Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meinungen zu Saschas neue Kolumne auf Comicgate
Pats Reiseabenteuer
28.05.2001, 00:59
Was ist eure Meinung zu Saschas neuster Kolumne auf www.comicgate.de? (http://www.comicgate.de?)
slimbabbah
28.05.2001, 05:25
Hm... interessanter Beitrag, doch hier wird wieder mal, wie ich finde, zuviel Butter auf's Brot geschmiert. Verstehe nicht, warum Werbung immer gleich politisch und gesellschaftswissenschaftlich hinterfragt werden muss. Gibt bestimmt wichtigere Dinge, die man auf diese Art und Weise durchleuchten kann!
Aber gerade das liegt wohl im Interesse des Autors: Solch auf den ersten Blick (und meiner Meinung nach auch auf den zweiten) banale Dinge ins öffentliche Interesse zu rücken. Machen Magazine weltweit ja ständig. Thema suchen oder zufällig finden, die Mücke (meistens, nicht immer) zu 'nem Elefanten mutieren lassen, mit ein wenig eigener Würze (Meinungsmache) versehen und dann "das Volk" über "gut" oder "böse" richten lassen.
Aber ist es nicht genau das, was "die Gesellschaft" fordert - Dinge bei denen man frei nach Schnauze mal eben seinen Senf dazugeben kann?
Es ist Werbung, nicht mehr und nich weniger!
Und dabei sollte man es auch belassen. Ob sie Erfolg haben wird, erfährt man sowieso nie ganz genau. Wird das Produkt zu einer Pleite, trägt die "schlechte" Werbung die Schuld. Schlägt es hingegen ein wie eine Bombe - dem guten Marketing sei's gedankt!
Auf andere Branchen mag das mit Sicherheit auch zutreffen, ob das allerdings beim Comicmarkt genauso ist, wage ich zu bezweifeln. Der Comicleser in seiner heutigen Form ist, meiner Meinung nach, eine noch nicht wirklich erforschte Spezies... :asthanos:
Was mich hingegen an dem Artikel wirklich verärgert hat, war eine Antwort eines US-Amerikaners auf einen Post von Sascha in einem amerikanischen Forum:
"... I dont think a pathetic German attempt at reproducing the Image penciling style and the bilge that comes with is worth worrying about."
Von wegen! So gesehen wachsen die Image-Studios ja nur auf Mc Farlanes Mist und alles, was nach Spawn kam ist ein Plagiat?
Now that's Bullshit (wie der US-Bürger zu sagen pflegt)... :feuerwut:
Was meinen die anderen HELDEN/DORN-Fans?
[Dieser Beitrag wurde von slimbabbah am 28. Mai 2001 editiert.]
Also, ich weis nicht so richtig wie es mir ist, nachdem ich diesen Artikel gelesen habe. Ich glaube er hat mir die Augen geöffnet.
*lol*
Ne, ich glaube das da jemand langeweile hatte, und sich dann halt mal einen (viel zu langen) Artikel ausgedacht. Aber der Grundtenor sollte doch "mit worten aus dem 2.weltkrieg macht man keine werbung" sein oder?
Warum besorgt man sich dadurch dann Traffic auf (s)einer Homepage?
Ist töten illegal, aber das töten des Mörders nur mehr als recht?
Ich glaube nicht!!
Seltsam aber so steht es geschrieben *lol*
boromir
Wie man in meinen Posts im Helden Werbung Thread sehen kann, deckt sich meine Ansicht hundertprozentig mit der Saschas.
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Ne, ich glaube das da jemand langeweile hatte, und sich dann halt mal einen (viel zu langen) Artikel ausgedacht.
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Thaus Kolumnen erscheinen wöchentlich im zumeist noch größerem Umfang und in den wenigsten Fällen aus Langeweile...
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Aber der Grundtenor sollte doch "mit worten aus dem 2.weltkrieg macht man keine werbung" sein oder?
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Dann lies' es Dir nochmal durch...
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Warum besorgt man sich dadurch dann Traffic auf (s)einer Homepage?
Ist töten illegal, aber das töten des Mörders nur mehr als recht?
Ich glaube nicht!!
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Ein bißchen sehr weit hergeholt, oder?
Zitat:
"Bedenklich fand ich nur, wie unkritisch einige Fans die Anzeige aufgenommen haben. Oder soll ich sagen amerikanisch? Alles Negative wurde abgewiegelt und nur das Positive blieb übrig."
Dem ist nichts hinzu zufügen...
Gruß...
ich sag nur eins: :wuerg:
Martin Jordan
28.05.2001, 14:50
@goesch: Kannst du das irgendwie mit Worten untermauern?!
slimbabbah
28.05.2001, 15:41
@martin jordan: goesch soll 'ne sache mit worten untermauern? :err:
Der Meister der wortkargen Aussagen? Man muss goesch so verstehen, wie er sich ausdrückt! Hat schon alles seinen tieferen Sinn, nicht wahr goesch? :D
@alle: Hm... ich muss sagen ich fand Saschas Beitrag überflüssig! Nicht die Art, wie er geschrieben war, sondern sich der Problematik überhaupt anzunehmen war, meiner Meinung nach (stehe da wohl ziemlich allein da :rolleyes: ), unnötig! Weil es nämlich keine Problematik gibt!
Dass die Amis (gerade die ländliche Bevölkerung) von Deutschland ein total verzerrtes Bild haben, kann ich aus zweiter Hand selbst berichten. Dass aber Deutsche selbst STÄNDIG auf den Nachwirkungen des Holocaust und der Stellung Deutschlands in der Weltgemeinschaft rumreiten müssen, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Muss wohl daran liegen, das andere Nationen ständig darauf rumreiten...?
Ok, was vor über 50 Jahren passiert ist, gehört leider zum geschichtlichen Erbe der heutigen Generationen in Deutschland, doch dass man einem das dann über Dekaden hinweg hinterhertragen muss? Und die Verknüpfung zwischen Mercede Benz und Daimler Chrysler ist auch ziemlich ab vom Schuss! Natürlich gehört Mercedes zu Daimler Chrysler, aber wenn der amerikanische Comic-Leser solche kognitiven Vernetzungen anstellt, würde ich mich doch seeeeeeeehr wundern.
Und meine Gute - es geht hier um eine Anzeige zu einem Fantasy-Comic, ein wenig Wortspielerei wird doch wohl noch erlaubt sein, ohne dass sich Pseudo-Moralisten und dergleichen darüber ereiffern müssen, oder?
