das plausibel - genau deshalb und weil ich Gratons Äusserungen allgemein (die sind gerne mal ungenau) und der Integrale-Ausgabe im Besonderen eben nicht 100% traue,möchte ich das nochmal checken - und das dauert :o hoffentlich nicht zu lange :)

Viele Grüße,

AnselmAuf MV.de hab ich (jetzt erst) diese Anmerkung gefunden:
* Jean Graton arbeitete 1975 simultan an drei Stories. Wegen Auseinandersetzungen mit seinem damaligen Verleger Lombard wurde Panik in Monaco, die zum Zeitpunkt der Trennung vom Verlag noch nicht fertiggestellt war, erst 1986 als Album von Graton Éditeur veröffentlicht. Laut Jean Gratons eigener Aussage in "L'Integrale 10" ist das Album in der Vaillant-Chronologie zwischen A29 - Brennpunkt San Francisco und A31 - Die jungen Wölfe einzuordnen.
Ich halte das -inhaltschronologisch- weiterhin für nicht stimmig. Panik in Monaco ist allen Quellen und Indiz-Auswertungen zufolge in der 75er-Saison zu verorten. Und aufgrund des realen Rennverlaufs gehört das Album dann VOR den weissen Prinz (und NACH East African Safari). Siehe :da: hier (http://www.comicforum.de/showthread.php?p=2631148#post2631148).

Die ENTSTEHUNGSchronologie mag von Graton im Integrale richtig beschrieben sein. Inhaltlich aber passt es so nicht.

Anselm?

Anselm Blocher
04.12.2013, 23:06
Oh je, jetzt wo Du mich direkt ansprichst -- da wollte ich mich ja mal "äussern" (vor 3,5 Jahren, s.o. --- röchel, wie die Zeit vergeht). Gut, genug gestöhnt!

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Reihenfolge aus Integrale 10 plausibel erscheint: "Der weisse Prinz", San Francisco Circus" und "Panik in Monaco" quasi parallel entstanden und in dieser Reihenfolge beendet, danach (dann für Dargaud "Die jungen Wölfe"). Damit spielte "Panik in Monaco" um den 30.05.1976 (Renntag in Monaco); als Indizien habe ichmir mal notiert:

"MV fährt Nr. 1; der Vaillante F1 (p.5.3) passt nicht zu dem aus LSDSW; insbesondere hat er keine Lufthutzen mehr, auch im Gegensatz zu den Konkurrenten (p.43.3; Verbot der Lufthutzen ab 01.05.1976, s. [1]); Depailler (p.1.3, Lufthutze abgenommen) und Scheckter (p.41.1) im Tyrell 007, Ickx im Lotus 72E Nr. 6 p.2.3; (Ickx verläßt Lotus nach GP France (06.07.1975)); Ferrari 312 T (p.5.6; bis GP Long Beach 28.03.1976, letzter GP mit Lufthutzen), Fittipaldi im McLaren M23 (p.1.4), vermutlich Laffite (p.2.2; fälschlicherweise mit Merzarios Nr. 20) im Williams FW01; Brambilla im March 751 Nr. 9 (p.31.3+40.4), Jarier (fälschlicherweise mit Pryce' Nr. 16) im Shadow DN5 (p.2.4+41.3), Hunt? auf Hesketh 308C (p.41.3; Hesketh 308C (chronosports, p.304): vorgestellt nach GP Great-Britain, 19.07.1975, eingesetzt erstmals im GP Italien, 07.09.1975, bereits regelkonform für neues Reglement ab 01.05.1976 - sieht ähnlich aus wie der Vaillante F1); Hervé Regout passt; MV Lux 12: "PAM aprés SFC"; MV Int. 10 (p.120): die Fotos für PAM hat Graton 26.05.1974 gemacht - sagt das was aus? war das auch Doku für CDM? angeblich ist PAM 1974 (EO Album 1986) bzw. 1975 (MV Int. 10 p.122) entstanden --- Insgesamt deutet einiges daraufhin, dass die Story 1976 spielt, insbesondere der für 1976 regelkonforme Vaillante F1."

Im Gegensatz dazu ist der Chronologie-Spezialist Lhinter aus dem frz. Forum bei 1975:

"Toutes les F1 sont des modèles 1975 : Shadow DN5, McLaren M23, Lotus 72Ferrari 312T, March 751... avec les pilotes correspondants. L'album commence le jeudi, 1er jour des essais, et se termine sur l'évocation de la presse du lendemain du GP, qui s'est couru le 11/05 en 1975." (Kurz gesagt: alle Wagen und die entsprechenden Fahrer seien 1975.)

