Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Indizierung, Zensur - ein notwendiges Instrument?
Schlachtschlumpf
26.03.2008, 20:23
Zak, hast du Ahnung warum der Band "Die Chronik vom Ende des Jahrhunderts 3" indiziert wurde?
Nö. Ich wusste ja bis eben nicht mal, dass der existiert. Aber die Indizierung is, glaub ich, auch nich mehr 'gültig' - oder nich mehr lang: Ich mein mich zu erinnern, dass mit Neufassung des Jugendschutzgesetzes Indizierungen nach 20 Jahren 'verfallen'... :weissnix:
felix da cat
27.03.2008, 08:21
Schlachtschlumpf:
Sicher weil’s extrem gewalttätige linksradikale Propaganda ist.
Grottig schlechte obendrein (nicht, dass mangelnde Qualität ein Indizierungsgrund wäre :D).
Inhalt:
Außer ein paar linken Lichtgestalten besteht der Rest der Welt aus faschistoiden Idioten. Das macht sie natürlich zu legitimen Anschlagszielen und es wird gebombt, was das Zeug hält (oder besser: was es nicht hält).
Ein Kind muss da auch schon mal erschossen werden. Grund (man kann sich’s denken, alle im Chor): Es war ein Fascho.
Der Typ, der das getan hat, ist für die Autoren offenbar genau deshalb ein ganz besonderer Held. Er vermochte es schließlich, seine lächerlichen humanistischen Bedenken zu unterdrücken.
Christian Klars feuchte Träume, eben.
Weiß nicht, ob die verbliebene RAF-Sympathisantenszene groß genug ist, für ausreichend Auflage zu sorgen, dieses Projekt zu finanzieren. :D
Schlachtschlumpf:
Sicher weil’s extrem gewalttätige linksradikale Propaganda ist.
Grottig schlechte obendrein (nicht, dass mangelnde Qualität ein Indizierungsgrund wäre :D).
Inhalt:
Außer ein paar linken Lichtgestalten besteht der Rest der Welt aus faschistoiden Idioten. Das macht sie natürlich zu legitimen Anschlagszielen und es wird gebombt, was das Zeug hält (oder besser: was es nicht hält).
Ein Kind muss da auch schon mal erschossen werden. Grund (man kann sich’s denken, alle im Chor): Es war ein Fascho.
Der Typ, der das getan hat, ist für die Autoren offenbar genau deshalb ein ganz besonderer Held. Er vermochte es schließlich, seine lächerlichen humanistischen Bedenken zu unterdrücken.
Christian Klars feuchte Träume, eben.
Weiß nicht, ob die verbliebene RAF-Sympathisantenszene groß genug ist, für ausreichend Auflage zu sorgen, dieses Projekt zu finanzieren. :D
Tja, selbst die BPJM trifft eben manchmal doch richtige Entscheidungen. Allerdings bin ich jetzt fast schon wieder neugierig auf dieses Machwerk. (Zensur ist halt doch ne zweischneidige Geschichte.)
felix da cat
27.03.2008, 12:51
Hm ... verboten Früchte? Is natürlich was dran.
Aber selbst 'ne Hasstirade sollte zumindest geistreich sein.
Blinden Hass finde ich (je nach Tagesform) entweder ermüdend oder nervig. ;)
Ich habe gerade das Titelbild eines Teils der Chronik gesehen. Schaut ja ziemlich bescheiden aus. Da lass ich mal lieber die Finger von.
Schlachtschlumpf
27.03.2008, 16:53
Schlachtschlumpf:
Sicher weil’s extrem gewalttätige linksradikale Propaganda ist.
Grottig schlechte obendrein (nicht, dass mangelnde Qualität ein Indizierungsgrund wäre :D).
Inhalt:
Außer ein paar linken Lichtgestalten besteht der Rest der Welt aus faschistoiden Idioten. Das macht sie natürlich zu legitimen Anschlagszielen und es wird gebombt, was das Zeug hält (oder besser: was es nicht hält).
Ein Kind muss da auch schon mal erschossen werden. Grund (man kann sich’s denken, alle im Chor): Es war ein Fascho.
Der Typ, der das getan hat, ist für die Autoren offenbar genau deshalb ein ganz besonderer Held. Er vermochte es schließlich, seine lächerlichen humanistischen Bedenken zu unterdrücken.
Christian Klars feuchte Träume, eben.
Weiß nicht, ob die verbliebene RAF-Sympathisantenszene groß genug ist, für ausreichend Auflage zu sorgen, dieses Projekt zu finanzieren. :D
Um Gottes Willen, was für ne krude Story, da isses doch besser wenn so manches Machwerk ins Nirvana des Vergessens eingeht, lol !:p
PS: Indizierung wegen mangelnder Qualtität! Das hat was wenn man drüber nachdenkt.....
felix da cat
27.03.2008, 19:38
Zitat von Schlachtschlumpf:
PS: Indizierung wegen mangelnder Qualtität! Das hat was wenn man drüber nachdenkt.....
Na, dann müsste die Bundesprüfstelle aber anbauen ... :D
mschweiz
27.03.2008, 21:07
... und neben den Edelmetallpreisen auch die Preise im Baugewerbe in die Höhe spriesen :floet: :D
Hmmm .... ich dachte eigentlich, dass gerade Comicfans das Thema Zensur, Bpjm und Beschlagnahme nach der Aktion mit "Alpha Comic" vor ein paar Jahren ein bischen kritischer betrachten. Da habe ich mich wohl leider geirrt.
Ich kenne den entsprechenden Comic nicht, finde aber Zensur, wenn es nicht gerade um Kinderpornographie geht, ausgesprochen falsch und kontraproduktiv.
Und wenn es schon sein müsste: Die Welt würde ohne Bild, RTL und Dieter Bohlen eine deutlich bessere sein .... :o
Nö. Ich wusste ja bis eben nicht mal, dass der existiert. Aber die Indizierung is, glaub ich, auch nich mehr 'gültig' - oder nich mehr lang: Ich mein mich zu erinnern, dass mit Neufassung des Jugendschutzgesetzes Indizierungen nach 20 Jahren 'verfallen'... :weissnix:
Es sind 25 Jahre, Zaktuell. Danach "verfällt" die Indizierung entweder oder es wird (auf Antrag) neu darüber entschieden. :o
Kerstin, da bringst du mich aber knallhart wieder auf den Boden der Tatsachen. Die Indizierung eines Comics ist natürlich mega-ärgerlich. So ist es wohl wahrscheinlich, dass die Indizierung von Moebius´ "Kunst tund Glaube" den Todesstoß für diese Serie bedeutet hat. Für Verlage, die ohnehin knapp kalkulieren müssen, eine unerträgliche Situation, vor allem, wenn man eben auch brutalere Comics veröffentlichen möchte.
[Brutal ist zwar hier ein blöder Begriff, aber mir fällt kein besserer ein.]
"Chronik vom Ende des Jahrhunderts" ist vom gleichen Autor wie "Wege zum Ruhm", nicht wahr? Dann ist eine Indizierung schon deshalb ein Ärgernis, weil ein Fan der einen Serie natürlich auch weitere Comics des Autors, den er mag, lesen möchte, und sei es nur, um Qualitätsschwankungen zu registrieren. Es fiele auch leicht, Bertolt Brechts "Die Maßnahme" verbieten zu wollen, weil es eine scheinbar unreflektierte Verherrlichung von Terrorismus ist. "The Invisibles" ist ebenfalls ein kritischer Fall, bei "Bullenklöten" könnte man vor allem gut einschwärzen und rausschneiden und und und ...
Also distanziere ich mich nochmal ausdrücklich von meiner schnoddrigen Bemerkung.
felix da cat
28.03.2008, 11:35
Seltsame Begründung.
Nur um einem Sammlertrieb nachzugeben, etwas erlauben, was man vorher verboten sehen wollte ?!?
(Zumindest scheint dies einer Deiner Gründe ...)
Zitat von Kerstin:
Ich kenne den entsprechenden Comic nicht, finde aber Zensur, wenn es nicht gerade um Kinderpornographie geht, ausgesprochen falsch und kontraproduktiv.
Kontraproduktiv wogegen?
Wenn man linksradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlaubt, muss man wohl auch rechtsradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlauben. Aber auch dagegen scheinst Du ja nichts zu haben ...
Meine Lebenserfahrung sagt mir: Es gibt keine Idee, die zu bekloppt wäre, als dass sich nicht irgendwer finden würde, sie zu seiner eingenen zu machen.
