Herge ein Ausländerfeind und Antisemit oder ein naiver junger Comickünstler?

[Theodor Pussel]

In seiner Anfangszeit seines Comicschaffens fiel Herge oft durch seine ausländerfeindlichen und antisemitischen Comics auf. Es ist bekannt das er Anfang der 30er Jahren den Kommunismus verdammte und den Kolonialismus verherrlichte. So stellte er im Comic " Im Lande der Sowjets" die Sowjetunion als trostloses Land dar,das von bärtigen und bösen Männer besiedelt war. In dem Comic "Tim im Kongo" verherrlichte er den Kolonialismus,indem er den Afrikanern von Tim Geografiestunden erteilte ließ,und die Einheimischen als naiv und zurückgeblieben darstellte.

Und sein Antisementismus wurde deutlich im Comic "Der geheimnisvolle Stern",
wo der Gegenspieler von Tim, der Bankier Blumenstein war,den Herge nach dem Vorbild des antisemitischen Hetzblatt "Der Stürmer" zeichnete. Er zeichnete ihn so wie zu der damaligen Zeit Juden aussahen,nach Meinung der Nazis. Und erschwerend kam hinzu das Herge zur Zeit der Besatzung Belgiens durch die Nazis für die Zeitschrift" Le Soir" arbeitete,diese Zeitschrift war damals das Sprachrohr der Nazis . Ich denke man kann heute nicht mehr sagen das Herge einfach nur jung und naiv war,sondern in ihm schlummerten antisemitische und ausländerfeindliche Vorurteile. Es ist schade das solch ein großer Comic-Künstler in seinen jungen Jahren solch menschenverachtenen Gedanken nachhing.

[Comedian]

Tja, in vielen literarischen Werken von Autoren/Zeichnern, die um die Jahrhundertwende geboren wurden, wirst Du rassistische Tendenzen erkennen.

Die Farbigen bei Franquin sahen auch dem typischen rassistischen Klischee entsprechend aus, die Schurken bei Robert E. Howards Romanen waren auch oft negroider Abstammung. Undsoweiterundsofort...

[Mick Baxter]

In seiner Anfangszeit seines Comicschaffens fiel Herge oft durch seine ausländerfeindlichen und antisemitischen Comics auf.
Nee, damals fiel er damit nicht auf. Das war ja common sense (so wie in Bayern ein CSU-Wähler nicht weiter auffällt). Der Antisemitismus und der "Stürmer"-Vergleich ist allerdings nur eine böse Unterstellung von dir. Nach deiner Darstellung wäre ja jede Karikatur von Marcel Reich-Ranitzki antisemitisch. Daß ein amerikanischer Bankier Jude ist, ist ja keine bosärtige Unterstellung, sondern sowas kam und kommt schon mal vor. Wenn ein Schauspieler Goebbels als gehbehindert dartstellt, ist das auch nicht behindertenfeindlich (und auch "Dr. Seltsam" ist kein infamer Angriff auf behinderte Mitmenschen).
In der Tat hat Hergé in seinen frühen Werken einige unausgewogene Darstellungen drin, die er später entschärft (wenn auch nicht immer beseitigt hat). Für seine Darstellung der Sowjetunion (die auf einem einzigen Buch eines belgischen Konsuls beruhte) würde er heute von einigen Leuten ob seines politischen Weitblicks gefeiert.
Der Vorwurf wegen seiner Zusammenarbeit mit "Le Soir" ist heuchlerisch. Es ist leicht zu fordern, andere Leute sollten aus moralischen Gründen arbeitslos werden.

[eis]

Das Hergé zu Beginn sehr tendenziös war ist unbestritten. Sind die diversen Überarbeitungen nun dem sich mit der Zeit gewandelten Standpunkt zuzuschreiben oder ließen sich so platt Ausländerfeindliche Aussagen später einfach nur schlecht verkaufen und somit eher opportunistisch begründet?

[Theodor Pussel]

Nee, damals fiel er damit nicht auf. Das war ja common sense (so wie in Bayern ein CSU-Wähler nicht weiter auffällt). Der Antisemitismus und der "Stürmer"-Vergleich ist allerdings nur eine böse Unterstellung von dir. Nach deiner Darstellung wäre ja jede Karikatur von Marcel Reich-Ranitzki antisemitisch. Daß ein amerikanischer Bankier Jude ist, ist ja keine bosärtige Unterstellung, sondern sowas kam und kommt schon mal vor. Wenn ein Schauspieler Goebbels als gehbehindert dartstellt, ist das auch nicht behindertenfeindlich (und auch "Dr. Seltsam" ist kein infamer Angriff auf behinderte Mitmenschen).
In der Tat hat Hergé in seinen frühen Werken einige unausgewogene Darstellungen drin, die er später entschärft (wenn auch nicht immer beseitigt hat). Für seine Darstellung der Sowjetunion (die auf einem einzigen Buch eines belgischen Konsuls beruhte) würde er heute von einigen Leuten ob seines politischen Weitblicks gefeiert.
Der Vorwurf wegen seiner Zusammenarbeit mit "Le Soir" ist heuchlerisch. Es ist leicht zu fordern, andere Leute sollten aus moralischen Gründen arbeitslos werden.
Leider hast du einiges wieder falsch verstanden.So meinte ich nicht das er damals damit auffiel,sondern das heute auffiel das er in der damaligen Zeit antisemitisch war.Sicher ist richtig das auch Franquin und Andere ,Farbige naiv darstellten,aber sie hatten nicht soviele andere Vorurteile. Und sicher ist nicht antisemitisch wenn mann Reich-Ranitzki karrikiert,denn man karrikiert ihn nicht weil er ein Jude ist,sondern weil er so lustig rüberkommt in seiner ganzen Art,wenn man aber einen judischen Bankier so zeichnet,das er genau wie im damaligen Denken vieler Antisemiten aussah,so ist das sehr wohl antisemitsch.Denn hattenoder haben Juden Z.B. alle eine Knollnase,ich denke das entbehrt jeder Grundlage.Und das du es aktzeptabel findest das man seinen Job behält,auch wenn es von Nazis gesteuert wird,so finde ich dies schon sehr bedenklich.Es gab sicherlich für so einen begabten Menschen wie Herge es nun einmal war andere Möglichkeiten sein Beruf aus zu üben. Ich denke aber das das Herge gar nicht gestört hat,da er ähnliche Vorurteile und Ansichten hatte wie die Nationalsozialisten.

[Ollih]

Beginnen möchte meinen Beitrag mit einer realen Begebenheit Anfang der 90er Jahre auf einer Comicmesse. Ich hatte mir ein Freddy Lombard T-shirt gekauft und gleich angezogen, auf dem F.L. mit einem Gewehr als Großwildjäger posiert.
Eine Frau mittleren Alters sprach mich kurze Zeit später an, ob ich den wüßte, dass Tim eine Figur mit rassistischen und antisemitischen Background sei.
Meiner Antwort, dass das weder Tim, noch eine Zeichnung von Herge sei, wollte sie so recht keinen Glauben schenken.

@theodor pussel:

Dass Herge den Kolonislismus verherrlichte, wenn er es denn tat?, kann man ihm als Belgier kaum verübeln. Mit ein Grund für den volkswirtschaftlichen Wohlstand Belgiens jener Jahre waren ja seine Kolonien. Und die Belgier haben den Kongo nun wirklich knallhart ausgebeutet.

Zu seiner Tätigkeit bei Soir: Nun ja, die Beweggründe kann dir nur Herge verraten, jeder hat da halt andere charakterliche Fähigkeiten.

@mick:

fällt ein csu-wähler in baden würtemberg auf? oder in hessen? und wie erkenne ich ihn? (mal von einem möglichen Dialekt abgesehen) :D

Ollih

[Comedian]

Und das du es aktzeptabel findest das man seinen Job behält,auch wenn es von Nazis gesteuert wird,so finde ich dies schon sehr bedenklich.Es gab sicherlich für so einen begabten Menschen wie Herge es nun einmal war andere Möglichkeiten sein Beruf aus zu üben..

Was wäre, wenn Deine Firma von Scientology gekauft werden würde? Wäre dir dann immer noch hehre Moral am Wichtigsten und du kündigst auf der Stelle oder steht das eigene Überleben an erster Stelle?

[Fr4nk]

Ich kann daran nichts antisemitisches finden. Das Bevölkerungsgruppen in Comics und Cartoons (oder Karrikaturen) auf die Schippe genommen werden, und dabei auch (üblicherweise mit einem Augenzwinkern) Klischees bedient werden, ist gang und gebe. Ob das nun die Mohammed Karrikaturen, Cäsar in Asterix oder der Banker in dem Herge Comic ist.

Antisemitismus machen wir Deutschen in unserem anhaltendem Täter-Trauma und in unserer zwanghaften ständigen Suche nach Querverweisen mit sofortigem Griff zur Alarmtaste erst selbst daraus.
Ich hab vor kurzem mal ein Interview mit dem türkischen Comedian Kaya Yanar bei Beckmann gesehen. Ich bin jetzt kein großer Fan von ihm, aber das war sehr interessant. Er nimmt in seinem Programm diverse Völker (inkl. deutsche und Türken) auf die Schippe, hatte aber früher nie was über die Griechen gemacht. Bis die sich dann tatsächlich beschwert haben: es gab diverses Feedback seitens griechischer Zuschauer, dass er doch endlich auch mal was über sie machen soll. Teilweise waren die Leute wohl sogar beleidigt, dass er sie bis dahin in seinem Programm ausgelassen hat.

Das ganze ist natürlich einen Gratwanderung. Die Frage wo der Spaß aufhört beantwortet jeder für sich unterschiedlich. Die Herge Sachen finde ich recht wenig aggressiv. Offenbar sehens die Entscheidungsträger genauso, sonst wären die Hefte schon vom Markt.

Btw, ich bin der Meinung man hätte die Hefte nicht überarbeiten sollen. Das sind auch irgendwie Dokumente die den damaligen Zeitgeist widerspiegeln. Die Hefte sind auch ein Art Beweis, das es so war. Besser wäre es ev. gewesen, eine Kommentar hinzuzfügen. Aufklärung statt Radiergummi!

[mschweiz]

Dass Herge den Kolonislismus verherrlichte, wenn er es denn tat?, kann man ihm als Belgier kaum verübeln. Mit ein Grund für den volkswirtschaftlichen Wohlstand Belgiens jener Jahre waren ja seine Kolonien. Und die Belgier haben den Kongo nun wirklich knallhart ausgebeutet.


Ohne jetzt explizite Nachforschungen in diesem Fall betrieben zu haben, gebe ich zu bedenken, dass viele (nicht-englische / französische) Kolonien ein Zuschuss-Geschäft waren - zumindest fur die dt. Kolonien - Es kann natürlich gut sein, dass die belgischen (Diamanten !") da besser abgeschnitten haben.

[robert 3000]

Also ohne jetzt Herge genauer studiert zu haben, muss dabei doch auch
die Zeit berücksichtigt werden in der Herge lebte, um über ihn zu urteilen.

Ich habe bereits einige Bücher der Zeit um den ersten Weltkrieg gelesen, und
der da zur Schau gestellte Antisemitismus würde heute wahrscheinlich
sogar unter den Straftatbestand der Wiederbetätigung fallen.

Das Ärgste was ich dazu jemals gelesen habe, war ein Kinderbuch in dem der Jude als "böser Wolf" dargestellt wurde. Dieses Buch war die reinste Volkshetze und wurde den kleinen Kindern vorgelesen.

Da über einen einzelnen nach 60 - 70 Jahren zu urteilen ist eigentlich nicht fair. Wobei erwähnen sollte man es dann schon können, denn auch wenn alle davon betroffen waren, heißt das ja auch nicht das das in Ordnung war.

[Ollih]

@mschweiz:

oh nicht nur Diamanten, auch andere Rohstoffe wie z.B. Kupfer, dazu massiver Kautschuk und Kaffeeanbau. Dabei ist erst König Leopold reich geworden, und nachdem er die Kolonie an den Belgischen Staat abgeben mußte auch das Land selbst. Innerhalb von nur 100 Jahren wurde so aus dem ehemals eher rückständigen Belgien ca. 1830 gegründet eine bedeutende europäische Industrienation.
Natürlich trug auch der heimische Kohleabbau z. T. dazu bei.

Übrigens auf Kosten von fast 10 Mio. afrikanischen Sklavenarbeitern, die dafür sterben mußten. Ungefähr die Hälfte der Gesamtbevölkerung jener afrikanischen Kolonien.

[Mick Baxter]

Um über Hergés Mitarbeit bei "Le Soir" zu urteilen, müßte man die Zeitung und ihr Umfeld kennen. Hergé hat "Tintin" dort veröffentlicht, weil die Zeitung genügend Papier zugeteilt bekam und er den Chefredakteur kannte.
Ob in der Zeitung wirklich Nazi-Propaganda betrieben wurde, wissen wir doch gar nicht (da dort aber langjährige Faschisten ihre Finger drin hatten, wird wohl was dran sein Ob das 1940 schon so zu beurteilen war, ist Spekulation). Nach 1945 wurde in Frankreich und Belgien alles, was nicht der Résistance zugehörig war, sehr kritisch betrachtet, oft zu recht, oft völlig überzogen.

Aus EINEM jüdisch aussehenden kriminellen Bankier eine antisemitische Einstellung Hergés herauszulesen, ist allerdings wirklich absurd.

Um Hergés politische und soziale Einstellung vor dem Krieg zu verstehen, muß man sich sicher mit der (katholischen) Pfadfinderbewegung beschäftigen, die aus heutiger Sicht sicher nicht auf einen Nenner zu bringen ist. So war Baden Powell Militarist, sein Verhältnis zu anderen Ethnien von seiner Zeit in Afrika bestimmt, die Führer der belgischen katholischen Pfadfinder waren erzkonservativ, gleichzeitig aber auch große Indianer-Freunde und darin Karl May sehr ähnlich.

[Susumu]

Ohne jetzt explizite Nachforschungen in diesem Fall betrieben zu haben, gebe ich zu bedenken, dass viele (nicht-englische / französische) Kolonien ein Zuschuss-Geschäft waren - zumindest fur die dt. Kolonien.Wäre aber doch vielleicht besser explizite Nachforschungen vorweisen zu können, bevor man so eine These aufstellt. Nach allem, was ich so gelesen habe, war Kolonialismus überall reine Ausbeuterei, nix Entwicklungshilfe.

Zum Thema: Ich fänd's bedauerlich, würd's nicht schönreden wollen, auch wenn man von unserer heutigen Warte aus sich immer die Frage stellen muss, wie man selbst in der Lage und zu der Zeit gehandelt hätte. (Wobei: Gewissenhaft prüfen lässt sich das ohnedies nicht.) Und das egal, ob Hergés Existenz sonst bedroht gewesen wäre, er aus vorauslaufenden Gehorsam so gehandelt hat oder gar glühend überzeugter Mitläufer gewesen ist.

[Hate]

Beginnen möchte meinen Beitrag mit einer realen Begebenheit Anfang der 90er Jahre auf einer Comicmesse. Ich hatte mir ein Freddy Lombard T-shirt gekauft und gleich angezogen, auf dem F.L. mit einem Gewehr als Großwildjäger posiert.
Eine Frau mittleren Alters sprach mich kurze Zeit später an, ob ich den wüßte, dass Tim eine Figur mit rassistischen und antisemitischen Background sei.
Meiner Antwort, dass das weder Tim, noch eine Zeichnung von Herge sei, wollte sie so recht keinen Glauben schenken.
Zum Glück. Mit Chalands doppelbödiger Verwendung alter rassistischer Klischees wäre sie vermutlich überfordert gewesen.

[Theodor Pussel]

Was wäre, wenn Deine Firma von Scientology gekauft werden würde? Wäre dir dann immer noch hehre Moral am Wichtigsten und du kündigst auf der Stelle oder steht das eigene Überleben an erster Stelle?


Ich würde mir sofort eine neue Arbeitsstelle suchen,denn ich könnte in keiner Firma arbeiten die solche Einstellungen wie Scientologie vertritt. Man mag mir dies glauben oder aber auch nicht!Wahrscheinlich bin ich hier einer der wenigen der noch Grundsätze für sein Leben hat. Mir ist halt nicht alles egal, so fing es 1933 auch an.Ich wehre mich gegen rechtes Gedankengut und gegen jede Art von Sektentum. Mir ist so etwas nicht egal.

[Theodor Pussel]

Wäre aber doch vielleicht besser explizite Nachforschungen vorweisen zu können, bevor man so eine These aufstellt. Nach allem, was ich so gelesen habe, war Kolonialismus überall reine Ausbeuterei, nix Entwicklungshilfe.

Zum Thema: Ich fänd's bedauerlich, würd's nicht schönreden wollen, auch wenn man von unserer heutigen Warte aus sich immer die Frage stellen muss, wie man selbst in der Lage und zu der Zeit gehandelt hätte. (Wobei: Gewissenhaft prüfen lässt sich das ohnedies nicht.) Und das egal, ob Hergés Existenz sonst bedroht gewesen wäre, er aus vorauslaufenden Gehorsam so gehandelt hat oder gar glühend überzeugter Mitläufer gewesen ist.

Ich habe mich kündig über diese Thematik gemacht.Diese These wurden in vielen Artikel in Zeitschriften vertreten.Gerade jetzt zum Jübiläum von Tim und Struppi.Sowohl im Stern,Spiegel oder aber in der Süddeutschen und auch in der Frankfurter Rundschau standen darüber Artikel. Jetzt kann ich dir leider kein Datum nennen. Und gib doch mal im Internet diese Thematik ein und du wirst einiges därüber lesen.

[Theodor Pussel]

Um über Hergés Mitarbeit bei "Le Soir" zu urteilen, müßte man die Zeitung und ihr Umfeld kennen. Hergé hat "Tintin" dort veröffentlicht, weil die Zeitung genügend Papier zugeteilt bekam und er den Chefredakteur kannte.
Ob in der Zeitung wirklich Nazi-Propaganda betrieben wurde, wissen wir doch gar nicht (da dort aber langjährige Faschisten ihre Finger drin hatten, wird wohl was dran sein Ob das 1940 schon so zu beurteilen war, ist Spekulation). Nach 1945 wurde in Frankreich und Belgien alles, was nicht der Résistance zugehörig war, sehr kritisch betrachtet, oft zu recht, oft völlig überzogen.

Aus EINEM jüdisch aussehenden kriminellen Bankier eine antisemitische Einstellung Hergés herauszulesen, ist allerdings wirklich absurd.

Um Hergés politische und soziale Einstellung vor dem Krieg zu verstehen, muß man sich sicher mit der (katholischen) Pfadfinderbewegung beschäftigen, die aus heutiger Sicht sicher nicht auf einen Nenner zu bringen ist. So war Baden Powell Militarist, sein Verhältnis zu anderen Ethnien von seiner Zeit in Afrika bestimmt, die Führer der belgischen katholischen Pfadfinder waren erzkonservativ, gleichzeitig aber auch große Indianer-Freunde und darin Karl May sehr ähnlich.


Ich denke nicht das es absurd ist,denn wenn ich jemand anhand seines Glaubens diskriminiere so ist dies sehr wohl antisemitisch.Und wenn ich jemand so zeichne wie man damals alle Juden darstellte,so bezieht sich das darauf das er eine Jude ist . Das gleiche passiert heute,wenn viele behaupten das man Israel nicht kritisieren darf.Man darf sie krtisieren,aber nicht in dem ihren Glauben mit reinbringt,denn man kritisiert ja auch Deutschland nicht in dem man behauptet der katholische Staat hat etwas getan,aber zu Israel wird immer dazu gefügt,das der jüdische Staat ein anderes Land angreift.

[mschweiz]

Wäre aber doch vielleicht besser explizite Nachforschungen vorweisen zu können, bevor man so eine These aufstellt. Nach allem, was ich so gelesen habe, war Kolonialismus überall reine Ausbeuterei, nix Entwicklungshilfe.

Zum Thema: Ich fänd's bedauerlich, würd's nicht schönreden wollen, auch wenn man von unserer heutigen Warte aus sich immer die Frage stellen muss, wie man selbst in der Lage und zu der Zeit gehandelt hätte. (Wobei: Gewissenhaft prüfen lässt sich das ohnedies nicht.) Und das egal, ob Hergés Existenz sonst bedroht gewesen wäre, er aus vorauslaufenden Gehorsam so gehandelt hat oder gar glühend überzeugter Mitläufer gewesen ist.

Der Einwand ist korrekt. Ich vermute, dass ich es in einer der Ausgaben der Informationen zur politischen Bildung (http://www.bpb.de/publikationen/MXQU1P,0,0,Informationen_zur_politischen_Bildung.h tml) gelesen habe. Weiterhin ist richtig, dass auch die dt. Kolonien weit davon entfernt waren, ein Ort der Glückseligkeit zu sein.

[Theodor Pussel]

Ich kann daran nichts antisemitisches finden. Das Bevölkerungsgruppen in Comics und Cartoons (oder Karrikaturen) auf die Schippe genommen werden, und dabei auch (üblicherweise mit einem Augenzwinkern) Klischees bedient werden, ist gang und gebe. Ob das nun die Mohammed Karrikaturen, Cäsar in Asterix oder der Banker in dem Herge Comic ist.

Antisemitismus machen wir Deutschen in unserem anhaltendem Täter-Trauma und in unserer zwanghaften ständigen Suche nach Querverweisen mit sofortigem Griff zur Alarmtaste erst selbst daraus.
Ich hab vor kurzem mal ein Interview mit dem türkischen Comedian Kaya Yanar bei Beckmann gesehen. Ich bin jetzt kein großer Fan von ihm, aber das war sehr interessant. Er nimmt in seinem Programm diverse Völker (inkl. deutsche und Türken) auf die Schippe, hatte aber früher nie was über die Griechen gemacht. Bis die sich dann tatsächlich beschwert haben: es gab diverses Feedback seitens griechischer Zuschauer, dass er doch endlich auch mal was über sie machen soll. Teilweise waren die Leute wohl sogar beleidigt, dass er sie bis dahin in seinem Programm ausgelassen hat.

Das ganze ist natürlich einen Gratwanderung. Die Frage wo der Spaß aufhört beantwortet jeder für sich unterschiedlich. Die Herge Sachen finde ich recht wenig aggressiv. Offenbar sehens die Entscheidungsträger genauso, sonst wären die Hefte schon vom Markt.

Btw, ich bin der Meinung man hätte die Hefte nicht überarbeiten sollen. Das sind auch irgendwie Dokumente die den damaligen Zeitgeist widerspiegeln. Die Hefte sind auch ein Art Beweis, das es so war. Besser wäre es ev. gewesen, eine Kommentar hinzuzfügen. Aufklärung statt Radiergummi!

Sicher kann alles karrikieren,aber Tim und Struppi ist nun mal nicht dafür bekannt das es ein satirisches Comic ist,und das sollte schon gegeben sein wenn man einen Bankier als überzeichneten Juden darstellt,oder? Ich bin doch schon ein weig erschrocken wie sehr man eher einen Antisemiten verteidigt und weniger die betroffenen Opfer seiner Angriffe! Und Herge war in seinen Anfangsjahren ein Antisemit.

[Theodor Pussel]

Der Einwand ist korrekt. Ich vermute, dass ich es in einer der Ausgaben der Informationen zur politischen Bildung (http://www.bpb.de/publikationen/MXQU1P,0,0,Informationen_zur_politischen_Bildung.h tml) gelesen habe. Weiterhin ist richtig, dass auch die dt. Kolonien weit davon entfernt waren, ein Ort der Glückseligkeit zu sein.

Ja sicherlich haben viele andere Länder ihre Kolonien ausgebeutet,hier geht es aber nun einmal um den Belgier Herge. Und wird die Ausbeutung dadurch besser, wenn dies auch andere praktiziert haben?