Und nochmal: Es gibt wichtigere Dinge, die genau in die angesprochene Bresche schlagen, um die man sich Gedanken machen sollte (siehe der aktuelle Status rechter Gedanken und deren Stellung in der deutschen Gesellschaft)! Lasst die Anzeige doch einfach mal 'ne Anzeige sein!
Slim :monster:
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Dass aber Deutsche selbst STÄNDIG auf den Nachwirkungen des Holocaust und der Stellung Deutschlands in der Weltgemeinschaft rumreiten müssen, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Muss wohl daran liegen, das andere Nationen ständig darauf rumreiten...?
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Und jetzt lesen wir uns nochmal die Anzeige durch - wer reitet worauf herum?
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Ok, was vor über 50 Jahren passiert ist, gehört leider zum geschichtlichen Erbe der heutigen Generationen in Deutschland, doch dass man einem das dann über Dekaden hinweg hinterhertragen muss?
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"Ist doch nicht meine Schuld..."
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Und meine Gute - es geht hier um eine Anzeige zu einem Fantasy-Comic, ein wenig Wortspielerei wird doch wohl noch erlaubt sein, ohne dass sich Pseudo-Moralisten und dergleichen darüber ereiffern müssen, oder?
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Wieso "Pseudo"? Ist es jetzt schon "uncool" so etwas wie Moral zu verteten?
Gruß...
ja hat es :) Hab jetzt keine Zeit..... poste morgen ausführlicher........ ok ?
slimbabbah
28.05.2001, 16:34
Original erstellt von Karsten:
Und jetzt lesen wir uns nochmal die Anzeige durch - wer reitet worauf herum?
Die Anzeige? Du meinst Sachas Artikel, oder?
Hmmm... was ich meinte ist, dass es mich inwzischen einfach etwas verwundert, wie penetrant diese Problematik an Dingen erörtert wird, wo sie meiner Meinung nach fehl am Platze ist. Ob jetzt die Amis (oder sonstwer) in Klischees denken und Deutsche darauf reagieren, oder Deutsche sich von sich aus mit solchen Klischees und längst Vergangenem auseinandersetzen, spielt dabei keine Rolle! Meintest du das? :confused:
"Ist doch nicht meine Schuld..."
Hab ich auch nie behauptet! :)
Wieso "Pseudo"? Ist es jetzt schon "uncool" so etwas wie Moral zu verteten?
LOL! Das hat mit cool oder uncool sicherlich recht wenig zu tun! Moralisten sind in meinen Augen bloß immer dann lautstark, wenn es um nichts geht (wie bei besagter Anzeige). Wenn es aber drauf ankommt sind die "verantwortunsvollsten Moralisten" in der Regel eher "schweigsame Lämmer"! Nicht persönlich gemeint! :)
Wenn wir jetzt jedoch anfangen, uns über Moral im Allgemeinen zu unterhalten, könnten wir direkt 'nen neuen Thread aufmachen. Da gibt es sicherlich 'ne Menge zu zu sagen, doch dieses Forum ist sicherlich der falsche Ort dafür! Wenn du möchtest können wir uns darüber aber gerne an anderer Stelle unterhalten...
Slim :monster:
na und :D schon wieder weg............
Also ich weis nicht. Nichts gegen Sascha, seinen Schreibstil etc. aber ich finde diese Kolumne irgendwie überflüssig. Wie Slimbabbah schon gesagt hat.
Eine Anzeige/Werbung wirkt in der Regel nunmal nur oberflächlich. In den seltensten Fällen wird Werbung verinnerlicht. Doch genau das hat Sascha in seiner Kolumne gemacht. Seine Argumente mögen in den meisten Fällen ja zutreffen, aber ob sich ein amerikanischer Comicleser (oder Bürger etc.) sich dem bewusst ist, denke ich nicht. Geht mir ja auch nicht anders, wenn ich mir werbung ansehe. Entweder sagt sie mir zu (will heissen sie löst ne reaktion aus) oder eben nicht.
An bei: Ich denke über den Erfolg der Werbung oder ihren Sinn und Zweck kann man erst diskutieren oder ne Kolumne verfassen, wenn man weis was für Reaktionen stattgefunden haben. Ansonsten ist es einfach eine Diskussion die sich selbst in den Schwanz beisst.
Was das ganze Thema um Vergangenheitsbewältigung etc. betrifft. Naja ich begeh jetzt wohl ein Sakrileg (ihr dürft mich auch dementsprechend lynchen ;) )... aber ich finde, dass vielerorts einfach übertrieben wird. Ja sicher es war tragisch und schrecklich was vor fünfzig jahren passiert ist. Auch die Tatsache dass es wieder passieren kann ist mir bewusst. Aber dermassen darauf herumzureiten find ich absolut daneben. Mich stört daran vor allem dass man sagt "...das war das erste mal, dass so etwas passiert ist...". Herrgott wie verblendet sind die, die sowas behaupten?... Vor 1939 gab es schon viel schlimmere Gräueltaten an der Menschheit... aber die sind ja nicht so wichtig... :kotz:
Also wieso wird gerade der 2. Weltkrieg so hervorgehoben? Weil es erst 50 jahre her ist und das andere viel öhm weiter weg liegt? Oder weil es nicht in Europa passierte? Ganz nach dem Motto och das ist ja schon soo lange her/so weit weg?... Tja dann will ich wirklich nicht wissen was auf dieser welt tagtäglich so abgeht.
hmm...ok jetzt aber wieder zurück zum Thema... :D
Sascha Thau
28.05.2001, 21:51
Ich will nur mal einige Punkte nennen.
1.)
Ich bin Comicfan und die Kolumne spiegelt ausschliesslich meine Gedanken wieder. Ich bekomme weder Geld dafür, noch muss ich für "hits" auf der Sseite sorgen. Was da steht ist mein Bier.
2.)
Ich hab mir weder die Kolumne ausgedacht, noch kann ich mit dem Begriff "Pseudo-Moral" etwas anfangen. Ich denke eben so.
3.)
Hab ich auch selbst geschrieben:
"Des weiteren geht von dieser Anzeige die Welt nicht unter.
Ich fand das Thema einfach interessant.
Blablabla."
4.)
Finde ich nicht das man jegliche Moral bei Werbung über Bord werfen muss. Und wer's genau wissen will: Ich verdiene mit Werbung mein täglich Brot.
5.)