Er zieht also aus denselben Fakten einen anderen Schluss ... ich präferiere meine Ableitung :) Ich wollte das immer mal mit Lhinter diskutieren, aber er hat seit Jahren ein Update seiner Chronologie angekündigt, auf das ich warten wollte ...

Meine Version passt auch zu "Die jungen Wölfe" in 1976 (s.o.), denn da gibt es kein F1-Rennen ...

So, dann erst mal viel Spass! Bin schon gespannt auf Kommentare!

Ich les' jetzt erst mal die Info-Seiten von Bob, Ben und Gerhard aus dem neuen MV #7 aus der Zack Edition, den ich heute erstanden habe ...

Viele Grüße,

Anselm

zaktuell
05.12.2013, 18:03
(...) angeblich ist PAM 1974 (EO Album 1986) bzw. 1975 (MV Int. 10 p.122) entstanden --- Insgesamt deutet einiges daraufhin, dass die Story 1976 spielt, (...) Wenn 'Monaco' 1974 bzw. 1975 entstanden ist, dann ist das auch eher ein Indiz dafür, dass die Geschichte in der 1975er-Saison zu verorten ist. Denn in der Regel hat Graton relativ zeitnah zum tatsächlichen Geschehen und nicht so weit im Voraus 'seinen Saisonverlauf' geschildert.

zaktuell
05.12.2013, 18:16
Häh? Wo is denn mein voriges Posting hin? Hab ich das versehentlich nicht 'gesendet' sondern mit dem anderen 'überschrieben'? Mist!

Okay, ich versuchs nochmal zu rekapitulieren...

Also:

(...) ich präferiere meine Ableitung :) (...)

Meine Version passt auch zu "Die jungen Wölfe" in 1976 (s.o.), denn da gibt es kein F1-Rennen ... (...) Das würde aber bedeuten, dass 'Monaco' parallel zu den 'Wölfen' spielt. Somit wäre die Vaillant-'Gesamtschau' an dieser Stelle nicht stringent erzählt, sondern eben mit einer parallelen 'Duplizität der Ereignisse' in 1976. MWn eine Absolute Ausnahme im Vaillant-Kosmos.

Was ich ausserdem an einer Verortung von 'Monaco' in der 1975er-Saison so charmant finde, ist, dass das geschilderte Rennen eben GENAU die Lücke in der Graton'schen 'Berichterstattung' der 1975er-Saison schliesst. Verortet man 'Monaco' in 1976, steht das Rennen nicht nur dort 'allein auf weiter Flur', sondern fehlt eben auch in der 1975er-Saison, die ansonsten ziemlich komplett und nahtlos in den drei Alben (East-African, großer Schock und weißer-Prinz) vorliegt.

zaktuell
05.12.2013, 18:21
Und noch was:
(...) "MV fährt Nr. 1; (...) Wie ich in der Diskussion über Vaillant gelernt habe, hat der Vorjahresweltmeister in der aktuellen Saison die Nummer 1. Auch das spricht also für 'Monaco' in 1975, denn die Saison, in der Michel 'Der Weltmeister' wurde, war ja die dem vorausgehende, 1974er-Saison.

Zauberland
06.12.2013, 01:54
Um die Sache mal abzukürzen:

"Panique a Monaco" spielt in der Saioson 1975.

Beleg:

http://www.michelvaillant.com/extraits/mv-47-2.jpg

Im mittleren Panel sieht man mit der Nummer 20 Jacques Laffite im Williams. Laffite fuhr 1974 zwar schon in der Formel 1 (auch für Williams). Allerdings nicht in Monaco, sondern erst ab dem GP von Deutschland. Zusätzlich sah der Williams (noch unter dem Namen Iso-Marlboro) 1974 auch anders aus.

http://f1.imgci.com/PICTURES/CMS/1100/1185.jpg

1975 sah der Williams mit Laffite dann so aus wie von Graton gezeichnet. Lediglich mit der Startnummer hatte sich Graton vertan. Die 21 wäre korrekt gewesen:

https://s-media-cache-ec0.pinimg.com/736x/14/38/e9/1438e99f6dd3ef200397fc6bf5ce5ba8.jpg

1976 fuhr Laffite dann für Ligier und hatte die Startnummer 26. Das sah dann so aus:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Jacques_Laffite_GP_Italia_1976.jpg

Im Panel rechts sieht man Jacky Ickx im Lotus mit der Startnummer 6.