[Susumu]

Ich habe mich kündig über diese Thematik gemacht.Diese These wurden in vielen Artikel in Zeitschriften vertreten.Gerade jetzt zum Jübiläum von Tim und Struppi.Sowohl im Stern,Spiegel oder aber in der Süddeutschen und auch in der Frankfurter Rundschau standen darüber Artikel. Jetzt kann ich dir leider kein Datum nennen. Und gib doch mal im Internet diese Thematik ein und du wirst einiges därüber lesen.Wenn du meinen Post etwas genauer gelesen hättest, wärst du wohl drauf gekommen, dass er sich nicht auf dich bezieht.:rolleyes:;)

@ mschweiz: Du meinst vermutlich diesen Artikel (http://www.bpb.de/themen/YFDOUM,0,0,Deutschland_in_Afrika_Der_Kolonialismus _und_seine_Nachwirkungen.html). Habe ihn jetzt aber komplett gelesen: Zusammenfassend steht da wohl, dass Deutschland mehr reingebuttert als rausgeholt hat, allerdings wohl eher aufgrund späten Einstieg und weniger Erfahrung im "Kolonial-Buisiness", auch als Ende des 19 Jhd. die Kolonialwirtschaftsforschung aufgewertet wurde war die Besserstellung desr Ureinwohner wohl kaum vordergründiges Ziel oder gar Folge. Eine (bis auf Links zur Literaturangabe ungekürzte) Passage von der 4. Seite dieses Berichtes:
Tatsächlich tat das Deutsche Reich seit Mitte der neunziger Jahre des 19. Jahrhunderts mehr für die Entwicklung der deutschen Kolonien. Die Berliner Kolonialverwaltung wurde aufgewertet, ein Kolonialdirektor eingesetzt, ein Kolonialrat gebildet, Gouverneure und Verwaltungspersonal an eine kürzere Leine genommen. Um die Jahrhundertwende entstand eine Reihe von Einrichtungen, die sich der Erforschung und Entwicklung der deutschen Kolonien annahmen, darunter das 1896 gegründete Kolonialwirtschaftliche Komitee, das vor allem agrarische Grundlagenforschung betrieb. Im Mai 1891 wurde in Dahlem eine Botanische Zentralstelle für die Kolonien eingerichtet, ab 1899 wurden in der Deutschen Kolonialschule bei Witzenhausen "Kulturpioniere" ausgebildet. 1900 entstand in Hamburg das Institut für Schiffs- und Tropenkrankheiten, 1902 folgte das Biologisch-Landwirtschaftliche Institut Amani in Deutsch-Ostafrika, um nur einige zu nennen. Denn alle Kolonialmächte waren nun davon überzeugt, dass Imperien nicht mehr primär durch Kraft und Willen, sondern vielmehr durch wissenschaftliche Information zu festigen seien. Die Deutschen waren auf ihre "wissenschaftlichen" Kolonisationsmethoden besonders stolz, die von den kolonialen Konkurrenten vor 1914 durchaus anerkannt wurden. Kritisiert wurde jedoch, dass noch immer "zu viel in Theorie und zu wenig in Praxis gemacht" und die Erkenntnisse mit deutscher "Gründlichkeit" auf die Schutzgebiete übertragen wurden. Akademische Gedanken über eine "Hebung" ihres Kulturniveaus erreichten die Afrikaner im Wesentlichen als Arbeitszwang. Ihre eigene Kultur, ihr Wirtschafts- und Ökosystem waren durch die Eingriffe der Kolonisatoren bereits gründlich aus der Balance geraten. Viele gut gemeinte Ansätze versandeten nach wie vor im Gewirr unklarer Zuständigkeiten und einer unflexiblen Bürokratie. Der "Assessorismus" mancher Kolonialbeamter wurde in Deutschland geradezu sprichwörtlich.
Ein wirklicher Durchbruch zu einer neuen Kolonialpolitik vollzog sich erst nach einer Reihe blutiger Erhebungen. Wegen der schärferen Gangart bei der Erschließung brachen 1904 sowohl in Deutsch-Südwestafrika als auch in Deutsch-Ostafrika lang anhaltende Aufstände der "Eingeborenen" aus. Eine Rolle spielten dabei offenbar nichteingelöste Zusagen an nomadisierende Völker, ihre Lebensgrundlagen nicht über Gebühr einzuschränken. Die Herero und Nama in Südwestafrika wehrten sich mit strategischem Geschick gegen die deutsche Kolonialmacht, die hierauf - und auf den nahezu zeitgleichen Maji-Maji-Aufstand in Deutsch-Ostafrika - mit beispielloser Härte reagierte. Das Deutsche Reich sah sich durch die Aufstände fundamental herausgefordert. Die moderaten Stimmen um Gouverneur Theodor Leutwein, die auf dem Erhalt der "schwarzen" Arbeitskraft wie auch der Sachwerte bestanden, konnten sich nicht durchsetzen. General Lothar von Trotha, der die Schutztruppen in Deutsch-Südwestafrika befehligte, spekulierte offenbar auf eine "rein weiße" Kolonie. Sein Feldzug enthielt manche Aspekte der späteren Praxis einer Eroberung von "Lebensraum" im europäischen Osten, so die Bezeichnung als "Rasse"- und "Vernichtungskrieg", das Abschieben in lebensfeindliche Gegenden, die Vernichtung der Nahrungsgrundlagen, die unterschiedslosen Exekutionen oder die Tötung durch Vernachlässigung.
Die Kriege bescherten den Kolonien im Deutschen Reich zum ersten Mal wirkliche Aufmerksamkeit. Der entrichtete "Blutzoll" - gemeint waren die getöteten deutschen Siedler und Soldaten - ließ kein Zurück zu einer halbherzigen Kolonialpolitik zu.Das deckt sich sehr wohl auch mit dem Kolonialverständnis anderer Mächte (sehr schön illustriert etwa im Film Camp de Thiaroye (http://german.imdb.com/title/tt0092716/)): Von sich aus war man überzeugt, dass man "den Wilden" eine Wohltat zukommen lies (das dachte vermutlich wohl auch Hergé aus fester Überzeugung) trotz oder gar durch harte Führung, letztendlich sind aber noch die heutigen Unruhen zumindest maßgeblich auf diese Politik zurückzuführen.

[L.N. Muhr]

Sicher kann alles karrikieren,aber Tim und Struppi ist nun mal nicht dafür bekannt das es ein satirisches Comic ist,und das sollte schon gegeben sein wenn man einen Bankier als überzeichneten Juden darstellt,oder? Ich bin doch schon ein weig erschrocken wie sehr man eher einen Antisemiten verteidigt und weniger die betroffenen Opfer seiner Angriffe! Und Herge war in seinen Anfangsjahren ein Antisemit.

interessant, dass du hergé besser kennst als alle fachleute.

und wo du z.b. hier aussagen über antisemitismus findest, ist mir schleierhaft:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,484124,00.html

oder hier:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54406382&top=SPIEGEL&suchbegriff=herg%C3%A9&quellen=&vl=0

und ich bezweifle, dass deine anderen genannten quellen deine aussage unterstützen. zumal du scheinbar antisemitismus an einer einzigen figur aus einem einzigen band festmachst.

tintin ist übrigens sehr wohl satirisch. oder empfindest du figuren wie haddock, castafiore, bienlein als realistisch? hergé hatte immer auch einen satirischen blick auf die welt.

[Fr4nk]

Sicher kann alles karrikieren,aber Tim und Struppi ist nun mal nicht dafür bekannt das es ein satirisches Comic ist,und das sollte schon gegeben sein wenn man einen Bankier als überzeichneten Juden darstellt,oder? Ich bin doch schon ein weig erschrocken wie sehr man eher einen Antisemiten verteidigt und weniger die betroffenen Opfer seiner Angriffe! Und Herge war in seinen Anfangsjahren ein Antisemit.

i) Tim und Struppi ist ein humoristischer Comic, oder nicht?

ii) nur um das mal klar zu stellen: ich verteidige nicht Antisemitismus (nichts liegt mir ferner) , ich sage lediglich das die Darstellung des Bankers kein Antisemitisimus ist. Dazu gehört wohl noch ein bissel mehr.

Und noch ein Wort zum Kolonialismus: ja was passiert den heute? Man nennt es GLOBALISIERUNG. Ein nicht unwesentlicher Anteil an unserer Fettlebe aka Wohlstand hat die Produktion in Billiglohnländern. Und da steht keiner aussen vor.

[Theodor Pussel]

Von Alex Rühe in der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/212/408986/text/


Der rasende Reporter

Einfach Kult: die Abenteuer von Tim und Struppi. Im Zeichenstil sparsam, in der Geschichte detailgetreu. Ihr geistiger Vater Georges Remi alias Hergé wäre heute 100 Jahre alt geworden.

[Susumu]

Ich find's eigentlich unerheblich ob die Figur satirisch angelegt wurde oder nich. Ich muss einräumen das konkrete Album nicht zu kennen, aber so wie das hier geschildert wurde, kann das nach heutiger Sichtweise ruhig als verhetzend angesehen werden, auch wenn zur Entstehungszeit das als "normal" galt. Es wurde hier eingeräumt, dass (von Hergé selbst oder vom Verlag?) später einige kritische Szenen abgeändert wurden. Ich habe ähnliches schon wo über die LTBs gelesen: Dass etwa manche Ausgaben (die ich noch gelesen habe) Donald in den Kochtopf von "Negerkannibalen" setzte, was beim Nachdruck entfernt wurde. Ist eine Entwicklung des Zeitgeistes, der ich positiv gegenüber stehe. Freilich als Zeitdokument sind solche alten Ausgaben interessant, zur Bildung oder auch nur Unterhaltung von Kindern halte ich sie nicht für positiv. Auch wenn ich selbst mit Hatschi Bratschis Luftballon aufgewachsen bin und wohl keinen Schaden daran genommen habe. Meine Eltern waren deswegen auch keine Nazis, wenn ich aber mal Kinder haben sollte, würde ich ihnen dieses Buch aber sicher nichtmehr vorlesen.

[Ollih]

@mschweiz /susumu

anfügen könnte man noch Carl Peters, zeitweiliger Reichkommissar und Begründer der Kolonie Dt.-Ostafrika. Er hatte den "netten" Beinamen "Hänge-Peter", weil er reichlich Afrikaner aufhängen lies, besonders nach Aufständen die er zum Teil selbst provoziert hatte, nachdem er, gar nicht arisch korrekt eine afrikanische Mätresse hatte, die er + Liebhaber hängen liess + Zerstörung deren Dörfer. Unter Hitler posthum rehabilitiert, wurde er nach diversen Aufständen noch Ende des 19. Jh. abberufen und ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Warum ich den Menschen nenne, nun er überzeugte Bismarck mit dem Argument der Gründung einer Kolonie in Ostafrika , da sonst der belgische König Leopold zugreifen würde, was der wohl auch getan hätte. Damit wäre auch wieder der Kreis zu Belgien geschlossen. Das Zögern Bismarcks intendiert im übrigen u.a. auch, warum die deutsche Kolonialpolitik nicht so wirtschaftlich erfolgreich war, die politische Klasse war nie wirklich überzeugt von dem Sinn einer ausgedehnten Kolonialpolitik, zumindest bis Ks. W.II , daher gab es auch zunächst kaum Unterstützung. Und anders als Leopold sah Wilhelm die Kolonien auch nicht vorrangig als Wirtschaftsfaktor, sondern als persönliches Prestigeobjekt, wie so vieles in seiner Regierungszeit.

[Theodor Pussel]

http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/212/115097/

Dies ist ein Artikel der Süddeutschen,beim Spiegel habe ich mich vieleicht getäuscht und es stand nicht im Spiegel.Aber im Artikel wird es doch deutlich das Herge umstritten war,auch wegen Antisemitismus.

[L.N. Muhr]

@susumu: weil es zwar nicht schadet, aber ...?

warum diese unnütze glattbügelung von gewesenem?

[Theodor Pussel]

http://www.zeit.de/online/2007/21/herge?page=all

Dies ist noch ein Artikel zu der Thematik,wo all meine Thesen so wieder gegeben werden, und ich denke das die Zeitschriften "Die Zeit" und "SZ", doch ein fundideres Wissen zum Thema zusammen tragen konnten. Und hier wird Herge nun einmal am Anfang seiner Karriere als Antisemit und Künstler mit tendenzieller Ausländerfeindlichkeit beschrieben.Das er später klüger wurde,mag vieleicht sein,was ich aber doch eher bezweifel. Er war später ein Opportunist.

[Comedian]

Ich denke nicht das es absurd ist,denn wenn ich jemand anhand seines Glaubens diskriminiere so ist dies sehr wohl antisemitisch.Und wenn ich jemand so zeichne wie man damals alle Juden darstellte,so bezieht sich das darauf das er eine Jude ist . Das gleiche passiert heute,wenn viele behaupten das man Israel nicht kritisieren darf.Man darf sie krtisieren,aber nicht in dem ihren Glauben mit reinbringt,denn man kritisiert ja auch Deutschland nicht in dem man behauptet der katholische Staat hat etwas getan,aber zu Israel wird immer dazu gefügt,das der jüdische Staat ein anderes Land angreift.

Es waren andere Zeiten. Antisemitismus war kein deutsches Phänomen, sondern weltweit in starker Konzentration anzutreffen. Mag sein, dass Herge rassistische Vorurteile hatte, nur gilt das halt wie gesagt für einen Großteil der Menschen der damaligen Zeit - und das quer durch alle Länder.

[Fr4nk]

Ich find's eigentlich unerheblich ob die Figur satirisch angelegt wurde oder nich. Ich muss einräumen das konkrete Album nicht zu kennen, aber so wie das hier geschildert wurde, kann das nach heutiger Sichtweise ruhig als verhetzend angesehen werden

Ist die Darstellung der Römer in Asterix dann Deiner Meinung nach auch "Hetze"?

[Theodor Pussel]

Es waren andere Zeiten. Antisemitismus war kein deutsches Phänomen, sondern weltweit in starker Konzentration anzutreffen. Mag sein, dass Herge rassistische Vorurteile hatte, nur gilt das halt wie gesagt für einen Großteil der Menschen der damaligen Zeit - und das quer durch alle Länder.

Sicherlich war der Antisemitismus weit verbreitet in der damaligen Zeit,aber rechtfertigt es dann die Arbeiten von Herge zu der damaligen Zeit.Das klingt sehr nach Entschuldigung für den Antisemitismus von Herge.Wenn es andere damals taten,da durfte Herge es auch. Oder habe ich dich missverstanden?

[Fr4nk]

Theo Deine ganze Antisemtitismus-Theorie bzgl. Herge stützt sich auf einen Comic in dem ein jüdischer Banker mit Hakennase dargstellt wird. Das ist alles. Du bist sowas von fixiert darauf, redest hier von "Opfern" und "Angriffen", meine Güte, ich frag mich was wohl jemand dazu sagt der wirklich Opfer war. Du wirfst Herge hier in einen Topf mit Leuten die für die größten Verbrechen der Menschheit verantwortich waren. Als nächstes schreibst Du Religionen dürfen nicht karikiert werden. Nachträglich noch Herzlichen Glückwunsch zu diesem Statement! Mir fällt nichts mehr ein....

[Comedian]

Sicherlich war der Antisemitismus weit verbreitet in der damaligen Zeit,aber rechtfertigt es dann die Arbeiten von Herge zu der damaligen Zeit.Das klingt sehr nach Entschuldigung für den Antisemitismus von Herge.Wenn es andere damals taten,da durfte Herge es auch. Oder habe ich dich missverstanden?


Umgekehrt wird ein Schuh draus. Antisemitismus ist zu verdammen, keine Frage, aber man muss sich auch nicht unbedingt einen Prominenten herauspicken und dem seine Gesinnung vorwerfen, wenn man gleichzeitig den Rest der Bevölkerung außen vor lässt.

Zudem finde ich persönlich es schwer, jemanden als Antisemiten abzustempeln, wenn der ganze Beweis eine einzige Figur ist, die er mal gezeichnet hat. Dabei spreche ich rein theoretisch, da ich von Tim und Struppi kaum etwas kenne und auch die fragliche Zeichnung nie gesehen habe.

Ich hätte da schon gerne etwas mehr als Beweis.

[Theodor Pussel]

Theo Deine ganze Antisemtitismus-Theorie bzgl. Herge stützt sich auf einen Comic in dem ein jüdischer Banker mit Hakennase dargstellt wird. Das ist alles. Du bist sowas von fixiert darauf, redest hier von "Opfern" und "Angriffen", meine Güte, ich frag mich was wohl jemand dazu sagt der wirklich Opfer war. Du wirfst Herge hier in einen Topf mit Leuten die für die größten Verbrechen der Menschheit verantwortich waren. Als nächstes schreibst Du Religionen dürfen nicht karikiert werden. Nachträglich noch Herzlichen Glückwunsch zu diesem Statement! Mir fällt nichts mehr ein....

Wenn du alles sorgfaltig durchgelesen hast,auch die Artikel der SZ und der Zeit, dann wirst du erkennen, das hier niemandHerge mit großen Naziverbrechern in Verbindung bringen will,sondern das Herge antisemitische Tendenzen in sich trug.Warum überziehst du gleich und unterstellst mir das ich relegiöse Karrikaturen verbiete will,sie sollten aber auch als Karrikturen erkennbar sein. Und tatsächliche Opfer sind auch nicht von Leuten wie Herge begeistert, auch wenn er nicht so schlimm war wie die eigentlichen Nazis.

[Theodor Pussel]

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Antisemitismus ist zu verdammen, keine Frage, aber man muss sich auch nicht unbedingt einen Prominenten herauspicken und dem seine Gesinnung vorwerfen, wenn man gleichzeitig den Rest der Bevölkerung außen vor lässt.

Zudem finde ich persönlich es schwer, jemanden als Antisemiten abzustempeln, wenn der ganze Beweis eine einzige Figur ist, die er mal gezeichnet hat. Dabei spreche ich rein theoretisch, da ich von Tim und Struppi kaum etwas kenne und auch die fragliche Zeichnung nie gesehen habe.

Ich hätte da schon gerne etwas mehr als Beweis.

Das Comic besitze ich leider nicht,also kann ich es auch nicht beweisen,aber es wird ja in den von mir eingestellten Zeitungsartikel auch erwähnt,das dieses Comic gibt.Ich kann doch jetzt nicht alle Antisimiten der Welt aufführen,wenn es umHerge geht,was macht dies für ein Sinn? Es geht nun einmal um Herge und nicht um Hitler,Göring oder sonst irgendjemand.

[Comedian]

Das Comic besitze ich leider nicht,also kann ich es auch nicht beweisen,aber es wird ja in den von mir eingestellten Zeitungsartikel auch erwähnt,das dieses Comic gibt.Ich kann doch jetzt nicht alle Antisimiten der Welt aufführen,wenn es umHerge geht,was macht dies für ein Sinn? Es geht nun einmal um Herge und nicht um Hitler,Göring oder sonst irgendjemand.

Du hast die fragliche Zeichnung also nicht mal gesehen, sondern beziehst Dich auf Hörensagen. Na toll.

Kein Mensch spricht von Hitler oder Göring, ich spreche vom Volk als solches. Bei Dir klingt es aber so, als würde Herge aus der Masse herausstechen, während die größere Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Großteil der Bevölkerung gewissen Stereotypen nachhing (was ja heute auch nicht sehr viel anders ist).

[Theodor Pussel]

Du hast die fragliche Zeichnung also nicht mal gesehen, sondern beziehst Dich auf Hörensagen. Na toll.

Kein Mensch spricht von Hitler oder Göring, ich spreche vom Volk als solches. Bei Dir klingt es aber so, als würde Herge aus der Masse herausstechen, während die größere Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Großteil der Bevölkerung gewissen Stereotypen nachhing (was ja heute auch nicht sehr viel anders ist).

Ich hab niemals behauptet das Herge heraussticht, sondern das er antrisemitische Tendenzen in sich trug.Was man mir hier in meiner Statements hineindeuten will ist schon unglaublich,aber ich bin diese Gegenwehr schon seit Anfang an in diesem Forum gewohnt.Vieleicht lieg es daran das ich auch um die Ecke denke und nicht immer so einfach mich zufrieden gebe mit manchen Aussagen. Und das ich solch ein Comic nicht besitzen kann, versteht sich wohl von selbst,denn normale Tim Comics in 1.Auflage zu bekommen ist mehr als schwierig und wie soll ich dann an Comics die nur in Belgien erschienen sind und danach überarbeitet wurden bekommen? Machst du Witze?

[Comedian]

Ich hab niemals behauptet das Herge heraussticht, sondern das er antrisemitische Tendenzen in sich trug.Was man mir hier in meiner Statements hineindeuten will ist schon unglaublich,aber ich bin diese Gegenwehr schon seit Anfang an in diesem Forum gewohnt.Vieleicht lieg es daran das ich auch um die Ecke denke und nicht immer so einfach mich zufrieden gebe mit manchen Aussagen. Und das ich solch ein Comic nicht besitzen kann, versteht sich wohl von selbst,denn normale Tim Comics in 1.Auflage zu bekommen ist mehr als schwierig und wie soll ich dann an Comics die nur in Belgien erschienen sind und danach überarbeitet wurden bekommen? Machst du Witze?


Es liegt wohl eher daran, dass Du Thesen aufstellst, die aus Hörensagen bestehen und dann felsenfest Deiner Meinung verhaftet bist. Im Übrigen denkst du eben nicht um die Ecke, sondern übernimmst einfach mal brühwarm, was irgendwer anderes geschrieben hat.

Ob diese "Karikatur" in deutschen Ausgaben, Erstauflage oder nicht, vorzufinden waren, weiß ich nicht, ist mir auch wurscht. Ich bin ja nicht derjenige, der hier jemanden an den Pranger stellt, obwohl Dein einziger Beweis bislang irgendwelche Artikel sind, die faktisch richtig sein mögen oder auch nicht.

Darum jetzt mal eine Frage an die Kenner. Wie sieht diese Zeichnung des Bankers denn nun wirklich aus? Hat jemand ein Bild parat?

[Theodor Pussel]

Unser Wissen haben wir nur mal aus irgendwelchen Bücher oder aber aus unserer Schulzeit.Oder hast du dir dein Wissen selbst angeeignet? Deshalb übernehme ich nichts brühwarm, sondern informiere mich aus verschiedenen
Quellen und stelle dann solche Thesen auf.Ich stehe ja wie du siehst, nicht alleine,sondernauch viele Artikel sind sich über Herge nicht einig. Ich weiß es fällt nun einmal schwer zu glauben, das ein Künstler der so ein tolles Werk hervorgebracht hat, solch eine Vergangenheit hat. Und wenn man um die Ecke denkt
bedeutet dies, das man nun einmal dafür auch Information von anderen benötigt.

[Susumu]

Also zunächstmal: Antisemitismus ist keine Religionskritik!
@susumu: weil es zwar nicht schadet, aber ...?

warum diese unnütze glattbügelung von gewesenem?Ich weiß nicht, wie heutige Kids Micky-Maus-Comics rezipieren, wo aus den einzelnen Autoren kein Hehl mehr gemacht wird und scheinbar jeder weiß welche Story wann wo deutsch erstveröffentlicht wurde. Zu meiner Zeit war's schon fast revolutionär, dass bei den besten Geschichten mit Donald Duck dem Leser kundgetan wurde, dass (zumindest am Anfang) das alles Werke von Barks waren. Für mich war das alles zeitlos und somit war auch keine Einordnung in einen historischen Kontext möglich, selbst wenn man bereits Kindern diese geistige Reife schon zugesteht. Und in einen heutigen Comic will ich ehrlich gestanden auch nix von kaniballistischen Schwarzafrikanern lesen. Solche Geschichten kann (und soll) man in Werkausgaben ruhig unverfälscht bringen, die LTBs sind dafür imho der falsche Ort.

Auserdem stellt sich immer noch die Frage, wie Eltern heute reagieren würden, wenn sie sehen, dass ihre Kinder so eine Geschichte lesen. Im günstigen Fall setzten sie sich daraufhin mit dem Nachwuchs über das Thema auseinander, im schlechten (so ihnen das nicht selbst egal ist, weil sie selbst so einen Weltbild anhängen) nehmen sie einfach das Heft weg.
Das er später klüger wurde,mag vieleicht sein,was ich aber doch eher bezweifel. Er war später ein Opportunist.Das kannst so wirklich nicht automatisch annehmen oder kanntest du ihn persönlich?
Ist die Darstellung der Römer in Asterix dann Deiner Meinung nach auch "Hetze"?Befinden wir uns im Jahre 50 v. Chr.? Nein. Gibt es einen signifikanten Mob, der sich gegen Römer willig verhetzten lassen würde? Nein. Folglich: Nein.

[Theodor Pussel]

Also zunächstmal: Antisemitismus ist keine Religionskritik!Ich weiß nicht, wie heutige Kids Micky-Maus-Comics rezipieren, wo aus den einzelnen Autoren kein Hehl mehr gemacht wird und scheinbar jeder weiß welche Story wann wo deutsch erstveröffentlicht wurde. Zu meiner Zeit war's schon fast revolutionär, dass bei den besten Geschichten mit Donald Duck dem Leser kundgetan wurde, dass (zumindest am Anfang) das alles Werke von Barks waren. Für mich war das alles zeitlos und somit war auch keine Einordnung in einen historischen Kontext möglich, selbst wenn man bereits Kindern diese geistige Reife schon zugesteht. Und in einen heutigen Comic will ich ehrlich gestanden auch nix von kaniballistischen Schwarzafrikanern lesen. Solche Geschichten kann (und soll) man in Werkausgaben ruhig unverfälscht bringen, die LTBs sind dafür imho der falsche Ort.Befinden wir uns im Jahre 50 v. Chr.? Nein. Gibt es einen signifikanten Mob, der sich gegen Römer willig verhetzten lassen würde? Nein. Folglich: Nein.

Danke für diese klare Aussage,der beste Beitrag zu dieser Thematik!!!!

[Comedian]

Unser Wissen haben wir nur mal aus irgendwelchen Bücher oder aber aus unserer Schulzeit.Oder hast du dir dein Wissen selbst angeeignet? Deshalb übernehme ich nichts brühwarm, sondern informiere mich aus verschiedenen
Quellen und stelle dann solche Thesen auf..

Scheinbar hinterfragst Du Deine Quellen aber kein Stück, sondern glaubst einfach, was da steht. Weiter oben hast Du angeführt, dass diese besagte Zeichnung so selten ist, dass man sie nur in Erstauflagen finden kann. Glaubst Du allen Ernstes, dass FAZ oder Süddeutsche eben diese Erstauflage gesehen haben? Da wird Hörensagen weitertransportiert, von einer Zeitung zur nächsten. Wenn man jemanden allerdings an den Pranger stellt, erwarte ich etwas mehr an Beweis als einfach eine übernommene Meinung.


Ich stehe ja wie du siehst, nicht alleine,sondernauch viele Artikel sind sich über Herge nicht einig. .

Der Mob steht auch nie alleine. Aber hat der Mob Recht? Nicht zwangsläufig.


Ich weiß es fällt nun einmal schwer zu glauben, das ein Künstler der so ein tolles Werk hervorgebracht hat, solch eine Vergangenheit hat. .

Nicht im Mindesten. Erstens hat mir Tim und Struppi nie gefallen und zweitens habe ich schon ganz am Anfang ausgeführt, dass Künstler, die um die Jahrhundertwende geboren wurden, großteils Kinder ihrer Zeit waren und dementsprechend gewisse Stereotypen in der Wiege mitbekamen, die letzten Endes heute auch nicht anders sind (ich möchte beispielsweise nicht das Ergebnis sehen, wenn man zehn Deutsche auf der Straße auswählt und fragt, was ihnen zu Polen einfällt).


Und wenn man um die Ecke denkt
bedeutet dies, das man nun einmal dafür auch Information von anderen benötigt.

Das ist kein "um die ecke"-Denken. Vielmehr ist es total plakativ, sich wie ein Simon Wiesenthal der Comic-Welt auf eingebildete oder tatsächliche rassistische Einflüße im Werk von Comic-Schaffenden zu stürzen.

[Fr4nk]

Befinden wir uns im Jahre 50 v. Chr.? Nein. Gibt es einen signifikanten Mob, der sich gegen Römer willig verhetzten lassen würde? Nein. Folglich: Nein.

Achso! Die Einstufung in Hetze oder nicht erfolgt nach Existenz einer bereits bestehenden Zielgruppe und nach zeitlichen Abstand! Wieder was dazu gelernt.

Sind wir mal ehrlich,es gibt nur einen einzigen Grund warum das als "Hetze" betitelt wird. Herge hat ein in Stein gemeißeltes Tabu verletzt. Wie er das wirklich gemeint hat, und das es innerhalb eines humoristichen Comics passiert ist, ist ist den Leuten mit den erhobenen Zeigefingern egal. Sein Gesamtwerk wird auch nicht betrachtet, nein dieses eine Ding wird rausgepickt und reicht aus, und er wird abgestempelt. Außenstehende, die diesen Thread hier lesen müssen denken wir reden hier über 'Mein Kampf', dehalb klinke ich mich an der Stelle auch mal aus der Diskussion aus, um diese überzogene Diskussion nicht noch mehr zu füttern.