Insofern halte ich eine Veröffentlichung der "Chronik" für "kontraproduktiv".
Seltsame Begründung.
Nur um einem Sammlertrieb nachzugeben, etwas erlauben, was man vorher verboten sehen wollte ?!?
(Zumindest scheint dies einer Deiner Gründe ...)
Eine Aussage aus zweiter Hand genügt mir eben nicht, um etwas verboten sehen zu wollen. Da möchte ich das Comic schon vorher selbst mal gesehen haben. Die Verherrlichung von linksradikalem Terrorismus ist aber schon etwas, was mir ziemlich übel aufstößt.
Es gibt durchaus das eine oder andere, vor allem im Musik- und Filmbereich, das ich gerne verboten sehen würde.
Allerdings erschreckt mich dann doch immer die praktische Umsetzung des ganzen. Der Fall um den Alpha-Verlag ist hier in der Tat ein abschreckendes Beispiel.
Ich denke durchaus, dass Filme wie "Pulp Fiction" oder "Bube, Dame, König, Gras", sowie Comics vom Schlage "Sin City" das Potenzial haben, junge Menschen sozialethisch zu gefährden, da der in ihnen zelebrierte Nihilismus ziemlich cool rüberkommt. Da muss nicht immer eine politische Tendenz mitschwingen. Auch unpolitische Verbrechen sind schrecklich. Man muss sich letztendlich aber auch darauf verlassen, dass sich die (Medien)gesellschaft selbst reguliert. Wenn es irgendwann einmal zuviele Menschen gibt, die nur noch Dreck konsumieren wollen, dann wären wir wohl ziemlich am Ende. Aber guter Geschmack und Vernunft werden sich ja wohl hoffentlich durchsetzen.
felix da cat
28.03.2008, 13:23
Zitat von Christian Muschweck:
Eine Aussage aus zweiter Hand genügt mir eben nicht, um etwas verboten sehen zu wollen.
Da hast du natürlich Recht, das ist ein guter Grund.
Zitat von Christian Muschweck:
Der Fall um den Alpha-Verlag ist hier in der Tat ein abschreckendes Beispiel.
Sich der Möglichkeit der Indizierung gänzlich zu berauben, weil hier offenbar weit über das Ziel hinaus geschossen wurde, halte ich dennoch für falsch.
Vor ein paar Jahren habe ich in Angoulême eine Ausstellung zum Thema Zensur besucht. Darunter waren einige Exponate, die aus meiner Sicht völlig zu Recht indiziert wurden (z.B. ein "Cartoon" in denen es ... na, ich schreibe mal so: um Juden und Seife ging).
Schlachtschlumpf
28.03.2008, 15:03
Hmmm .... ich dachte eigentlich, dass gerade Comicfans das Thema Zensur, Bpjm und Beschlagnahme nach der Aktion mit "Alpha Comic" vor ein paar Jahren ein bischen kritischer betrachten. Da habe ich mich wohl leider geirrt.
Ich kenne den entsprechenden Comic nicht, finde aber Zensur, wenn es nicht gerade um Kinderpornographie geht, ausgesprochen falsch und kontraproduktiv.
Und wenn es schon sein müsste: Die Welt würde ohne Bild, RTL und Dieter Bohlen eine deutlich bessere sein .... :o
Sorry, so war das nicht gemeint! Ich glaube kaum das es einen größeren Zensurparanoiker gibt als mich (Feivy, stimmt´s? Habe erst vor zwei Wochen eine riesige Zensurdebatte im Finix-Club ausgelöst):D.
Gerade die Sache mit "Alpha Comic" hat mich an den Rand eines Nervenzusammenbruches gebracht...:(. Das von dir angesprochene Fernsehen scheint mir auch das bessere Beispiel für eine Qualtiätszensur zu sein als Comics, die in Deutschland eh einer knallharten Auslese unterworfen sind.;)
Ansonsten sag ich nur: "STOP and FIGHT CENSORSHIP"! :cs7:
PS: Dazu gibt es ein geiles T-Shirt von Frank Miller, zieh ich in Erlangen mal wieder an:D
Das T-Shirt von Frank Miller fand ich immer hässlich. Das von Chester Brown dagegen fand ich cool. Hätte ich gerne.
Mick Baxter
28.03.2008, 19:33
Der Fall um den Alpha-Verlag ist hier in der Tat ein abschreckendes Beispiel.
Sicher ein abschreckendes Beispiel, aber nicht für Indizierung. Oberstaatsanwalt Hönninger ließ ja 1200 Buchhandlungen nach Ralf-Königs-Comics durchsuchen (wobei dann alles gleich mitbeschlagnahmt wurde, das den übereifrigen Polizisten suspekt erschien). Und König steht nicht auf der Liste des BMjM.
Schlimmer finde ich da das Beispiel von "Sailor Moon". Da wurde ein Heft indiziert, weil das Gremium schlicht nicht in der Lage war, den Manga zu lesen. Genauer: da wurde was hineingelesen, was nur in der verderbten Phantasie der Jugendschützer (übrigens: kein Vertreter der Kirchen dabei) existierte.
Sicher ein abschreckendes Beispiel, aber nicht für Indizierung. Oberstaatsanwalt Hönninger ließ ja 1200 Buchhandlungen nach Ralf-Königs-Comics durchsuchen (wobei dann alles gleich mitbeschlagnahmt wurde, das den übereifrigen Polizisten suspekt erschien). Und König steht nicht auf der Liste des BMjM.
Sicherlich ist es unfair, Hönningers Verhalten der BPJM in die Schuhe schieben zu wollen.
Es ist aber auch gängige Praxis, Verlagen, Videotheken oder Kinos eine (meines Erachtens) unzumutbare Eigenverantwortung in die Schuhe zu schieben. Im Falle von Filme hieß es schon öfter lapidar: "Sie hätten wissen müssen, dass der Film jugendgefährdendes Material enthält." Das trifft natürlich in erster Linie auf fremdsprachige Filme zu, da ein FSK-Siegel hier eine gewisse Sicherheit bedeutet.
Comics sind allerdings nicht zertifiziert. Daher ist man bei Comics auf hanebüchene Begründungen angewiesen, wie sie bei der Freisprechung von "Bullenklöten" bemüht wurden. Da hieß es, der Comic sei nicht pornografisch, da der Verfremdungseffekt durch Knollennasen eine Distanzierung zum Geschehen erlaubt. Gerade die Sexszenen sind aber außerordentlich naturalistisch. Daraus schließe ich, dass schlichtweg (und Gottseidank) kein Interesse bestand, das Comic zu indizieren. Die Argumentationsführung hätte sehr leicht auch anders verlaufen können.
Kontraproduktiv wogegen?
Wenn man linksradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlaubt, muss man wohl auch rechtsradikale gewaltverherrlichende Propaganda erlauben. Aber auch dagegen scheinst Du ja nichts zu haben ...
Inhalte und Ideen erhalten durch Verbote einen Märtyrer-Status und werden so erst recht interessant.
Im übrigen stellt sich hier auch die Frage: Warum sollte politisch verherrlichte Gewalt (egal ob von rechts oder links) indiziert oder beschlagnahmt werden, während zur Unterhaltung gedachte Gewalt á la "Alarm für Cobra 11" (ist nur ein Beispiel) zur besten Sendezeit im TV läuft. Gewalt, wenn sie sich einer Idee bedient, ist falsch, wenn sie Selbstzweck ist aber harmlos? Oder wie???
Auch ist, wie hier auch schon angesprochen, das grosse Problem der BPJM die Besetzung der Gremien. Der Fall "Sailor Moon" steht hier ja nicht allein. Häufig sitzen Vertreter in den Gremien, über die sich sicher auch Hönniger gefreut hätte. Leute die das Medium wie auch dessen "Lesart" nicht einschätzen können. Dann werde eben schon mal harmlose Comics oder PC-Spiele (ich denke da nur an C&C Generals) indiziert. Ich möchte mir jedenfalls nicht von Leuten die Medienlandschaft gestalten lassen die ich durch nichts dazu legitimiert habe.
Auch ist, wie hier auch schon angesprochen, das grosse Problem der BPJM die Besetzung der Gremien. Der Fall "Sailor Moon" steht hier ja nicht allein. Häufig sitzen Vertreter in den Gremien, über die sich sicher auch Hönniger gefreut hätte. Leute die das Medium wie auch dessen "Lesart" nicht einschätzen können. Dann werde eben schon mal harmlose Comics oder PC-Spiele (ich denke da nur an C&C Generals) indiziert. Ich möchte mir jedenfalls nicht von Leuten die Medienlandschaft gestalten lassen die ich durch nichts dazu legitimiert habe.