Icky fuhr zwar auch 1974 für Lotus. Allerdings mit der Startnummer 2:

http://imgs.obviousmag.org/archives/uploads/2007/070507_blog.uncovering.org_lotus72-ickx-1974.jpg

1975 fuhr Ickx noch immer für Lotus. Jetzt stimmt auch die Startnummer mit dem Panel überein:

http://img.phombo.com/img1/photocombo/6510/cache/Motorsports_torrent-4670.jpg_1975_Montjuc_Park_Jacky_Ickx_Lotus_72E_di splay.jpg

1976 fuhr Ickx in Monace für Williams und hatte die Startnummer 20:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Jacky_Ickx_Hesketh_308c_Wolf_S_GHIT_76_12.jpg

Anders aufgerollt:

Die Startnummer 20 im Jahr

1974:

http://img173.imageshack.us/img173/7752/williams74mon8aw.jpg (Merzario im Williams)

1975:

http://images.forum-auto.com/mesimages/893350/zorzi081975italy20williams.jpg (Merzario im Williams)

1976:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Jacky_Ickx_Hesketh_308c_Wolf_S_GHIT_76_12.jpg (Ickx im Wolf-Williams)

Die Startnummer 6 im Jahr

1974:

http://www.f1passion.it/wp-content/uploads/2012/06/Denny-Hulme-McLaren-1974.jpg (Denny Hulme im McLaren)

1975:

http://img.phombo.com/img1/photocombo/6510/cache/Motorsports_torrent-4670.jpg_1975_Montjuc_Park_Jacky_Ickx_Lotus_72E_di splay.jpg (Ickx im Lotus)

1976:

http://25.media.tumblr.com/tumblr_mb111kv3MN1qzltk2o1_1280.jpg (Nilsson im Lotus)

Fazit:
"Panique a Monaco" kann, von den Panels her, nur in der Saison 1975 spielen.

Anselm Blocher
06.12.2013, 08:56
Hallo an alle und vielen DankV für die Infos - ich schaffe es aber erst übers Wochenende mir das anzuschauen und melde mich dann.

Viele Grüße, Anselm

zaktuell
06.12.2013, 22:14
(...) 1975 sah der Williams mit Laffite dann so aus wie von Graton gezeichnet. Lediglich mit der Startnummer hatte sich Graton vertan. Die 21 wäre korrekt gewesen (...) ...und der Colorist hat zu einheitlich rot eingefärbt. Einige Wagenteile hätte er weiss lassen müssen...

Anselm Blocher
08.12.2013, 22:57
Sorry, wider Erwarten hatte ich dieses Wochenende doch keine Zeit. Deshalb nur kurz:

Ich sagte ja "ich präferiere meine Ableitung", dass PAM 1976 spielt - wäre ich mir vor über 3 Jahren sicher gewesen, hätte ich anders formuliert. Insofern: lasst uns mal diskutieren!

1974 scheidet aus, auch wenn ich erstmal immer dem Autor glauben möchte, so ist seine Aussage in der frz. Originalausgabe von 1986 falsch, dass PAM 1974 realisiert worden sei und wegen eines Konfliktes zw. Autor und Verleger nicht erscheinen konnte: Wir wissen, Graton hat MV bis einschliesslich 1976 in Tintin veröffentlicht. Im Integrale spricht er dann ja auch selbst von 1975.

Reden wir z.B. über den Hesketh 308C (http://en.wikipedia.org/wiki/Hesketh_308C, http://www.f1technical.net/f1db/cars/338/hesketh-308c, http://www.ultimatecarpage.com/car/4301/Hesketh-308C-Cosworth.html), den ich - zugegebenermassen sehr klein - im dritten Panel auf Seite 41 zu erkennen glaube: Alle Quellen, die ich gefunden (und jetzt auf die Schnelle wiedergefunden) habe sagen, die "C"-Version sei erst in den letzten Rennen 1975 eingesetzt worden - woher sollte Graton (selbst bei seinen bekannt guten Beziehungen) den schon so viel früher kennen und vorwegnehmen können?

Ich könnte mir folgendes gut vorstellen:
1974 Idee zur Story und Photoshooting
1975 in der zweiten Jahreshälfte Umsetzung mit Blick auf kommende Realitäten der 76er Saison und einer geplanten Veröffentlichung nach dem "San Francisco Circus" Mitte 76.