[L.N. Muhr]

http://www.zeit.de/online/2007/21/herge?page=all

Dies ist noch ein Artikel zu der Thematik,wo all meine Thesen so wieder gegeben werden,

z.b. dass tim & struppi nicht satirisch sei?

"In diese Stimmung platzte Der Blaue Lotus – eine satirische Darstellung des japanischen Imperialismus. "


und ich denke das die Zeitschriften "Die Zeit" und "SZ", doch ein fundideres Wissen zum Thema zusammen tragen konnten. Und hier wird Herge nun einmal am Anfang seiner Karriere als Antisemit und Künstler mit tendenzieller Ausländerfeindlichkeit beschrieben.Das er später klüger wurde,mag vieleicht sein,was ich aber doch eher bezweifel. Er war später ein Opportunist.

interessant. diese blätter haben also "fundides" (what?) wissen. aber in einem, dem entscheidenden punkt, bist du klüger als sie alle zusammen. hergé der opportunist? crap. manche menschen können dazulernen.

[Theodor Pussel]

Achso! Die Einstufung in Hetze oder nicht erfolgt nach Existenz einer bereits bestehenden Zielgruppe und nach zeitlichen Abstand! Wieder was dazu gelernt.

Sind wir mal ehrlich,es gibt nur einen einzigen Grund warum das als "Hetze" betitelt wird. Herge hat ein in Stein gemeißeltes Tabu verletzt. Wie er das wirklich gemeint hat, und das es innerhalb eines humoristichen Comics passiert ist, ist ist den Leuten mit den erhobenen Zeigefingern egal. Sein Gesamtwerk wird auch nicht betrachtet, nein dieses eine Ding wird rausgepickt und reicht aus, und er wird abgestempelt. Außenstehende, die diesen Thread hier lesen müssen denken wir reden hier über 'Mein Kampf', dehalb klinke ich mich an der Stelle auch mal aus der Diskussion aus, um diese überzogene Diskussion nicht noch mehr zu füttern.

Du gibst schon auf,wie schade.

[Theodor Pussel]

z.b. dass tim & struppi nicht satirisch sei?

"In diese Stimmung platzte Der Blaue Lotus – eine satirische Darstellung des japanischen Imperialismus. "



interessant. diese blätter haben also "fundides" (what?) wissen. aber in einem, dem entscheidenden punkt, bist du klüger als sie alle zusammen. hergé der opportunist? crap. manche menschen können dazulernen.

Endlich hast du eingesehen,das ich klüger bin als ihr es alle seid,mensch das hat aber ziemlich lange gedauert.

[L.N. Muhr]

Also zunächstmal: Antisemitismus ist keine Religionskritik!Ich weiß nicht, wie heutige Kids Micky-Maus-Comics rezipieren, wo aus den einzelnen Autoren kein Hehl mehr gemacht wird und scheinbar jeder weiß welche Story wann wo deutsch erstveröffentlicht wurde. Zu meiner Zeit war's schon fast revolutionär, dass bei den besten Geschichten mit Donald Duck dem Leser kundgetan wurde, dass (zumindest am Anfang) das alles Werke von Barks waren. Für mich war das alles zeitlos und somit war auch keine Einordnung in einen historischen Kontext möglich, selbst wenn man bereits Kindern diese geistige Reife schon zugesteht. Und in einen heutigen Comic will ich ehrlich gestanden auch nix von kaniballistischen Schwarzafrikanern lesen. Solche Geschichten kann (und soll) man in Werkausgaben ruhig unverfälscht bringen, die LTBs sind dafür imho der falsche Ort.

weil also HEUTE namen unter den geschichten stehen, darf eine fuchs-übersetzung nicht mehr von negern reden?

disney-comics waren immer heutig. aber das bedeutet nicht, dass sie einem zeitgeist nachhecheln müssen, um zu bestehen. was ist das eigentlich für eine kultur, in der worte tabuisiert werden, nicht wegen des kontextes in dem sie benutzt werden, sondern wegen des wortes an sich?

[L.N. Muhr]

Scheinbar hinterfragst Du Deine Quellen aber kein Stück, sondern glaubst einfach, was da steht. Weiter oben hast Du angeführt, dass diese besagte Zeichnung so selten ist, dass man sie nur in Erstauflagen finden kann. Glaubst Du allen Ernstes, dass FAZ oder Süddeutsche eben diese Erstauflage gesehen haben? Da wird Hörensagen weitertransportiert, von einer Zeitung zur nächsten. Wenn man jemanden allerdings an den Pranger stellt, erwarte ich etwas mehr an Beweis als einfach eine übernommene Meinung.

um mal ein paar fakten in die runde zu werfen: es handelt sich um ein panel aus der erstausgabe der geheimnisvollen insel (wie auch den artikeln zu entnehmen war). und das wird - einzeln und im kontext der gesamten seite - ausführlich zitiert. ich selbst habe es in der urversion mindestens zwei mal: in der hergé-gesamtausgabe und in "auf den spuren von tim & struppi". ich gehe davon aus, dass es mindestens den versierteren kollegen auch so geht.

"schwer aufzutreiben" ist dieses bild nicht, hergé ist natürlich einer der am ausgiebigsten dokumentierten comiczeichner überhaupt.

[Comedian]

um mal ein paar fakten in die runde zu werfen: es handelt sich um ein panel aus der erstausgabe der geheimnisvollen insel (wie auch den artikeln zu entnehmen war). und das wird - einzeln und im kontext der gesamten seite - ausführlich zitiert. ich selbst habe es in der urversion mindestens zwei mal: in der hergé-gesamtausgabe und in "auf den spuren von tim & struppi". ich gehe davon aus, dass es mindestens den versierteren kollegen auch so geht.

"schwer aufzutreiben" ist dieses bild nicht, hergé ist natürlich einer der am ausgiebigsten dokumentierten comiczeichner überhaupt.

Hätte mich auch gewundert, wenn es schwer aufzutreiben ist. Aber das war ja auch eine der Behauptungen von Pussel, mit denen er rechtfertigte, dass er den Stein des Anstoßes nicht gesehen hat, aber dennoch darob einen Mann zum Antisemiten abstempelt.

[Theodor Pussel]

um mal ein paar fakten in die runde zu werfen: es handelt sich um ein panel aus der erstausgabe der geheimnisvollen insel (wie auch den artikeln zu entnehmen war). und das wird - einzeln und im kontext der gesamten seite - ausführlich zitiert. ich selbst habe es in der urversion mindestens zwei mal: in der hergé-gesamtausgabe und in "auf den spuren von tim & struppi". ich gehe davon aus, dass es mindestens den versierteren kollegen auch so geht.

"schwer aufzutreiben" ist dieses bild nicht, hergé ist natürlich einer der am ausgiebigsten dokumentierten comiczeichner überhaupt.

Wenn dieses Bild so leicht auf zu treiben ist,dann hoffe ich das wir es bald bestaunen können!!!

[Mick Baxter]

In Der geheimnisvolle Stern war ein jüdischer Bankier, Blumenstein, Gegenspieler von Tim und seinen Freunden. Hergé zeichnete ihn nach dem antisemitischen Vorbild aus dem NS-Propagandablatt Der Stürmer.
Das ist doch einfach völlig unbewiesener Schwachsinn. Wie kommen die darauf, Hergé habe den STÜRMER gelesen? Und wer das (http://www.comic-i.com/Tintin.jpg) mit Zeichnungen aus dem STÜRMER gleichsetzt, hat schlicht ein Rad ab (und vermutlich die Sachen nie gesehen).
Auch die großen Zeitungen haben meist keine Comic-Experten, schreiben also einfach ab, was irgendein Idiot mal in den Raum geworfen hat. Aber wenn ein Wort wie "Neger" (das ja nur "schwarz" heißt) rassistisch ist, fällt im Zeitalter der political correctness alles, was dem Gezeichneten oder Gemeinten nicht wirklich schmeichelt, unter "menschenverachtend". Da unterscheiden wir (bzw. die Vertreter dieser Geschmacksvorschriften) uns nicht von den Protestlern gegen die Mohammed-Karikaturen.

[Theodor Pussel]

weil also HEUTE namen unter den geschichten stehen, darf eine fuchs-übersetzung nicht mehr von negern reden?

disney-comics waren immer heutig. aber das bedeutet nicht, dass sie einem zeitgeist nachhecheln müssen, um zu bestehen. was ist das eigentlich für eine kultur, in der worte tabuisiert werden, nicht wegen des kontextes in dem sie benutzt werden, sondern wegen des wortes an sich?

Weil das Wort von kultivierten Menschen nun einmal nicht mehr verwendet wird.es ist einfach häßlich. Das hat wenig mit Zeitgeist zu tun!

[L.N. Muhr]

stimmt. deswegen macht man das ja auch heute so und früher hat man es anders gemacht. das ist gar kein zeitgeist, nein.

und nein, ich scanne hier nicht nur für dich ein bild ein. du hast etwas behauptet und bist in der beweispflicht. kannst du sie nicht erfüllen - dein pech. so isses lehm.

[Theodor Pussel]

Das ist doch einfach völlig unbewiesener Schwachsinn. Wie kommen die darauf, Hergé habe den STÜRMER gelesen? Und wer das (http://www.comic-i.com/Tintin.jpg) mit Zeichnungen aus dem STÜRMER gleichsetzt, hat schlicht ein Rad ab (und vermutlich die Sachen nie gesehen).
Auch die großen Zeitungen haben meist keine Comic-Experten, schreiben also einfach ab, was irgendein Idiot mal in den Raum geworfen hat. Aber wenn ein Wort wie "Neger" (das ja nur "schwarz" heißt) rassistisch ist, fällt im Zeitalter der political correctness alles, was dem Gezeichneten oder Gemeinten nicht wirklich schmeichelt, unter "menschenverachtend". Da unterscheiden wir (bzw. die Vetrreter dieser Geschmacksvorschriften) uns nicht von den Protestlern gegen die Mohammed-Karikaturen.

Ist das tatsächlich das Orginalbild oder vieleicht nicht doch die überarbeitete Version. Du geizt ja auch nicht mit Beschimpfungen und das zeigt mir das dir die Argumente wohl ausgehen. Das Wort "Neger" heißt schwarz,wer hat dir soetwas erzählt.Aus was für Quellen beziehst du deine Informationen,das sind ja menschenverachtene Dinge die du preisgibst.

[Theodor Pussel]

stimmt. deswegen macht man das ja auch heute so und früher hat man es anders gemacht. das ist gar kein zeitgeist, nein.

und nein, ich scanne hier nicht nur für dich ein bild ein. du hast etwas behauptet und bist in der beweispflicht. kannst du sie nicht erfüllen - dein pech. so isses lehm.

Ich habe das Bild nicht,aber du sicher auch nicht.Schade! Ich denke das wäre so einfach!

[Comedian]

Ist das tatsächlich das Orginalbild oder vieleicht nicht doch die überarbeitete Version. Du geizt ja auch nicht mit Beschimpfungen und das zeigt mir das dir die Argumente wohl ausgehen. Das Wort "Neger" heißt schwarz,wer hat dir soetwas erzählt.Aus was für Quellen beziehst du deine Informationen,das sind ja menschenverachtene Dinge die du preisgibst.

Das Wort Neger leitet sich vom lateinischen "niger" ab, das "schwarz" oder "dunkel" heißt. Und diese menschenverachtende Information entstammt dem Duden.

[Mick Baxter]

Wie heißt übrigens Nigeria (amtlich auf Englisch: Federal Republic of Nigeria) für politisch so sensible Menschen?
Aus den von dir zitierten Texten geht hervor, daß Hergé nur den Namen, nicht aber die Zeichnung des Bankiers geändert hat. Und mit etwas Intelligenz hättest du "Bohlwinkel" in die Google-Bildersuche eingeben können und das Bild schon längst gefunden.

[Berk]

Das ist doch einfach völlig unbewiesener Schwachsinn. Wie kommen die darauf, Hergé habe den STÜRMER gelesen? Und wer das (http://www.comic-i.com/Tintin.jpg) mit Zeichnungen aus dem STÜRMER gleichsetzt, hat schlicht ein Rad ab (und vermutlich die Sachen nie gesehen).
Auch die großen Zeitungen haben meist keine Comic-Experten, schreiben also einfach ab, was irgendein Idiot mal in den Raum geworfen hat. Aber wenn ein Wort wie "Neger" (das ja nur "schwarz" heißt) rassistisch ist, fällt im Zeitalter der political correctness alles, was dem Gezeichneten oder Gemeinten nicht wirklich schmeichelt, unter "menschenverachtend". Da unterscheiden wir (bzw. die Vertreter dieser Geschmacksvorschriften) uns nicht von den Protestlern gegen die Mohammed-Karikaturen.

menschen in hautfarben einzuteilen ist generell etwas überflüssiges,ich bin der meinung,so ziemlich jeder mensch der dies tut, ist in seinem denken und verhalten nicht weit entwickelt
-genauso verhält es sich mit zeitungsmeldungen,es ist überall immer noch gang und gebe (z.b deutschland) in nachrichten die staatsangehörigkeit bzw "ethnie" in klammern zu setzen

" Pole" hat jenes getan" ,"türke hat dies verübt","italiener baut unfall"

-wozu dient das ?

in den USA geht man sogar weiter,
und es heisst "schwarzer", "asiate",usw ..wobei hiesige leute oftmals sogar us-staatsbürger sind (? ¿)
das ist keine haarspalterei von "gutmenschen",sondern einfach nur
primitives hochhalten von piktogrammen und hat in so einem fall nur denn sinn zu polarisieren,
wenn leute lauthals gegen "political correctness" anquaken steckt meisstens
einfach nur ein dumpfes schwarzweiss weltbild im kopf -davon sollte man sich fortentwickeln -wenn man wirklich mitreden will

[L.N. Muhr]

wenn bei einem flugzeugabsturz sechzig menschen ums leben kommen und drei davon deutsche sind, dann ist es sowohl einfacher als auch moralischer als auch juristisch korrekt, "drei deutsche" zu sagen und nicht "herr müller, herr meier, frau schmidt".

hier hat übrigens niemand "lauthals" gegen PC "angequakt". es gab lediglich verhaltene bis sachliche kritik an einem einzelfall, der auch lediglich von dessen befürworter politisch korrekt genannt wurde.

ich fürchte, du bemängelst eine differenzierung, zu der du selbst nicht in der lage bist oder sein willst.

[Borusse]

Hat jemand hier "Oliver Twist" gelesen? Eine der Negativgestalten der Weltliteratur schlechthin ist der Jude Fagin - so nennt Dickens ihn. Heute würde man so etwas nicht mehr schreiben, Dickens selbst würde es nicht mehr tun. Das liegt an der Kenntnis dessen was passiert ist, das wir ganz andere Scihtweisen auf Progrome generell haben und das sich eine entsprechende Einstellung bei halbwegs intelligenten Menschen durchgesetzt hat.

Richtig ist: Man begegnet auch heute hie und da in der Presse z.B. dem "jüdischem Kaufmann". Niemand würde (ohne das es zum Verständnis des Kontextes benötigt würde) vom "katholischem Kaufmann" Sprechen.

Das mit der PC ist so eine Sache: "Neger" wird halt häufig als Schimpfwort benutzt, da hilft eine rein formale Erklärung für die Herkunft nicht wirklich.

Andererseits haben wir in diesem Land viel zu lange um den heißen Brei herumgeredet. Was wurde alles gemacht, um bloß nicht zu sagen, dass fast 100% der Taschendiebstähle auf der Domplatte in Köln Anfang der 90er von Romakindern ausgeführt wurden? So löst man keine Probleme.

[Hate]

Andererseits haben wir in diesem Land viel zu lange um den heißen Brei herumgeredet. Was wurde alles gemacht, um bloß nicht zu sagen, dass fast 100% der Taschendiebstähle auf der Domplatte in Köln Anfang der 90er von Romakindern ausgeführt wurden? So löst man keine Probleme.
Womit wir wieder bei Herge sind, der in "Die Juwelen der Sängerin" zeigte, wie die Roma sofort unter falschen Verdacht gerieten, obwohl sie unschuldig waren. Der hat in den 20 Jahren zwischen den beiden Alben dazugelernt.

[Hinnerk]

Was wurde alles gemacht, um bloß nicht zu sagen, dass fast 100% der Taschendiebstähle auf der Domplatte in Köln Anfang der 90er von Romakindern ausgeführt wurden? So löst man keine Probleme.

Diese Behauptung wird doch hoffentlich durch eine fast 100%ige Aufklärungsquote der Polizei untermauert?

[Theodor Pussel]

wenn bei einem flugzeugabsturz sechzig menschen ums leben kommen und drei davon deutsche sind, dann ist es sowohl einfacher als auch moralischer als auch juristisch korrekt, "drei deutsche" zu sagen und nicht "herr müller, herr meier, frau schmidt".

hier hat übrigens niemand "lauthals" gegen PC "angequakt". es gab lediglich verhaltene bis sachliche kritik an einem einzelfall, der auch lediglich von dessen befürworter politisch korrekt genannt wurde.

ich fürchte, du bemängelst eine differenzierung, zu der du selbst nicht in der lage bist oder sein willst.


Verrhaltene bis sachliche Kritik sieht bei mir anders aus.Oder findest du den Ausdruck "Jetzt drehst du am Rad" verhalten?

[Theodor Pussel]

[quote=L.N. Muhr;2683278]wenn bei einem flugzeugabsturz sechzig menschen ums leben kommen und drei davon deutsche sind, dann ist es sowohl einfacher als auch moralischer als auch juristisch korrekt, "drei deutsche" zu sagen und nicht "herr müller, herr meier, frau schmidt".

hier hat übrigens niemand "lauthals" gegen PC "angequakt". es gab lediglich verhaltene bis sachliche kritik an einem einzelfall, der auch lediglich von dessen befürworter politisch korrekt genannt wurde.

ich fürchte, du bemängelst eine differenzierung, zu der du selbst nicht in der lage bist oder sein willst.[/quote


Ich finde er ist dazu sehr wohl in der Lage, nur ist er nicht deiner Meinung, und deshalb versuchst du wie so oft jemand herab zu stufen. das zeugt nicht von Diskussioskultur bei dir.Schade!!

[Theodor Pussel]

Wie heißt übrigens Nigeria (amtlich auf Englisch: Federal Republic of Nigeria) für politisch so sensible Menschen?
Aus den von dir zitierten Texten geht hervor, daß Hergé nur den Namen, nicht aber die Zeichnung des Bankiers geändert hat. Und mit etwas Intelligenz hättest du "Bohlwinkel" in die Google-Bildersuche eingeben können und das Bild schon längst gefunden.

Es können halt nicht alle so clever sein wie du.Ich bin nicht so sehr interessiert an der Computerwelt wie vieleicht du,und deshalb weiß ich halt nicht wo ich manche Dinge finden kann.Aber das du deine Intelligenz immer wieder hervor heben mußt zeugt doch schon ein wenig von Minderwertigkeitscomplexen,oder? Mir ist das so gleichgültig ob du inteligent bist oder nicht.Wichtig ist für mich sich mit interssanten Leute über unser schönes Hobby auszutauschen.Ich habe mich für meine Beleidigungen dir gegenüber entschuldigt,doch du mußt anscheinend bei jedem Statement mir gegenüber beleidigend werden.Schade

[Comedian]

Vielleicht solltest Du Dich mal weniger echauffieren, weil Du dich beleidigt fühlst, sondern auf den Infogehalt in Baxters Text eingehen. Wenn die Zeichnung nie verändert wurde, dann ändert das doch wohl eine ganze Menge. Denn der Bohlwinkel mag ja vieles sein, eine der Fratzen, wie man sie im STÜRMER sehen konnte, ist er auf jeden Fall nicht.

[parole-ae]

...also, ich finde, man sollte schon rigoros konsequent sein
und nicht nur die faschistoiden "comics" dieses herren unterbinden,
sondern auch jeden, der sie besitzt oder liest zumindest wegen volksverhetzung anzeigen.
desweiteren sollten sog. "künstler" wie andy warhol oder roy lichtenstein
mit ihren herge "hommagen" öffentlich geächtet und aus den museen entfernt werden.
weiterhin wäre es nur gerecht, den dalai lama ,der sich erdreistete, öffentlich als herge befürworter aufzutreten, an china auszuliefern;
dann soll er ma´sehn...

alles weitere ergibt sich dann.

herzlichst, ihr pc- police department. :twist:

[Theodor Pussel]

Vielleicht solltest Du Dich mal weniger echauffieren, weil Du dich beleidigt fühlst, sondern auf den Infogehalt in Baxters Text eingehen. Wenn die Zeichnung nie verändert wurde, dann ändert das doch wohl eine ganze Menge. Denn der Bohlwinkel mag ja vieles sein, eine der Fratzen, wie man sie im STÜRMER sehen konnte, ist er auf jeden Fall nicht.
Welchen Infogehalt meinstdu?

[Comedian]

Welchen Infogehalt meinstdu?

Dass die Zeichnung nie verändert wurde.

[Theodor Pussel]

Leider muß man feststellen,das eine Thematik die mit unserer Vergangenheit zu tun hat,immer noch sehr schwierig ist. Ich dachte wir wären in Deutschland schon weiter,aber schon bei solch einer leichten Diskussion uber antisemitischen Tendenzen eines Zeicherns bin ich so häufig beleidigt worden wie bei noch keiner These in diesem Forum.Meine These mag falsch oder richtig sein,wichtig ist mir das darüber sachlich diskutiert wird. Ich hätte mir mehr Gelassenheit einiger Teilnehmer gewünscht.

[Theodor Pussel]

Dass die Zeichnung nie verändert wurde.

Davon bin ich halt immer noch nicht überzeugt,da ich bisher nicht beide Bilder gegenüber gestellt gesehen habe.

[Comedian]

Schön und gut. Ich würde jetzt aber gerne von Dir wissen, ob sich etwas an Deiner These geändert hat - angesichts der neuen Fakten - oder ob Du ihr nach wie vor nachhängst. Außerdem würde mich interessieren, wie Du die Bemerkung wertest, dass Bohlwinkel wie eine Fratze aus dem Stürmer aussieht (immer vorausgesetzt, Du hast schon mal eine solche gesehen).

[Comedian]

Davon bin ich halt immer noch nicht überzeugt,da ich bisher nicht beide Bilder gegenüber gestellt gesehen habe.

Es gibt keine beiden Bilder. Es gibt nur eines. Der Text wurde verändert.

Das kann man laut Baxter ja sogar in den von Dir verlinkten Texten nachlesen, die Du ja wohl auch gelesen haben wirst, Da sie Deiner Aussage nach die Primärquelle für Deine These darstellen.

[Theodor Pussel]

Es gibt keine beiden Bilder. Es gibt nur eines. Der Text wurde verändert.

Das kann man laut Baxter ja sogar in den von Dir verlinkten Texten nachlesen, die Du ja wohl auch gelesen haben wirst, Da sie Deiner Aussage nach die Primärquelle für Deine These darstellen.

Stimmt, ich habe mich vertan, denn es wurden ja nur die Namen verändert,aber ob er jetzt Blumenwinkel oder Bohlwinkel heißt.Beide Namen hören sich jüdisch an.Man hat in der früheren Geschichte Juden merkwürdig klingende Namen gegeben. Und meine Meinung über meine These hat sich nicht geändert,sondern sie wurde durch die überzogenen Reaktionen noch verfestigt. Denn wenn an der These nichts dran wäre, so hätte man dies doch gauz gelassenen wiederlegen können.Und das Bild von Blumenwinkel/Bohlwinkel gleicht sehr wohl den Bilder von Julius Streichers Stürmer,wenn auch nicht ganz so überspitzt dargestellt. Und die Anstellung beim " Le Soir" spricht nuneinmal auch nicht für Herge. Es war nun mal das Sprachrohr der Nazis! Und das du nachfragst ob ich den Stürmer überhaupt kenne,war überflüssig,hätte ich sonst den Vergleich gezogen.Über das dritte Reich habe ich mehr Bücher verschlungen,als du es dir überhaupt vorstellen kannst.Ich vermute eher du hast dir diese Bilder noch nicht richtig angeschaut,sonst würdest du die Ähnlichkeit der Bilder erkennen.

[Hate]

Wenn Tim sehen würde, dass drei große Männer einen kleinen Jungen verprügeln, dann würde er dazwischengehen und dem Jungen helfen.

Der Herge von 1941 würde in so einem Fall zusehen und die drei Männer aufmuntern, noch fester zuzuschlagen.

[Comedian]

Stimmt, ich habe mich vertan, denn es wurden ja nur die Namen verändert,aber ob er jetzt Blumenwinkel oder Bohlwinkel heißt.Beide Namen hören sich jüdisch an.Man hat in der früheren Geschichte Juden merkwürdig klingende Namen gegeben. Und meine Meinung über meine These hat sich nicht geändert,sondern sie wurde durch die überzogenen Reaktionen noch verfestigt. Denn wenn an der These nichts dran wäre, so hätte man dies doch gauz gelassenen wiederlegen können.Und das Bild von Blumenwinkel/Bohlwinkel gleicht sehr wohl den Bilder von Julius Streichers Stürmer,wenn auch nicht ganz so überspitzt dargestellt. Und die Anstellung beim " Le Soir" spricht nuneinmal auch nicht für Herge. Es war nun mal das Sprachrohr der Nazis! Und das du nachfragst ob ich den Stürmer überhaupt kenne,war überflüssig,hätte ich sonst den Vergleich gezogen..

Die Frage war berechtigt, da Du ja auch das besagte Tim-und-Struppi-Bild anfangs nicht gekannt hast.

Im Übrigen hieß die Figur zuerst Blumenstein, nicht Blumenwinkel. Bohlwinkel klingt für mich hauptsächlich deutsch, nicht jüdisch.

[Hinnerk]

Für mich klingt Bohlwinkel belgisch. Wer schon einmal in Brüssel war, weiß wovon ich rede. Der Rest darf googeln.:D

[Theodor Pussel]

Die Frage war berechtigt, da Du ja auch das besagte Tim-und-Struppi-Bild anfangs nicht gekannt hast.