Wobei man fairerweise sagen muss, dass sich da die Katze in den Schwanz beißt. Es gibt durchaus ein Interesse Der Prüfstelle Fachleute, z.B. gestandene Schriftsteller, Personen die diese Bezeichnung zu Recht tragen, ins Gremium zu bekommen. Nur die wollen nicht. Was ich verstehen kann: Welcher Schriftsteller will denn ernsthaft an Zenzur mitarbeiten?
Ich kann mich an meine Koblenzer Zeit erinnern, da hat die unsäglich Rhein-Zeitung in einem Artikel über Heinrich Heine sinngemäß geschrieben: Wenn der heute noch schreiben würde, müsste man ihn erneut verbieten. Ein Zeitungsredakteur der Zensur befürwortet! Ich war erst 15 oder 16 und habe gedacht, mein Gott, wie tief kann man sinken.
felix da cat
29.03.2008, 15:25
Zitat von Kerstin:
Inhalte und Ideen erhalten durch Verbote einen Märtyrer-Status und werden so erst recht interessant.
Weder ein Inhalt noch eine Idee kann jemals Märtyrer-Status erhalten. Das wird wohl für ewig Menschen vorbehalten bleiben. :rolleyes:
Aber da ich weiß, was Du meinst, wie wär's damit: Aufhebung von Verboten erleichtert den Radikalisierern das Geschäft.
Zitat von Kerstin:
Im übrigen stellt sich hier auch die Frage: Warum sollte politisch verherrlichte Gewalt (egal ob von rechts oder links) indiziert oder beschlagnahmt werden, während zur Unterhaltung gedachte Gewalt á la "Alarm für Cobra 11" (ist nur ein Beispiel) zur besten Sendezeit im TV läuft. Gewalt, wenn sie sich einer Idee bedient, ist falsch, wenn sie Selbstzweck ist aber harmlos? Oder wie???
Wo habe ich geschrieben, dass die harmlos sei ... :rolleyes:
Wenn ich Dein Statement so lese, muss ich's einfach mal so deutlich schreiben:
Wenn sich Dir der Unterschied zwischen
einerseits: einem Aufruf, Andersdenkende in die Luft zu jagen, Salman Rushdie oder Juden umzubringen und
andererseits: einer TV-Serie wie "Alarm für Cobra 11"
nicht von selbst erschließt, dann vermag Dir auch keine Erklärung von mir auf die Sprünge zu helfen.
Derjenige, der die "grenzenlose" publizistische Freiheit propagiert (was Du ja eigentlich nicht tust, Deine "Schmerzgrenze" liegt bei der Kinderpornographie, womit Du den ... ähem ... es fällt mir schwer das Wort in diesem Zusammenhang zu schreiben: "Kreativen" in diesem Bereich ja auch "Handschellen" anlegst*) teilt - natürlich im übertragenen Sinn - Einladungsschreiben z.B. an Rechtsradikale aus, einen zweiten "Stürmer" oder "Völkischen Beobachter" zu produzieren.
Sie müssten der "Einladung" natürlich nicht folgen, aber sie würden's ...
Und ich gebe ehrlich zu, ich bin so "intolerant", dies nicht zu wollen.
Und ich glaube auch, dass sich einige, die jetzt für die o.g. völlige Freiheit einzustehen bereit sind, ganz doll umsehen werden, sollte man sie implementieren ...
*= Das Problem ist nicht zu umgehen: Wenn man die totale Freiheit ablehnt und auch nur einen Bereich ausklammert, wird immer über das Niveau der Grenze gestritten werden ... jeder wird seine "Schmerzgrenze" berücksichtigt sehen wollen und die von anderen womöglich als lächerlich erachten.
Aber mit diesem Diskussionsprozess lässt sich meines Erachtens gut leben.
Mick Baxter
29.03.2008, 17:27
Felix, du vergißt die Freiheit der Kunst. Die kann eine Zeitung nicht in Anspruch nehmen, ein Comic von Bucquoy allerdings schon.
Deine "Schmerzgrenze" liegt bei der Kinderpornographie, womit Du den ... ähem ... es fällt mir schwer das Wort in diesem Zusammenhang zu schreiben: "Kreativen" in diesem Bereich ja auch "Handschellen" anlegst*) .
Das ist jetzt allerdings Unfug, was du hier schreibst, denn Kinderpornographie ist kein kreativer Prozess, sondern abgefilmtes Verbrechen.
Es gibt nicht nur abgefilmte Verbrechen, es gibt auch zeichnerische Darstellungen von Kinderpornographie. Und die ist genauso verboten. - Was ich übrigens falsch finde, aber...
In manchen Bereichen ist ein Filter durchaus angemessen.
Auch bei Gewaltdarstellungen würde ich mir von manchen Künstlern etwas Mäßigung wünschen. Damit meine ich vor allem amerikanische Comics von gewissen amerikanischen (oder irischen) Star-Autoren, die inzwischen weitgehende Narrenfreiheit haben.
Das Berücksichtigen und Umschiffen von Zensurauflagen hat gerade bei älteren amerikanischen Filmen ja durchaus zu kreativen Höhenflügen geführt.
Dagegen steht heute vielmals nur noch Tabubruch auf der Tagesordnung. Das muss nicht immer splatter sein, sondern findet ebenso in einer expliziten Sprache statt.
Da ich angeordnete Schnittauflagen bei Filmen wie Comics allerdings meist unerträglich finde, bin ich, abgesehen vielleicht von Altersbegrenzungen, dennoch weitgehend gegen Zensur und vertraue darauf, dass der reine Tabubruch sich schnell abnutzt und Autoren sich dann wieder auf Inhalte konzentrieren. Ich würde wirklich darauf vertrauen, dass sich der Markt hier von selbst reguliert.
felix da cat
30.03.2008, 13:56
Zitat von Mick Baxter:
Felix, du vergißt die Freiheit der Kunst. Die kann eine Zeitung nicht in Anspruch nehmen, ein Comic von Bucquoy allerdings schon.
Der grafische Teil einer Zeitung kann das schon.
Und da wären wir bei dem alten Dilemma: Was ist Kunst?
Natürlich würden im Falle eines Zensurversuchs Hetzzeichner eines angenommenen neuen "Stürmer" die "Freiheit der Kunst" für sich in Anspruch nehmen ... und über die Frage, ob das, was sie da fabriziert haben, tatsächlich Kunst ist, kann man erfahrungsgemäß Jahre prozessieren.
In anderen Worten: wenn ich eine Hassbotschaft propagieren will, die als blosser Text nicht "durchgeht", kann ich sie bei "totaler Freiheit" der Kunst einer hingekritzelten Figur in den Mund legen, da dadurch für die Kritiker jeglicher Zensur offenbar auch das, was vorher inakzeptabel war - simsalabim - unter vorläufigen Artenschutz fällt. Denn dass es sich bei dem Gekritzelten nicht um Kunst handelt, muss erst einmal bewiesen werden*.
Bucquoy: habe ich vor Jahren bei einem Frankreich-Besuch quer gelesen. Niemand, wirklich niemand, der etwas von Kunst versteht (und in aller Bescheidenheit zähle ich mich dazu) würde diesen Schrott auch nur im entferntesten mit Kunst in Verbindung bringen.
Für den Fall, dass man mir nicht traut: Thierry Groensteen, ein zumindest in Frankobelgien bekannter Comic-Kritiker, hat in Schtroumpf Nr. 64 einen wundervollen Verriss geschrieben in dem er dieses Werk mit so viel negativen Adjektiven belegt, wie auf einer Seite Rezi drucktechnisch nur möglich ist (von "kindisch" bis "kümmerlich", er nannte es auch "politisch unverantwortlich", was heißt - damit das deutlich wird -: "nicht zu verantworten").
Klar, dass jetzt jeder meint: "Das möchte ich aber selbst herausfinden." Nur ... wenn jeder dies selbst herausfinden möchte, muss die Verbreitung erlaubt sein. Wenn die Mehrheit aber dann zu dem Ergebnis kommt: "Stimmt, das ist keine Kunst, das fällt somit nicht unter "Freiheit der Kunst", das ist auch reine Hetze, die Verbreitung sollte also verhindert werden" isses ja schon im Umlauf, für dessen Verhinderung man ja in diesem Fall eigentlich ist. Eine klassische Catch 22-Situation.