Rein inhaltlich kann man die Story wohl sowohl 75 als auch 76 verorten, von den Wagen und der Regeländerung (weg von den Lufthutzen) her, tendiere ich weiter eher zu 76. Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass bei PAM Pierre Dieudonne F3 fährt und bei den Jungen Wölfen schon F2 - beides wäre nach meiner Lesart 1976 ... Eine ganz simple Annahme, die dieses Problem lösen würde, wäre: Graton ging zum Zeitpunkt der Entstehung der Wölfe davon aus (bzw. musste davon ausgehen), dass PAM nie veröffentlicht würde und er somit frei die Saison 76 gestalten konnte. Aber klar: ist eine Spekulation.

Insgesamt gibt es in den 70er Jahren noch viele, viele Fragezeichen für eine MV-Chronologie ...

@Zauberland: Nochmal Danke für Deine Links, ich habe sie zwar angesehen, aber noch nicht mit meinen damaligen Quellen gegengecheckt ... das werde ich noch tun und dann berichten.

Viele Grüße, (war jetzt doch nicht kurz)

Anselm

Zauberland
09.12.2013, 03:05
Reden wir z.B. über den Hesketh 308C (http://en.wikipedia.org/wiki/Hesketh_308C, http://www.f1technical.net/f1db/cars/338/hesketh-308c, http://www.ultimatecarpage.com/car/4301/Hesketh-308C-Cosworth.html), den ich - zugegebenermassen sehr klein - im dritten Panel auf Seite 41 zu erkennen glaube: Alle Quellen, die ich gefunden (und jetzt auf die Schnelle wiedergefunden) habe sagen, die "C"-Version sei erst in den letzten Rennen 1975 eingesetzt worden - woher sollte Graton (selbst bei seinen bekannt guten Beziehungen) den schon so viel früher kennen und vorwegnehmen können?

Ich könnte mir folgendes gut vorstellen:
1974 Idee zur Story und Photoshooting
1975 in der zweiten Jahreshälfte Umsetzung mit Blick auf kommende Realitäten der 76er Saison und einer geplanten Veröffentlichung nach dem "San Francisco Circus" Mitte 76.


Unwahrscheinlich. Der 308C kam nämlich 1976 gar nicht mehr zum Einsatz. Jedenfalls nicht als Hesketh. Lord Hesketh hatte sein Team Ende 1975 aufgrund von Geldproblemen zugesperrt (das Team hatte den Ruf einer undisziplinierten Partytruppe und war deshalb für Sponsoren, speziell angesichts des drohenden Weggang von Starpilot Hunt nicht interessant) und den neuen Wagen an Williams verkauft der ihn dann als Williams FW05 (mit einer schwarzen Lackierung und leichten Modifikationen an Federung und Fahrwerk) an den Start brachte.
Der 308C hat sein OFFIZIELLES Debüt in der WM 1975 tatsächlich erst beim vorletzten Saisonrennen in Italien Anfang September gegeben. Es stand allerdings schon beim, nicht zur WM gehörenden Grand Prix de Suisse in Dijon im August am Start und wurde bei der, ebenfalls nicht zur WM gehörenden, International Trophy am 13.April (also sogar noch vor Monaco) erstmals vorgestellt. Der Wagen war längst einsatzfähig, wurde aber monatelang nur getestet und bei nicht zur WM gehörenden Rennen eingesetzt, da Hunt mit dem neuen Auto nicht zurechtkam und mit dem alten siegfähig war. Besondere Beziehungen oder Eingebungen waren also nicht nötig um schon vor dem offiziellen WM Debüt zu wissen wie der 308C aussah.

Anselm Blocher
09.12.2013, 10:23
Vielen Dank für die Infos!


Unwahrscheinlich. Der 308C kam nämlich 1976 gar nicht mehr zum Einsatz.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb: "1975 in der zweiten Jahreshälfte Umsetzung mit Blick auf kommende Realitäten der 76er Saison" - klarer wäre hier vielleicht "anzunehmende" statt "kommende" Realitäten gewesen.