Im Übrigen hieß die Figur zuerst Blumenstein, nicht Blumenwinkel. Bohlwinkel klingt für mich hauptsächlich deutsch, nicht jüdisch.

Ich freue mich das du mir endlich auch mal wieder sachlich geantwortrt hast,auf dieser Ebene ist es sehr viel angenehmer zu diskutieren.Danke

[L.N. Muhr]

Verrhaltene bis sachliche Kritik sieht bei mir anders aus.Oder findest du den Ausdruck "Jetzt drehst du am Rad" verhalten?

nein, angesichts deiner eigenen ausdrucksweise nur angemessen. wie man in den wald hineinruft ...

[Theodor Pussel]

nein, angesichts deiner eigenen ausdrucksweise nur angemessen. wie man in den wald hineinruft ...

Für die eine Beleidigung habe ich mich entschuldigt,ansonsten kann ich keine persönliche Beleidigung entdecken,so wie du es betreibst.Du mußt unerscheiden ob man ein wenig provoziert oder ob man persönlich beleidigt.
Provokation gehört zu jeder guten Diskussion.Damit mal die Langeweile die hier in manchen Themen vorherrscht mal in Schwung kommt und wie du siehst ,ist bei meinen Themen doch recht viel Bbewegung.Hätte ich eine langweilige Frage gestellt,so wären hier nicht in kurzer Zeit 280 Einträge sondern vieleicht 10.Noch Fragen?

[L.N. Muhr]

auch "ein klein wenig provokation" ist in debatten unangemessen. v.a. dann, wenn der provokateur - so wie du - argumentativ schon in die ecke gedrängt ist.

das erinnert mich, mit verlaub, an ein quängelndes kind, das nur noch schreit "ich hab aber recht, ich hab aber recht".

du hast weder den betreffenden comic in seinen zwei fassungen gelesen noch hast du die google-bildersuche bemüht. du kennst nicht einmal die entstehungs- und editionsgeschichte des bandes und der hier beschriebenen panels. stattdessen machst du aus einer mücke einen elefanten, und wenn dir bewiesen wird, dass es sich um eine mücke handelt, wirfst du inkompetenz vor oder ziehst dich halt auf bescheuertes "stimmt ja gar nicht"-gedränge zurück.

es wäre dir ein leichtes gewesen, dich schnell kompetent zu machen und aus dieser position der kompetenz heraus zu agieren. aber es scheint gar nicht dein ziel zu sein, sachlich zu debattieren.

[ZAQ]

'tschuldigung, kann mir mal jemand verraten, was das Kasperle-Theater hier soll?

Erstens gab's das schon mal hier im Forum und war damals schon ein alter Hut.
Zweitens werden die Spekulationen (und mehr als spekulativ kann das auch nicht mehr werden) um Hergés politische Gesinnung nicht davon wahrer, dass sie neu aufgekocht werden.
Und drittens taugen Spekulationen erst recht dann nicht zum Beleg von strittigen Thesen, wenn sie aus 'renomierten Zeitungsredaktionen' stammen, weil grade dort nur äusserst selten wirkliche Comic-Fachleute anzutreffen sind. Grade in dem Bereich wird dort gerne auch nur halbgares Halbwissen wiedergekäut, weil mal wieder Zeilen gefüllt werden müssen.

Fakt ist: Wer antsemitische oder kolonialistische Tendenzen in Hergés Werk bekrittelt und dem Autor aufgrund dessen eine entsprechende Überzeugung unterstellt, verkennt die Dimension der zeitgeschichtlichen Einordnung des Werkes. Daran hat sich seit Knigges COMIXENE-Jahren nichts geändert. Und es ist mir unverständlich, warum derartige Themen (so ja auch der 'kaukasische Asterix') immer wieder hochgespült werden und dabei immer wieder völlig überzogen be- und geurteilt und diskutiert wird. Die Tatsachen sind bekannt, die Primär-Quellen leicht zugänglich und ausführlichst dokumentiert und doch schiessen je nach individueller Ausrichtung der politischen Überzeugungen die Spekulationen ins Kraut, weil jeder auf dem beharrt, was er glauben will und letztlich faktisch doch nur das Werk, nicht aber der Kopf der Macher zur Beurteilung offen steht.

Kurzum: Das Werk ist klar und offen. Wer es unabhängig von seiner Entstehungszeit beurteilt, denkt nicht 'um die Ecke', sondern zu kurz. Wer glaubt, vom Werk Schlüsse auf die Geisteshaltung des Schöpfers ziehen zu können, begibt sich auf spekulatives Terrain. Und wer darauf seine Wertung des Schöpfers stützt, argumentiert auf dem Niveau der Talk-Gäste in der Oliver-Geissen-Show. Daran ändert sich auch nichts, wenn man dies als Zeit- oder SZ-Redakteur tut.

In diesem Sinne: Weitermachen! - Sorry für die Störung. ;)

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
Erstens gab's das schon mal hier im Forum und war damals schon ein alter Hut.
Zweitens werden die Spekulationen (und mehr als spekulativ kann das auch nicht mehr werden) um Hergés politische Gesinnung nicht davon wahrer, dass sie neu aufgekocht werden.


1.
Also ich find's interessant, vielleicht, weil ich die alte Diskussion nicht kenne

2.
Die aktuelle habe ich gerade erst "quer gelesen". Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich noch den einen oder anderen interessanten Diskussionsbeitrag liefern kann
Wer weiß, im Vergleich zur alten Diskussion werden vielleicht sogar noch neue Argumente zu Tage treten.
Warten wir's ab ...

Ach, weiß hier jemand, wer Salomon Finkelstein ... sorry: Salomon Goldstein ist?

[felix da cat]

Übrigens:
Bohlwinkel ist selbstverständlich ein jüdischer Name.

[Borusse]

Diese Behauptung wird doch hoffentlich durch eine fast 100%ige Aufklärungsquote der Polizei untermauert?

Ja. Insbesondere durch eine umstrittene Großrazzia. Hatte aber zur Folge, dass sich diverse Gruppen zusammen gesetzt haben, um zu bereden wie man das Übel an der Wurzel packt. Und das Übel sind nicht etwa die Menschen, sondern fehlende Integration, Perpektivlosigkeit usw.

[Hate]

Wie viel Druck der Nazis gab es 1941/42 auf Herge?

Wenn z.B. in "Das Geheimnis der Einhorn" erzählt wird, dass Haddock ein echter Franzose ist (und kein Engländer oder Amerikaner), dann könnte das eine Forderung der Nazis gewesen sein.

[Comedian]

Übrigens:
Bohlwinkel ist selbstverständlich ein jüdischer Name.

Ich sagte ja auch nur, wie der Name für mich klingt.

[Theodor Pussel]

auch "ein klein wenig provokation" ist in debatten unangemessen. v.a. dann, wenn der provokateur - so wie du - argumentativ schon in die ecke gedrängt ist.

das erinnert mich, mit verlaub, an ein quängelndes kind, das nur noch schreit "ich hab aber recht, ich hab aber recht".

du hast weder den betreffenden comic in seinen zwei fassungen gelesen noch hast du die google-bildersuche bemüht. du kennst nicht einmal die entstehungs- und editionsgeschichte des bandes und der hier beschriebenen panels. stattdessen machst du aus einer mücke einen elefanten, und wenn dir bewiesen wird, dass es sich um eine mücke handelt, wirfst du inkompetenz vor oder ziehst dich halt auf bescheuertes "stimmt ja gar nicht"-gedränge zurück.

es wäre dir ein leichtes gewesen, dich schnell kompetent zu machen und aus dieser position der kompetenz heraus zu agieren. aber es scheint gar nicht dein ziel zu sein, sachlich zu debattieren.

Ob ich argumentativ in der Ecke gedrängt bin,sei einmal dahin gestellt. Also ich weiß nicht an welchen Debatten du sonst teilnimmts,aber z:B. gerade in der politischen Diskussion wird doch sehr häufig provoziert. Und auch sonst wird in Diskussion provoziert. Und ich denke das die Reporter der genannten Zeitungen sich meiner Meinung vorher sehr wohl kündig machen,denn bei solchen Behauptungen laufen sie sicherlich Gefahr sich eine Klage ein zu fangen. Und ich finde antisemitische Tendenzen sicherliche keine Kleinigkeit wie du mir weismachen willst.

[Comedian]

Ob ich argumentativ in der Ecke gedrängt bin,sei einmal dahin gestellt. Also ich weiß nicht an welchen Debatten du sonst teilnimmts,aber z:B. gerade in der politischen Diskussion wird doch sehr häufig provoziert. Und auch sonst wird in Diskussion provoziert. Und ich denke das die Reporter der genannten Zeitungen sich meiner Meinung vorher sehr wohl kündig machen,denn bei solchen Behauptungen laufen sie sicherlich Gefahr sich eine Klage ein zu fangen. Und ich finde antisemitische Tendenzen sicherliche keine Kleinigkeit wie du mir weismachen willst.


Eine Klage von wem? Herge ist längst tot, der Text ist in Deutsch, seine Erben werden es nie erfahren.

Journalisten machen sich kundig, aber wenn die Zeit drängt, Seiten gefüllt werden müssen und ein Thema auch persönlcih nicht interessiert, dann passiert das oberflächlich. Das ist ein Fakt des Lebens, den kannst du akzeptieren oder auch nicht. Deine Sache.

[L.N. Muhr]

Und ich finde antisemitische Tendenzen sicherliche keine Kleinigkeit wie du mir weismachen willst.

es ist keine provokation, anderen dinge zu unterstellen, die sie nie gesagt haben. es ist schlicht primitiv.

[Theodor Pussel]

es ist keine provokation, anderen dinge zu unterstellen, die sie nie gesagt haben. es ist schlicht primitiv.

Du sagst doch das ich aus einer Mücke einen Elefanten mache,und das Thema geht nun mal über den Antisementismus in Tim Comics.Und nichts weiter habe ich behauptet.

[L.N. Muhr]

und? habe ich damit bestritten, dass real existierende antisemitische tendenzen harmlos wären?

[Theodor Pussel]

und? habe ich damit bestritten, dass real existierende antisemitische tendenzen harmlos wären?

Was meintest du denn dann, erklär es mit einfach was du damit meintest das ich eine Mücke einen Elefanten mache,jetzt bin doch einmal gespannt!

[L.N. Muhr]

eine schwalbe macht noch keinen sommer und eine mücke macht noch keine tendenz.

ich meine, du reitest auf einem einzigen bild rum von, keine ahnung, mehreren tausend aus dem werk eines künstlers. DAS ist für dich eine tendenz? das ist lachhaft. so wie der rest deiner gesamten "argumentation". lies die comics, dann reden wir weiter.

[Susumu]

Zur vor allem auf Seite 3 hochkochenden "Negerdiskussion", erstmals nicht von mir aufgebracht (ich kritisierte eigentlich primär die Darstellung als kannibalistische Wilde) sondern mit:
weil also HEUTE namen unter den geschichten stehen, darf eine fuchs-übersetzung nicht mehr von negern reden?

disney-comics waren immer heutig. aber das bedeutet nicht, dass sie einem zeitgeist nachhecheln müssen, um zu bestehen. was ist das eigentlich für eine kultur, in der worte tabuisiert werden, nicht wegen des kontextes in dem sie benutzt werden, sondern wegen des wortes an sich?Im Prinzip wäre eine "verbale Modernisierung hier freilich dennoch nicht verkehrt. Zu Zeiten als Erika Fuchs übersetzte war das Wort Neger (anders als das englische Nigger) definitiv noch nicht negativ behaftet, das hat sich mittlerweile aber geändert. Schwarzafrikaner schätzen es heute definitiv nicht mehr so genannt zu werden und das sollte man akzeptieren. Es erblödet sich immer wieder wer mit Aussagen wie: "Na, wenn ma Zigeuner nimmer sagen dürfen, muss man dann auch vom 'Roma-und-Sinti-Baron' sprechen", was witzig gemeint sein soll aber freilich auch als Rechtfertigung für die eigene Borniertheit. Ein angesprochener meinte einmal sinngemäß: "Durch ständige Floskeln wie 'Da geht's zu wie bei den Zigeunern' oder 'Die hausen wie die Zigeuner' wurde das Wort negativ besetzt, deswegen ist es mittlerweile nicht mehr angemessen", das kann man doch wohl akzeptieren. "Zigeunerbaron" ist definitiv nicht negativ belegt, bei "Negern", die den großen Kochtopf anschleppen halte ich das für fraglich. Und selbst wenn nicht: Hebt man den Comic aus dem historischen Kontext wäre eine sprachliche Modernisierung allemal angebracht, eben weil niemand mehr ahnen kann, dass das Wort seinerzeit noch "unschuldig" war.

Zur "Verbotsfrage", polemisch überspitzt dargebracht in:
...also, ich finde, man sollte schon rigoros konsequent sein
und nicht nur die faschistoiden "comics" dieses herren unterbinden,
sondern auch jeden, der sie besitzt oder liest zumindest wegen volksverhetzung anzeigen.
desweiteren sollten sog. "künstler" wie andy warhol oder roy lichtenstein
mit ihren herge "hommagen" öffentlich geächtet und aus den museen entfernt werden.
weiterhin wäre es nur gerecht, den dalai lama ,der sich erdreistete, öffentlich als herge befürworter aufzutreten, an china auszuliefern;
dann soll er ma´sehn...

alles weitere ergibt sich dann.

herzlichst, ihr pc- police department. :twist:Von Hergé-Verboten war ja wohl weder von Pussel noch mir die Rede. Ist auch absurd: Niemand würde auch Dostojewskij oder Wagner wegen ihrer Einstellung (oder der ihrer Frauen) verbieten. Ich finde halt nur, wenn solche Vorwürfe auftauchen, sollte man die auch diskutieren können und nicht, wie etwa Mike Baxter hier, schnell mit dem Persil-Schein kommen und vorschnellen Aussagen wie:
Aus EINEM jüdisch aussehenden kriminellen Bankier eine antisemitische Einstellung Hergés herauszulesen, ist allerdings wirklich absurd.gleich einem "wie kann man's nur wagen, Herge ans Bein zu pissen" zu tätigen. Wenn solche Vorwürfe bestehen, muss man darüber auch reden bzw. sie im Optimalfall ergründen dürfen. Deshalb halte ich's auch für fragwürdig, wie Moore hier mit seinen angeblich gesicherten Wissen hinterm Berg hält. Was ist denn dran an der Textänderung nach dem Krieg? Wenn es so ist, wie Pussel sagt, halte ich eine antisemitische oder zumindest bis zur Selbstaufgabe opportunistische Phase davor für durchaus naheliegend und keineswegs absurd.

In einem muss ich hier aber Mick rechtgeben: Die von ihm im 52. Post verlinkten Strips zeigen tatsächlich kein "Stürmer-mäßiges" Antlitz, da halte ich die bei Star Trek Next Gen. eingeführte schurkische "Kapitalistenrasse" für weit bedenklicher. Das ist aber kein "Freispruch" von mir auf der Textebene.

[Hinnerk]

Übrigens:
Bohlwinkel ist selbstverständlich ein jüdischer Name.

Kannst du das belegen? Mir ist es nicht gelungen einen einzigen Juden mit diesem Namen zu finden.(Vielleicht bin ich auch nur zu blöd)

[ZAQ]

Mein liebes Pusselchen, darf ich mal eben kurz zusammenfassen, was Du hier postest: Du kennst weder die Primär-Literatur (den fraglichen Tim-Comic), noch die Sekundär-Literatur (Fachartikel zu Hergé), die es zuhauf gibt. Aber Du machst hier den Lauten auf der Grundlage von ein paar Online-Schreiberlingen, die vermutlich kaum mehr Sach- und Fachkenntnis haben, sondern schlicht Zeilen schinden müssen, um ihr karges Dasein zu fristen. Aber es geht Dir ja auch -ebenfalls nach eigenem Bekunden- gar nicht um die Sache, sondern ums Provozieren. Das ist Dir gelungen, Herzlichen Glückwunsch! Aber Provokation und Diskussion als Selbstzweck, das ist, mit Verlaub, ziemlich erbärmlich. Get a life. Oder geh nach Lodz...

Aber auch wenns Dir nicht um die Sache geht, vielleicht dies noch:
Von einem(!) Panel, das Du nicht mal selbst gesehen hast, auf die Haltung des Autors zu schliessen, ist nicht nur hahnebüchen, sondern stellt auch den autobiographischen Interpretationsansatz von den Füssen auf den Kopf. Und so steht er auf ziemlich wackligen Beinen. Denn natürlich kann man die Person des Autors in seinem Werk wiederfinden. Der Rückschluss vom Werk auf den Autor ist aber denn doch sehr gewagt... Beispiel: Wenn man weiss, dass Zeichner X farbenblind ist, kann das bestimmte seltsam anmutende Colorierungsergebnisse erklären. Aber von den Colorierungsergebnissen auf die Farbenblindheit des Coloristen zu schliessen ist nicht zwingend: Vielleicht war er auch schlicht auf Droge...

[Hate]

Die zweite Textänderung nach dem Krieg zeigt, dass Herge gar nicht begriffen hat, was er eigentlich falsch gemacht hat. Aus der bösen US-Expedition hat er eine Expedition aus einem Fantasiestaat gemacht, um die USA nicht zu beleidigen. Was sollte das denn? Eine vollkommen übertriebene Änderung, denn natürlich hätte es weiterhin eine US-Expedition bleiben können! Übereifrige Anpassung an die Sieger des 2. Weltkriegs.

Wurde Herge 1941 gezwungen, aus dem Schurken des "geheimnisvollen Sterns" einen Juden zu machen? Er hätte es problemlos umgehen können. Auch hier wieder: übereifrige Anpassung, diemal an die deutschen Besatzer.

Wäre Belgien 1945 kommunistisch geworden, wahrscheinlich hätte er sich dann übereifrig an die Kommunisten angepasst.

[Mick Baxter]

Wie viel Druck der Nazis gab es 1941/42 auf Herge?

Wenn z.B. in "Das Geheimnis der Einhorn" erzählt wird, dass Haddock ein echter Franzose ist (und kein Engländer oder Amerikaner), dann könnte das eine Forderung der Nazis gewesen sein.
Ich glaub nicht, daß es dizidiert Forderungen an Hergé gab (wie auch? Die deutschen Besatzer konnten Sprechblasencomics – zudem in belgisch – überhaupt nicht lesen). Aber seine Buchausgaben wurden nach sehr seltsamen Kriterien verboten. Und er hat wohl nur versucht, dem zuvorzukommen.

[Berk]

Wenn Tim sehen würde, dass drei große Männer einen kleinen Jungen verprügeln, dann würde er dazwischengehen und dem Jungen helfen.

Der Herge von 1941 würde in so einem Fall zusehen und die drei Männer aufmuntern, noch fester zuzuschlagen.

hallo Hate

klingt sehr drastisch,aber so ähnlich sehe ich das auch
der mann war sicher nicht nur ein opfer seiner umstände,aber er hat wohl viel dazugelernt - sich charakterlich entwickelt
wohlmöglich weil er nie wirklich ein böser mensch war,aus seinen geschichten kann man eine relativ gesunde ethik herauslesen..
sorgen sollte man sich nur bei leuten machen die noch im reifen alter gegen
simple menschliche zusammenlebens-regeln wettern bzw. sie nicht mal genau verstehen,wie z.b political correctness

[Mick Baxter]

Für mich klingt Bohlwinkel belgisch. Wer schon einmal in Brüssel war, weiß wovon ich rede. Der Rest darf googeln.:D
Michael Farr ("Auf den Spuren von Tim und Struppi") meint zumindest, es sei ein weitverbreiteter jüdischer Name. Offenbar hatte Hergé wenig jüdische Bekannte.

[Hinnerk]

Sehr weit verbreitet kann er nicht sein. Google findet nicht eine reale Person mit diesem Namen.

[Mick Baxter]

Dafür findet man diesen Link (http://walisabeth.blogspot.com/2007_09_01_archive.html) mit dem Urheber der Diskussion (Beitrag vom 27. September).
Daß die Sache nicht so einfach ist, zeigt schon die Tatsache, daß Hergés Chefredakteur bei "Le Soir", Raymond de Becker, seit den 30er Jahren ein bekennender Faschist, von den Nazis deportiert wurde.

Seltsam übrigens, daß es bei Amazon (http://www.amazon.fr/guerres-dHergé-Essai-paranoïa-critique/dp/2930402237/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1206509327&sr=1-1) keine einzige Rezension dazu gibt.

[L.N. Muhr]

Was ist denn dran an der Textänderung nach dem Krieg? Wenn es so ist, wie Pussel sagt, halte ich eine antisemitische oder zumindest bis zur Selbstaufgabe opportunistische Phase davor für durchaus naheliegend und keineswegs absurd.

andersrum wird ein schuh daraus: sich nicht anzupassen, hätte für hergé vermutlich das ende bedeutet. nicht jeder ist zum helden geboren. und man sieht ja grade am frühen hergé, wie leicht er beeinflussbar war, v.a. durch seinen ersten herausgeber.

hergé war sehr sicher ein "weicher" mensch, der insbesondere in der ersten hälfte seines lebens leicht beeinflussbar war (in der zweiten hälfte seines lebens baute sein ruhm und sein erfolg eine art schutzmantel dagegen auf).

+++++

ein kleiner exkurs zur PC.

@berk: "political correctness" als regeln des menschlichen zusammenlebens? das sind absurde regeln, in denen kinderbuchillustratoren gzwungen werden, jeweils ein schwarzes und ein gelbes (!) kind in eine schulklasse einzubauen, weil das sonst nicht PC sei. während die idee der PC durchaus noch halbwegs vernünftig war, ist deren ergebnis in der praxis leider oft eine heillose katastrophe.

zur entstehung:

"In den 1960er-Jahren galt der Begriff politically correct in der Bürgerrechtsbewegung, der Friedensbewegung gegen den Vietnamkrieg und in der feministischen Bewegung als selbstironische (Self-mockery) und respektlose Phrase innerhalb der amerikanischen Linken gegenüber moralpolitischen Beurteilung von Sprache und Verhaltensweisen. Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften für die Veränderung von Sprache, wo diese ihrer Ansicht nach die Diskriminierung von Minderheiten förderte"

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit

aus folgendem grund benutze ich den begriff nicht gern - ich gebe damit den falschen leuten kanonenfutter:

„Auch in der Bundesrepublik wird PC gleichgesetzt mit Indoktrination, Kontrolle sowie Zwang. PC ist zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten Kampfbegriff geworden zur Verleumdung linker und liberaler politischer, sozialer und kultureller Reformbemühungen und Absichten, die in den sechziger Jahren ihren Ausgang nahmen. In einem Satz: Missliebige Entwicklungen und Reformbemühungen sollen durch das Schlagwort PC diskriminiert und abgeschafft werden. Der Begriff PC hat sich seit Beginn der 90er Jahre von der ultrarechten bis zur rechtsextremen Gemeinde in der Bundesrepublik wie ein Lauffeuer verbreitet.“ (Martin Dietzsch / Anton Maegerle: Kampfbegriff aller Rechten: „Political Correctness“.)

und anderseits ist PC eben nur schminke, keine wahre veränderung:

"Der Philosoph Slavoj Žižek weist darauf hin, dass sich „politisch korrekte“ Begriffe abnutzten (die Ersatzbegriffe erben mit der Zeit die Bedeutung des Wortes, das sie ersetzen sollten), wenn sie nicht mit einer Veränderung der sozialen Wirklichkeit einhergingen. So sei allein durch eine fortwährende Neuschöpfung von Ersatzbegriffen (wie in dem US-amerikanischen Beispiel Negro – black people – coloured people – African-Americans) noch keine Veränderung erzielt, wenn nicht den Worten eine tatsächliche soziale Integration folge. Die rein sprachliche Prägung immer neuer Begriffe enthülle die Unfähigkeit, die tatsächlichen Ursachen von Rassismus und Sexismus allein durch Sprachpolitik zu überwinden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit#Kritik

+++++

BTT.

[Mick Baxter]

Wenn Tim sehen würde, dass drei große Männer einen kleinen Jungen verprügeln, dann würde er dazwischengehen und dem Jungen helfen.

Der Herge von 1941 würde in so einem Fall zusehen und die drei Männer aufmuntern, noch fester zuzuschlagen.
Was bringt dich zu dieser Behauptung? Wer jüdische Bankiers zeichnet, feuert auch Gewalttäter an?



Wäre Belgien 1945 kommunistisch geworden, wahrscheinlich hätte er sich dann übereifrig an die Kommunisten angepasst.
Ich hab kürzlich auf Phoenix einen Beitrag über Belgien in den Nachkriegsjahren gesehen. Diese fast bürgerkriegsähnliche Situation im Kontrast zu den uns bekannten und von uns beliebten Comics aus dieser Zeit zu diskutieren, wäre sicher auch interessant (wenn wir nur nicht so ahnungslos wären).

[felix da cat]

Zitat von Theodor Pussel:
Es ist bekannt das er Anfang der 30er Jahren den Kommunismus verdammte ...

So what?
Seltsam, irgendwie wird die Bezeichnung "Antikommunist" immer so vorwurfsvoll in den Raum gestellt.
Ich bin Antitotalitär, somit selbstverständlich auch Antikommunist.
Und?
Ist das was Schlimmes?

Zitat von Mick Baxter:
Für seine Darstellung der Sowjetunion (die auf einem einzigen Buch eines belgischen Konsuls beruhte) würde er heute von einigen Leuten ob seines politischen Weitblicks gefeiert.


Selbst wenn die Geschichte erzählerisch schlecht ist (lose Aneinanderreihung von Kleinsterlebnissen, kaum erkennbarer roter Faden), so wird die UDSSR der End1920er doch recht gut getroffen, typisch parodistische Übertreibungen inbegriffen. Offenbar war seine Informationsquelle "Moscou sans voiles" gar nicht so schlecht.


Zitat von L.N.Muhr:
interessant, dass du hergé besser kennst als alle fachleute.

und wo du z.b. hier aussagen über antisemitismus findest, ist mir schleierhaft:
http://www.spiegel.de/kultur/gesells...484124,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,484124,00.html)

oder hier:
http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...&quellen=&vl=0 (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=54406382&top=SPIEGEL&suchbegriff=herg%C3%A9&quellen=&vl=0)

und ich bezweifle, dass deine anderen genannten quellen deine aussage unterstützen. zumal du scheinbar antisemitismus an einer einzigen figur aus einem einzigen band festmachst.