Also muss irgendjemand die Entscheidung fällen (um sich Inkompetenz und Intoleranz vorwerfen zu lassen :D).
Womit ich zu einer extrem weltfremden Position komme:
Zitat von Kerstin:
Ich möchte mir jedenfalls nicht von Leuten die Medienlandschaft gestalten lassen die ich durch nichts dazu legitimiert habe.
Was schlägst du vor?
Dass Du Dich an der Wahl dieser "Leute" beteiligst?
Aber dann hat auch jeder andere das Recht, dies zu tun und wir können gleich eine Art Bundestagswahl nur für die Zusammensetzung eines Gremiums veranstalten.
Und wenn dies für diesen Bereich geschieht (der nun mal gerade Dir wichtig ist), muss natürlich auch über die Zusammensetzung jedes anderen Gremiums bundesweit abgestimmt werden, denn sonst könnte sich irgendwer übergangen fühlen. :rolleyes:
Zitat von Christian Muschweck:
Auch bei Gewaltdarstellungen würde ich mir von manchen Künstlern etwas Mäßigung wünschen.
Tja ... und das, was die machen, ist ja wohl alles erlaubt.
Was mich zur Frage kommen lässt: Was ist am status quo so schlimm, dass er verändert werden müsste?
Wollen wir künstlerisch verbrämte (in)direkte Mordaufrufe von denen, die wir immer so politisch alert "geistige Brandstifter" nennen, gestatten und damit den (Un)Geist aus der Flasche lassen. Ihnen helfen, die Gesinnung zu verbreiten, von denen wir uns ansonsten bei jeder Gelegenheit wohlfeil mit dem Spruch "Wehret den Anfängen" distanzieren, ihnen aber genau diese "Anfänge" ermöglichen?
Zudem:
Solange man nicht Zielscheibe eines Hasses ist oder sich zumindest nicht als solche geängstigt fühlt, lässt sich's leicht daherschreiben.
Würdet Ihr Euch aber z.B. zu einer von aller Öffentlichkeit wahrzunehmenden mutigen Äußerung zu einem extrem polarisierenden Gegenstand hinreissen lassen und so zu einem Hassobjekt werden, wärt Ihr dann noch für die künstlerische Freiheit z.B. eines Cartoonisten, der seinen Lesern (verschlüsselt genug, um auf der sicheren Seite zu sein) nahelegt, Euch abzustechen?
Wie würdet Ihr es empfinden, wenn Eure Nächsten Euch sagen: "Nun, Du hast unsere Solidarität, aber so was muss erlaubt sein".
Danke, auf solche Freunde warte ich ...
Be careful what you wish for, it might come true.
*= hier in der documenta-Stadt Kassel gibt es ein sehr gutes, weitestgehend unverdächtiges Beispiel (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsplatz_(Kassel)#documenta-Treppe).
Tatsächlich zog sich der Prozess um die sog. documenta-Treppe über Jahre hin (siehe die Jahreszahlen in der Verlinkung), obwohl nach meiner Erinnerung keiner der in den verschiedenen Instanzen bestellten Gutachter meinte, es handele sich bei der Treppe um Kunst ... das Gericht, das post faktum (soll heißen: nach Abriss der Treppe) entschied, übrigens auch nicht.
Aber was nützt's: der Wiki-Verfasser scheint anderer Meinung zu sein. :D
Was heißt: wenn man gegen jegliche Zensur ist, erlaubt man zumindest erst einmal theoretisch alles, was sich - auch wenn noch so abwegig - auf die Freiheit der Kunst berufen kann. Und wenn die Frage "offiziell" entschieden ist, sind immer noch nicht alle einverstanden.
C'est la vie!
Schlachtschlumpf
30.03.2008, 14:15
Ich habe es befürchtet!!:( Jetzt geht es schon wieder los, lol :D
Schlachtschlumpf
30.03.2008, 14:17
In manchen Bereichen ist ein Filter durchaus angemessen.
Auch bei Gewaltdarstellungen würde ich mir von manchen Künstlern etwas Mäßigung wünschen. Damit meine ich vor allem amerikanische Comics von gewissen amerikanischen (oder irischen) Star-Autoren, die inzwischen weitgehende Narrenfreiheit haben.
Das Berücksichtigen und Umschiffen von Zensurauflagen hat gerade bei älteren amerikanischen Filmen ja durchaus zu kreativen Höhenflügen geführt.
Dagegen steht heute vielmals nur noch Tabubruch auf der Tagesordnung. Das muss nicht immer splatter sein, sondern findet ebenso in einer expliziten Sprache statt.
Mal kurz gesagt..Blödsinn!
robert 3000
30.03.2008, 16:10
Mal kurz gesagt..Blödsinn!
Also als Blödsinn würd ich das nicht bezeichnen. Solltest dir ruhig alles
durchlesen und dann vielleicht 20 oder 30 Ennis am Stück reinziehen.
Was bei Preacher noch Kunst war (eh nicht alles, aber vieles war wirklich super) wird bei den Boys zum echten Mist.
So gesehen ist der Beitrag von christian muschweck alles andere als Blödsinn.
Mann soll wirklich nicht jeden Scheiß als Kunst durchgehen lassen. Vieles ist echter Mist.
Was mich zur Frage kommen lässt: Was ist am status quo so schlimm, dass er verändert werden müsste?
C'est la vie!
Eigentlich gar nichts. Die Diskussion ist mal wieder eine reine Luftnummer.
@robert:
Danke für die Unterstützung. Genau das gleiche denke ich auch.
Und jetzt zurück zu
"Wunschtitel"
hipgnosis
30.03.2008, 17:50
Ich bin einfach mal so frei - Euch diesen Thread zu initieren, damit wir das Thema hier weiter diskutieren können - und der Wunschtitel-Thread wieder für seine ursprüngliche Intention frei wird.
Also - nur weiter - wenn´s beliebt! :D
Ich verschiebe die notwendigen Posts aus dem anderen Thread hierher.
Schlachtschlumpf
02.04.2008, 18:12
Also als Blödsinn würd ich das nicht bezeichnen. Solltest dir ruhig alles
durchlesen und dann vielleicht 20 oder 30 Ennis am Stück reinziehen.
Was bei Preacher noch Kunst war (eh nicht alles, aber vieles war wirklich super) wird bei den Boys zum echten Mist.
So gesehen ist der Beitrag von christian muschweck alles andere als Blödsinn.
Mann soll wirklich nicht jeden Scheiß als Kunst durchgehen lassen. Vieles ist echter Mist.
Sorry, ich hab ALLES von Ennis gelesen und teile deine Meinung bezüglich den Boys NICHT (ich vermute mal, daß bei den Boys den meisten hier der spezielle Blickwinkel fehlt)! Wenn es für dich Mist ist ist das dein Problem.
Und wenn ich Blödsinn lese nenn ich es Blödsinn, basta!
PS: und spart euch mal die neunmalklugen Hinweise, ich lese mir IMMER "alles" durch
Schlachtschlumpf
02.04.2008, 18:32
Ich bin einfach mal so frei - Euch diesen Thread zu initieren, damit wir das Thema hier weiter diskutieren können - und der Wunschtitel-Thread wieder für seine ursprüngliche Intention frei wird.
Also - nur weiter - wenn´s beliebt! :D
Ich verschiebe die notwendigen Posts aus dem anderen Thread hierher.
Hip, Hip mir den Thread "unterzuschiebenundzuhoffenichmerk´snicht" ist ganz schön BÖSE! :(:D;):rolleyes:
Schlachtschlumpf
02.04.2008, 18:34
Mann soll wirklich nicht jeden Scheiß als Kunst durchgehen lassen. Vieles ist echter Mist.
Ahhhhh du bist jetzt der Scheiße Definator hier? ;):D
Sorry, ich hab ALLES von Ennis gelesen und teile deine Meinung bezüglich den Boys NICHT (ich vermute mal, daß bei den Boys den meisten hier der spezielle Blickwinkel fehlt)! Wenn es für dich Mist ist ist das dein Problem.
Und wenn ich Blödsinn lese nenn ich es Blödsinn, basta!
PS: und spart euch mal die neunmalklugen Hinweise, ich lese mir IMMER "alles" durch
Ich finde die "Boys" ja gar nicht mal schlecht. Die letzten 2 Teile waren sogar richtig gut. Den etwas gemäßigten Ennis finde ich einfach besser. Auch der enorm witzige "Wormwood" hätte mir ohne diverse Krassheiten noch besser gefallen.