Jedenfalls nicht als Hesketh. Lord Hesketh hatte sein Team Ende 1975 aufgrund von Geldproblemen zugesperrt (das Team hatte den Ruf einer undisziplinierten Partytruppe und war deshalb für Sponsoren, speziell angesichts des drohenden Weggang von Starpilot Hunt nicht interessant) und den neuen Wagen an Williams verkauft der ihn dann als Williams FW05 (mit einer schwarzen Lackierung und leichten Modifikationen an Federung und Fahrwerk) an den Start brachte.
Der 308C hat sein OFFIZIELLES Debüt in der WM 1975 tatsächlich erst beim vorletzten Saisonrennen in Italien Anfang September gegeben.

Ja, das deckt sich mit meinen damaligen Recherchen - danke für die Bestätigung!


Es stand allerdings schon beim, nicht zur WM gehörenden Grand Prix de Suisse in Dijon im August am Start

Ja, steht auch in einem der Links oben, wusste ich 2010 noch nicht.


und wurde bei der, ebenfalls nicht zur WM gehörenden, International Trophy am 13.April (also sogar noch vor Monaco) erstmals vorgestellt.

Das ist mir neu. Meine Quellen (müsste 50 Jahre Formel 1 von chronosports gewesen sein - muss ich aber checken) sagten "vorgestellt nach GP Great-Britain, 19.07.1975" - wo kommt Deine Info her?


Der Wagen war längst einsatzfähig, wurde aber monatelang nur getestet und bei nicht zur WM gehörenden Rennen eingesetzt, da Hunt mit dem neuen Auto nicht zurechtkam und mit dem alten siegfähig war. Besondere Beziehungen oder Eingebungen waren also nicht nötig um schon vor dem offiziellen WM Debüt zu wissen wie der 308C aussah.

Was mich wirklich freut, ist dass Du mir bestätigen konntest, dass es sich bei dem Wagen in p41.3 tatsächlich um den Hesketh 308C handelt :)

Vielleicht etwas zur Begründung, warum ich mich mit einer Verortung von PAM in 1975 so schwer tue:
- Der endgültige Bruch mit Lombard war später, nach "San Francisco Circus" - warum sollte PAM dann vorher fertiggestellt worden sein und "spielen" aber nicht veröffentlicht werden, wohl aber das spätere SFC?
- Die ganze Grafik passt nicht vor SFC oder noch weiter "zurück" - auf mich wirkt sie von Strich, Seitenaufteilung, Panelanzahl pro Seite (gefühlt, nicht gezählt!) wie ein Übergang von SFC zu den Wölfen.
- Ganz besonders passt der Vaillante-F1 nicht zu den Vorgängermodellen, ist er doch der erste ohne Lufthutzen, die auch später (natürlich) nicht wiederkommen.

Diese "Beobachtungen" hatten mich damals dazu geführt, mir den Band (und die darum herum erschienen) genauer anzuschauen.

Wenn der Hesketh 308C wie Du schreibst schon ca. 2 Monate vorher existierte (in welcher Form eigentlich - war der Wagen schon aufgebaut? Gibt es evtl. sogar Fotos?) als ich bisher annahm, so heisst das erstmal, das Monaco 1975 überhaupt möglich sein könnte, nicht dass 1976 unmöglich ist. Ich tendiere immer noch dazu, aus den genannten Gründen.

Ich muss mir aber nochmal viel Zeit dafür nehmen, alte Quellen (und Deine neuen) checken und mit den neuen Erkenntnissen zusammenbringen ...

Viele Grüße,

Anselm

zaktuell
09.12.2013, 19:59
Ich kenn mich mit Motorsport ja so gar nicht aus (hat mich nie interessiert), mit den damaligen FAKTEN erst recht nicht. Bin also diesbezüglich auf euer 'Spezialwissen' angewiesen.

WENN es aber stimmt, was Zauberland schreibt, dass besagtes Auto kurz VOR 'Monaco 1975' VORGESTELLT wurde, später aber kaum bis gar nicht zum Einsatz gekommen ist, würde das auch wieder für eine inhaltliche(!) Verortung in der 75er-Saison sprechen: Graton hat ja gerne 'am Puls der Zeit' gearbeitet und hatte gute Kontakte zur Rennscene. Insofern ist gut vorstellbar, dass er das Auto bei seiner Präsentation mitgekriegt hat, zu dem Zeitpunkt noch davon ausging, dass er dann auch zukünftig zum Einsatz kommen würde (weil ja wohl bei Präsentation noch nicht absehbar gewesen sein wird, dass er nicht zum Einsatz kommen würde), ihn deshalb dann in 'Monaco eingebaut' hat. Wenn zB schon zu Beginn der 1976er-Saison bekannt war, dass der Wagen NICHT mehr zum Einsatz kommen würde, spräche dessen Auftauchen im Vaillant-Abenteuer also auch eher GEGEN eine 'spätere' Entstehung des Monaco-Bandes. - Wie gesagt: ICH weiss sowas alles nicht, aber WENN die Fakten zum Auto so sind, dann wäre der 'comicologische Schluss' daraus -> 'Monaco': Saison 1975