Woher hast Du denn Kenntnis, dass Hergé von "allen fachleuten" vom Vorwurf des Antisemitismus frei gesprochen wird.
Dann les' z.B. mal Schtroumpf 14/15 (in dem Artikel "à propos du racisme" heißt es auf Seite 45: "Die Namen der Bösewichter sind erhellend: Salomon Goldstein, ... , ihr Aussehen nicht minder: Hakennase die Einen, farbiger Teint die Anderen") oder hör' Dir mal an, was Sfar zu diesem Thema zu sagen hat, wenn der noch als Fachmann durchgeht ... (Arte-Doku, wenn Du drauf bestehst, werfe ich die nochmal in meinen CD-Recorder und zitiere wörtlich).

Aber auch "Fachleute" müssen natürlich nicht immer Recht haben.
In diesem Fall ist das sogar offensichtlich: Da die einen meinen, er war Antisemit, die anderen dies verneinen, liegt eine Gruppe zwangsläufig falsch. Wenn die Wahrheit in der Mitte liegen sollte, wären sogar beide Parteien im Unrecht.

Daher empfiehlt es sich, eine eigene Meinung zu bilden.
Dabei hilft 'ne Menge Fachwissen.

Was spricht (scheinbar) für Hergé:
Ende der 1930er Jahre, also noch vor Einmarsch der Deutschen, zeichnete er Gags mit Quick und Flupke (= Stups und Steppke), die Hitler und Mussolini verspotten.
Zumindest dies spricht gegen eine nazistische, zum Teil auch gegen eine faschistische Grundhaltung.
Es spricht nur zum Teil gegen Letztere, da der Faschismus ein internationales, der Nationalsozialismus ein spezifisch deutsches Phänomen war (allerdings nicht mehr ist). Als belgischer Faschist kann man die italienische Ausprägung dieser Ideologie durchaus verachten, insbesondere dann, wenn sie gegen das eigene Land gerichtet ist.

Mit Antisemitismus hat dies natürlich recht wenig zu tun, weshalb obige Erkenntnis nur scheinbar gegen ihn spricht.
Antisemitismus ist viel weiter verbreitet, beschränkt sich keineswegs auf die politische Rechte (z.B. nannte Karl Marx den Sozialdemokraten Lasalle in einem Brief an Engels einen "jüdischen Nigger", Bakunin, der "Marx der Anarchisten" war ein wirrer Judenhasser, Voltaire, der große Aufklärer, hat "dem Juden" in einem von ihm verfassten Lexikon den längsten Artikel gewidmet: Eine unfassbare Hasstirade usw.).

Was es noch schwieriger macht:
Antisemitismus ist nicht mal eine Unterform des Rassismus, eher ein Seitenzweig, sozusagen eine von zwei verschiedenen faulen Früchten desselben Stammes.
Ein Antisemit muss daher nicht unbedingt Rassist sein ("Juden" sind ohnehin keine Rasse), d.h.: wenn jemand einen Comic zeichnet, in dem positive Schwarze auftreten, kann der Texter/Zeichner dennoch Antisemit sein.

Womit ich bei Borusse wär:

Zitat von Borusse:
Hat jemand hier "Oliver Twist" gelesen? Eine der Negativgestalten der Weltliteratur schlechthin ist der Jude Fagin - so nennt Dickens ihn. Heute würde man so etwas nicht mehr schreiben, ...

Falsch getippt.
Schau mal in das Storm-Album Nr. 21. Dort wird er nicht nur in Dickens'scher Manier getextet, sondern auch dem dort vermittelten Bild entsprechend gezeichnet.
Eindeutig eine antisemitische Stereotype ... und sie scheint entweder niemandem aufzufallen oder niemanden zu interessieren. Jedenfalls wurde Fuggin (so der leicht veränderte Name) in keiner Rezi, die ich zu Storm 21 gelesen habe - zugegebenermaßen nicht soo viele - auch nur erwähnt.
Das sagt übrigens auch einiges über die sog. "Comic-Kritik" in unserem Land, denn unabhängig von dem Versuch einer Deutung was Lodewijk und Lawrence (die Texter und Zeichner der Folge) da wohl geritten hat, sollte dies zumindest der Erwähnung wert sein.
In Storm gibt es eine Menge positiver Figuren unterschiedlichster Rassen, doch nur einen (erkennbaren) Juden und der ist eine rassistische Stereotype ...
Was soll man davon halten ...
Bilde sich jeder seine eigene Meinung ...

Also:
Im Falle von Antisemitismus lässt sich's schwerer nach dem Motto: "Wenn A, dann gleich B" argumentieren.

Dennoch gibt es im Falle Hergé ein paar Hinweise, die bei der Meinungsbildung behilflich sein können.
Wieviele namentlich oder optisch erkennbare Juden (muss nicht ins Karikaturhafte ausarten: Schläfenlocken, Menora usw. reichen als Hinweis) gibt es in Tim und Struppi bzw. Hergés anderen Serien.

Nun, ich kenne namentlich Blumenstein bzw. Bohlwinkel und Salomon Finkelstein.
Über ersteren wissen wir, dass er in der ursprünglichen Version des "geheimnisvollen Sterns" ein New Yorker Bänker und Ölmagnat gewesen ist.
Salomon Finkelstein ist ein Charakter aus der Urversion von "Im Lande des schwarzen Goldes". In der 2. Fassung heißt er Goldstein.
Um die Story nicht nacherzählen zu müssen, hier ein Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Black_Gold#The_first_version).
Interessant auch der Satz:


He bears some resemblance to Tintin, though he has a nasty and unpleasant smirk on his face.

Ich habe die entsprechende Szene vor mir, konnte sie leider nicht ergoogeln, aber die insgesamt 5 abgebildeten Juden der Irgun, erscheinen in 3 Fällen unsympathisch, die beiden anderen sehen "normal" aus.

1. Bilanz:
Zwei namentlich genannte jüdische Figuren, beide negativ.
Insgesamt sechs als Juden zu erkennende Figuren, keine sympathisch.

Zitat von Comedian:
Es waren andere Zeiten. Antisemitismus war kein deutsches Phänomen, sondern weltweit in starker Konzentration anzutreffen.

Betrachten wir einmal den zeitlichen Kontext:
Die Szene aus Im Reich des schwarzen Goldes stammt aus dem Jahr 1939 (erschienen im Petit Vingtième), die Story Der geheimnisvolle Stern wurde 1941/42 in Le Soir Jeunesse erstveröffentlicht.


War der Petit Vingtième bzw. Le Vingtième Siècle viel besser als Le Soir.
Njet:


Le dernier ouvrage de Benoît Peeters, en particulier, Hergé, Fils de Tintin (http://www.actuabd.com/article.php3?id_article=448) (Flammarion) mentionne clairement l’environnement qui est celui d’Hergé dès avant-guerre, notamment cet extrait du Petit Vingtième du 5 avril 1934 qui se félicite des mesures prises par les Nazis contre les Juifs et qui s’empresse d’ajouter : « Espérons qu’il rappellera en Allemagne les nombreux Juifs exilés chez nous et que nous entendrons parler autre chose que le yiddish dans notre bonne ville de Bruxelles ».

(Sorry, zu faul alles zu Übersetzen, aber nachdem der Verfasser des Petit Vingtième die Maßnahmen der Nazis gegen die Juden lobt, äußert er die Hoffnung, dass sich die Deutschen der vielen jüdischen Exilanten in Belgien erinnern, damit man in der schönen Stadt Brüssel bald nicht mehr so viel Yiddish zu hören hat)
Quelle (http://www.actuabd.com/spip.php?article940)

Man betrachte das Datum.
Bereits 1934 wurde in der Zeitung in der Hergé veröffentlichte, aufs Übelste gehetzt.
Hergé kann daher kaum so naiv gewesen sein, dass er vom Ressentiment nichts mitbekam, dass er nicht wusste, welche Vorurteile gepflegt wurden.

Das Ressentiment wandelte sich am 10.04.1940 mit dem Überfall der Deutschen auf Belgien zur aktiven Judenverfolgung.

Und jetzt muss ich das, was nicht nur Comedian, auch einige andere zur Entlastung Hergés anführten, nämlich das er in "anderen Zeiten" lebte, in einen Vorwurf umwandeln.
Zunächst erscheint mir dieses Argument schwach, da dies natürlich auch von jedem Nazi angeführt werden kann (alle Opfer des Zeitgeistes).

Was in meinen Augen aber extrem schlimm wiegt: Genau in diesen Zeiten hätte sich Hergé aus moralischer Sicht jeder negativen Darstellung von Juden enthalten müssen.

Warum?
Wie geschrieben: 1940 begann die aktive Judenverfolgung.
Hergé muss mitbekommen haben, dass nach und nach Teile seiner Nachbarschaft verschwanden. 25.000 Juden wurden aus Belgien deportiert. Razzien, Verhaftungen auf offener Straße. Es ist einiges über das "gefügige Belgien" geschrieben worden ...
Unmöglich, dass Hergé dies nicht mitbekommen hat.

Und dann ...

2. Bilanz:

... und dann fällt ihm nichts Besseres ein als für ein mit den Nazis kollaborierendes Blatt eine Geschichte zu schreiben, in der ein unsympathischer New Yorker Jude, Bänker zudem, gegen den sympathischen Helden kämpft ... in fürchterchlicher Deckungsgleichheit mit den Nazi-Propagandasprüchen vom "internationalen (= sprich: amerikanischen) Finanzjudentum.
Während der jüdische Nachbar abgeführt wird, fällt ihn nichts Besseres ein, als "diesem" (in Gestalt Blumensteins) auch noch den symbolischen Tritt zu versetzen ...

Also, ich find's grauenhaft.
Die Zeit entschuldigt ihn nicht.
Sie verurteilt ihn!
Er hätte den "geheimnisvollen Stern" zeitlich nicht schlimmer ansetzen können!


Zitat von bluetoons:
Sind wir mal ehrlich,es gibt nur einen einzigen Grund warum das als "Hetze" betitelt wird. Herge hat ein in Stein gemeißeltes Tabu verletzt.

Nein, ein "Tabu" ist es allenfalls aus heutiger Sicht (obwohl, ... aber lassen wir das).
Damals war das "mit dem Strom schwimmen".

Es gäbe noch einiges anderes zu schreiben. Z.B. von seinen Illustrationen für Léon Degrelle (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle)-Bücher, aber lassen wir auch das.

Für die, die ihn gern entlastet sehen, habe ich aber auch noch etwas.
In Schtroumpf 14/15 bestreitet er, Antisemit zu sein (Seite 13).
Das Heft ist 1978 erschienen.
Vielleicht ist er's da auch nicht mehr. Menschen lernen.
Aber Der geheimnisvolle Stern ist und bleibt für mich ein etwas zu unverdaulicher Brocken.

Muss man Hergé dafür hassen, sollte man ihn am Ende gar nicht mehr lesen?

Hassen nicht, aber ihn auch nicht aus übertriebener Verehrung für seine in aller Regel schönen Comics mit Samthandschuhen anfassen.
Für mich hat er in den Jahren der Besatzung moralisch versagt. Punkt!

Nicht mehr lesen?
Jeder Freund klassischer Literatur hätte dann ein Problem. Dickens ist ja kein Einzelfall, von Shakespeare (Shylock) bis zu Wilhelm Busch können wir dann die Bücher zuschlagen. Bei intensivem Lesen entdeckt man bei mehr als jedem zweiten klassichen Autoren irgendwo antijudaistische bzw. antisemitische Tendenzen.

Kleines Beispiel gefällig?

Und der Jud mit krummer Ferse,
Krummer Nas' und krummer Hos'
Schlängelt sich zur hohen Börse
Tiefverderbt und seelenlos.
(aus: Wilhelm Busch, Die fromme Helene, 1. Kapitel)

Hm, neben diesem Dreck hat Busch natürlich auch ganz andere Sachen geschrieben. Alles in den Orcus?
Vielleicht einfach nur bewußter wahrnehmen ... und hier und da scheint mir auch ein Vorwort nötig ...
... und so könnte man's auch mit Hergé halten ...

[L.N. Muhr]

Woher hast Du denn Kenntnis, dass Hergé von "allen fachleuten" vom Vorwurf des Antisemitismus frei gesprochen wird.

habe ich das gesagt?

nö.

du hast zwei aussagen in einen gemeinsamen kontext gesetzt, obwohl beide aussagen nur indirekt zusammenhängen.

[ZAQ]

1.
Also ich find's interessant, vielleicht, weil ich die alte Diskussion nicht kenne (...)

Das lässt sich ja mit der Foren-Suche* nachholen:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=52248
Nam seinen Ursprung hier:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=40545

*Manchmal ist die eben doch funktionabel ;)

[Comedian]

Und jetzt muss ich das, was nicht nur Comedian, auch einige andere zur Entlastung Hergés anführten, nämlich das er in "anderen Zeiten" lebte, in einen Vorwurf umwandeln.
Zunächst erscheint mir dieses Argument schwach, da dies natürlich auch von jedem Nazi angeführt werden kann (alle Opfer des Zeitgeistes).

Mein Hinweis, dass es andere Zeiten waren, ist nicht zur Entlastung von irgendwem angeführt, sondern ein simpler Fakt. Du selbst gibst beste Beispiele für "Entgleisungen" in den Werken von Künstlern. Und woher kommen die? Weil Antisemitismus zu jener Zeit enorm weit verbreitet war. Daran nahm kaum jemand Anstoß.


Was in meinen Augen aber extrem schlimm wiegt: Genau in diesen Zeiten hätte sich Hergé aus moralischer Sicht jeder negativen Darstellung von Juden enthalten müssen.



Das lässt sich aus der heutigen Warte leicht sagen. Aber wer von uns weiß schon, wie man selbst reagiert hätte. Wenn man heute 100 Leute fragt, was sie zu Zeiten des Dritten Reichs gemacht hätten, würden die meisten wohl sagen, sie wären im Widerstand gewesen. Weil: man will ja einer der Guten sein. Aber die Wahrheit sieht doch anders aus.

[ZAQ]

@felix: Schönes, differenziertes Statement. Mit gelungener Konklusion. Und ich mag neben Busch auch weiterhin den Struwwelpeter - trotz seiner zuweilen fragwürdigen 'Moral' (Obwohl die Episode mit dem 'kohlpechrabenschwarzen Mohr' ja gradezu erstaunlich 'antirassistisch' ist, für die damalige Zeit).

Man hätte es aber auch kürzer haben können: War Hergé Antisemit? - Ich weiss es nicht, es ist mir auch egal. Der Mann ist tot. Was weiterlebt ist sein Werk und das ist nach wie vor lesenswert. Als pure Unterhaltung ebenso wie als Zeitdokument. Natürlich sollte man es kritisch lesen und reflektieren. Wie alles. Und natürlich ist blinde Verehrung genauso törricht wie selbstherrliche Verdammung Hergés.

[Mick Baxter]

In Zaktuells Link (http://www.comicforum.de/showthread.php?t=52248) findet man auch im Eingangsposting:

Meiner Meinung nach sind die beiden ersten Bände, "Tim im Kongo" und "Tim in Amerika" wahrhaftig rassistisch gegen Afrikaner bzw. Indianer. Und zwar in einem Masse, dass ich es wirklich schlimm finde! Diese beiden Bände haben mich schon immer geärgert.
Also wenn Hergé eins nicht war, dann ein Indianer-Hasser. Sein Indianer-Bild war sicher wie das Karl Mays seltsam verklärt. Aber wenn man Hergé in diesem Zusammenhang einen Vorwurf machen will, muß man alle Indianerfreunde Europas zu Rassisten erklären.


Wenn man heute 100 Leute fragt, was sie zu Zeiten des Dritten Reichs gemacht hätten, würden die meisten wohl sagen, sie wären im Widerstand gewesen. Weil: man will ja einer der Guten sein. Aber die Wahrheit sieht doch anders aus.
Insofern hat sich seit den 50er und 60er Jahren ja schon einiges geändert. Damals galten Widerständler noch als Verbrecher.

[ZAQ]

(...) Das lässt sich aus der heutigen Warte leicht sagen. Aber wer von uns weiß schon, wie man selbst reagiert hätte. Wenn man heute 100 Leute fragt, was sie zu Zeiten des Dritten Reichs gemacht hätten, würden die meisten wohl sagen, sie wären im Widerstand gewesen. Weil: man will ja einer der Guten sein. Aber die Wahrheit sieht doch anders aus.

Sehr richtig. Wir leben in einer Zeit, in der man relativ frei auch unpopuläre Ansichten vertreten kann. Demokratie, Minderheitenschutz, Redefreiheit und und und... - Aber wenn in ner Strassenbahn zwei halbgare Jüngelchen einen Rentner anpöbeln, traut sich keiner, einzugreifen oder nur den Mund aufzumachen. - Obwohl das Recht auf seiner Seite wäre. Wieviel schwerer muss es gewesen sein, einzugreifen, wenn das (geltende, nicht das moralische) Recht NICHT auf seiner Seite ist? - Grade läuft Zuckmeyers Teufels General in der ARD. Und Curd Jürgens sagt in der Titelrolle: 'Ich möchte mal einen erleben, der zugibt, dass er nichts weiter retten möchte als seine Haut...'.

Wer zu welchen Zeiten wie hätte handeln müssen - darüber sollte sich keiner ein Urteil erlauben, der diese Zeiten nicht erlebt hat, nicht in der Situation war. - Ich will Hergé hier nicht entschuldigen, aber ich halte es auch für anmassend, ihn zu verurteilen. Vom warmen Stübchen aus, via Tastatur kann jeder ein Held sein... ;)

[ZAQ]

Mal ein wenig weg von Hergé: Ich hab ja an anderer Stelle schon den 'Verfall der Werte' auf dem Schulhof beklagt: Zu meinen Jugendzeiten gabs da noch nen Ehrencodex: Zwei auf einen ist unfair, Beissen, Kratzen, Spucken war tabu und wenn einer mit beiden Schulterblättern auffem Boden war, war er 'besiegt' und der 'Kampf' war vorbei. Glaubt man den Medienberichten, hat sich das gewandelt: Heute stehen fünf Kids um ein wehrlos am Boden liegendenes Opfer herum und treten zu.

Bei aller Kritik, die man gegen den Kolonialgedanken vorbringen kann, so gab es damals doch auch den Gedanken, dass der 'überlegene, weisse Mann' dem 'naiven Wilden' etwas Gutes tut, wenn er ihm die Zivilisation überstülpt (ob das so stimmt, sei mal dahingestellt). Katholizismus, Kolonialismus, Missionarentum, Pfadfinderehre - das ging Hand in Hand.
Und so war es kein Widerspruch, wenn 'Jeden Tag eine gute Tat', 'Eintreten für den Schwächeren'* einerseits und ein arrogantes, überhebliches Überlegenheitsgefühl andrerseits zusammenkamen.

Nun frag ich mich, ob da ein Zusammenhang besteht: Tritt heutzutage niemand mehr für 'Schwächere' ein*, weil er sich selbst nicht mehr als der Stärkere fühlt, als der 'Überlegene' fühlen darf? Oder noch weiter: Wird heutzutage deshalb 'situative' Überlegenheit bis zum Exzess ausgelebt (fünf treten auf einen ein), weil wir uns als Volk oder Rasse nicht mehr überlegen fühlen, fühlen dürfen?

Und WENN da ein Zusammenhang besteht, welche Konsequenz ist dann daraus zu ziehen?

(*Kleines Wortspiel am Rande: Heutzutage tritt man nicht wie früher für, sondern auf den Schwächeren ein.)

[Fr4nk]

Zitat von felix da cat:


Zitat von bluetoons:
Sind wir mal ehrlich,es gibt nur einen einzigen Grund warum das als "Hetze" betitelt wird. Herge hat ein in Stein gemeißeltes Tabu verletzt.

Nein, ein "Tabu" ist es allenfalls aus heutiger Sicht.


Völlig richtig. Die Diskussion (oder sollte ich lieber sagen die Denunziation von Herge) seitens unseres Predigers Theo aufgrund eines Indizienbeweises (den er in einer Endlosschleife -in der Hoffnung, dass es dadurch richtiger wird- immer wieder hier postet) findet ja auch in der Gegenwart und postum statt. Herge hat Theos Tabus gebrochen, und muß dafür von ihm in die passende Schublade gequetscht werden.

[Fr4nk]

Heute stehen fünf Kids um ein wehrlos am Boden liegendenes Opfer herum und treten zu.


Es sind nur 4, der fünfte filmt es mit dem Handy.

[Susumu]

andersrum wird ein schuh daraus: sich nicht anzupassen, hätte für hergé vermutlich das ende bedeutet. nicht jeder ist zum helden geboren. und man sieht ja grade am frühen hergé, wie leicht er beeinflussbar war, v.a. durch seinen ersten herausgeber.Naja, solange er unpolitisch geblieben wäre, hätte er wohl auch weiter schreiben können. Immerhin gab es auch unter der Naziherrschaft Bedarf für nicht propagandistische Unterhaltung. Er war halt "weich" und leicht beeinflussbar, wie du geschrieben hast.

Solche Personen hat es damals viele gegeben und ich habe selbst bereits im Post #13 als nicht eindeutig festlegbar eingestuft, wie man höchst selbst in dieser Zeit reagiert hätte.

Die österreichische Schauspielerin Paula Wessely ist so ein Fall. 1936 vertrat sie in Die Julika die klassische Ideologie des austrofaschistischen Ständestaat, 1941 spielte sie die Hauptrolle in Heimkehr, eines der ideologisch wiederwärtigsten und perfiedesten Propagandafilme der Nazis, 1948 war sie in Der Engel mit der Posaune plötzlich die halbjüdische Dynastiemutter, die sich nach dem Anschluss Österreichs an Hitlerdeutschland aus dem Fenster stürzte.Dabei soll sie sich jüdischen Freunden gegenüber persönlich korrekt verhalten haben, während andere sie aus Oportunismus sofort geschnitten hätten. Aber in Heimkehr "kaufte sie nicht bei Juden." Hans Moser hatte eine jüdische Gattin, spielte auch unter den Nazis weiter in Filmen, aber halt nur in unpolitischen Unterhaltungswerken, war also auch möglich. Sie besaß halt im privaten Umfeld genug Anstand, bei ihrer Rollenwahl tat sie für eine interessanten Rolle in einem guten Film (und nach rein filmischen Maßstäben gehörte Heimkehr wie Julika und Engel zu den besten österreichischen ihrer Zeit, obwohl Wesselys großer 'Blut-und-Boden-Monolog' ihr selbst höchst cheesy gerät) einfach keinerlei Bedenken hatte und somit trotzdem auch eine große Opportunistin.

[parole-ae]

Nun frag ich mich, ob da ein Zusammenhang besteht: Tritt heutzutage niemand mehr für 'Schwächere' ein*, weil er sich selbst nicht mehr als der Stärkere fühlt, als der 'Überlegene' fühlen darf? Oder noch weiter: Wird heutzutage deshalb 'situative' Überlegenheit bis zum Exzess ausgelebt (fünf treten auf einen ein), weil wir uns als Volk oder Rasse nicht mehr überlegen fühlen, fühlen dürfen?

Und WENN da ein Zusammenhang besteht, welche Konsequenz ist dann daraus zu ziehen?



interessanter gedankengang, besonders, wenn man die reaktionen auf die möglichen antworten weiterspinnt...

[Theodor Pussel]

Ich möchte mich zuerst einmal bei felixdaCat bedanken für diesen sehr informativen und zugleich sachlichen Bericht .Leider habe ich diese Informationen nicht vorliegen gehabt. Er hat vielen hier gezeigt wie man argumentieren kann,ohne zu beleidigen.Mir ist mittlerweile auch egal was jetzt wieder zu meinem Artikel geschrieben wird,mann kann sich wieder lächerlich machen und mich beschimpfen,das zeigt mir nur welchen Charakter hier einige haben.Ich hatte meine These als Frage gestellt,weil ich auch nicht sicher war,als ich die Artikel las.Ich bin über jede Information dankbar,die mir hilfreich war,diese Thematik richtig ein zu ordnen.Denn ich bin selbst ein großer Fan von Tim und Struppi,trotzdem wollte ich mich mal kritisch mit dieser Serie aus einandersetzen. Sicherlich habe ich mich durch die vielen Beleidungen die mir zuteil wurden,etwas verannt. Besonders enttäuscht bin ich über den Teilnehmer Zaktuell, den ich bisher als fairen Teilnehmer kennen gelernt habe,aber mir gegenüber doch die Fairness außen vor lies,von anderen die mich beleidigten bin ich nichts anderes gewohnt gewesen.Und die alten Beiträge der vergangenen Jahre zu diesem Thema waren doch etwas dürftig,da finde ich doch das hier vieles informatives hervor gebracht wurde,somit hatte dies auch für mich einen Sinn. Ich benutze dieses Forum hauptsächlich dafür um neue Einblicke in unser schönes Hobby zu bekommen,aber da wird man sofort von den alt eingesessenen nieder gemacht. Und das finde ich sehr schade . Wenn man auch so mit neuen Forenmitglieder umgeht,die vieleicht gerade zu unserem Hobby stoßen,darf man sich nicht wundern,das unser Hobby keine neuen Fans hinzu gewinnt. Sicherlich habe ich durch die Angiffe auch provoziert aber niemand persönlich beleidigt.

[uwe]

Ich möchte mich zuerst einmal bei felixdaCat bedanken für diesen sehr informativen und zugleich sachlichen Bericht .Leider habe ich diese Informationen nicht vorliegen gehabt. Er hat vielen hier gezeigt wie man argumentieren kann,ohne zu beleidigen. [...] Ich hatte meine These als Frage gestellt,weil ich auch nicht sicher war,als ich die Artikel las.[...] Wenn man auch so mit neuen Forenmitglieder umgeht,die vieleicht gerade zu unserem Hobby stoßen,darf man sich nicht wundern,das unser Hobby keine neuen Fans hinzu gewinnt.