Bei meiner Aussage, dass manchen Autoren zu viel Narrenfreiheit haben, hatte ich auch Frank Miller im Auge. Dem hat die Freiheit der 90er, bei Dark Horse Tun und Lassen zu können was er wollte, auch nicht gerade kreative Höhenflüge beschert. Seine Arbeiten aus den 80ern waren bei weitem vielschichtiger und origineller. In den 90ern hat er bloß noch gegen Zensur und age-ratings gewettert und in Sin City ein paar Klischees breitgetreten. Und Martha Washington war ja auch recht fad.
Das ist natürlich Geschmacksache, aber ich finde den späten Miller einfach overhyped. Batman und Robin werden ich mir aber vielleicht noch zulegen weil ich Jim Lee mag.
Frank Millers Engagement für den Comic Book Legal Defense Fund war aber natürlich vorbildlich.
Schlachtschlumpf
02.04.2008, 19:17
Richtig! Wobei es für einen Künstler natürlich immer schwer ist ein bestimmtes Niveau zu halten und die Erwartungshaltung der Fans zu befriedigen. Das ist gar nicht so einfach, vor allem wenn die Leute einen gerne genaus so schnell fallen lassen wie sie einen hochjubeln. Ist aber in der Musik und in der Politik genauso.;)
langhaar!
03.04.2008, 18:05
Das ist jetzt allerdings Unfug, was du hier schreibst, denn Kinderpornographie ist kein kreativer Prozess, sondern abgefilmtes Verbrechen.
Selber Unfug. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Kreativität und Legalität hängen nicht voneinander ab. Das wäre, als wolle man sagen, ein Auto kann nicht blau sein, da es gross ist. Mit Filmen hat die Geschichte auch nicht zwangsläufig etwas zu tun.
Wohl kaum jemand würde "Romeo und Julia" als "abgefilmtes Verbrechen" bezeichnen, auch wenn es Sex mit Minderjährigen (Julia war 14 Jahre) enthält.
robert 3000
03.04.2008, 20:53
Selber Unfug. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Kreativität und Legalität hängen nicht voneinander ab. Das wäre, als wolle man sagen, ein Auto kann nicht blau sein, da es gross ist. Mit Filmen hat die Geschichte auch nicht zwangsläufig etwas zu tun.
Wohl kaum jemand würde "Romeo und Julia" als "abgefilmtes Verbrechen" bezeichnen, auch wenn es Sex mit Minderjährigen (Julia war 14 Jahre) enthält.
Jetzt meinst aber nicht allen Ernstes das ein Kinderporno kreativ sein kann, oder doch??
christian muschweck bezieht sich auf die Kinderpornos und du auf Kreativität und Legalität.
In Erster Linie sollte es mal um den Schutz Unschuldiger gehen.
Dann erst um die Kunst.
langhaar!
03.04.2008, 21:11
Es geht nicht darum, was ich finde. Ich möchte nicht in einem Gremium sitzen und über Grenzfälle entscheiden müssen. So war ja z.B. Pyrenea von Loisel und Sternis schon manch einem zu gewagt. Ist es kreativ? Sicherlich. Romeo und Julia sicherlich auch. Die Blechtrommel ist in Kanada verboten. Ist der Film jetzt für einen Deutschen kreativ und für einen Kanadier nicht? Es ging ganz abstakt darum, dass Freiheit beschnitten wird.
Nochmal die Worte von Felix:
Das Problem ist nicht zu umgehen: Wenn man die totale Freiheit ablehnt und auch nur einen Bereich ausklammert, wird immer über das Niveau der Grenze gestritten werden ... jeder wird seine "Schmerzgrenze" berücksichtigt sehen wollen und die von anderen womöglich als lächerlich erachten.
Aber mit diesem Diskussionsprozess lässt sich meines Erachtens gut leben.
Mal eine blöde Frage:
Welche pragmatischen Auswirkungen hat die Indizierung eines Comicbuches? Ich kenns von Video-Games, da dürfen indizierte Titel nicht mehr beworben, nicht offen im Regal stehen aber auf Nachfrage an Personen über 18 Jahre verkauft werden. jedenfalls war das früher so.
Ansonsten sehe ich es so wie Kerstin. Es geht nicht an das jemand für einen anderen entscheidet, was derjenige Lesen/Gucken/Spielen darf, ob der Entscheider nun von einem Klüngel Gleichgesinnter und/oder Stammtischkumpels nun zum Sachverständigen ernannt wurde oder nicht.Wo leben wir denn, in der Psychatrie? Allenfalls in der Entwicklung befindliche Menschen, würde ich davor schützen, aber ev. gehören Comicfans ja zu dieser Gruppe... ;)
House M.D.
Mick Baxter
03.04.2008, 23:32
Indizierung ist was anderes als ein Verbot.
und auch da äußert sich das völlig unterschiedlich.
Ein Stuttgarter Comichändler wurde in den 80er Jahren zu 11.000 DM Strafe verurteilt, weil er "Borneo Joe" (von Pichard, Volksverlag) im Angebot (und zwar im abgetrennten Ü-18-Bereich) anbot. Und zwar, weil der Staatsanwalt in Meinung war, darin ginge es Sodomie und wäre so per verboten. Der Comic ist allerdings nie indiziert worden, und auch andere Comichändler blieben unbehelligt.
Eine Indizierung dagegen ist für eine Publikation gerade dann der wirtschaftliche Tod, wenn es sich NICHT um einen Porno handelt. Natürlich würde kaum jemand "Sailor Moon" im Erotik-Shop kaufen, mit Sicherheit keine 20.000.
Comedian
04.04.2008, 13:06
Natürlich würde kaum jemand "Sailor Moon" im Erotik-Shop kaufen, mit Sicherheit keine 20.000.
Bei Periodika ist es jedoch weniger tragisch. Da Indizierungen in der Regel Monate in Anspruch nehmen, ist das betreffende Heft längst die üblichen Verkaufswege gegangen (problematisch wären natürlich weitere Indizierungen des Titels, die zu einem zeitweisen Veröffentlichungsverbot führen).
Schlachtschlumpf
04.04.2008, 17:28
Wo leben wir denn, in der Psychatrie?
House M.D.
Irgendwie befürchte ich dein Verdacht stimmt!:D
Irgendwie befürchte ich dein Verdacht stimmt!:D
DANGER!!! :D
Das war nur ein Sarkasmus-Smiley in Textform, ich bin noch nicht ganz schizo. ;) Und mit Psychatrie meine ich nicht dieses Forum sondern die Bevormundung der Menschens von moralischen Instanzen, die meinen anderen Leuten sagen zu müssen was richtig ist. Statt Psychatrie hätte ich auch Kirche sagen können (g,d&r) ;)
Ansonsten warte ich noch auf eine Antwort auf meine Frage, wie Indizierungen im Comicbereich pragmatisch aussehen. Da waren doch eben noch so viele Experten im Thread...klärt mich mal auf.
Schönen Sonntag!
Es wurde hier schon ganz richtig gesagt, dass Indizierungen bei periodischen Magazinen weniger Auswirkungen haben als bei Alben, da die Bearbeitung eines Indizierungsantrags einige Zeit dauert.
Sollte beispielsweise der Antrag zur Indizierung des aktuellen Zack-Hefts gestellt werden, so wäre dieses bis zum Inkrafttreten des Indizierungsantrags ohnehin weitgehend abverkauft. Der schwarze Peter liegt dann aber bei Comichändlern, die auch ältere Ausgaben anbieten. Die dürfen das indizierte Heft nämlich nicht mehr offen anbieten, sondern nur auf Verlangen an Über-18jährige verkaufen. Da das Heft Zack allerdings ohnehin monatlich erscheint, ist ein Werbeverbot eines Einzelhefts eine verschmerzbare Angelegenheit. Sollte ein Heft allerdings innerhalb kürzerer Zeit öfter indiziert werden, so droht ihm Dauerindizierung. Das ist für Comichefte normalerweise der Genickschuss. Hefte wie "Schlüsselloch" sind dauerindiziert.
Teil 2 in wenigen Minuten...