Die Meinungen sind frei. Wer die Kolumne überflüssig findet, hat jegliches Recht darauf.
Und der Fokus war eindeutig: Funktioniert diese Werbung? Darum habe ich sie getestet. Ich finde sie hat einen völlig falschen Ansatz verfolgt um das Produkt an den Mann, die Frau zu bringen. Das ich Blitzkrieg in diesem Zusammenhang nicht günstig finde, nun ja das ist meine Meinung.
bye Sascha
[Dieser Beitrag wurde von Sascha Thau am 28. Mai 2001 editiert.]
slimbabbah
28.05.2001, 21:58
Thx Aeonra!
Endlich mal jemand, der meiner Meinung ist! :umarm:
Es liegt wohl einfach am Zeitgeist, dass diese Disskusion kein Ende nimmt... :rolleyes:
Macht sich heute noch jemand über die Kolonialszeit, die Sklaverei, die Kreuzzüge oder gar die Inquisition ernsthaft Gedanken? Wohl kaum!
Aber so ist "Mensch" nun mal eben und solange freies Gedankengut vorhanden ist, wird es auch dazu benutzt werden, die eigenen Interessen zu vertreten, sie anderen "leichtgläubigen" aufzudrängen und im schlimmsten Fall auch Greueltaten damit zu rechtfertigen. :rakete:
Die Menschheit wird wohl nie vernünftig werden... :(
Slim :monster:
Genau Sascha, lass dich nicht von den unwissenden Helden-Fans da verar... ;) :D :)
slimbabbah
28.05.2001, 22:11
1.) Ich bin Comicfan und die Kolumne spiegelt ausschliesslich meine Gedanken wieder. Ich bekomme weder Geld dafür, noch muss ich für "hits" auf der Sseite sorgen. Was da steht ist mein Bier.
Glauben wir dir ja auch! ;)
2.) Ich hab mir weder die Kolumne ausgedacht, noch kann ich mit dem Begriff "Pseudo-Moral" etwas anfangen. Ich denke eben so.
Gut, du musst mit dem Begriff "Pseudo-Moral auch nichts anfangan können - Ich denke eben nicht wie du und bringe meine Meinung mit dem Wort "Pseudo-Moral" halt teilweise zum Ausdruck!
3.) Hab ich auch selbst geschrieben:
"Des weiteren geht von dieser Anzeige die Welt nicht unter. Ich fand das Thema einfach interessant.
Dafür das von dieser Anzeige die Welt nicht unter geht, hast das Thema aber GAAAAANZ schön vertierft! ;)
4.) Finde ich nicht das man jegliche Moral bei Werbung über Bord werfen muss. Und wer's genau wissen will: Ich verdiene mit Werbung mein täglich Brot.
Hm... da wären wir wieder beim Thema Moral... nächstes Thema! :rolleyes:
5.) Die Meinungen sind frei. Wer die Kolumne überflüssig findet, hat jegliches Recht darauf. Und der Fokus war eindeutig: Funktioniert diese Werbung? Darum habe ich sie getestet. Ich finde sie hat einen völlig falschen Ansatz verfolgt um das Produkt an den Mann, die Frau zu bringen. Das ich Blitzkrieg in diesem Zusammenhang nicht günstig finde, nun ja das ist meine Meinung.
Du sagst es: Die Meinungen sind frei! Und dich als Autor sollte es doch eigentlich freuen, dass dein Beitrag für Diskussionsstoff gesorgt hat, oder? Immerhin scheinst du ja auch vielen "aus dem Herzen" zu sprechen! Nur mir halt nicht! :D
Slim :monster:
Peter Osteried
28.05.2001, 22:25
Original erstellt von Aeonra:
Ja sicher es war tragisch und schrecklich was vor fünfzig jahren passiert ist. Auch die Tatsache dass es wieder passieren kann ist mir bewusst. Aber dermassen darauf herumzureiten find ich absolut daneben. Mich stört daran vor allem dass man sagt "...das war das erste mal, dass so etwas passiert ist...". Herrgott wie verblendet sind die, die sowas behaupten?... Vor 1939 gab es schon viel schlimmere Gräueltaten an der Menschheit... aber die sind ja nicht so wichtig... :kotz:
Also wieso wird gerade der 2. Weltkrieg so hervorgehoben? Weil es erst 50 jahre her ist und das andere viel öhm weiter weg liegt? Oder weil es nicht in Europa passierte? Ganz nach dem Motto och das ist ja schon soo lange her/so weit weg?... Tja dann will ich wirklich nicht wissen was auf dieser welt tagtäglich so abgeht.
Das Unrecht eines Volkes mit dem Unrecht eines anderen Volkes aufheben zu wollen, was du hier leider machst, ist ein sehr trauriger Ansatz.
Und was das Sprüchlein über das "erste Mal" betrifft. Natürlich gab es in der ganzen Menschheitsgeschichte Grausamkeiten von fast unvorstellbarem Ausmaß, aber niemals zuvor wurde der Genozid mit solcher Präzision durchgeführt. Mit deutscher Gründlichkeit wurde der Massenmord bürokratisiert und Fabrikmäßig durchgeführt. So etwas gab es in der Menschheitsgeschichte zuvor nicht.
Keiner von uns, niemand aus meiner Generation, noch nicht mal die Generation meiner Eltern, muss sich für die Gräueltaten, die während des Dritten Reiches geschahen, schuldig fühlen. Keiner von uns lebte damals, keiner von uns konnte etwas daran ändern. Das heißt aber nicht, dass wir jenes dunkle Kapitel der Menschheits-, nicht nur der deutschen Geschichte, einfach als Relikt der Vergangenheit abtun sollten.
Die Vergangenheit sollte uns gemahnen, darauf zu achten, dass derartiges nie wieder geschehen kann.
"Wer die Geschichte vergisst, ist verdammt, sie zu wiederholen." hat einmal ein kluger Mensch gesagt. Denkt drüber nach!
Okay, war weit hergeholt, aber so ist es doch. Warum wird so ein Terror darum bemacht? Ich hätte die Werbung auch anders gemacht, aber darum gehts ja nicht.
Ausserdem haben glaube ich fast alle gesagt das sie die Werbung nicht so passend finden ;)
Ach ja, Friede sei mit euch
Boromir
P.S. Ich wollte Saschas(?) Arbeit in keinster weise verreissen, ich habe halt ein bisschen dick aufgetragen. Alles in allem fand ich den Artikel auch gut. Es wurde IMHO zuoft fast das selbe gesagt. Nicht böse sein ;)
Original erstellt von Peter Osteried:
Das Unrecht eines Volkes mit dem Unrecht eines anderen Volkes aufheben zu wollen, was du hier leider machst, ist ein sehr trauriger Ansatz.