Als bisheriger Nur-Mitleser haben mich einige Beiträge geärgert, jetzt will ich auch mal was schreiben. felix Beitrag zeigt vor allem, wie man ein Thema hätten starten können: Aus diversen Blickwinkeln betrachtet, Quellen zitieren und nennen, eigene Schlussfolgerungen ziehen und auch als eigene Meinung kennzeichnen. Dein Startbeitrag ist weder als Frage, noch unter Berufung auf Informationen oder Quellen Dritter geschrieben. Es liest sich wie eine feststehende Behauptung von Dir, auf die Du die Reaktionen bekommen hast. Und wie sich gezeigt hat willst Du zum einen nur provozieren und kennst zum anderen noch nicht einmal die Inhalte, über die Du Dich aufregst.
Der letzte Satz Deines Beitrags disqualifiziert Dich einmal mehr, Du hattest die Gelegenheit Dein Anliegen ("ich will doch nur diskutieren") richtig zu stellen, nein, wieder streust Du Unterstellungen und Beleidigungen,

Uwe

[L.N. Muhr]

dito hier.

im übrigen sollte, wer provoziert, auch mit entsprechenden reaktionen rechnen. d.h. jenes "niedermachen", das pussel bejammert, ist ja notgedrungen nur die reaktion auf sein eigenes verhalten. wer provoziert, ist täter, nicht opfer.

[Theodor Pussel]

Als bisheriger Nur-Mitleser haben mich einige Beiträge geärgert, jetzt will ich auch mal was schreiben. felix Beitrag zeigt vor allem, wie man ein Thema hätten starten können: Aus diversen Blickwinkeln betrachtet, Quellen zitieren und nennen, eigene Schlussfolgerungen ziehen und auch als eigene Meinung kennzeichnen. Dein Startbeitrag ist weder als Frage, noch unter Berufung auf Informationen oder Quellen Dritter geschrieben. Es liest sich wie eine feststehende Behauptung von Dir, auf die Du die Reaktionen bekommen hast. Und wie sich gezeigt hat willst Du zum einen nur provozieren und kennst zum anderen noch nicht einmal die Inhalte, über die Du Dich aufregst.
Der letzte Satz Deines Beitrags disqualifiziert Dich einmal mehr, Du hattest die Gelegenheit Dein Anliegen ("ich will doch nur diskutieren") richtig zu stellen, nein, wieder streust Du Unterstellungen und Beleidigungen,

Uwe

Ich meinte die Überschrift und nicht den Text. Das ist eine Frage oder nicht. Und es wird so getan das ich nur provoziert habe,das ist so nicht der Fall,ich habe ein paar mal provoziert.Und das aufgrund von Beleidigungen.Aber es ist einfach sich immer auf die Seite der Mehrheit zu stellen. Die Beleidigungen gegen mich erwähntst du nicht,sie sind also gerechtfertigt,oder?

[L.N. Muhr]

dröseln wir das noch mal von vorne auf:


In seiner Anfangszeit seines Comicschaffens fiel Herge oft durch seine ausländerfeindlichen und antisemitischen Comics auf. Es ist bekannt das er Anfang der 30er Jahren den Kommunismus verdammte und den Kolonialismus verherrlichte. So stellte er im Comic " Im Lande der Sowjets" die Sowjetunion als trostloses Land dar,das von bärtigen und bösen Männer besiedelt war. In dem Comic "Tim im Kongo" verherrlichte er den Kolonialismus,indem er den Afrikanern von Tim Geografiestunden erteilte ließ,und die Einheimischen als naiv und zurückgeblieben darstellte.

Und sein Antisementismus wurde deutlich im Comic "Der geheimnisvolle Stern",
wo der Gegenspieler von Tim, der Bankier Blumenstein war,den Herge nach dem Vorbild des antisemitischen Hetzblatt "Der Stürmer" zeichnete. Er zeichnete ihn so wie zu der damaligen Zeit Juden aussahen,nach Meinung der Nazis. Und erschwerend kam hinzu das Herge zur Zeit der Besatzung Belgiens durch die Nazis für die Zeitschrift" Le Soir" arbeitete,diese Zeitschrift war damals das Sprachrohr der Nazis . Ich denke man kann heute nicht mehr sagen das Herge einfach nur jung und naiv war,sondern in ihm schlummerten antisemitische und ausländerfeindliche Vorurteile. Es ist schade das solch ein großer Comic-Künstler in seinen jungen Jahren solch menschenverachtenen Gedanken nachhing.

fragen wir doch mal zurück: welchen der drei genannten comics hast du wirklich gelesen?

was du hier in einem langen text als tatsachen formulierst ("es ist bekannt"), sind doch aus deiner sicht eigentlich nur mutmassungen und fakten aus dritter hand, nicht wahr? für dich selbst hast du also ganz offenkundig deine eigene frage aus dem threadtitel schon beantwortet - aber auf der basis welcher fakten eigentlich?

+++++

übrigens, "tim in russland". kein besonders guter comic, aber politisch bei weitem nicht so schlimm, wie immer dargestellt. in erster linie ein banaler slapstick-comic. auf der politischen ebene (die gar nicht so groß ist) naiv, höflich formuliert. kritisiert wird allerdings eher nicht der kommunismus, sondern die sowjetunion. und da muss man sagen: kritik hat dieser staat verdient. ein totalitäres regime, auch shcon vor stalin, ein land, in dem hungersnöte menschen zum kannibalismus trieben und das mit macht und zwang gleischgeschaltet wurde.

hergé hat - aus falschen motiven und mit zum teil fragwürdigen argumenten - das richtige kritisiert. da finde ich "tim in afrika" mit seiner primitiven kolonialismusbegeisterung schon deutlich schlimmer.

+++++

edit: wer austeilt, muss auch einstecken können. du hast mehrmals provokation als in deinen augen völlig legitimes mittel zur diskussion propagiert. aber scheinbar erträgst du überhaupt nichts von deiner eigenen medizin.

[Theodor Pussel]

dröseln wir das noch mal von vorne auf:



fragen wir doch mal zurück: welchen der drei genannten comics hast du wirklich gelesen?

was du hier in einem langen text als tatsachen formulierst ("es ist bekannt"), sind doch aus deiner sicht eigentlich nur mutmassungen und fakten aus dritter hand, nicht wahr? für dich selbst hast du also ganz offenkundig deine eigene frage aus dem threadtitel schon beantwortet - aber auf der basis welcher fakten eigentlich?

+++++

übrigens, "tim in russland". kein besonders guter comic, aber politisch bei weitem nicht so schlimm, wie immer dargestellt. in erster linie ein banaler slapstick-comic. auf der politischen ebene (die gar nicht so groß ist) naiv, höflich formuliert. kritisiert wird allerdings eher nicht der kommunismus, sondern die sowjetunion. und da muss man sagen: kritik hat dieser staat verdient. ein totalitäres regime, auch shcon vor stalin, ein land, in dem hungersnöte menschen zum kannibalismus trieben und das mit macht und zwang gleischgeschaltet wurde.

hergé hat - aus falschen motiven und mit zum teil fragwürdigen argumenten - das richtige kritisiert. da finde ich "tim in afrika" mit seiner primitiven kolonialismusbegeisterung schon deutlich schlimmer.

+++++

edit: wer austeilt, muss auch einstecken können. du hast mehrmals provokation als in deinen augen völlig legitimes mittel zur diskussion propagiert. aber scheinbar erträgst du überhaupt nichts von deiner eigenen medizin.

Mal eine andere Frage empfindest du Ossi als Beleidigung ,wenn ja dann beantwortet das die Frage auf meine Kritik an Herge.Und ansonsten lies den
wirklich fundierten Beitrag von Felix,da wurde alles sehr gut auseinander gebröselt und dem habe ich auch nichts mehr hinzu zu fügen.Denn das war ein wirklich guter Beitrag im Gegensatz zu deinen Beiträgen.

[Pasi711]

... und noch ein Beitrag von einem Bisher-Nur-Leser...

Die Diskussion hat ein paar wirklich spannende Fragen aufgeworfen. Zum Beispiel die, inwieweit Hergés Agieren im Kontext der belgischen Geschichte eine andere Bewertung erfahren würde als durch die Brille der deutschen Geschichte gesehen.
Zum Beispiel die Frage, inwiefern Antisemitismus, Kolonialismus (übrigens gibts auch hier einen besonders unappetitlichen belgischen Sonderweg) etc. als zeitbedingte Phänomene zu lesen sind. Ist es ein Widerspruch, das bei Hergé zu kritisieren, aber gleichzeitig den literarischen Wert von Vorlagen des 19. Jahrhunderts nicht in Frage zu stellen oder - horribile dictu! - sogar gereinigte Versionen zu verwenden?
Zum Beispiel die Frage, inwieweit die Person Hergé und sein Schaffen auseinander gehalten werden dürfen oder müssen.

Deine Beiträge, lieber Theodor, schieben dieses spannenden Diskussionen allerdings vor allem insofern an, als sich die kritischen Stimmen an ihnen reiben - und das kommt mir eher wie ein trotzdem vor als wie eine direkte Antwort. Daher glaube ich auch nicht, dass das gern als diskursives Allheilmittel gesehene "Provozieren" Dir hier zu Ehre gereicht.

Darüber hinaus bin ich es wirklich müde, dass jedesmal (zumindest bei den von mir verfolgten Threads), wenn sich Ellen mit scharfen, aber auch luziden Beiträgen meldet, der Angesprochene (und das bist in diesem Falle Du) gleich persönlich gibt. Das haben seine Beiträge nicht verdient - und vom Niveau der persönlichen Invektiven her steht er auch noch über dem doch recht simplen "Ich will das letzte Wort haben", das ich zumindest dem Posting 125 entnehme.

Wenn Du eine ernsthafte Auseinandersetzung willst, lass sie einfach laufen und versuche nicht, sie über gezielt eingestreute Zwischenrufe runter zu ziehen. Ich zumindest habe was gelernt.

Pasi

[Borusse]

Und ich mag neben Busch auch weiterhin den Struwwelpeter - trotz seiner zuweilen fragwürdigen 'Moral' (Obwohl die Episode mit dem 'kohlpechrabenschwarzen Mohr' ja gradezu erstaunlich 'antirassistisch' ist, für die damalige Zeit).



Das ist bitte nicht dein Ernst! Der Satz "denn er kann ja nichts dafür" ist mir noch im Ohr. Heißt nix anderes: Natürlich ist er minderwertig. Aber wir sind anständig, deswegen hänseln wir nicht. Das hat, auch unter den Vorzeichen der Zeit, nichts mit Antirassismus zu tun.

[Hate]

Genau das ist "Political Correctness".

[ZAQ]

(...) Ich hatte meine These als Frage gestellt,weil ich auch nicht sicher war,als ich die Artikel las. (...) Besonders enttäuscht bin ich über den Teilnehmer Zaktuell, den ich bisher als fairen Teilnehmer kennen gelernt habe,aber mir gegenüber doch die Fairness außen vor lies,von anderen die mich beleidigten bin ich nichts anderes gewohnt gewesen. (...)

Entschuldigung, aber DAS find ich jetzt nicht fair: Deine These war NICHT als Frage gestellt. Du hast eindeutig und ganz klar -auch in Deinen späteren Beiträgen- Hergé als Antisemit und Opportunist bezeichnet!

(...)Und Herge war in seinen Anfangsjahren ein Antisemit.

(...) Das er später klüger wurde,mag vieleicht sein,was ich aber doch eher bezweifel. Er war später ein Opportunist.
Und ich kann in meinen Beiträgen auch nichts Beleidigendes oder Unfaires sehen, schliesslich habe ich lediglich das wiedergegeben, was Du hier gepostet hast. Wenn Dich das beleidigt, tut mir das leid, kann ich mir als Vorwurf der Beleidigung dann aber so doch nicht anziehen.

[ZAQ]

Das ist bitte nicht dein Ernst! Der Satz "denn er kann ja nichts dafür" ist mir noch im Ohr. Heißt nix anderes: Natürlich ist er minderwertig. Aber wir sind anständig, deswegen hänseln wir nicht. Das hat, auch unter den Vorzeichen der Zeit, nichts mit Antirassismus zu tun.

So genau hab ich das nicht mehr im Kopf, aber soweit ich mich erinner, ist die Geschichte die, dass der Mohr von anderen Kindern gehänselt wird und daraufhin von Nicklas ins Tintenfass gesteckt werden. Dadurch werden sie selbst zu 'Mohren'. Moral: Die Farbe macht aus Euch keine anderen (besseren/schlechteren) Menschen. Aber ich kann mich täuschen, hab das seit Kindertagen nicht mehr wirklich gelesen, gleich gar nicht mit 'kritischem Blick'.

[Theodor Pussel]

Dank felixdacat Statement hat sich zum Schluß der Disskussion das Thema sehr versachlicht.Ich denke mit seinem Statement kann ein jeder hier gut leben.Schade das er noch nicht früher zu dieser Diskussion gestoßen ist und so ein fundiertes Statement abgeleifert hat.Man hätte sich viel Streit ersparen können.Vielen Dank für die tolle Information zu dieser Thematik lieber felixdacat,ich sehe jetzt in Bezug auf Herge vieles klarer.

[felix da cat]

Gern geschehen! ;)

[L.N. Muhr]

Dank felixdacat Statement hat sich zum Schluß der Disskussion das Thema sehr versachlicht.Ich denke mit seinem Statement kann ein jeder hier gut leben.

es gab wie gesagt ein paar einwürfe dazu. die muss man ja auch nicht untern teppich kehren, oder?

[Mick Baxter]

Mich würde immer noch interessieren, was (ausgerechnet den besonnenen) Hate zu seiner seltsamen Unterstellung (http://www.comicforum.de/showpost.php?p=2683399&postcount=76) gebracht hat. Immerhin war Hergé Pfadfinder. Warum sollte er plötzlich gegen alle seine Überzeugungen bzw. Prägungen handeln?

[Hate]

Felix da Cat hat das, was ich gemeint habe, anders formuliert:

1940 begann die aktive Judenverfolgung.
Hergé muss mitbekommen haben, dass nach und nach Teile seiner Nachbarschaft verschwanden. 25.000 Juden wurden aus Belgien deportiert. Razzien, Verhaftungen auf offener Straße. Es ist einiges über das "gefügige Belgien" geschrieben worden ...
Unmöglich, dass Hergé dies nicht mitbekommen hat.

Und dann fällt ihm nichts Besseres ein als für ein mit den Nazis kollaborierendes Blatt eine Geschichte zu schreiben, in der ein unsympathischer New Yorker Jude, Bänker zudem, gegen den sympathischen Helden kämpft ... in fürchterchlicher Deckungsgleichheit mit den Nazi-Propagandasprüchen vom "internationalen (= sprich: amerikanischen) Finanzjudentum.
Während der jüdische Nachbar abgeführt wird, fällt ihn nichts Besseres ein, als "diesem" (in Gestalt Blumensteins) auch noch den symbolischen Tritt zu versetzen ...

[Mick Baxter]

In der Sowjetunion sind unter Stalin 50 Millionen Menschen "verschwunden". Das hat auch keiner bemerkt. Felix argumentiert aus der Sicht von heute. Das ist historisch unzulässig und zumindest in der Diskussion zweifelhaft.
Was Leute z.B. alles über Comics NICHT wissen, obwohl sich sich kompetent dazu zu äußern befähigt sehen, sieht man ja in diesem Comicforum.
Und wer die Weimarer Republik ausrief, ist Schulstoff, das MUSS jeder wissen (und kann trotzdem nicht jeder spontan beantworten).

[Theodor Pussel]

In der Sowjetunion unter Stalin sind 50 Millionen Menschen "verschwunden". Das hat auch keiner bemerkt. Felix argumentiert aus der Sicht von heute. Das ist historisch unzulässig und zumindest in der Diskussion zweifelhaft.
Was Leute z.B. alles über Comics NICHT wissen, obwohl sich sich kompetent dazu zu äußern befähigt sehen, sieht man ja in diesem Comicforum.
Und wer die Weimarer Republik ausrief, ist Schulstoff, das MUSS jeder wissen (und kann trotzdem nicht jeder spontan beantworten).

Die Weimarer Rebublik rief meines Wissens der Sozialdemokrat Phillip Scheidemann aus.Google doch mal,dort steht es .

[Mick Baxter]

Q.e.d.

[Theodor Pussel]

Q.e.d.

Was bedeutet Q.e.d.?

[Theodor Pussel]

Jetzt weiß ich was Q.e.d heißt,also es steht überall im Internet auch im großen Lexikon.Also ich denke obwohl du selber behauptest das das jeder wissen sollte wer die Weimarer Republik ausrief, weiß du es anscheind selber nicht.Das wär mir jetzt aber peinlich,ich habe aber schon am Anfang der Diskussion P.Scheidemann angeführt.;)

[Theodor Pussel]

Am gleichen Tag gegen 14 Uhr rief Philipp Scheidemann (http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Scheidemann) die demokratische Deutsche Republik (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Republik) aus und kam damit der radikalen (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikal) Linken (http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Linke) zuvor, die nur zwei Stunden später in Person von Karl Liebknecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht) die Freie Sozialistische Republik proklamierte. Der Rat der Volksbeauftragten (http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_der_Volksbeauftragten), die provisorische Regierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Regierung) aus MSPD und USPD, sicherte sich die Unterstützung der neuen Obersten Heeresleitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Oberste_Heeresleitung) unter General Wilhelm Groener (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Groener) (Ebert-Groener-Pakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Ebert-Groener-Pakt)) und strebte rasche Neuwahlen zu einer verfassunggebenden (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung) Nationalversammlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalversammlung) an.

[Comedian]

Jetzt weiß ich es,also es steht überall im Internet auch im großen Lexikon.Also ich denke obwohl du selber behauptest das das jeder wissen sollte wer die Weimarer Republik ausrief, weiß du es anscheind selber nicht.Das wär mir jetzt aber peinlich,ich habe aber schon am Anfang der Diskussion P.Scheidemann angeführt.;)


Es ist ein Vergleich gewesen. Dass jeder wissen MUSS, wer die Weimarer Republik ausrief, ist nichts anderes als das jeder wissen MUSSTE, was in totalitären Systemen abging.

Aber wie schon verschiedentlich ausgeführt. Aus der heutigen Sicht lässt sich leicht sagen, da hätte man Zivilcourage zeigen MÜSSEN und dies und jenes tun MÜSSEN. Ich würde gerne mal ein paar von jenen, die glauben, sie würden sich moralisch einwandfrei benehmen, innerhalb eines solchen Systems sehen und ob sie dann immer noch täten, was jeder anständige Mensch tun MÜSSTE.

[Theodor Pussel]

Es ist ein Vergleich gewesen. Dass jeder wissen MUSS, wer die Weimarer Republik ausrief, ist nichts anderes als das jeder wissen MUSSTE, was in totalitären Systemen abging.

Aber wie schon verschiedentlich ausgeführt. Aus der heutigen Sicht lässt sich leicht sagen, da hätte man Zivilcourage zeigen MÜSSEN und dies und jenes tun MÜSSEN. Ich würde gerne mal ein paar von jenen, die glauben, sie würden sich moralisch einwandfrei benehmen, innerhalb eines solchen Systems sehen und ob sie dann immer noch täten, was jeder anständige Mensch tun MÜSSTE.

Ich hab den Satz von M.Baxter falsch gelesen,ich hab Schulstoff als Name gelesen.Asche über mein Haupt.;) Zu der Zivilcourage kann ich dir zustimmen,ich habe es kürzlich erst bei einem Spiel von Borrussia Dortmund erlebt.Dort verprügelten drei Jungs einen einzeinen Jungen,erst als ich dazwischen ging,griffen einige andere auch ein.Zuvor regte sich niemand. Aber ich denke es gab damals wie heute etliche Menschen die Zivilcourage besassen.

[Markus_1969]

Hier noch ein wenig Diskussionsstoff:

In der schwarzweißen Le Soir-Version von der "Geheimnisvolle Stern" gibt es bekanntlich einige Szenen, die es nicht ins Album geschafft haben.
Zum Glück wurde auch folgendes Panel ausgelassen:

Während der selbsternannte Prophet Philippulus durch die Straßen zieht und das Ende der Welt verkündet unterhalten sich zwei Juden:

Jude 1: Hoaßt ghert Issak? Doß Ende der Welt. Oib doß nun wahr wär!
Jude 2 (reibt sich die Hände): Des wär ejn gerotn Geschäftl. Ich schold mein Lieferanten finfzik toisnt Francs. Asoi ich must nit bazoln.

Die sehr gelungene Übersetzung ins deutsche/jiddische, samt einem hochinteressanten Bericht über die Urversion von "Der geheimnisvolle Stern" findet sich in Tim-Das Magazin Nummer 10/11.

Wer sich weiter mit Comics in jiddisch beschäftigen möchte, dem sei Will Eisners "Ein Vertrag mit Gott" empfohlen, das auch in einer jiddischen Ausgabe erschien. Eine Jiddisch-Ausgabe in der Asterix-Mundart-Reihe ist wohl eher unwahrscheinlich.
:D

Und hier eine Seite zu Hergé-Degrelle:
http://www.naufrageur.com/a-copain.html
(Herr da_cat wird uns hoffentlich berichten, was hier interessantes steht ;O)


"Moscou sans voiles" gibt es übrigens auch als deutsche Ausgabe. Das Buch bekam vor vielen Jahren in der deutschen Fachliteratur fälschlicherweise den Titel "Moskau ohne Schleier". Seitdem wurde dieser Titel immer wieder abgeschrieben und kursiert noch heute. Nicht zu letzt in der deutschen Ausgabe des Buches "Auf den Spuren von Tim und Struppi", die leider noch eine Reihe weiterer kleiner Fehler enthält.
Das Phantom-Buch "Moskau ohne Schleier" gibt es aber auch außerhalb der einschlägigen Fachliteratur, siehe hier:
http://www.zeit.de/online/2007/21/herge

Der richtige Titel lautet "Moskau ohne Maske" und kam bereits 1929 in Deutschland heraus. Da das Buch in vielen Auflagen existiert, kann man es (meist für kleines Geld) mühelos in Onlineantiquariaten finden.

[ZAQ]

Am gleichen Tag gegen 14 Uhr rief Philipp Scheidemann (http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Scheidemann) die demokratische Deutsche Republik (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Republik) aus und kam damit der radikalen (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikal) Linken (http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Linke) zuvor, die nur zwei Stunden später in Person von Karl Liebknecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht) die Freie Sozialistische Republik proklamierte. Der Rat der Volksbeauftragten (http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_der_Volksbeauftragten), die provisorische Regierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Regierung) aus MSPD und USPD, sicherte sich die Unterstützung der neuen Obersten Heeresleitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Oberste_Heeresleitung) unter General Wilhelm Groener (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Groener) (Ebert-Groener-Pakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Ebert-Groener-Pakt)) und strebte rasche Neuwahlen zu einer verfassunggebenden (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung) Nationalversammlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalversammlung) an.

Und? Hättest Du all das auch ohne Google aussem Kopf gewusst? Ja? Glückwunsch! Ich nicht. Du auch nicht? Siehste: q.e.d. Bzw.: Das war es, was Mick sagen wollte. Man erinnere sich: Google gabs 1940/41 noch nicht :floet:

[Ollih]

wobei auch google nicht der Wahrheit letzter Schluß ist ;)

Gerade bei geschichtlichen Themen und dazugehörigem Detailwissen.

Außerdem muss man historisch korrektes nicht aus dem Stand kennen.
Es sei denn man geilt sich an Jahreszahlen auf. :D

Nachschlagen ist aller Ehren Wert und auch der regelmäßige Blick in den Duden hat nichts mit Intelligenz zu tun, wie ein ehemaliger Geschichtsprof mal meinte ;)

Natürlich hat nicht jeder eine gute Geschichtsenzyklika oder eine historische Schriftenreihe zu Hause im Regal stehen um sofort kennerhaft im Forum antworten zu können.

[Borusse]

Eine Jiddisch-Ausgabe in der Asterix-Mundart-Reihe ist wohl eher unwahrscheinlich.


WObei das eine geniale Idee ist! Die sollte man glatt ins Ehapa-Forum kopieren, wenn da jemand lesen würde.:D

[Theodor Pussel]

Und? Hättest Du all das auch ohne Google aussem Kopf gewusst? Ja? Glückwunsch! Ich nicht. Du auch nicht? Siehste: q.e.d. Bzw.: Das war es, was Mick sagen wollte. Man erinnere sich: Google gabs 1940/41 noch nicht :floet:

Ja das hätte ich gewußt,da mich die Weimarer Republik und besonders das Driite Reich sehr intessieren. Und als Sozi sollte man auch wissen was die Sozis wie Z.B. P.Scheidemann so gemacht haben.Deslhalb bin auch so empfindlich wenn es um Juden und deren Verunglimpfung geht, und bei Herge gibt es halt so einiges wo ich nicht mit einverstanden bin.

[Hate]

Philipp Scheidemann muss man nicht kennen. Ebert muss man kennen, Stresemann muss man kennen. Vielleicht noch Rathenau, weil er 1922 ermordet wurde, und Otto Wels wegen seiner Rede von 1933. Aber Scheidemann nicht.

[Mick Baxter]

Wie kommst du dazu dazu, zu bestimmen, was man wissen muß und was nicht?


Ja das hätte ich gewußt,da mich die Weimarer Republik und besonders das Driite Reich sehr intessieren.
Dafür stellst du dann seltsame Fragen:

Aber vieleicht kannst du mir ja mal weiterhelfen,ohne zu beleidigen.Wer rief nochmal die Weimarer Republik aus.Wie hies dieser Mensch nochmal??

[Hate]

Wie kommst du dazu dazu, zu bestimmen, was man wissen muß und was nicht?
Kraft meines Amtes als absoluter Weltherrscher. Wie denn wohl sonst.

[ZAQ]

Kraft meines Amtes als absoluter Weltherrscher. (...)Na, wenn Dir Love da nicht mal den Herrschaftsanspruch streitig macht... ;)

[Mick Baxter]

In der schwarzweißen Le Soir-Version von der "Geheimnisvolle Stern" gibt es bekanntlich einige Szenen, die es nicht ins Album geschafft haben.
Zum Glück wurde auch folgendes Panel ausgelassen:

Während der selbsternannte Prophet Philippulus durch die Straßen zieht und das Ende der Welt verkündet unterhalten sich zwei Juden:

Jude 1: Hoaßt ghert Issak? Doß Ende der Welt. Oib doß nun wahr wär!
Jude 2 (reibt sich die Hände): Des wär ejn gerotn Geschäftl. Ich schold mein Lieferanten finfzik toisnt Francs. Asoi ich must nit bazoln.
Abgesehen davon, daß das zum Teil eher bayrisch klingt, ist das ein Witz, den man genau so gut über Schotten oder Schwaben (die waren nur in Brüssel erheblich seltener) erzählen kann. Viele Witze, z.B. über Ostfriesen, Belgier, Österreicher, Blondinen sind austauschbar, und nur wenn sie über eine Gruppe erzählt werden, die nach irgendwessen Meinung besonderen Schutz genießen, werden sie plötzlich frauenfeindlich, rassistisch/ausländerfeindlich oder antisemitisch.