Schlachtschlumpf
06.04.2008, 14:28
Genau! So geschehen auch damals bei der "Dämonenkiller" Romanserie vom Papelverlag.:(
Schlachtschlumpf
06.04.2008, 14:31
DANGER!!! :D
Das war nur ein Sarkasmus-Smiley in Textform, ich bin noch nicht ganz schizo. ;) Und mit Psychatrie meine ich nicht dieses Forum sondern die Bevormundung der Menschens von moralischen Instanzen, die meinen anderen Leuten sagen zu müssen was richtig ist. Statt Psychatrie hätte ich auch Kirche sagen können (g,d&r) ;)
LOL! Keine Angst, ich hab Dich schon richtig verstanden. Auch ich meinte die Außenwelt und nicht dieses Forum, denn hier sind ja die "normalen" Leute mit gutem Geschmack!:D
Schlachtschlumpf
06.04.2008, 14:40
Da wir gerade bei Thema sind schnell eine Warnung für evt. "Planet Terror" - Fans: Vorsicht die Steelbox DVD für 17 € ohne Altersfreigabe ist um 7 Minuten geschnitten !!!!! :badsmile: Will man den Film kpl. muß die "Spezial-Edition Planet Terror" (101 Min.) für 30 Euronen erworben werden ! :(
(sieht aus wie ne VHS-Schachtel mit Munitionstragegriff und hat den schwarzen Aufdruck "keine schwere Jugendgefährdung" :)) Lohnt sich aber für alle die auf "kranken geilen Scheiß" stehen;).
Schlachtschlumpf
06.04.2008, 14:55
?
Schlachtschlumpf
06.04.2008, 14:56
Und dann möchte ich noch an dieser Stelle "Robert 3000" beglückwünschen!!!:) Hab gerade irgendwo gelesen er sei Österreicher. Somit hat er ja eigentlich keine Zensurprobleme da Österreich, zumindest bei Filmen, viel toleranter ist als Deutschland. Glückwunsch nochmal.;)
Auch für Alben ist eine Indizierung unschön. Wenn von der 13-teiligen Serie Andy Morgan der zehnte Teil indiziert wäre, dann dürfte der zum Beispiel auf dem Rücken der anderen Bände nicht aufgelistet werden. Zumindest wüsste aber der potenzielle Käufer von dessen Existenz und der Verlag könnte per Altersnachweis das Album auch verkaufen. Schlimmer ist es bei Einzelbänden, denn ein Werbeverbot würde Einzelbände komplett aus dem Blickfeld nehmen. Sie wären quasi nicht mehr existent, ausgelöscht.
Der Unterschied zur Beschlagnahme ist hier pragmatisch gesehen nicht mehr groß. Im Gegensatz zu Videos/DVDs, wo abgetrennte 18er Bereiche gängige Sache sind.
Beschlagnahmt werden volksverhetzende, gewaltverherrlichende und kriegsverherrlichende Filme sowie die sogenannte harte Pornographie. Die muss allerdings tatsächlich sehr, sehr hart sein. Es ist mitunter recht widersprüchlich, was bei uns indiziert und verboten wird.
Und dann möchte ich noch an dieser Stelle "Robert 3000" beglückwünschen!!!:) Hab gerade irgendwo gelesen er sei Österreicher. Somit hat er ja eigentlich keine Zensurprobleme da Österreich, zumindest bei Filmen, viel toleranter ist als Deutschland. Glückwunsch nochmal.;)
Unsereins kann ja zu den allseits beliebten DVD-Börsen in den deutschen Großstädten gehen.
Mick Baxter
06.04.2008, 23:48
Und dann möchte ich noch an dieser Stelle "Robert 3000" beglückwünschen!!!:) Hab gerade irgendwo gelesen er sei Österreicher. Somit hat er ja eigentlich keine Zensurprobleme da Österreich, zumindest bei Filmen, viel toleranter ist als Deutschland. Glückwunsch nochmal.;)
Wird für Österreich wirklich eine extra Fassung erstellt? Oder werden einfach Vorführkopien von der gekürzten Fassung gezogen ...
Schlachtschlumpf
07.04.2008, 16:47
Wird für Österreich wirklich eine extra Fassung erstellt? Oder werden einfach Vorführkopien von der gekürzten Fassung gezogen ...
Scheinbar, denn z.B. "Tanz der Teufel", Dawn of the Dead (1978), Day of the Dead etc. sind auf Deutsch in kpl. Länge ganz legal zu bekommen.:D
Mick Baxter
07.04.2008, 17:49
Ist "Tanz der Teufel" nicht komplett verboten worden?
In Stuttgart wollte ich den mal im Kino sehen, da sorgte dann ein Staatsanwalt dafür, daß die Vorführung nicht stattfand.
Comedian
07.04.2008, 18:30
In Österreich laufen die Filme zumeist ungeschnitten und zumeist mit niedrigerer Freigabe (Hostel 2 z.B. war frei ab 16 und voll uncut). Tanz der Teufel und ähnlihe beschlagnahmte Filme sind von verschiedenen "österreichischen" Firmen auf DVD rausgekommen und darum auch ungekürzt.
Bei Tanz der Teufel wurde nach etwa zehnjährigem Rechtssreit eine ca. 44 Sekunden kürzere Fassung freigegeben. Diese ist nicht beschlagnahmt.
PhoneyBone
10.04.2008, 08:26
Zu dem Thema Zensur bei Comcheften in den 40/50er in der USA ist im Verlag FSG von Hajdu das sehr gute Buch: TEN CENT PLAGUE: THE GREAT COMIC BOOK SCARE AND HOW IT CHANGED AMERICA in Hc soeben erschienen. Dabei wird auch auf die Rolle von Frederic Wertham, Anita Bryant, Bill Hays und die Begriffe: Comics Code Authority, Seduction of the Innocent und Production code beschrieben.
The Matze
14.04.2008, 10:10
Da wir gerade bei Thema sind schnell eine Warnung für evt. "Planet Terror" - Fans: Vorsicht die Steelbox DVD für 17 € ohne Altersfreigabe ist um 7 Minuten geschnitten !!!!! :badsmile: Will man den Film kpl. muß die "Spezial-Edition Planet Terror" (101 Min.) für 30 Euronen erworben werden ! :(
Verdammt, hätte ich das bloß ne Woche früher gelesen :(
Hab mir den geholt und gestern mit nem Kumpel geguckt und dann merkten wir dass da irgendwie was fehlt...steht auch nur ganz klein drauf "gekürzte Fassung". Ich verstehs nicht, wieso kürzt man einen Film, wenn es keine Auswirkung auf die FSK hat?? Naja werd morgen mal zu Media Markt und versuchen die gegen die ungekürzte zu tauschen (müssten die ja bestellen können).
Zum Thema Österreich; es gibt ja ausländische Onlineshops, die sich auf Uncut DVDs spezialisiert haben (z.B. cyber-pirates.org). Habt ihr Erfahrung damit, kann jemand welche empfehlen?
Comedian
14.04.2008, 10:28
Verdammt, hätte ich das bloß ne Woche früher gelesen :(
Hab mir den geholt und gestern mit nem Kumpel geguckt und dann merkten wir dass da irgendwie was fehlt...steht auch nur ganz klein drauf "gekürzte Fassung". Ich verstehs nicht, wieso kürzt man einen Film, wenn es keine Auswirkung auf die FSK hat?? Naja werd morgen mal zu Media Markt und versuchen die gegen die ungekürzte zu tauschen (müssten die ja bestellen können).
Zum Thema Österreich; es gibt ja ausländische Onlineshops, die sich auf Uncut DVDs spezialisiert haben (z.B. cyber-pirates.org). Habt ihr Erfahrung damit, kann jemand welche empfehlen?
DTM.at ist ganz gut.
Feivy_Browne
14.04.2008, 10:41
Ich verstehs nicht, wieso kürzt man einen Film, wenn es keine Auswirkung auf die FSK hat??
Naja, um noch mehr Kohle aus den Fanboys rauszuquetschen.
The Matze
14.04.2008, 10:42
DTM.at ist ganz gut.
Danke, werd ich mir mal ansehen :D
Collectoranton
28.04.2008, 16:12
Der deutsche Comic Markt ist im Vergleich zu ausländischen Märkte (Francobelgisch, US oder gar Japan) ein sehr überschaubarer sprich kleiner Markt. Das liegt wohl daran dass eine große Anzahl der bundesdeutschen Bevölkerung immer noch der Meinung ist, dass Comic was für minderbemittelte Menschen ist und die dargestellten Geschichten dementsprechend "billig" sind.
All denen die diese vorherrschende Meinung haben, rate ich mal dieses Forum zu verfolgen in dem man sich ernsthaft und sachkundig mit dem Thema Zensur auseinandersetzt und das auch noch ohne Polemik sprich respektabel seinem Diskussionspartner gegenüber.