Ich hebe hier nichts mit nichts auf... ich sagte lediglich, dass man scheinbar den 2. Weltkrieg für das schlimmste hält was je geschehen ist und das was davor war einfach vergessen wird. Von dem was nach dem 2. Weltkrieg passiert will ich hier gar nicht anfangen.
Und was das Sprüchlein über das "erste Mal" betrifft. Natürlich gab es in der ganzen Menschheitsgeschichte Grausamkeiten von fast unvorstellbarem Ausmaß, aber niemals zuvor wurde der Genozid mit solcher Präzision durchgeführt. Mit deutscher Gründlichkeit wurde der Massenmord bürokratisiert und Fabrikmäßig durchgeführt. So etwas gab es in der Menschheitsgeschichte zuvor nicht.
Davon bin ich nicht überzeugt. Was die lieben Europäer im Zuge der Kolonialisierung und der Missionare, mehreren Völkern angetan hat. Ist nunmal auch mit einer unglaublichen Gründlichkeit geschehen, zwar nicht gerade Fabrikmässig, aber das Ziel war das selbe ->die vollständige Vernichtung. Die ja auch teilweise erreicht wurde.
Keiner von uns, niemand aus meiner Generation, noch nicht mal die Generation meiner Eltern, muss sich für die Gräueltaten, die während des Dritten Reiches geschahen, schuldig fühlen. Keiner von uns lebte damals, keiner von uns konnte etwas daran ändern. Das heißt aber nicht, dass wir jenes dunkle Kapitel der Menschheits-, nicht nur der deutschen Geschichte, einfach als Relikt der Vergangenheit abtun sollten.
Ich hab nicht gesagt, dass sich jemand schuldig fühlen muss. Ich wollte nur sagen, dass es auf mich den Anschein hat, dass sich viele dafür schuldig fühlen, obwohl sie damals noch nicht mal lebten. (was ich unsinnig finde)
Nein Vergessen sollte man es auch nicht, aber überall und ständig den schwarzen kater an die wand zu malen bringt auch nichts.
Die Vergangenheit sollte uns gemahnen, darauf zu achten, dass derartiges nie wieder geschehen kann.
"Wer die Geschichte vergisst, ist verdammt, sie zu wiederholen." hat einmal ein kluger Mensch gesagt. Denkt drüber nach!
Da bin ich ganz deiner Meinung, aber aller guten Vorsätze zum trotz vergisst der Mensch nur allzu schnell wieder. Der Mensch ist nunmal einfach kein Lebewesen, dass es schafft aus seinen früheren Fehlern zu lernen. Der einzelne vielleicht, aber die grosse Mehrheit? *schulterzuck* Da nützen noch so edle Ansichten, einfach überhaupt nichts.
PS: Naja vielleicht drück ich mich auch nur falsch aus. Ich geb mir Mühe, dass ihr das was ich schreibsel auch so versteht wie ich das meine, aber naja... :rolleyes:
slimbabbah
29.05.2001, 03:19
Original erstellt von Peter Osteried:
Die Vergangenheit sollte uns gemahnen, darauf zu achten, dass derartiges nie wieder geschehen kann.
"Wer die Geschichte vergisst, ist verdammt, sie zu wiederholen." hat einmal ein kluger Mensch gesagt. Denkt drüber nach!
Darauf muss ich nun doch nochmal eingehen:
Leider ist es oft so, dass Vergangenes und Mahnmale immer wieder nur neuen Hass schüren, gerade bei Angehörigen Betroffener (auch wenn die "Tat" schon Generationen zurückliegt)! Der Brennpunkt Balkan hat uns das nur allzu gut gezeigt und zeigt es uns noch immer. Es geht nicht darum, ob man Geschichte vergisst, verdrängt oder sich "auf ewig" daran erinnert!
Die Verarbeitung dessen und der Umgang mit dem Geschehenen sind ausschlaggebend für kommende Ereignisse und die Vermeidung erneuter "Völkermorde"!
Und solange Völker und Bevölkerungsgruppen nicht vergessen (im metaphorischen Sinne) und vergeben können, werden sich solche Ereignisse wie ein blutroter Faden durch die Geschichte der Menscheit ziehen.
Und was die von dir angesprochene "Gründlichkeit" angeht, so willst du doch wohl nicht behaupten, dass Inkas, Azteken, Majas etc. nicht "mehr als gründlich" ausgelöscht wurden!? Einzig und allein die zeitnahe Überlieferung und der fortgerschrittene technische Standard lassen "ethnische Säuberungen" jüngerer Vergangenheit in den Augen vieler grauenvoller aussehen!
Was vor Jahrhunderten geschah, kann dir heuete kein Augenzeuge mehr berichten. Doch die vergleichsweise spärlichen Überlieferungen aus diesen "dunklen" Zeiten, lassen auf ein Potential schließen, das dem jüngerer Ereignisse in Sachen Grausamkeit und Gründlichkeit in nichts nachsteht.
Immerhin ist es schön zu sehen, dass es 'ne Menge Comicleser gibt (denn das ist es schließlich, was uns alle hier verbindet), die auch mal einen Blick hinter die Kulissen werfen und bereit sind ihre Meinungen und Ansichten zu teilen.
Insofern danke für den Beitrag Sascha und alle anderen, die sich beteiligt haben! :)
Slim :monster:
[Dieser Beitrag wurde von slimbabbah am 29. Mai 2001 editiert.]
@Aeonra: Hast ja irgendwo auch recht, dass es vor dem 2. Weltkrieg auch eine Menge gräuliger Taten gab, man denke da an die Ausrottung der Inkastämme durch die spanischen Kolonialisten. Doch das eigentlich Schlimme, welches ihn so hervorhebt, am 2. Weltkrieg ist, dass er im letzten jahrhundert stattfand. Also ziemlich nah dran, an unseren Leben. Wenn man sich umschaut findet man ja sogar noch Augenzeugen und das ist das fürchterliche, dass der 2. Weltkrieg vor knapp 50 jahren erst zu Ende gegangen ist und so schlimme Spuren hinterlassen hat. Woher kommen denn die ganzen kahlköpfigen Neo-***** ? Wieso sieht Europa heute so aus, wie es aussieht? Wieso kommen Leute wie Milosevic Co. auf solche Ideen, wie sie mal ****** hatte!? Sicher war der 2. Weltkrieg nicht das aller grausamste Erlebnis, das die menschehit erlebt hat, aber er war genau so schlimm und hat die meisten Flecken hinterlassen. Außerdem sollte man nicht zwischen schlimmen Gräuletaten und lauen Gräueltaten unterscheiden, jedes Leid ist Leid und bleibt Leid!