[Fr4nk]

Abgesehen davon, daß das zum Teil eher bayrisch klingt, ist das ein Witz, den man genau so gut über Schotten oder Schwaben (die waren nur in Brüssel erheblich seltener) erzählen kann. Viele Witze, z.B. über Ostfriesen, Belgier, Österreicher, Blondinen sind austauschbar, und nur wenn sie über eine Gruppe erzählt werden, die nach irgendwessen Meinung besonderen Schutz genießen, werden sie plötzlich frauenfeindlich, rassistisch/ausländerfeindlich oder antisemitisch.


Danke, genau so sehe ich das auch.

[Manxman]

"The crime is life, the sssentence is death." - Judge Death

oder, frei übersetzt:
Wer ohne Schuld, der werfe den ersten Stein.

[Theodor Pussel]

Das erste Zitat war gedacht um zu dem damaligen Zeitpunkt dich ein wenig heraus zu locken,da du so rüberkommst das du alles weiß,und ich dachte das wüßtest du vieleicht nicht und das zweite Zitat ist viel später geschrieben worden als sich die Diskussion dank felixdaCat wieder versachlicht hatte und ich wieder sachlich argumentieren konnte.

[Comedian]

Das erste Zitat war gedacht um zu dem damaligen Zeitpunkt dich ein wenig heraus zu locken,da du so rüberkommst das du alles weiß,und ich dachte das wüßtest du vieleicht nicht und das zweite Zitat ist viel später geschrieben worden als sich die Diskussion dank felixdaCat wieder versachlicht hatte und ich wieder sachlich argumentieren konnte.


Jemanden im Internet locken zu wollen, dass er etwas nicht weiß, haut nicht hin. Geht nur bei einem echten Gespräch, wo man keine Auszeit nehmen und googlen kann.

[Theodor Pussel]

Jemanden im Internet locken zu wollen, dass er etwas nicht weiß, haut nicht hin. Geht nur bei einem echten Gespräch, wo man keine Auszeit nehmen und googlen kann.

Mag sein, ist mir ehrlich gesagt auch egal,sollte damals nur ein kleiner Witz werden um die Dikussion wieder ein wenig runter zu holen,was dann ja genialer Weise felixdacat auch in seinem hier noch nicht dagewesenem Statement in brillanter Weise auch gelungen ist.

[Hate]

Im vergangenen Jahr war ein "Tim und Struppi"-Kolloquium in Israel, offenbar sehr freundlich.
http://passouline.blog.lemonde.fr/2007/12/05/

[Mick Baxter]

Sorry, aber da quäl ich mich nicht durch.
Gibt es irgendwelche Passagen, die dir besonders wichtig oder erhellend erscheinen?

Heute im Videotext (hat nichts mit Antisemitismus, aber was mit Hergé zutun), hier die SPIEGELonline-Seite (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,544250,00.html):
764.200 für Tim-und-Struppi-Gouache von 1932 erlöst.

[Hate]

Gibt es irgendwelche Passagen, die dir besonders wichtig oder erhellend erscheinen?
1. Teil: Kann man übergehen. Nick Rodwell war wütend, weil Tim und Struppi auf dem Plakat zur "Tim und Struppi"-Konferenz abgebildet waren, ohne dafür bezahlt zu haben.

2. Teil: Hier wird das Thema dieses Threads behandelt. Der Absatz von "Der schwere Fleck oblag mir ..." bis "... es gebe keine Pionierinbiographie."

3. Teil: Die weltweiten Proteste gegen "Tim im Kongo"

4. Teil: Israel ist kein Land von Comiclesern. Ein Asterix-Album wird nur 1600 mal verkauft! Dazu ein paar Anekdoten über Comics in Israel.

5. Teil: Der Vortrag von Didier Pasamonik über Juden und Belgier wird nur kurz erwähnt.

6. Teil: Diskussion am runden Tisch.

[Max Sinister]

Meine 2 Cents:

- Im Blauen Lotos hat Herge IMO bewiesen, dass er kein Rassist ist. Wenn er sich über das Land informiert, in das er Tim reisen lässt (was er bei den ersten Alben leider nicht getan hat), sollte niemand etwas auszusetzen haben.
- Die Sache mit dem Geheimnisvollen Stern... gefällt mir auch nicht, aber das war die Besatzungszeit. Ich würde gern wissen, wer da genau wieviel Verantwortung trägt.
- Ach ja, und der Name von dem Bankier wurde später in Bohlwinkel geändert.

[Susumu]

um mal ein paar fakten in die runde zu werfen: es handelt sich um ein panel aus der erstausgabe der geheimnisvollen insel (wie auch den artikeln zu entnehmen war). und das wird - einzeln und im kontext der gesamten seite - ausführlich zitiert. ich selbst habe es in der urversion mindestens zwei mal: in der hergé-gesamtausgabe und in "auf den spuren von tim & struppi". ich gehe davon aus, dass es mindestens den versierteren kollegen auch so geht.

"schwer aufzutreiben" ist dieses bild nicht, hergé ist natürlich einer der am ausgiebigsten dokumentierten comiczeichner überhaupt.Habe jetzt entsprechenden Band der Hergé-Gesamtausgabe aufgetrieben, die Urfassung der Geschichte ist da aber keineswegs drinnen. Lediglich ein paar Seiten Background-Info, die (was das Thema betrifft) großteils in diesem Thread bereits abgehandelt wurden und ein Bildbeispiel das zeigt, dass die Gegner ursprünglich die US-Fahne am Meteor hießen wollte.

[Mick Baxter]

Nun sieht das SW-Bild nur insofern anders aus, als es SW ist und die Linien etwas fetter sind. Die Neu-Version ist nur neu geinkt, oder ansonsten nicht verändert worden (höchstens etwas am Bildausschnitt).

[Susumu]

In der Einleitung zum Stern wurde aber doch zumindest gezeigt, dass der Schluss in der ursprünglichen Zeitungsversion doch auch zeichnerisch variierte: Die hatte ein relativ sprachlastiges Ende mit einem kleinen Hinweis auf die nächste Geschichte und einem recht netten Gag in dem Struppi gegen den Bildrand rennt und sich beschwert, dass die Panels immer so wenig Platz bieten.

Vor allem wäre es aber natürlich auch interessant gewesen vergleichen zu können, inwiefern es zusätzliche Revisionen etwaig verfänglicher Textpassagen gäbe. Moores Post hatte ich jedenfalls so aufgefasst, dass das in der Ausgabe möglich wäre.

[L.N. Muhr]

Habe jetzt entsprechenden Band der Hergé-Gesamtausgabe aufgetrieben, die Urfassung der Geschichte ist da aber keineswegs drinnen.

habe auch nie behauptet, dort sei die komplette urfassung der episode enthalten.

[Theodor Pussel]

Man kann es drehen wie man will,bei Herge bleibt immer ein fader Beigeschmack. Denn warum wird bei Herge immer wieder über diese Thematik
diskutiert und man kommt zu keinem endgültigem Urteil. Diese Thematik wird bei anderen Comickünstler nun einmal nicht diskutiert,sondern immer wieder nur bei Herge,das ist doch irgendwie komisch.

[Hate]

Stimmt doch nicht.
Selbst e.o. plauen ("Vater und Sohn") wird gelegentlich kritisch gesehen, obwohl er später ein Opfer der Nazis wurde. Weil er Comics fürs Nazi-Winterhilfswerk gezeichnet hat.

Dass viele der besten politischen Karikaturisten in Deutschland nach 1933 auf die Seite der Nazis gewechselt sind, ist wirklich eklig (Olaf Gulbransson, Eduard Thöny). Nach 1945 waren sie dann sofort wieder "gute Demokraten".

[Theodor Pussel]

Sicherlich kann man jetzt noch einige wenige finden,die auch einen zweifelhaften Ruf haben,aber die Mehrheit der Zeichner/Autoren wie Goscinny,Uderzo,Morris,Franquinusw. sind unbelastet und dies kann man bei Herge eben nicht sagen.

[Hate]

Die sind doch alle viel jünger als Hergé!

[Mick Baxter]

Und haben vor 1945 überhaupt nichts veröffentlicht ...

[langhaar!]

Also sind sie auch unbelastet! Hut ab vor Pussels perfider Logik.

[ZAQ]

Man kann es drehen wie man will,bei Herge bleibt immer ein fader Beigeschmack. Denn warum wird bei Herge immer wieder über diese Thematik
diskutiert und man kommt zu keinem endgültigem Urteil. Diese Thematik wird bei anderen Comickünstler nun einmal nicht diskutiert,sondern immer wieder nur bei Herge,das ist doch irgendwie komisch.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, gewisse Leute haben einfach kein Einsehen. DESHALB wird das Thema immer wieder hochgekocht und DESHALB kommen sie nicht zu nem endgültigen Urteil.
Dass diese Thematik bei anderen Künstlern nicht diskutiert wird, ist überhaupt nicht komisch, sondern stimmt erstens nicht und zweitens gibt es nunmal nicht so sehr viele, die altersmässig überhaupt in Frage kämen.

Die Fakten liegen seit Jahren offen. Und dass es trotzdem immer wieder diskutiert wird, liegt an Leuten wie Dir, die irgendwo was aufgeschnappt haben, nicht verdauen konnten und deshalb gleich wieder loswerden mussten. Ungeprüft und unreflektiert und voreingenommen. Bestes Beispiel dieser Post von Dir: Hier wurde lang und breit erklärt, verlinkt, diskutiert. Die Sache aus allen Richtungen und Winkeln beleuchtet. Allemal genug Info, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Eigentlich erledigt. Und dann kommst Du und kochst es wieder hoch, mit vagen Gefühlen von 'fadem Beigeschmack' und Leuten, die undiskutiert bleiben - Kunststück: Morris zB hat erst nach dem zweiten WK Comics publiziert, und die andern von Dir genannten sind so ziemlich die selbe Generation...

Kurzum: Solange es Menschen gibt, die derart einsichtsresistent sind, solange wird das Thema auch immer und immer wieder diskutiert werden. Genauso wie die Leute nie aussterben werden, die meinen, Spinat hätte viel Eisen und dürfte nicht wieder aufgewärmt werden...

[Susumu]

habe auch nie behauptet, dort sei die komplette urfassung der episode enthalten.Jupp, hätte ich deinen Post genauer gelesen (was ich tun hätte sollen), wäre mir aufgefallen, dass du nur von einem Panel, der scheinbar x-Mal zitiert wurde. Ich nehme an, den mit den beiden Juden, die aus dem Weltuntergang ein Geschäft machen wollten, der hier ohnedies schon wo verlinkt war?

Wie auch immer: Bei der Werkausgabe hast dich getäuscht: Die einzige politisch motivierte Abänderung, die dort mit Original-Panels dokumentiert wurde, war die mit der US-Flagge. Die Unbenennung des Bankiers wird allerdings im Beitext erläutert.

[Theodor Pussel]

Gab es nur Menschen die vor 1945 antisemitisch waren? Also gab es den Antisementismus gar nicht mehr nach 1945 und somit konnten auch all die Zeichner nicht in die Gefahr kommen die nach 1945 gearbeitet haben.Habe ich so noch nicht gewußt!

[Theodor Pussel]

Die sind doch alle viel jünger als Hergé!

Und nur weil sie jünger sind hätten sie nicht antisemitisch sein können?

[Theodor Pussel]

Und haben vor 1945 überhaupt nichts veröffentlicht ...

Auch nach 1945 gab und gibt es antisemitische Menschen oder etwa nicht?

[Theodor Pussel]

Also sind sie auch unbelastet! Hut ab vor Pussels perfider Logik.

Lies es dir richtig durch,dann kommst auch du dahinter was gemeint ist.Ich habe nicht behauptet das sie durch ihre spätere gegurt nicht belastet sind,sondern weil sie nicht solche Gedanken gehegt haben.

[Theodor Pussel]

Man kann es drehen und wenden, wie man will, gewisse Leute haben einfach kein Einsehen. DESHALB wird das Thema immer wieder hochgekocht und DESHALB kommen sie nicht zu nem endgültigen Urteil.
Dass diese Thematik bei anderen Künstlern nicht diskutiert wird, ist überhaupt nicht komisch, sondern stimmt erstens nicht und zweitens gibt es nunmal nicht so sehr viele, die altersmässig überhaupt in Frage kämen.

Die Fakten liegen seit Jahren offen. Und dass es trotzdem immer wieder diskutiert wird, liegt an Leuten wie Dir, die irgendwo was aufgeschnappt haben, nicht verdauen konnten und deshalb gleich wieder loswerden mussten. Ungeprüft und unreflektiert und voreingenommen. Bestes Beispiel dieser Post von Dir: Hier wurde lang und breit erklärt, verlinkt, diskutiert. Die Sache aus allen Richtungen und Winkeln beleuchtet. Allemal genug Info, um sich eine eigene Meinung zu bilden. Eigentlich erledigt. Und dann kommst Du und kochst es wieder hoch, mit vagen Gefühlen von 'fadem Beigeschmack' und Leuten, die undiskutiert bleiben - Kunststück: Morris zB hat erst nach dem zweiten WK Comics publiziert, und die andern von Dir genannten sind so ziemlich die selbe Generation...

Kurzum: Solange es Menschen gibt, die derart einsichtsresistent sind, solange wird das Thema auch immer und immer wieder diskutiert werden. Genauso wie die Leute nie aussterben werden, die meinen, Spinat hätte viel Eisen und dürfte nicht wieder aufgewärmt werden...

Du kannst dich noch so sehr aufregen,dadurch wird keins deiner Argumente glaubwürdiger.Und das ich noch keine Ruhe gebe,liegt einfach daran das mich keins eurer Argumente überzeugen konnte.Bis auf FelixdaCat Statement fand ich keins überzeugend.

[Hate]

Wenn ein Comiczeichner nach 1945 in seinen Comics Nazi-Ideologien vertreten würde, dann wäre er sofort seinen Job los. Kein seriöser Verlag würde sowas veröffentlichen. Ganz einfach.

Es gibt tatsächlich einen Comiczeichner, der ein echter Nazi war: Wilhelm Petersen. Aber davon hat man in den "Mecki"-Comics und -Bücher, die er nach dem Krieg gezeichnet hat, nichts gemerkt.

[Theodor Pussel]

Stimmt leider wieder nicht,schau dir nur einmal die Gallenstein Comics an, dort wird der Gebrauchtschiffhändler Jonkel antisemitisch dargestellt mit Krausbart und Hakennase.Noch Fragen?

[L.N. Muhr]

Und nur weil sie jünger sind hätten sie nicht antisemitisch sein können?

... oder jesus ans kreuz nageln oder ein loch in die arche bohren ... hätte, können, vielleicht. ist aber nicht.

[L.N. Muhr]

Wenn ein Comiczeichner nach 1945 in seinen Comics Nazi-Ideologien vertreten würde, dann wäre er sofort seinen Job los. Kein seriöser Verlag würde sowas veröffentlichen.

aber es gibt genug unseriöse verlage.

und wie war das noch gleich mit dem unterschwelligen antisemtismus bei etwa kaukas "lucky luke"-version?

[L.N. Muhr]

Stimmt leider wieder nicht,schau dir nur einmal die Gallenstein Comics an, dort wird der Gebrauchtschiffhändler Jonkel antisemitisch dargestellt mit Krausbart und Hakennase.Noch Fragen?

wenn du schon wiki ohne quellenangabe zitierst, dann bitte korrekt:

"Auch wird die Darstellung jüdischer Händler als antisemitisch kritisiert. In den Bänden I-IV tritt als eine der Hauptfiguren der Gebrauchtschiffhändler Jonkel auf, dessen Darstellung mit Krausbart und Hakennase tatsächlich an judenfeindliche Karikaturen aus früheren Zeiten angelehnt ist. Jonkel bedient häufig antisemitische Klischees, indem er bauernschlau und gewitzt auftritt, insbesondere wenn es um Preisverhandlungen geht, er wird jedoch insgesamt als durchweg positiver Charakter dargestellt. In Band VI hingegen tritt mit dem Spekulanten Gienstig eine ebenfalls unverkennbar jüdische Figur auf, die ziemlich unverhüllt und in wenig sympathischer Weise antisemitische Vorurteile reflektiert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gallenstein_(Comic)

[Theodor Pussel]

Hab doch meine Leute dafür,die das für mich machen.:D

[Theodor Pussel]

aber es gibt genug unseriöse verlage.

und wie war das noch gleich mit dem unterschwelligen antisemtismus bei etwa kaukas "lucky luke"-version?

Bitte keine vagen Vermutungen.Bitte Fakten auf den Tisch!

[ZAQ]

Du kannst dich noch so sehr aufregen,dadurch wird keins deiner Argumente glaubwürdiger.Und das ich noch keine Ruhe gebe,liegt einfach daran das mich keins eurer Argumente überzeugen konnte.Bis auf FelixdaCat Statement fand ich keins überzeugend.

a.) Reg ich mich nicht auf. (Dafür hab ich meine Leute :D )
b.) Dass Dich keine 'unserer' Argumente überzeugen konnten, sagt mehr über Dich aus, als über die Argumente.
c.) Wenn Du wenigstens felix' Statement 'überzeugend' fandest, wäre das ja schon ausreichend, um 'Ruhe zu geben'. Tust Du aber nicht. Deshalb, ob es Dir nun glaubwürdig erscheint oder nicht:
d.) Dass diese Hergé-Diskussion immer mal wieder hochkocht, liegt an Leuten wie Dir, die eben 'keine Ruhe geben'. Trotz klarer Fakten und der zumindest theoretischen Möglichkeit, sich auf deren Grundlage eine abschliessende Meinung zu bilden.

[Theodor Pussel]

Du wiederholst dich.Ich habe mir ja bereits meine Meinung gebildet .Und mein letztes Statement war nur dazu gedacht meine abschließende Meinung noch einmal kund zu tun. Ihr müßt doch nicht immer wieder darauf reagieren.Wie du richtig gelesen hast,hat mich das Statement von FelixdaCat überzeugt.Ich weis nicht was euch gleich immer so aggressiv macht,ich kann doch eine völlig andere Meinung haben als die Allgemeinheit.Wenn dich meine Statements so nerven,geb ich dir ein Tipp,reagier gar nicht darauf.Und ich höre mit einem Thema auf wenn ich das meine und nicht die sogenannte Comic-Forum Elite.

[L.N. Muhr]

Du wiederholst dich.Ich habe mir ja bereits meine Meinung gebildet .

und da dir hier nicht alle zustimmen, wiederholst du sie in unregelmäßigen abständen. schon klar. wer will da wohl wen überzeugen?

[ZAQ]

Okay, Pusselchen, ich gebs auf. Da Du meine Posts ganz offensichtlich als 'aufgeregt' und 'agressiv' völlig fehlinterpretierst und meine Erklärungsversuche von Dir offenbar nicht verstanden sondern als unnötige Wiederholungen empfunden werden, bin ich mit meiner Weisheit am Ende.
Ich spreche leider nur diese Sprache und wenn ich mich Dir in der nicht verständlich machen kann, dann weiss ich auch nicht weiter. Da machts dann auch keinen Unterschied mehr, ob Du mich nicht verstehen kannst oder nur nicht willst... :weissnix:

[Comedian]

Lies es dir richtig durch,dann kommst auch du dahinter was gemeint ist.Ich habe nicht behauptet das sie durch ihre spätere gegurt nicht belastet sind,sondern weil sie nicht solche Gedanken gehegt haben.

Das weißt du nicht. Fakt ist bestenfalls, dass keine antisemitischen Tendenzen in den Arbeiten zu finden sind. Das sagt aber nichts über die Gesinnung von Menschen. Zudem bei ein paar der von dir genannten Zeichner besonders Farbige in rassistischen Stereotypen dargestellt wurden. Waren sie darum Rassisten? Nö. Franquin war sich Jahre später bewusst, dass er das eine oder andere nicht hätte zeichnen sollen. Aber es ist nun mal auch ein Fakt, dass es tatsächlich andere Zeiten waren, in denen ein latenter Rassismus bei vielen vorhanden war (und heute ja auch noch ist). Man muss sich dazu ja auch nur Hollywood-Filme aus den 40er bis 60er Jahren ansehen (z.b. Frühstück bei Tiffany mit Rooney als Asiat).

[Theodor Pussel]

Okay, Pusselchen, ich gebs auf. Da Du meine Posts ganz offensichtlich als 'aufgeregt' und 'agressiv' völlig fehlinterpretierst und meine Erklärungsversuche von Dir offenbar nicht verstanden sondern als unnötige Wiederholungen empfunden werden, bin ich mit meiner Weisheit am Ende.
Ich spreche leider nur diese Sprache und wenn ich mich Dir in der nicht verständlich machen kann, dann weiss ich auch nicht weiter. Da machts dann auch keinen Unterschied mehr, ob Du mich nicht verstehen kannst oder nur nicht willst... :weissnix:

Es mag sein das ich manches von dir fehlinterpretiere,sowie du auch einiges von mir falsch auffasst,aber es bleibt nun einmal schwierig sich über das Internet zu verständigen.Schöner wäre es wenn man sich Abends mal auf ein Bier treffen könnte,leider wohnen wir alle etwas weit auseinander.So wäre so ein Thema sicher in einer Stunde durch. Also wie sagte Erich Miehlke so schön: "Ich liebe euch doch alle". Geht einfach etwas entspannter mit mir um,auch wenn manches provozierend geschrieben wird,so ist es doch gar nicht so böse gemeint,wie hier manche tun.:):):)

[Kaschi]

Wußte ich's doch: die Stasi steckt hinter diesem Thread!
;)

[Theodor Pussel]

Das weißt du nicht. Fakt ist bestenfalls, dass keine antisemitischen Tendenzen in den Arbeiten zu finden sind. Das sagt aber nichts über die Gesinnung von Menschen. Zudem bei ein paar der von dir genannten Zeichner besonders Farbige in rassistischen Stereotypen dargestellt wurden. Waren sie darum Rassisten? Nö. Franquin war sich Jahre später bewusst, dass er das eine oder andere nicht hätte zeichnen sollen. Aber es ist nun mal auch ein Fakt, dass es tatsächlich andere Zeiten waren, in denen ein latenter Rassismus bei vielen vorhanden war (und heute ja auch noch ist). Man muss sich dazu ja auch nur Hollywood-Filme aus den 40er bis 60er Jahren ansehen (z.b. Frühstück bei Tiffany mit Rooney als Asiat).

Sicher ist die Zeit nicht unwichtig,aber das entschuldigt trotzdem nicht die antisemitischen und ausländerfeindlichen Tendenzen bei manchen Zeichnern.Deswegen war ja auch meine Frage ob diese Zeichern vieleicht einfach nur etwas naiv waren. Nur bei Herge finde ich halt das sich die Tendenzen öfter als bei anderen Zeichner finden. Ich glaube auch nicht das er ein Antisemit war,aber in jungen Jahren sehr naiv mit dieser Thematik umgegangen ist.

[ZAQ]

(...) Fakt ist bestenfalls, dass keine antisemitischen Tendenzen in den Arbeiten zu finden sind. Das sagt aber nichts über die Gesinnung von Menschen. (...)

Eben. Genauso wenig wie umgekehrt: Nur weil ein Zeichner/Autor einen Bankier als unsympathischen Juden darstellt, sagt das noch nichts über seine Gesinnung aus: Einen Bankier als Juden zu zeichnen, war grade damals naheliegend, weil es eben das Klischee des jüdischen Bankiers in den Köpfen der Allgemeinheit gab (so wie es heute das Klischee der dummen Blondine gibt, das jeder kennt - wichtige Vorraussetzung zum Verständnis von Blondinen-Witzen - , das aber trotzdem niemand ernsthaft verallgemeinernd für alle blonden Frauen als wahr postuliern würde). Die Benutzung von allgemein bekannten Klischees ist schlicht ein Mittel, vom Leser verstanden zu werden und sagt noch nichts über die Gesinnung aus. Wenn dieser jüdische Bankier dann als unsympathisch charakterisiert wird, KANN das seine Ursache darin haben, dass der Autor Juden generell unsympathisch findet. KANN aber auch damit gar nichts zu tun haben, sondern sich schlicht auf den Beruf des Bankiers beziehen: Vielleicht findet der Autor Bankiers -egal welcher Religion oder Nationalität- unsympathisch. Vielleicht aber auch nicht einmal das. Vielleicht ist es auch schlicht für die Geschichte notwendig, dass diese Figur unsympathisch sein muss, damit die Geschichte funktioniert und der Autor findet generell Bankiers und Juden durchaus sympathisch... WARUM nun also ein jüdischer Bankier unsympathisch dargestellt wird kann viele Gründe haben. Die KÖNNEN mit der Gesinnung des Schöpfers zu tun haben, MÜSSEN aber nicht. Und deshalb ist es immer spekulativ, vom Werk -und erst recht von minimalen Details des Werkes- auf die Gesinnung des Schöpfers zu schliessen. Und dass jemand seine Gesinnung auch wandeln kann (wie Saulus/Paulus) und es auch deshalb schon schwierig ist, jemandem eine bestimmte Gesinnung fest zuzuschreiben, weil die Gesinnung des jungen Menschen eine völlig konträre zu der des gereiften Menschen sein kann, ist dabei noch völlig aussen vor.

Zurück zu Hergé:
Ja, vielleicht war er Antisemit. Von klein auf und bis ans Lebensende.
Vielleicht war ers als junger Mensch und später nicht mehr (und noch später vielleicht wieder).
Vielleicht hatte er dazu auch überhaupt keine Gesinnung und hat schlicht nie drüber nachgedacht (sondern nur stumpf Klischees aufgegriffen, die damals waren, wie sie waren, ohne sie für sich zu reflektieren).
Aber von seinen Tim und Struppi-Comics auf seine Gesinnung zu schliessen, ist äusserst gewagt, um nicht zu sagen: unzulässig.
Und mit unzulässigen Schlüssen jemanden zu be- oder gar zu verurteilen, und das auch noch aus einer (zeitlichen) Position, die es unmöglich macht, 'in dessen Schuhen gelaufen' zu sein, verbietet sich eigentlich von selbst.