In einfachen Worten gesagt: Großes Lob an alle Forumsteilnehmer.
Zum Thema Zensur kann ich nur eins vermerken: Bei jeder deutschen Comicveröffentlichung müssen Hakenkreuze retuschiert werden, da ja das zeichnen und texten von Comics hierzulande keine Kunst ist! Wenn dann aber genau dieser Comic verfilmt wird, gilt dies nun, auf einmal, als große Kunst und die Darstellung von Hakenkreuzen ist erlaubt!!! Hellboy lässt grüßen.
Um allen Missverständnissen an dieser Stelle sofort vorzubeugen, geht es mir hier nicht um die Darstellung rechtsextremistischer Symbole sondern um die Kunstform Comics die in unserem Lande leider immer noch nicht akzeptiert worden ist.
Grüße aus Köln Collectoranton
langhaar!
28.04.2008, 17:15
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]Bei jeder deutschen Comicveröffentlichung müssen Hakenkreuze retuschiert werden
Kann ich mir kaum vorstellen, da es in der Realität nicht praktiziert wird. In unzähligen in Deutschland veröffentlichten französischen Comics treten Hakenkreuze auf. Sogar in Funnys wie Johnny Walker von Batem.
Viele deutsche Verleger gehen schätze ich den unkomplizierten Weg und zensieren lieber mal Hakenkreuze raus, um etwaige Scherereien zu vermeiden. Tom Strong 4 zum Beispiel wimmelte im Original von Hakenkreuzen. Bei uns wimmelte es von schwarzen Punkten.
Tom Strong ist allerdings ein Extrembeispiel, da es betont und beabsichtigt Schund sein möchte. Es ist wohl davon auszugehen, dass Alan Moore und Chris Sprouse hier einfach viele Hakenkreuze im Heft haben wollten, weil es so schön schundig ist. Auch der auffallend schlechte deutsche Originaltext, in dem die Nazis im Original sprachen, lässt darauf schließen, dass hier mit Absicht Schrott produziert wurde. Das mag im postmodernen Sinne Kunst sein, besonders ernsthaft (oder gut) ist es nicht. Alan Moore legt normalerweise Wert auf fehlerfreie O-Töne. Ich schätze, er legte bei Tom Strong tatsächlich Wert auf fehlerhaften Originaltext.
Tragisch finde ich die Retusche des Hakenkreuzes bei "Blade of the Immortal", da hier, im Gegensatz zu Tom Strong, kein Nazi-Bezug herrscht. So etwas sollte meines Erachtens problemlos möglich sein.
Bei Okami ging Carlsen ernsthafter vor und kommentierte das Darstellen des Sonnenrades. Eine gute Lösung.
Bei "Adolf" von Ozamu Tezuka hat Carlsen Comics sich rechtlich abgesichert. Der hervorragende Comic blieb unbeanstandet.
The Matze
28.04.2008, 18:01
Der deutsche Comic Markt ist im Vergleich zu ausländischen Märkte (Francobelgisch, US oder gar Japan) ein sehr überschaubarer sprich kleiner Markt. Das liegt wohl daran dass eine große Anzahl der bundesdeutschen Bevölkerung immer noch der Meinung ist, dass Comic was für minderbemittelte Menschen ist und die dargestellten Geschichten dementsprechend "billig" sind.
Ich glaube nicht dass es daran liegt. Früher war diese Meinung sicherlich stark verbreitet, aber ich denke die ganzen Comic-Verfilmungen der letzten Jahre haben das Image dieses Mediums sehr verbessert.
Der Markt ist wohl einfach so klein weil viele "Nicht-Comicleser" zwar die Verfilmungen gut finden, aber das nicht als Motivation sehen sich mal ein Heft zu kaufen. Vielleicht liegt es daran dass sie so passiv sind und einen Film vorziehen. Man muss ja schließlich nicht selber lesen (können) und benötigt keinerlei Fantasie, da Stimmen und Geräusche aus den Lautsprechern kommen.
Vielleicht schrecken auch die mittlerweile recht hohen Preise ab oder es ist ihnen einfach peinlich in einen Laden zu gehen und sich einen Comic zu kaufen, ich weiß es nicht.
Viele deutsche Verleger gehen schätze ich den unkomplizierten Weg und zensieren lieber mal Hakenkreuze raus, um etwaige Scherereien zu vermeiden.
Glaube ich auch, es ist einfach sicherer und erspart einem Ärger mit dem Gesetz oder entsetzten Eltern...und es spart einem eventuelle Anwaltskosten :P
L.N. Muhr
28.04.2008, 18:30
[
[FONT=Verdana]Zum Thema Zensur kann ich nur eins vermerken: Bei jeder deutschen Comicveröffentlichung müssen Hakenkreuze retuschiert werden, da ja das zeichnen und texten von Comics hierzulande keine Kunst ist!
maus?
Kasimir Kapuste
28.04.2008, 22:12
maus?
Jo. Hat sich nicht vor einigen Jahren der Spiegel darüber aufgeregt, daß in einem Mickymausheft ein Exemplar von "Mein Kampf" auf der Müllkippe lag? :D
L.N. Muhr
28.04.2008, 22:44
nö. das war spiegel-online.
und es war halt die unzensierte barks-fassung, die eigentlich jeder schon kannte, aber naja ...
Mick Baxter
29.04.2008, 00:00
Außerdem tragen die Neffen auf einem Ölbild die Swastika (in dem Fall kein Hakenkreuz, sondern Pfadfinder-Abzeichen).
Es gibt Verlage, die jedes Hakenkreuz eliminieren (Cross Cult, Speed), andere lassen es drauf ankommen (bei historischen Comics hat man dafür auch gute Argumente).
Allerdings wollte der Sonneberger Oberstaatsanwalt Hönninger ein Plakat des Erlanger Kulturamtes zur Spiegelman-Ausstellung und "Der Schrei nach Leben" (comicplus+) wegen Nazipropaganda verbieten lassen (beschränkte sich dann aber auf die Anklage gegen ein paar Porno-Comics). Das kann einen schon nachdenklich machen.
Wie du schon sagst: Er wollte es verbieten lassen. Hat er aus gutem Grunde dann doch nicht. Solch hirnrissige Urteile sind auch in Deutschland eher selten.
Hakenkreuze und Nazi-Bezüge wurden übrigens auch in Filmen oft genug eliminiert. So wurden in der Ursynchronisation von Casablanca aus den Nazis eine anonyme fremde MAcht und aus irgendwelchen Geheimdokumenten ein x-beliebiger McGuffin. Da ich den Film nicht gesehen habe, weiß ich nicht ob es um die Atombombe geht oder um Landungspläne der Invasion, klar ist, dass der Weltkriegs-Bezug zugunsten eines für Deutschland weniger verfänglichen Kalter Krieg-Szenarios raussynchronisiert wurde. Ich werde mir demnächst den Film mal ansehen müssen.
Ein Film, bei dem sämtliche Szenen mit Hakenkreuze rausgeschnitten wurde ist "The Boys from Brazil". Da gibt es im Original opulente Nazi-Bälle in Südamerika, so richtig mit großen Bannern. Im deutschen wurden die ziemlich rausgekürzt. Es trifft also nicht nur die Ach-So-Unverstanden Comicfans.
L.N. Muhr
29.04.2008, 10:51
weder noch:
Als Casablanca am 29. August 1952 in die deutschen Kinos kam, enthielt der Film kaum noch Hinweise auf den Zweiten Weltkrieg. Alle Szenen mit Major Strasser und anderen Nazis waren herausgeschnitten worden. Victor László wurde zu Victor Larsen, einem norwegischen Atomphysiker, der die rätselhaften Delta-Strahlen entdeckt hat. Captain Renault wurde in Monsieur Laponte umbenannt und war nun ein Mitglied der Interpol. Casablanca war in dieser, um 25 Minuten gekürzten Version eher eine harmlose Romanze als ein Propagandafilm gegen die Nationalsozialisten und das Vichy-Regime. Erst im Oktober 1975 strahlte die ARD die neu synchronisierte Fassung aus, die bis heute bekannt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Casablanca_(Film)#Die_Rezeption_des_Films_in_der_B undesrepublik
ein ähnliches schicksal erlitt hitchcocks "notorious".