ABER!:
So weit ich das verstehe, gibt es durchaus auch ein paar Indizien, die für eine spätere Entstehung, nein, ich sag mal lieber 'Fertigstellung' sprechen. Mir gings ja bisher auch immer nur um die INHALTLICHE Verortung.

Entsprechend wäre MEINE Theorie:
Der Band wurde 1975 -mehr oder weniger parallel zu den anderen 1975er-Alben geplant, skizziert, gescribbelt,... - und war dabei auch für die 1975er-Saison gedacht. Ich weiss ja nicht, in welcher Reihenfolge Graton und seine Assistenten (für Autos und Hintergründe) gearbeitet haben. Vielleicht hat der 'Auto-Zeichner' den Hesket in einem frühen Stadium des Entstehungsprozesses in das Panel gezeichnet. Und aufgrund der Verlagswechsel-Entwicklungen wurden dann erst andere Alben FERTIGGESTELLT, während Monaco noch 'halbfertig' in den Schubladen schlummerte. Später wurde Monaco dann aber doch noch fertiggestellt und diese späteren Arbeitsphasen berücksichtigten dann schon an der ein- oder anderen Stelle die 1976er-Saison oder das, was für diese schon 'vorhersehbar' war. So liesse sich erklären, dass der Monaco nicht so EINDEUTIG der einen- oder anderen Saison zuzuordnen ist, Graton hätte Recht mit seiner Reihenfolge der FERTIGSTELLUNG und ich wär's zufrieden, weil es INHALTLICH dann eben doch die 1975er-Rennkalender-Lücke schliessen würde.

Einziges Manko DIESER Theorie wäre dann nur die Frage: Warum, zum Kuckuck, wurden zB San Franziskus Circus in der FERTIGSTELLUNG vorgezogen und Monaco hinten an gestellt? Hätte man ja durchaus auch in der entsprechenden inhaltlichen Reihenfolge fertig stellen können. - Aber dafür kann es ganz 'blöde' Gründe geben: Vielleicht war der eine Assistent schneller als ein anderer, oder ne Weile krank, so dass bestimmte Arbeitsschritte für ALLE parallel entstandenen Bände schon fertig waren, während andere noch 'offen' waren und der F1-Wagen-Zeichner grad nicht 'seine' Autos in 'Monaco' zeichnen konnte (zB weil krank), die (Nicht-F1-)Autos in San Francisco Circus aber von jemand anderem gezeichnet wurden, der deshalb dann eben früher fertig wurde. Oder so. Da ist vieles möglich und denkbar. Vielleicht hielt Graton Monaco aber auch absichtlich zurück, weil er es für die stärkere Story hielt und sie deshalb für den neuen Arbeitgeber aufbewahren wollte. Oder er hielt sie für die schwächere, die Verträge waren noch nicht 'in trockenen Tüchern' und er wollte mit der noch veröffentlichten Story seinen 'Marktwert' steigern, seine Verhandlungsposition verbessern. Oderoderoder. Da gäb's wie gesagt etliche mögliche Antworten auf die Frage, warum es nicht in inhaltlicher Reihenfolge auch fertiggestellt wurde...

Anselm Blocher
10.12.2013, 00:35
@zaktuell: kein echter Widerspruch meinerseits, KANN alles so sein.

Ich habe noch ein bisschen gesucht und das hier gefunden:

1974, "Weltmeister" p4.2: das Loews Hotel ist im Bau, der Tunnel ist auf den folgenden Panels bereits fertig und passierbar.

Das Loews Hotel öffnet am 22.08.1975 seine Pforten und wird am 22.11.1975 offiziell nach Fürstin Gracia benannt (vgl. http://www.fairmont.de/monte-carlo/hotelhistory/)

In PAM ist das Loews in voller Größe mit Namen in p.14.4 zu bewundern. Danach wären wir dann doch eher beim 76er Rennen. Oder war das Hotel schon Mai 75 äusserlich micht nur im Rohbau komplett fertig, incl. Namen? Oder hätte Graton das Hotel später "geupdatet"? Letzteres wäre ungewöhnlich, aber natürlich nicht 100%ig auszuschliessen.