Hat jemand übrigens den neuen Spiegel gelesen und den Artikel über diese zutiefst zynische "Pearl Harbor"-Premieren Party auf einem Schlachtschiff mit Feuerwerk ect.? Ein ähnlich trauriges Beispiel von "AIDA"-Werbung? Die Diskussion was Werbung darf und was nicht gab's ja schon bei der Benetton-Kamapgne, die mit AIDS-Toten, ölverschmierten Vögeln usw. warb. Die Idee ging damals nach hinten los und hatte nur Aufmerksamkeit aufgrund der Reklame (was auch keinen verwundern dürfte, was haben AIDS-Tote mit T-Shirts zu tun? Oder Comics mit Blitzkriegen?) . Nun wundert eine derart patriotische Geschichts-Verklittung aus den USA nicht besonders, aber bevor Deutschland einen ähnlichen sorglosen Umgang mit seiner Geschichte etabliert, möchte ich es doch noch erleben, dass man in der Werbung etwas mehr Respekt und Kreativität walten lässt...
In diesem Sinne...over & out...Amen...
Gruß...
Okay, jetzt bin ich auch noch mal dran.
Also, ich glaube das jenes, was damals passiert ist wirklich nicht unser Problem ist. WIR haben das nicht verbockt, WIR waren es nicht die Unschuldige Menschen getötet haben.
Nur weil wir zufällig im gleichen Land geboren sind wie diese verkappten sollen wir uns direkt in die "Gnade, auch wenn wir Deutsche sind" Stellung einleben? Nöö, kein Bock.
Da bin ich lieber so wie ich bin, mir geht's am Ar$ch vorbei was damals passiert ist, aber Gewalt gegen alle arten von Mensch gehen mir gegen den Strich.
Basta
Boromir
Original erstellt von Boromir:
Da bin ich lieber so wie ich bin, mir geht's am Ar$ch vorbei was damals passiert ist, aber Gewalt gegen alle arten von Mensch gehen mir gegen den Strich.
Und diesen Satz lassen wir uns jetzt nochmal auf der Zunge zergehen... :D
Ne...ich hab' auch keinen Bock mehr. War mein letzter Beitrag hierzu - ist wohl das falsche Forum. Ihr habt gewonnen...
Gruß...
- Karsten
Original erstellt von Karsten:
Und diesen Satz lassen wir uns jetzt nochmal auf der Zunge zergehen... :D
:rolleyes: jaja, ich war schlecht gelaunt und so *g* Was ich damit sagen wollte war. Leider können wir das vergangene nicht mehr ändern, aber es bringt auch nichts in der Vergangenheit zu leben, man sollte eher auf unsere Zukunft achten. Leider sehe ich nach und nach ähnliche Zeiten "aufmaschieren". wie schon mal gesagt stumpft das allgemeine
Bürgertum immer mehr gegenüber rechter Gewalt ab. Früher war es ein Medienspektakel wenn rechte Gewallt regierte, heute reicht es noch nicht mal für einen Zweizeiler. Da sind dann sogar Dicke interesannter die sich im Fernsehen den berühmten 15 Minuten Ruhm lechtzen (BigDiet(?))
Original erstellt von Karsten:
Ne...ich hab' auch keinen Bock mehr. War mein letzter Beitrag hierzu - ist wohl das falsche Forum. Ihr habt gewonnen...
Gruß...
- Karsten
Währe schade drum, ich finde in einem Forum müssen unterschiedliche Meinungen herschen, sonst ists langweilig
boromir
@Boromir: :( Also, am Arsch vorbei gehen sollte dir das ganze nicht, auch von Bier dürfte hier nciht die Rede sein. Fakt ist, dass es dich doch irgendwie angeht, in dem Sinne, dass du bei diesem Thema nicht wegschauen darfst. Das könnte man ja jetzt so sehen, als ob du zu denen gehörst, die, wenn zwei Skinheads einen Schwarzen verprügeln, einfach weiter gehen oder zu denen zählst, denen es egal ist, ob da so ein Prof behauptet, den Holocaust hätte es nie gegeben. Das sind halt Bestandteile unserer Art. :(
sorry ich ahne schon wieder worauf das hier hinausläuft. no comment
Mondkerz
29.05.2001, 18:22
Original erstellt von Peter Osteried:
Und was das Sprüchlein über das "erste Mal" betrifft. Natürlich gab es in der ganzen Menschheitsgeschichte Grausamkeiten von fast unvorstellbarem Ausmaß, aber niemals zuvor wurde der Genozid mit solcher Präzision durchgeführt. Mit deutscher Gründlichkeit wurde der Massenmord bürokratisiert und Fabrikmäßig durchgeführt. So etwas gab es in der Menschheitsgeschichte zuvor nicht.
1)Was war den mit den Gulags in der Sowjetunion, die zur gleich Zeit existierten?
2)@ckey: Ist für dich jeder Skin ein Fascho?
[Dieser Beitrag wurde von SXE WARIOR am 29. Mai 2001 editiert.]
Guido Paul
29.05.2001, 19:46
schade, dass der begriff 'blitzkrieg' und letztendlich die anzeige einen immer schlechteren beigeschmack bekommt, nur weil hier einige die verwendung falsch darstellen. in den staaten hat dieser begriff in keinster weise die von manchen hier hervorgehobene bedeutung und sollte deshalb nicht in die braunen schubladen gesteckt werden.
wer uns unterschwellig vorwirft in diese richtung eine tendenz zu haben und unüberlegt zu handeln, den kann ich nur für seine scheuklappen-denke bemitleiden. (meine frau ist übrigens ausländerin!)
was ich aber positiv finde ist die diskussion an sich, da sie - wie schon jemand zuvor bemerkte - deutlich zeigt, dass comicleser auch zu solch einem heiklen thema vernünftige meinungen haben und damit umgehen können.
dies kann ich mir abschliessend zu einem vorherigen kommentar nicht verkneifen:
nur weil jemand beruflich ständig mit etwas zu tun hat, heisst das leider noch lange nicht, dass er deshalb sehr gut darin ist, wie der viele bockmist in deutschland sehr gut beweisst.