So wurden in der Ursynchronisation von Casablanca aus den Nazis eine anonyme fremde MAcht und aus irgendwelchen Geheimdokumenten ein x-beliebiger McGuffin.Ja klar, und Bogart wurde zudem rausretuschiert und durch Pamela Anderson ersetzt.;)
Schön, dass es noch solides Halbwissen gibt.:p Was du meinst war der Hitchcockfilm Notorious, der mit Casablanca zumindest Ingrid Bergman und Claude Rains gemein hat. Hat aber mit Zensur aus juristischen Gründen rein gar nichts zu tun sondern lag vielmehr daran, dass das Thema Nazis im Nachkriegsdeutschland nicht sonderlich populär und damit schlecht vermarktbar war. Man könnte auch schlicht sagen tabu.
@ Mick Baxter: Ich habe mir vor einiger Zeit Big Fat Killing mal im Laden durchgeblättert und die Hakenkreuze dort wurden nur teilweise retuschiert. Immerhin hat man sich aber (das einzige Mal) eine andere Seite fürs Backcover ausgesucht als in der US-Ausgabe. Hat mich etwas gewundert, weil in einem Band von Lone Wolf & Cub Planet Manga in den Erläuterung die Entfernung eines Hakenkreuzes eben genau mit rechtlichen Konsequenzen anderenfalls begründet hat. Ich find die Sache auch etwas beliebig, da in beiden Fällen kein direkter Zusammenhang mit der Naziideologie bestand, Frank Miller aber sehrwohl mit dem "Bösejungenimage" spielte, als er das Symbol in dem Zusammenhang brachte, und Koike & Kojima sicherlich nicht. Doch bezieht sich das nicht nur auf Comics: Im Computerspiel zu Indiana Jones 3 mussten auch alle Hakenkreuze entfernt werden, obwohl die Story vielleicht naiv, aber sicher nicht naziverherrlichend ist. Fände es auch sinnvoller, wenn da auf den Kontext geachtet werden würde.
Edit: @ Muhr: OK, das wusste ich nun wieder nicht. Dachte eigentlich, Casablanca wäre generell erst später in Deutschland herausgebracht worden. Trotzdem bezog sich wohl muschweck eigentlich auf Notorious, da das wirklich nur sinnentstellt synchronisiert werden musste, nicht radikal geschnitten.
...Doch bezieht sich das nicht nur auf Comics: Im Computerspiel zu Indiana Jones 3 mussten auch alle Hakenkreuze entfernt werden, obwohl die Story vielleicht naiv, aber sicher nicht naziverherrlichend ist...
Ich kann mich erinnern, dass bei den ersten Fernsehausstrahlungen von "Jäger des verlorenen Schatzes" ALLE Hitlergrüße geschnitten wurden, was zumindest einen guten Gag kostete und einen logischen Bruch produzierte.
1. Der Gruß des Affen
2. Der Gruß des Nazischergen, bei dem seine verbrannte Hand sichtbar wird.
Edit: @ Muhr: OK, das wusste ich nun wieder nicht. Dachte eigentlich, Casablanca wäre generell erst später in Deutschland herausgebracht worden. Trotzdem bezog sich wohl muschweck eigentlich auf Notorious, da das wirklich nur sinnentstellt synchronisiert werden musste, nicht radikal geschnitten.
Sowohl als auch. Es gab nämlich mal einen interessanten Artikel über die Entnazifizierung von Filmen im Filmdienst. Meine Unkenntnis der Filme haben dann aber die Fakten verdreht. (Bis auf "Boys from Brazil". Den kenn ich in der OF.)
langhaar!
29.04.2008, 16:35
Es gibt Verlage, die jedes Hakenkreuz eliminieren (Cross Cult, Speed)
Das stimmt nicht. In Preacher tauchen Hakenkreuze auf.
Mick Baxter
29.04.2008, 23:23
Ich kann mich erinnern, dass bei den ersten Fernsehausstrahlungen von "Jäger des verlorenen Schatzes" ALLE Hitlergrüße geschnitten wurden, was zumindest einen guten Gag kostete und einen logischen Bruch produzierte.
1. Der Gruß des Affen
2. Der Gruß des Nazischergen, bei dem seine verbrannte Hand sichtbar wird.
War nicht die erste Fernsehaustrahlung, aber SAT 1 hat da in der Tat zugeschlagen (und auch ein paar Gewaltszenen gekürzt).
Schlachtschlumpf
21.09.2008, 09:34
So, mal wieder Neues von der Front:
Die Bundesprüfstelle hat sich erblödet "Planet Terror" zu indizieren!
Glückwunsch, jetzt geht der "RUN" erst richtig los, lol.
Es ist immer wieder herzerfrischend Amateure bei der Verschwendung
von Steuergeldern zu beobachten:D!
Die Kinoversion von "IRONMAN" ist übrigens um drei Minuten geschnitten!
Beim Kauf der DVD bitte beachten!
dscheedschay
22.09.2008, 21:38
@Schlachtschlumpf:
Du schlägst den Sack und meinst den Esel: Durch die Erweiterung des § 15 Absatz 2 um die bisher nicht vorhandene Nummer 3a wurde das Jugendschutzgesetz zum 01.07.2008 erheblich verschärft. Die Vorschrift lautet nun "Den Beschränkungen des Absatz 1 unterliegen (also keine Werbung, kein offener Verkauf usw. sprich Indizierung)...schwer jugendgefährdende Trägermedien, die ...besonders realistische, grausame und reißerische Darstellungen selbstzweckhafter Gewalt beinhalten, die das Geschehen beherrschen,...
Da es sich m.E. um eine sehr schwammige Definition handelt, werden sich in nächster Zeit die Indizierungen wieder häufen.
Verbrochen hat dies aber nicht die BPjM, sondern der Deutsche Bundestag. So wird ohne großen Aufwand die kochende Volksseele beruhigt ...bis zum nächsten Amoklauf oder U-Bahn-Überfall.
Schlachtschlumpf
26.09.2008, 15:17
@Schlachtschlumpf:
Du schlägst den Sack und meinst den Esel: Durch die Erweiterung des § 15 Absatz 2 um die bisher nicht vorhandene Nummer 3a wurde das Jugendschutzgesetz zum 01.07.2008 erheblich verschärft. Die Vorschrift lautet nun "Den Beschränkungen des Absatz 1 unterliegen (also keine Werbung, kein offener Verkauf usw. sprich Indizierung)...schwer jugendgefährdende Trägermedien, die ...besonders realistische, grausame und reißerische Darstellungen selbstzweckhafter Gewalt beinhalten, die das Geschehen beherrschen,...
Da es sich m.E. um eine sehr schwammige Definition handelt, werden sich in nächster Zeit die Indizierungen wieder häufen.
Verbrochen hat dies aber nicht die BPjM, sondern der Deutsche Bundestag. So wird ohne großen Aufwand die kochende Volksseele beruhigt ...bis zum nächsten Amoklauf oder U-Bahn-Überfall.
Das kann einem den Tag versauen:(! seufz
Der nächste hat auch schon wieder stattgefunden......:(
Mick Baxter
26.09.2008, 20:09
Wen? Die Populisten oder die Volksvertreter aus der Mitte des politischen Spektrums, die wider besseres Wissen zu solchen Maßnahmen greifen?
Was die Indizierungen wegen angeblicher Gewaltverherrlichung und dergleichen angeht, lag der Ausgangspunkt der Kampagnen zumeist nicht bei linken oder rechten Populisten, sondern bei den Politikern der Mitte und deren Wählerschichten. Das Problem ist hier ganz klar in der Mitte zu finden, nicht an den Ränder. (Wobei die Mitte ja oft nicht weniger populistisch, vereinfachend und simpel im denken ist als der Rand ;) )
Schlachtschlumpf
28.09.2008, 12:44
Was die Indizierungen wegen angeblicher Gewaltverherrlichung und dergleichen angeht, lag der Ausgangspunkt der Kampagnen zumeist nicht bei linken oder rechten Populisten, sondern bei den Politikern der Mitte und deren Wählerschichten. Das Problem ist hier ganz klar in der Mitte zu finden, nicht an den Ränder. (Wobei die Mitte ja oft nicht weniger populistisch, vereinfachend und simpel im denken ist als der Rand ;) )
Wie wahr, wie wahr........:rolleyes:
Schlachtschlumpf
28.09.2008, 12:45
Eigentlich ist die Verblödung von links über die Mitte nach rechts allumfassend........:(
Eigentlich ist die Verblödung von links über die Mitte nach rechts allumfassend........:(
Da stimme ich dir voll zu
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