1976 gab es auch zwei neue Schikanen in Sainte Devote und Rascasse (http://www.acm.mc/lecircuit.php?id_menu=2&id_sousmenu=13), die ich im Album nicht finde: Entweder eher kurzfristig eingebaut oder das Album war doch 75 :) Es geht hin und her :))

Vorerst gefällt MIR 76 immer noch besser :)))

Viele Grüße,

Anselm

zaktuell
10.12.2013, 21:54
Ich erinner mich grade daran, dass Hergé seine Tim-Geschichten immer mal wieder aktualisiert hat. Bei einem Album, das -wie Monaco- jahrelang in der Schublade gelegen hat, kann ich mir erst recht vorstellen, dass da auch nachträglich noch Sachen geändert worden sind... Was dann eben ne zeitliche Einordnung erschwert, wenn dabei einige Details anachronistisch zu anderen geworden sind.

Und schliesslich hat Graton ja auch 'nur' behauptet, dass sie 'in dieser Rehenfolge' beendet worden sind'. Kann insofern ja auch sein, dass sie zB in genau umgekehrter Reihenfolge BEGONNEN wurden... :weissnix:

Und noch ein Gedanke zu 1975 vs. 1976: Wenn Michel in Monaco auch die Nummer 1 fährt (tut er? - Grad zu faul zum Nachgucken) und der Vorjahresmeister immer aktuell die 1 hat, dann wäre das für 1975 völlig passend zum Weltmeistertitel in 1974. Würde man Monaco (mit der 1) in 1976 verorten, könnte man daraus den Rückschluss ziehen, dass Michel in 1975 AUCH Weltmeister geworden wäre. Der Ausgang der (vaillantschen) F1-Saison 1975 blieb ja (in Der weiße Prinz) offen, so dass ein erneuter Titelgewinn Michels durchaus MÖGLICH wäre.

Aber hätte Graton diesen Titelgewinn wirklich nur so 'durch die Blume' in einem Album, das 10 Jahre unveröffentlicht geblieben ist, angedeutet? Oder hätte er das eher ausgiebigst erzählt und ordentlich 'abgefeiert'? Immerhin hat Michel 1974 grade zum ersten Mal überhaupt den Weltmeistertitel geholt und Graton dem ein ganzes Album gewidmet. Wenn Michel in der Folgesaison den Titel erfolgreich verteidigt hätte, hätte das Graton derart quasi 'unter den Teppich gekehrt'? Schwer vorstellbar, oder?

zaktuell
10.12.2013, 22:19
Kurzum: Ich finde Monaco in 75 stimmiger, passender, 'charmanter', 'stringenter'... Und denke, dass das so geplant und mindestens ursprünglich so gemeint war. Und dass die Indizien, die eher für 76 sprechen der 'Zeit des Umbruchs' und der daraus resultierenden (Erstmal-nicht-)Veröffentlichungsgeschichte des Bandes geschuldet sind. Und damit bleibt für mich die Sortierung von Monaco zwischen 27 (East African) und 28 (große Schock). Inhaltlich. Entstehung- bzw. Fertigstellungstechnisch mag das anders gewesen sein, das lässt sich halt aufgrund des 'Schubladenaufenthalts' des Bandes nicht mehr genau feststellen.

Wobei ich diesbezüglich auch noch mal auf den im ersten Beitrag dieses Threads hier verlinkten Post hinweisen möchte, in dem die zeitliche Nähe der anderen, eindeutig 75er-Saison zuzuordnenden Alben zum tatsächlichen Geschehen dokumentiert ist:
(...)
Band 26: Der Weltmeister (Saison 1974, 13.1.-6.10.) - zuerst erschienen: 7.8.-9.10.1974
Band 27: East African Safari (Saison 1975, ab 12.1.) - zuerst erschienen: 8.1.-8.3.1975
Band 47: Panik in Monaco (Saison 1975, 11.5.) - zuerst erschienen: als Album 1986*
Band 28: Der grosse Schock (Saison 1975, 25.5.-8.6.) - zuerst erschienen: 1.7.-2.9.1975
Band 30: Der weisse Prinz (Saison 1975, 22.6.-5.10.) - zuerst erschienen: 1.5.-1.11.1975
Band 29: Brennpunkt San Francisco - zuerst erschienen: 25.11.1975 -
10.2.1976 (letzte Geschichte für Tintin/Lombard)

* Angenommen, dass die Geschichten auch in dieser Reihenfolge entstanden sind, bliebe für 'Panik in Monaco' als Entstehungszeitfenster das zwischen dem 8.3. und 1.7.1975. (...)