Peter Osteried
29.05.2001, 20:35
Original erstellt von SXE WARIOR:
1)Was war den mit den Gulags in der Sowjetunion, die zur gleich Zeit existierten?
Erstens sagte ich schon, dass sich Leid nicht mit Leid aufrechnen lässt und zweitens war ein Gulag was anderes als ein K Z . Siehe hierzu auch http://www.britannica.com/eb/article?eu=39259
Niemals zuvor und niemals danach in der Menschheitsgeschichte wurden mehr als 6 Millionen Menschen in "Mordfabriken" systematisch umgebracht.
Ansonsten kann ich mich leider nur Karsten anschließen. Eine Diskussion mit so manchem Besucher dieses Forums erübrigt sich leider ...
[Dieser Beitrag wurde von Peter Osteried am 29. Mai 2001 editiert.]
Sascha Thau
29.05.2001, 21:02
Original erstellt von Guido Paul:
dies kann ich mir abschliessend zu einem vorherigen kommentar nicht verkneifen:
nur weil jemand beruflich ständig mit etwas zu tun hat, heisst das leider noch lange nicht, dass er deshalb sehr gut darin ist, wie der viele bockmist in deutschland sehr gut beweisst.[/B]
Dafür gibt's mehrere Gründe.
Vor allem Kunden die keinen Plan von nichts haben, aber das Geld von dem du deine Miete bezahlst. Der Kunde ist nach wie vor König.
Die andere grosse Quelle sind Quereinsteiger die meinen "das kann ich auch" und ebenfalls keine Ahnung von der Materie haben. Nix und Nix ergibt halt Nix.
Und zu guter letzt fallen gute Werbeleute nicht vom Himmel, gibt wie überall auch ein Qualitätsgefälle.
keine Sorge ich hab studiert, Sascha
Guido Paul
29.05.2001, 21:11
Original erstellt von Sascha Thau:
keine Sorge ich hab studiert, Sascha
erst recht kein gütesiegel :)
ob hauptschulabschluss oder harvard hat für mich keinerlei aussage auf das tasächliche können eines menschen!
[Dieser Beitrag wurde von Guido Paul am 29. Mai 2001 editiert.]
Original erstellt von Guido Paul:
schade, dass der begriff 'blitzkrieg' und letztendlich die anzeige einen immer schlechteren beigeschmack bekommt, nur weil hier einige die verwendung falsch darstellen. in den staaten hat dieser begriff in keinster weise die von manchen hier hervorgehobene bedeutung und sollte deshalb nicht in die braunen schubladen gesteckt werden.
Der Meinung bin ich grundsätzlich auch. Ich selbst verbinde mit dem begriff Blitzkrieg nicht in erster linie den zweiten Weltkrieg und die ******zeit. In erster Linie ist es für mich ein taktischer Begriff. Der zwar im 2. Weltkrieg seine öhm Geburt erlebte, aber inzwischen auch von anderen Staaten/Regimen etc. verwendet wurde.
Soviel dazu :spin:
Hm... Blitzkrieg von anderen Staaten! Hm...zähl doch mal einige Beispiele auf? Welcher Staat hat Blitzkrieg gegen einen anderen Staat geführt?
Seravajan
29.05.2001, 22:19
Da muss ich doch auch noch meine Meinung zum Besten geben.
Zuerst muss man bedenken, dass Helden 6 (7) Bände lang ein reiner Fantasy-Comic ist. Somit finde ich die Ausdrücke "Blitzkrieg" und "Mercedes-Benz" trotzallem fehl am Platz.
(Ausdrücke aus der Gegenwart haben nichts in der Fantasy verloren, ausser es sei ein Fantasy-Fiction oder Science-Fantasy Szenario.)
Wenn jetzt diese Ausdrücke für DORN verwendet worden wären, dann hätte das gepasst, aber doch nicht für HELDEN.
Ich weiss, dass man mit dieser Werbung auf DORN hindeuten wollte, doch das scheitert aus den obengenannten Gründen.
Auch das Wort Blitzkrieg kann falsche Asoziationen wecken. Das ist vorallem bei den Amis, die zum einen beträchtlichen Teil einer Art Doppelmoral unterliegen, gefährlich. Ausserdem denken die in einfacheren Bahnen als wir. (Das sieht man unter anderem daran, dass komplexe Computerspiele wie Siedler 3 oder Commandos sich in den USA sehr schlecht verkaufen.)
Wenn ich jetzt ein Ami wäre und diesen Text sehe, würde ich zuerst mal ein Gegenwart-, ein Science-Fiction- oder ein 2. Weltkriegcomic erwarten. Dann sehe ich das Bild dieses fast nachten wilden Barbars und der knapp bekleideten Dame. Dadurch denke ich, dass es sich um einen postapokalyptischen SF-Comic (Stil Fallout) handeln könnte. Der Spruch "Now it's time to make a step further..." scheint mir das zu bestätigen. Dazu kommt noch das Schwert im Schädel. Auch das könnte in einem postapokalyptischen Szenario ohne weiteres auftreten. Somit erwarte ich ein Comic der im Jahre 2020 oder so nach einem grossen Krieg stattfindet. Stattdessen sehe ich ein Comic, der in der Fantasy spielt. Der Witz ist nur, dass es ab HELDEN 7a/DORN 1 auf einmal mit dem SF-Szenario stimmt! Aber das können die US-Leser gar nicht wissen wenn sie HELDEN 1 in der Hand halten.
Also meiner Meinung nach hat somit die Werbung im Bezug das Ziel verfehlt.
Wobei man eigentlich nur den die 2 Wörter durch anderes ersetzen müsste, um die Aussagekraft zu verändern.
Seravajan
Seravajan
29.05.2001, 22:21
@ckey: Blitzkrieg wurde auch von Israel im 6-Tage-Krieg durchgeführt.
Seravajan
Ok... was haben wir den so auf die schnelle gefunden.
1. Ein Auszug über den ersten Weltkrieg und die Schlacht in den Dolomiten. Hier (http://members.tripod.com/~tschwarzer/gebirge1.htm) nachzulesen.
Zitat:
Die sieben deutschen und fünf österreichisch-ungarischen
Divisionen traten am 24. Oktober zu einer Großoffensive an, die sich zu einem Blitzkrieg entwickeln sollte: In der sog.
Schlacht von Flitsch-Tolmein-Karfreit wurden rasch Durchbrüche erzielt; die Italiener mußten sich zurückziehen, was
immer schneller in eine ungeordnete Flucht überging.
Was übrigens beweist das es den taktischen Blitzkrieg schon vor dem zweiten Weltkrieg gab.
2. Hier (http://www.berlinonline.de/wissen/berliner_zeitung/archiv/1996/0902/nachrichten/0056/index.html) ein auszug aus der öhm näheren Geschichte.
Ich denke, dass es noch mehr Beispiele gibt... die ich jetzt halt nicht gefunden habe. Aber wenn man die taktik betrachtet, lässt das mich stark annehmen dass es ne häufiger angewandte methode ist. Gut ich kann mich auch täuschen... bin mir nämlich nicht ganz sicher wie diese taktik aussieht aber Fakt ist, dass in Kriegen/Scharmützel etc. oft und gerne "alte" Tricks angewendet werden.
[Dieser Beitrag wurde von Aeonra am 29. Mai 2001 editiert.]
Sascha Thau
30.05.2001, 00:59
"Zitat:
erst recht kein gütesiegel :)
ob hauptschulabschluss oder harvard hat für mich keinerlei aussage auf das tasächliche können eines menschen!"
Geht's hier um Charakter oder Können? Nun ja, jedenfalls würde ich wohl kaum Arbeit finden, wenn ich nichts könnte.
Wollte damit sowieso nur zum Ausdruck bringen, das ich weiss wovon ich spreche, was nichts mit Können sondern lediglich etwas mit Wissen zu tun hat.
hab übrigens kein Abitur (das ist aber ne andere Geschichte), Sascha
[Dieser Beitrag wurde von Sascha Thau am 30. Mai 2001 editiert.]
@ckey sorry das ich erst so spät antworte, aber du (oder ihr) scheint mich falsch verstanden zu haben. Es ist mir egal was bei uns (in Deutschland) mal war, da ich dafür in keinster weise was kann. Was jetzt passiert ist mir jedoch nicht egal. ICH bin schon dazwichen gegangen als bei uns eine Türkin angegriffen wurden ist, ich hab die Nase gebrochen bekommen von einem der Deutschen, die nur ihr land retten wollten (ideoten halt) und vor allem muste ich mich erstmal (okay, ich war nicht alleine) durch die zuschauer durchkämpfen. Die hatten angst das ich mich nach vorne stell und sie nichts sehen (!) Und die Moral von der Geschischte (?) Anzeige wegen Körperverletzung von einem der Deutschen (n a z i s kann man hier ja nicht schreiben, was überigens auch bedenklich, wenn auch verständlich ist) (....)
Ach ja, ich wohne auch mit einer Ausländerin zusammen ;)
Boromir
[Dieser Beitrag wurde von Boromir am 30. Mai 2001 editiert.]
Original erstellt von Guido Paul:
erst recht kein gütesiegel :)
ob hauptschulabschluss oder harvard hat für mich keinerlei aussage auf das tasächliche können eines menschen!
[Dieser Beitrag wurde von Guido Paul am 29. Mai 2001 editiert.]
richtig so...........
Ich glaube auch nicht das es etwas mit können oder sogar wissen z tun hat was man gelehrnt hat. Da ich im Kundensupport arbeite weiss ich das so manscher Doctor zu blöd dafür ist ne Tintenpatrone zu tauschen, aber ein Hausmeister oder Lehrer (;))ohne Probleme auch einmal ein mainboard eines Plotters selber tauschen kann *g*
Boromir
[Dieser Beitrag wurde von Boromir am 30. Mai 2001 editiert.]
Sascha Thau
30.05.2001, 14:39
:)
Wart nur bis dich der Doktor mal operiert. Ob's dann auch noch auf die Tintenpatrone ankommt...
bye Sascha
Guido Paul
30.05.2001, 15:31
sorry sascha, aber du drehst dich im kreis.
vorweg: ich kann dein persönliches können nicht beurteilen, und möchte dies auch gar nicht (du kannst ein absolutes ass in allem sein - was ich nicht in frage stellen will). ebensowenig kann ich die fähigkeiten anderer forumsmitgliedern beurteilen.
aber bei einer verallgemeinerung dessen, dass jemand nur weil er mit etwas zu tun hat auch gleich brauchbare ahnung davon hat und damit jemand anderem unterschwellig zu erkennen gibt er hat es dann zwangsläufig nicht, läßt mich immer zusammenzucken und an der allgemeinen menschenkenntnis desjenigen zweifeln.
Original erstellt von Sascha Thau:
Geht's hier um Charakter oder Können? Nun ja, jedenfalls würde ich wohl kaum Arbeit finden, wenn ich nichts könnte.
natürlich geht es um können, wie auch immer man es definieren möchte.
auch das finden von arbeit hat wohl wieder wenig aussagekraft über die fähigkeiten eines menschen :p
in jedem arbeitsbereich gibt es megaschlechte und extrem gute arbeitskräfte. das die megaschlechten arbeit gefunden haben liegt sicherlich nicht am können, sondern an der unfähgkeit des arbeitgebers, das können richtig einzuschätzen.
Wollte damit sowieso nur zum Ausdruck bringen, das ich weiss wovon ich spreche, was nichts mit Können sondern lediglich etwas mit Wissen zu tun hat.
ebenfalls nebensächlich, da es immer darauf ankommt von wem und woher man sein wissen hat und vor allem was man mit diesem wissen anzufangen weiss :p
wie man auch gerne und häufig sagt, liegen theorie (wissen) und praxis oft weit auseinander.
regeln (wissen) sind auch dazu da, um gebrochen zu werden und neue wege aufzuzeigen.
hab übrigens kein Abitur (das ist aber ne andere Geschichte), Sascha
fällt wohl unter 'von hauptschule bis harvard'. von mir muss niemand wissen, was ich für einen abschluss habe, um mein können (oder nichtkönnen) zu beurteilen - da würden sich einige eh wundern ;)
übrigens gibt es auch pfuscher bei ärzten, wahrscheinlich hat er dann eine tintenpatrone ausversehen im bauch liegen lassen ;)
ich würde mich wohler fühlen, zu wissen, dass der oprierende arzt *auch* in der lage ist eine tintenpatrone zu wecheln ;)
jo Guido was für nen Abschluß haste denn :D ;) ??