Vor allem aber -und darauf kam es mir jetzt hier an- wäre damit die zeitliche Nähe von Entstehung/Veröffentlichung zu realem Geschehen belegt: Offenbar war Graton immer recht nah dran, aber -wenn man bedenkt, dass zwischen Entstehung und Veröffentlichung etwas Zeit sein muss- meist ein bisschen voraus, so dass er die Freiheit hatte, Saison-Verlauf und -Ausgang fiktiv zu gestalten, weil die realen Geschehnisse (für ihn bei der Entstehung) in der Zukunft lagen und daher ihn noch nicht Lügen strafen konnten (das dann ggf. erst bei Veröffentlichung). (...)

BobCramer
15.12.2013, 19:15
Ich gehe davon, dass diese Geschichte zwischen Ende 75 und Anfang 76 entstanden ist und nach "San Francisco Circus" im Frühjahr 76, ungefähr ab April, in "Tintin" hätte erscheinen sollen - mit Bezug zur 75er Saision. Vom Zeichenstil her knüpft sie für mich auch an "San Francisco Circus" an.

Als Graton das Album konzipierte und produzierte, ging er noch davon aus, dass es wie gewohnt regulär in "Tintin" erscheinen sollte. Als es dann aber, offensichtlich Anfang 1976, Knatsch mit Lombard gab, blieb das Material erst Mal ungenutzt in der Schublade liegen. Im Februar und Mai erschienen noch die beiden Selection-Stories K31 und K32, danach war die Zusammenarbeit Graton/Lombard beendet. Die nächste F1 Story war dann Ende 77 "Die jungen Wölfe", die sich offensichtlich bereits auf die 77er Saison bezog. Kurzum: Es existiert keine MV-Story, die sich auf den F1-Jahrgang 76 bezieht.

Aus vaillantologischer Sicht scheint mir das so nachvollziehbar zu sein. Und viele F1-Facts scheinen ja auch dafür zu sprechen.

Anselm Blocher
17.12.2013, 00:11
Sorry, ich werde mich wohl erst nach Weihnachten (hoffe, das kommende :) wieder einmischen können ...

zaktuell
03.05.2014, 17:15
Nochmal den Thread überflogen und für mich stellen sich noch -nach all dem Diskutieren- zwei Fragen:

1.) Bis auf Anselm scheinen alle einig, dass Monaco in der 75er Saison zu verorten ist. Was hindert Dich, Anselm, daran, sich dem anzuschließen?

2.) Trotz (Fast-)Einigkeit für '75 schein ich der Einzige zu sein, der konsequent und folgerichtig Monaco dann auch -entsprechend dem realen Renngeschehen- inhaltlich als 5tes Rennen der Saison zwischen Band 27 und 28 sortieren möchte. Alle anderen wollen es erst NACH Band 29 (San Francisco) sehen. Liegt das nur daran, dass ich auf den INHALT abhebe, während alle anderen den Aussagen Gratons zur BEENDIGUNGSREIHENFOLGE trauen und eher diese (vermeintliche) ENTSTEHUNGSCHRONOLOGIE im Blick haben? Oder gibt's da auch inhaltliche Argumente? - Auch michel-vaillant.de sortiert Monaco immer noch nach San Farancisco...

Nicht dass wir uns missverstehen: Es geht mir NICHT darum, meine Sicht hier mit aller Gewalt allen aufzuoktruieren. Natürlich weiss ich, dass letztlich jeder glauben kann, was er will und es jedem frei steht, seine persönliche Sortierung (und gemäss der ihm wichtigen Sortierkriterien) zu haben. Mir geht's um die persönliche Klarheit, schliesslich hab ich in Bezug auf die jungen Wölfe/Aufstand der Champions auch erst (mit 77/78) falsch gelegen und dann im Verlauf des Threads überzeugen lassen, dass da 76/77 besser passt (siehe Post #13).

zaktuell
16.07.2018, 00:25
*bump* - hier sind noch offene Fragen zu klären... - aber andere als ich am Zug ;)