Guido Paul
31.05.2001, 09:04
da es wirklich nebensächlich ist, bleibt es mein geheimnis :p
Ambroggio
31.05.2001, 14:51
Naja, auf Karsten Aufruf und Balus Erzürntheit möchte ich mich hier mal tatsächlich blicken lassen...
1. Ich verstehe nicht warum hier diese Diskussion geführt wird. Sascha hat in einer Kolumne, die per Definition schon recht subjektiv geprägt ist, seine Meinung gesagt. Und das in seinem Fall auch ziemlich kritisch. Er hat sich die Mühe gemacht, hat die Werbung nach erlernten (in diesem Fall würde ich sagen "indoktriniertem") Prinzip analysiert und ausgewertet. Mir passiert das jedesmal, wenn ich meinen Browser öffne und ne Seite aufrufe, ganz einfach deshalb, weil ich in der Branche tätig bin... und das kann man nicht abschalten.
Sascha hat nun einmal seine Kolumne dazu genutzt, um ein persönliches Anliegen zu bearbeiten, was jeder Kolumnenautor tut. Deswegen ist Sinn oder Unsinn der Kolumne absolut irrelevant, entweder man stimmt ganz oder mit Punkten überein, oder man lässt es bleiben.
2. Es lässt sich einfach nicht pauschalisieren. Weder alle Amerikaner sind verkappte Naz*-Fans, noch sind alle Deutschen außerordentlich vaterländisch ausgerichtet. Ich für meinen Teil habe Amis kennengelernt, die waren prima in Ordnung. dann gab's wieder welche die hatten nen Totalschaden, und seit ich meine mexikanische Freundin habe, habe ich noch mehr über Amerikaner gelernt, in dem Fall aber auch nix positives.
Allerdings muss man in der Werbung IMO pauschalisieren. Und vor allem dann, wenn man absolutes Neuland betritt (in diesem Fall ein deutsches Comic in Amerika) verlässt man sich sehr schnell auf Klischees und kann nicht alles abdecken...
Ich für meinen Teil halte die Werbung auch nicht für gelungen, aber ich kann verstehen, was dahintersteckt. Zumal ich die Referenz des "Blitzkrieges" doch für ein wenig... uhmm... ungünstig halte. Und ich wüsste nicht, ob ich es besser gemacht hätte...
3. Schulbildung und Abschlüsse sagen nichts über das Können und den Charakter eines Menschens aus. Es gibt vielleicht Tendenzen, dass auf einer höheren Anzahl von Leuten (z.B. Abiturienten) 2% mehr intelligenter sind als die der Hauptschule, aber das bringt einen nicht weiter.
In diesem Fall halte ich mich an die Beschreibung von Guido Paul: Man sieht's erst, wenn man den Menschen kennt.
Hübsche Beispiele gibt's genug: Ich kenne einige Grafikdesigner, die dermaßen mit Gestaltungsregeln vollgepumpt wurden, dass sie schon gar keine eigene Meinung mehr haben... und sie können aus dem Schema gar nicht mehr ausbrechen. Meine aktuelle Gestaltungslehrerin ist dafür ein schönes Beispiel, die immer furchtbar begeistert ist, wenn ich mit ihr ne Grundsatzdiskussion anfange.
Eine Ausbildung oder ein Studium ist ein Maßstab, aber über die Qualität der Arbeit sagt das nichts aus. Und die Qualität, na, die ist immer noch Geschmackssache. Gerade im Bereich Design.
Also, gibt's nen Grund sich zu streiten? nö.
Ambro - das war eigentlich als Gag gemeint... (:clown: you know...;)...)
Aber lasst den mal, Jungs - er ist gerade auf'm Kreuzzug, dann stellt man sich besser nicht in den Weg...:D...
Gruß...
ok Guido :) Von mir darf jeder wissen, dass ich das Gymnasium besuche........ ;)
Wir wollen keinen Krieg, erlich nicht *g* wir sagen ja auch nur UNSERE Meinung. ;)
Nur das wir keine eigene Kolumne haben *g*
Boromir
Ambroggio
31.05.2001, 17:33
@ Karsten:
Natürlich war's ein Gag... ;)
War doch lustisch, oder? :D
und Kreuzzug....? *lolololololol*
mannoman mannoman mannoman,
hier ist ja was abgegangen. ich habe den vorteil erst jetzt reingeklickt zu haben, so bleibt mir vielleicht ein bisschen der neutrale überblick.
ich finde es schade, das unsere lehrer, politiker, prominenten, autoren und wer sonst noch es immer wieder schaffen einen keil in "uns" zu treiben. ich nehme da die oft gesagten worte von menschen die auf dieser seite des ozeans oder auf der anderen seite leben oder menschen, die vor mehr als 50 jahren gelebt haben oder heute erst 20 jahre alt sind - bewusst nicht in den mund.
mir haben sich schon in der schule aber auch bis heute immer die ohren zugeklappt, wenn ich dieses thema sich "verselbstständigen" sehe. keine angst. ich bin nicht blind und weis der dinge die geschehen und geschehen sind. aber hier ist es nunmal so, wie so oft, abgelaufen. ein satz, ja nur ein wort in der falschen richtung und die schublade kracht zu.
ich sehe forenmitgleder, die ihre liebe zu ralf's helden verteidigen, ich sehe comicerfahrene, die an der stelle "blitzkrieg" nicht mehr folgen wollen, ich sehe die "macher", die ihr werk verteidigen etc. etc.
alles rollen, die so klassisch sind und doch über die letzten tage keine erfreuliche richtung genommen haben.
also empfinde ich den thread als grundsätzlich o.k., aber wo wir heute sind, da sollten comicerfahrene leser (und die sind eben nicht die dümmsten, was man im vergleich zu anderen foren ersehen kann) nicht landen.
horst
ein comicmacher und comicleser, der keine nation, keine schuld und keine unschuld besitzt
[Dieser Beitrag wurde von horst am 31. Mai 2001 editiert.]
Lasst den Guido doch in ruhe, er kann ja nichts dafür das er nicht zur Schule durfte weil er auf seinen Bruder aufpassen musste :p
Boromir
ich gehöre zu der Gruppe: "forenmitgleder, die ihre liebe zu ralf's helden verteidigen" :D
slimbabbah
01.06.2001, 12:07
Dito goesch, dito! :D
Slim :monster:
wat wer is denn dito ?? ;)
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