[hipgnosis]

Aber von seinen Tim und Struppi-Comics auf seine Gesinnung zu schliessen, ist äusserst gewagt, um nicht zu sagen: unzulässig.


Ähh - mal eine Frage. :weissnix:

Auch wenn ich mich nicht an der Beurteilung der Person Hergé hier beteiligen möchte und viele Ansichten nicht teile.

Aber warum ist eine Bewertung eines Künstlers aufgrund seines Werkes unzulässig?

[Theodor Pussel]

Eben. Genauso wenig wie umgekehrt: Nur weil ein Zeichner/Autor einen Bankier als unsympathischen Juden darstellt, sagt das noch nichts über seine Gesinnung aus: Einen Bankier als Juden zu zeichnen, war grade damals naheliegend, weil es eben das Klischee des jüdischen Bankiers in den Köpfen der Allgemeinheit gab (so wie es heute das Klischee der dummen Blondine gibt, das jeder kennt - wichtige Vorraussetzung zum Verständnis von Blondinen-Witzen - , das aber trotzdem niemand ernsthaft verallgemeinernd für alle blonden Frauen als wahr postuliern würde). Die Benutzung von allgemein bekannten Klischees ist schlicht ein Mittel, vom Leser verstanden zu werden und sagt noch nichts über die Gesinnung aus. Wenn dieser jüdische Bankier dann als unsympathisch charakterisiert wird, KANN das seine Ursache darin haben, dass der Autor Juden generell unsympathisch findet. KANN aber auch damit gar nichts zu tun haben, sondern sich schlicht auf den Beruf des Bankiers beziehen: Vielleicht findet der Autor Bankiers -egal welcher Religion oder Nationalität- unsympathisch. Vielleicht aber auch nicht einmal das. Vielleicht ist es auch schlicht für die Geschichte notwendig, dass diese Figur unsympathisch sein muss, damit die Geschichte funktioniert und der Autor findet generell Bankiers und Juden durchaus sympathisch... WARUM nun also ein jüdischer Bankier unsympathisch dargestellt wird kann viele Gründe haben. Die KÖNNEN mit der Gesinnung des Schöpfers zu tun haben, MÜSSEN aber nicht. Und deshalb ist es immer spekulativ, vom Werk -und erst recht von minimalen Details des Werkes- auf die Gesinnung des Schöpfers zu schliessen. Und dass jemand seine Gesinnung auch wandeln kann (wie Saulus/Paulus) und es auch deshalb schon schwierig ist, jemandem eine bestimmte Gesinnung fest zuzuschreiben, weil die Gesinnung des jungen Menschen eine völlig konträre zu der des gereiften Menschen sein kann, ist dabei noch völlig aussen vor.

Zurück zu Hergé:
Ja, vielleicht war er Antisemit. Von klein auf und bis ans Lebensende.
Vielleicht war ers als junger Mensch und später nicht mehr (und noch später vielleicht wieder).
Vielleicht hatte er dazu auch überhaupt keine Gesinnung und hat schlicht nie drüber nachgedacht (sondern nur stumpf Klischees aufgegriffen, die damals waren, wie sie waren, ohne sie für sich zu reflektieren).
Aber von seinen Tim und Struppi-Comics auf seine Gesinnung zu schliessen, ist äusserst gewagt, um nicht zu sagen: unzulässig.
Und mit unzulässigen Schlüssen jemanden zu be- oder gar zu verurteilen, und das auch noch aus einer (zeitlichen) Position, die es unmöglich macht, 'in dessen Schuhen gelaufen' zu sein, verbietet sich eigentlich von selbst.

Du bist dir doch auch nicht zu 100% sicher,was Herge angeht,also wie soll ich da überzeugt sein,durch eure Argumente? Es wird schwierig sein ein abschließendes Urteil zu fällen.

[Comedian]

Du bist dir doch auch nicht zu 100% sicher,was Herge angeht,also wie soll ich da überzeugt sein,durch eure Argumente? Es wird schwierig sein ein abschließendes Urteil zu fällen.

Du scheinst dir aber 100 % sicher zu sein, dass er ein Antisemit war.

[Theodor Pussel]

Du scheinst dir aber 100 % sicher zu sein, dass er ein Antisemit war.

Wenn du den Beitrag 194 durchliest,siehstdu das ich da ein eine differenzierte Meinung dazu habe,als du mir unterstellst.

[ZAQ]

(...) Aber warum ist eine Bewertung eines Künstlers aufgrund seines Werkes unzulässig?

Das hab ich so nicht gesagt. Ich habe dargelegt, warum es unzulässig ist, vom Werk auf die Gesinnung des Schöpfers zu schliessen.

Aber um Dir -unabhängig davon- auch Deine Frage zu beantworten: Der Künstler ist der Künstler (und in dieser Diskussion wird er nur bedingt als solcher bewertet, sondern eher in seiner ursprünglicheren Eigenschaft als Mensch) und das Werk ist das Werk. Beides ist -für sich- bewertbar, aber nur bedingt das eine über das andere.
Cat Stevens zB ist spätestens seit seinem Wechsel zum Islam mMn ein ziemliches ********* geworden (der zB den Tötungsauftrag füt Salman Rushdie befürwortet hat). Trotzdem gefällt mir die Musik, die er als Cat Stevens gemacht hat nach wie vor gut. Und die war inhaltlich auch geprägt von Werten wie Frieden (Peace Train), Toleranz etc., von Werten also, die mit seinen 'islamischen Ansichten' nicht in Einklang zu bringen sind.
Nun muss man meine Einschätzung von Cat Stevens als Mensch und seiner Musik nicht teilen. Aber es zeigt doch, dass beides nicht zwingend zueinander passen muss. Und schon gar nicht von Werk auf die Gesinnung der Person geschlossen werden kann. Denn wenn man zB 'Peace Train' hört, ist es unmöglich, davon auf ne Gesinnung zu kommen, die auch nur annähernd in die Nähe eines Todesbefehls für einen kritischen Menschen zu bringen ist...

[ZAQ]

Du bist dir doch auch nicht zu 100% sicher,was Herge angeht,also wie soll ich da überzeugt sein,durch eure Argumente? (...)

Weil, und das verstehst Du irgendwie die ganze Zeit schon nicht, ich überhaupt nicht von der Frage 'Hergé-Antisemit oder nicht?' rede, sondern von der Unzulässigkeit, von einem(!) Panel aus nem Comic-Gesamtwerk auf die Gesinnung des Zeichners zu schliessen.

Das heisst: Ob Hergé Antisemit war, ist mir völlig schnuppe - für mich ist er der Schöpfer eines der grossen Comic-Klassikers. Diesen Comic mag man mögen oder hassen (ich persönlich mag ihn nicht besonders, weil ich eher die Ecole Marcinelle statt der Ligne Claire mag), aber man kann ihm den Klassiker-Status nicht absprechen. Und diesen Status hat er nicht von ungefähr, sondern aufgrund einer Qualität, die -zumindest zu seiner Entstehungszeit- besonders war.
Und an dieser Qualität ändert eine wie auch immer geartete Gesinnung des Künstlers nichts. Weshalb sie mir eben egal ist, weswegen ich da auch keine Energien drauf verschwende, mir in der einen oder anderen Richtung '100% sicher' zu werden - zumal es so oder so nur spekulativ sein kann.
Tim und Struppi ist in erster Linie ein Abenteuer-Comic mit humoristischen Elementen. Und kein politisches Manifest, das auf subtile Weise versucht, jugendliche Leser bewusst antisemitisch zu beeinflussen. Als humoristischer Abenteuer-Comic ist seine Qualität zeitlos. Einige Details, die Anlass zur Kritik geben, sind allerdings nicht ohne Berücksichtigung ihrer Entstehungszeit, beurteilbar. Aber eine solche Kritik kann immer nur dem Werk gelten. Und eine Kritik daran immer nur auf den Künstler, als den Schöpfer des Werkes zurückfallen, ein Schluss auf den Mensch, seiner Gesinnung gar, ist aber -wie dargelegt- unzulässig.

[ZAQ]

Wenn du den Beitrag 194 durchliest,siehstdu das ich da ein eine differenzierte Meinung dazu habe,als du mir unterstellst.
Solche Unterstellungen provozierst Du aber auch selbst dadurch, dass Du Dich nicht immer so differenziert äusserst, wie es vorgeblich Deiner Meinung entspricht. Die Beiträge 19 und 29 sind zB jedenfalls deutlich deutlicher als Beitrag 194... - Kann es sein, dass Du
a.) im Verlauf der fast 200 Beiträge erst zu dieser differenzierten Auffassung gekommen bist? Oder ist es eher so, dass Du
b.) eine diffuse Meinung mit einer differenzierten Meinung verwechselst?

[Mick Baxter]

Sicher ist die Zeit nicht unwichtig,aber das entschuldigt trotzdem nicht die antisemitischen und ausländerfeindlichen Tendenzen bei manchen Zeichnern.
Es gibt bei Hergé keine antisemitische Tendenz. Wir reden die ganze Zeit von ca. 5 Bildern von über 15.000 in den "Tim und Struppi"-Comics. Selbst wenn diese 5 Bilder unzweifelhaft antisemitisch wären (was sie nicht sind), ergäbe sich daraus keine Tendenz. Bei dieser Beweislage kann man jedem alles unterstellen und behaupten, das wäre durch 0,03 Prozent seines Werkes/seiner Äußerungen schlüssig belegbar.

[dinter3]

exzellente rechnung - schnell theodor, rechne mal nach auf wie viel prozent du bei yves chaland kommst.

[Theodor Pussel]

[quote=zaktuell;2691328]Solche Unterstellungen provozierst Du aber auch selbst dadurch, dass Du Dich nicht immer so differenziert äusserst, wie es vorgeblich Deiner Meinung entspricht. Die Beiträge 19 und 29 sind zB jedenfalls deutlich deutlicher als Beitrag 194... - Kann es sein, dass Du
a.) im Verlauf der fast 200 Beiträge erst zu dieser differenzierten Auffassung gekommen bist? Oder ist es eher so, dass Du
b.) eine diffuse Meinung mit einer differenzierten Meinung verwechselst?[/quote

Ich denke schon das ich Punkt b.ausschließen kann,somit bleibt wohl nur Punkt a..:)

[ZAQ]

Ich denke schon das ich Punkt b.ausschließen kann,somit bleibt wohl nur Punkt a..:)

Na, dann besteht ja doch noch Hoffnung ;)

[Mick Baxter]

Der Vorwurf des Antisemitismus wird nicht nur von Theodor Pussel etwas leichtfertig erhoben:


CDU erhebt Vorwurf des Antisemitismus

Keine Ruhe in der Galerie Nord: Erst wurde die Schau der dänischen Künstlergruppe Surrend von wütenden Muslimen bedroht. Nun müssen sich die Künstler den Vorwurf anhören, ihre Ausstellung sei antisemitisch.

Nach der Kritik von Muslimen wegen einer Mekka-Karikatur muß sich der Kunstverein Tiergarten in Berlin nun auch mit dem Vorwurf auseinandersetzen, die Ausstellung der dänischen Künstlergruppe Surrend in seiner Galerie sei "eindeutig antisemitisch und antijüdisch". Entsprechende Vorwürfe hatte am Dienstag der stellvertretende Vorsitzende der CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus, Michael Braun, erhoben. Die Ausstellung in der Galerie Nord in Berlin-Moabit war Ende Februar aus Sicherheitsgründen vorübergehend geschlossen worden, nachdem sie von Muslimen heftig angegriffen und bedroht worden war.

Das Thema der Ausstellung sei eine Kritik an der rechtsextremen Verschwörungstheorie, der zufolge Zionisten beziehungsweise Juden die gesamte Politik und Wirtschaft unterwandern würden. Dies werde satirisch aufs Korn genommen, betonte der Kunstverein am Mittwoch in einer Presseerklärung. Mehrere Plakate machten sich auch über die NPD, ihre Wähler und deren antisemitische Ansichten lustig. Ein Plakat kritisiere auch "extrem religiöse Juden und ihre bisweilen rassistischen Ressentiments gegenüber Arabern".

Der Kunstverein wies darauf hin, daß der Däne Jan Egesborg, der Kopf der Künstlergruppe Surrend, selbst Jude sei und sich einige der wichtigsten Aktionen der Gruppe in den vergangenen Monaten gegen Rechtsextremismus und die NPD in Deutschland gerichtet hätten. Die jetzige Attacke des CDU-Politikers zeige, "wie schwer es zurzeit in Europa ist, politische Satire zu machen", meinte der Kunstverein.

Braun hatte nach einem Besuch der Ausstellung die Ansicht vertreten, die Plakate und Bilder seien "nicht akzeptabel". Antisemitismus dürfe sich nicht "unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit verstecken".

Die Ausstellung war nach der Schließung am 4. März wiedereröffnet worden und noch bis zum 28. März zu sehen.

[sascha-x]

Ich habe hier bis jetzt nur mitgelesen (wenn auch nicht ganz alles, weils mir manchmal mir zu emotional war und ab und zu zu sehr auf Mann gespielt wurde). Jetzt möchte ich doch reinplatzen und noch einmal felix da cat fundierte Analyse im Beitrag #108 zurückkommen. Sie hat mich nachdenklich gemacht.



Nun, ich kenne namentlich Blumenstein bzw. Bohlwinkel und Salomon Finkelstein.Über ersteren wissen wir, dass er in der ursprünglichen Version des "geheimnisvollen Sterns" ein New Yorker Bänker und Ölmagnat gewesen ist.

Ich habe nach dem Lesen von felix da cats Beitrag die neueste Ausgabe von "Der geheimnisvolle Stern" hervorgenommen. Ich muss zugeben, dass ich die Figur des Bohlwinkels alias Blumenstein, vom Aussehen her nicht als jüdischen Figur oder Karikatur erkannt habe. Ich habe eher auf einen südamerikanischen Charakter (wegen den Lippen) getippt. Allerdings wenn er noch Blumenstein genannt worden wäre, wäre es auch mit klar gewesen. Ich finde, Hergé hat sich in der Darstellung angeblich jüdischer Charakterzüge diesbezüglich eher zurückgehalten.



Betrachten wir einmal den zeitlichen Kontext:
Die Szene aus Im Reich des schwarzen Goldes stammt aus dem Jahr 1939 (erschienen im Petit Vingtième), die Story Der geheimnisvolle Stern wurde 1941/42 in Le Soir Jeunesse erstveröffentlicht.

Dazwischen hat er noch "Die Krabbe mit den goldenen Scheren" veröffentlicht. Damals arbeitete er schon für die Zeitung "Le Soir", die als Sprachrohr der Nazi-Besatzungstruppe (Quelle Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Herg%C3%A9) bezeichnet wurde.

Allerdings frage ich mich nun folgendes: Wenn Hergé tatsächlich ein überzeugter Antisemit gewesen wäre und dazu einem nazi-freundlichen Verlag arbeitete, warum hat er dann nicht aus dem Vollen geschöpft? Warum hat er nicht viel mehr hässliche jüdische Karikaturen gezeichnet. Viel mehr Witze gemacht, wo Juden zum Schluss dumm da standen eingebaut. Warum hat er im Album "Die Krabbe mit den goldenen Scheren" überhaupt keine jüdische Figur auftreten lassen? 1940, 1941 hätte er als Antisemit doch wirklich Gelegenheit gehabt, seinen ganzen Hass darzustellen.

[Theodor Pussel]

Na, dann besteht ja doch noch Hoffnung ;)

Ich hab doch immer gesagt das ihr zu ungeduldigt seid.Die Hoffnung stirbt immer zuletzt!!!;)

[Tauchinator]

Hallo zusammen,
falls jemand noch dieser Thread interessiert:
Ich schreibe momentan eine Seminararbeit über folgendes Thema:
Tim im Kongo - Offensichtlicher Rassismus oder Produkt einer banalen europäischen Kolonialsicht?

Also eigentlich genau über das, was ihr hier bis jetzt diskutiert habt. ;)

Falls noch Interesse an einer mehr oder weniger "fundierten" Meinung besteht, kann ich die äußern. Allerdings habe ich keine Lust auf Beleidigungen oder ähnlichen Attacken, wie es in diesem Thread schon passiert ist. :o

Gruß schwiminator

[Mick Baxter]

Wegen fundierter Meinungen ist hier noch keiner angegriffen worden ...

[ZAQ]

Aber es herrscht nicht immer Einigkeit, was als 'fundierte Meinung' durchgeht... :D

;)

[Mick Baxter]

Aber gelegentlich darüber, was eine unfundierte Meinung ist.

[Tauchinator]

Okay! :D

Also die Sache ist die: Zunächst mal wollte Hergé Tim gar nicht in den Kongo reisen lassen. Da aber sein "Vorgesetzer" Wallez unbedingt junge Belgier für den Kongo begeistern wollte, da dort Arbeitskräftemangel vorherrschte, musste Hergé eine solch übertrieben koloniale Sicht auf den den Kongo zeichnen. Es war also eigentlich gar nicht sein Wille. In einem seiner Interviews mit Numa Sadoul brachte Hergé folgende Erklärung: "Wie bei Tim im Lande Sowjets war ich auch beim Kongo voller Vorurteile, die aus dem bürgerlichen Mitlieu stammten, in dem ich verkehrte [...] 1930 wusste ich über diese Länder nur das, was sich die Leute zu jener Zeit erzählte: 'Afrikaner sind wie große Kinder [...] Sie können sich glücklich schätzen, dass wir jetzt da sind'. Und so habe ich diese Afrikaner gezeichnet, im reinsten paternalistischen Geist, ganz so, wie er in jenen Jahren in Belgien vorherrschte."


Es fällt dabei und überhaupt im gesamten Comic besonders auf, dass Tims Hund Struppi der „rassistischere“ der beiden Hauptakteure ist: Er findet die Missionare „prima“; kommandiert die Kongolesen herum; petzt Tim in der Schule, dass „dahinten welche schwatzen“ und lobt Tims Handlungen immer und immer wieder. Gewollt oder ungewollt von Hergé: Die meisten Angriffspunkte, die der Comic in Sachen Rassismus aufweist, wälzt der Zeichner damit auf ein Tier. Der Mensch Tim bleibt bei dem Ganzen größtenteils von kolonialen, rassistischen Ausdrücken verschont.

Allerdings muss man abwägen, ob die „rassistisch angehauchte“n Szenen den Leser beeinflusst oder ob man es einfach so hinnimmt.
Ich tendiere zu Ersterem: Als ich den Comic das erste Mal las, fielen mir diese Szenen sofort ins Auge und ich muss des Öfteren über die „primitiven Afrikaner“ schmunzeln. Dass das nicht der Realität entspricht, war mir auch klar. Aber ich bin mir auch sicher, dass besonders Kinder Realität und Fiktion da nicht so sehr trennen können. Als kleinen Test ließ ich fünf Kinder zwischen 8 und 11 Jahren diesen Comic lesen und befragte sie anschließend nach ihrem Empfinden den Afrikanern gegenüber. Das Ergebnis:
Die meisten der befragten Kinder empfanden Struppis Kommentare, die meist - wie oben erwähnt - rassistisch angehaucht sind, als lustig. 3 von 5 Kindern musste über die Darstellungsweise der Afrikaner lachen. Alle sagten, es sei okay, wie die Einheimischen präsentiert werden. Bei fast allen änderte sich das Bild des Kongolesen von einem normal angezogenen, gebildeten Menschen - vergleichbar mit uns Europäern - zu einem hilfsbedürftigen, dummen Wesen, das mit Tiefellen bekleidet durch den Dschungel rennt. Nur die wenigsten (2 von 5) konnten richtig einschätzen, wann ein solcher Zustand im Kongo tatsächlich der Realität entsprochen hätte.
Diese Resultate zeigen eindeutig, dass der Comic von Kindern falsch verstanden werden kann (nicht muss!). Besonders erschreckend ist die Tatsache, dass die meisten Struppis Kommentare lustig fanden und sich das Bild des Kongos dermaßen geändert hat. Meines Erachtens sollte man auf Grund dieser Ergebnisse als Eltern genau



Tim im Kongo stellt meiner Meinung nach zweifellos eine der besten Zeugenaussagen der kolonialen Mentalität dar. Anstatt es zu verbieten müsste man es meher als pädagogisches Werkzeug benutzen. So zum Beispiel in der Schule als Material im Geschichtsunterricht.
Es steht außer Frage, dass besonders Kinder über die Darstellungsweise der Afrikaner lachen. Aber das muss ja nicht sein. Mit einem Hinweis auf jedem Comic wäre das überhaupt kein Problem mehr. Warum nicht eine Art Vorwort schreiben, in dem man davor warnt, dass dieser Comic ohne geschichtliches Hintergrundwissen insbesondere von Kindern falsch verstanden werden kann?
In den USA wird dies schon umgesetzt von der US-Buchladenkette „Borders“, die „Tim im Kongo“ aus den Kinderabteilungen seiner Läden entfernt hat. Das bereits 1929 erschienene Werk könne von manchen Kunden als „beleidigend“ empfunden werden, begründete das Unternehmen seine Entscheidung. Das Werk sei in den „Borders“-Läden aber weiter in einer für Erwachsene bestimmten Abteilung mit Comicbüchern erhältlich. Erwachsene seien in der Lage, das Buch „in seinem historischen Kontext“ zu bewerten, erläuterte die Firmenleitung.


Das war jetzt nur mal ein kleiner Auszug meiner Seminararbeit.

Um auf die Frage des Threads zurückzukommen: Ich glaube - nein! - ich bin der festen Überzeugung, dass Hergé einfach ein naiver junger Künstler war, denn nach den ersten 3-4 Werken wurden seine Comics immer anti-rassistischer, er ließ sich mehr Zeit und recherchierte noch mehr. Aus dem anfangs von Wallez geleiteten jungen Mann, der wenig Platz über eigene Meinung hatte, wurde mehr und mehr ein weltoffener Mann, der in jedem Comic aus verschiedensten Repertoires ausgesuchte: Reise, Technik, Mystik, Astronomie oder Gesellschaft. Hergé wollte möglichst viele Aspekte unserer Erde wiedergeben und dabei hat er eben m anche Figuren komisch, manche gefährlich und böse, andere verrückt dargestellt. Sollen wir alle deshalb Hergé oder den Verlag Moulinsart anklagen, weil man sich darin widerspiegelt?



Gruß schwiminator

[felix da cat]

Spirou ist entsetzt:
Auch Fantasio arbeitet für die "Collabos" von Le Soir (http://bp0.blogger.com/_EHdmGvhVXR4/RzDNAcThRCI/AAAAAAAAAng/-RikXCfe2x8/s1600-h/schwartz.jpg) (letztes Bild)! :)

Quelle: der voraussichtlich nächstes Jahr erscheinende Yann/Schwartz-Spirou.

[Theodor Pussel]

Nun,was ist er denn jetzt,ein Antisemit oder nicht!So richtig deutlich konnte es keiner benennen!

[langhaar!]

NachtiTROLL ick hör dir trapsen

[Manxman]

Nun,was ist er denn jetzt,ein Antisemit oder nicht!So richtig deutlich konnte es keiner benennen!

Gestern so, heute so, morgen so.

[Comedian]

Nun,was ist er denn jetzt,ein Antisemit oder nicht!So richtig deutlich konnte es keiner benennen!


Wieso gräbst du diese längst zu Ende geführte Diskussion wieder aus?

[Theodor Pussel]

Das sollte ein Spaß sein,für mich ist die Diskussion ausführlich behandelt worden.Ich schreib demnächst immer dazu, das es ein Gag ist,entschuldigt ich vergass es!

[Theodor Pussel]

Gibt es jemand hier im Carlsen Forum der vieleicht noch etwas sinnvolles zu diesem Thread beitragen kann?

[Derma R. Shell]

Gibt es jemand hier im Carlsen Forum der vieleicht noch etwas sinnvolles zu diesem Thread beitragen kann?

Frag doch mal TORCHWOOD, die können mit Toten reden :cool:

[Theodor Pussel]

Sinnvoll?

[MAQZ]

Die neueste Forderung

"Das Hamburger Abendblatt meldete, dass "Schwarze Franzosen" den als rassistisch geltenden Comic-Band "Tim im Kongo" mit einer Vorwarnung versehen lassen wollen. "Man müsse vor allem jungen Lesern verdeutlichen, dass der Band aus der Reihe "Tim und Struppi" mit Distanz gelesen werden müsse", heißt es in einer am Mittwoch verbreiteten Mitteilung des Schwarzen-Verbandes CRAN.

( http://www.comicradioshow.com/Article3079.html )

Darum: Aufkleber auf's Cover! "Lesen sie diesen Comic mit Distanz!"

:rolleyes:

[areyoureadysteve]

Die neueste Forderung

"Das Hamburger Abendblatt meldete, dass "Schwarze Franzosen" den als rassistisch geltenden Comic-Band "Tim im Kongo" mit einer Vorwarnung versehen lassen wollen. "Man müsse vor allem jungen Lesern verdeutlichen, dass der Band aus der Reihe "Tim und Struppi" mit Distanz gelesen werden müsse", heißt es in einer am Mittwoch verbreiteten Mitteilung des Schwarzen-Verbandes CRAN.

( http://www.comicradioshow.com/Article3079.html )

Darum: Aufkleber auf's Cover! "Lesen sie diesen Comic mit Distanz!"

:rolleyes:


Das habe ich auch gelesen und ich finde es völliger Schwachsinn. Es befremdet mich immer wieder, wie gewisse Kreise etwas (z.B. auch die Schalker Hymne) beanstanden wollen, was seit Jahrzenten (fast) niemand störte. Hier spreche ich jegliche Selbstironie oder Witz ab. Es will wohl niemand absprechen, das in den 30iger Jahren in den Dörfern von Afrika nicht gleiche Entwicklungsstufe hersche wie in München oder New York (was auch heute noch immer nicht der Fall ist). Sicher ist Tim im Kongo unter heutigen (überzogenen) Rassismusgedanken in einer kleinen Grauzone, aber wer nicht über sich selber schmunzeln kann..... der ist selber schuld.

ps.
Das war wohl auch der Grund wieso diese Folge nie auf DVD erschienen ist. Schade!

[steffen]

hm, kommt dann als nächstes eine warnung auf jedes lucky-luke-heft indem indianer vorkommen und jedes asterix-heft mit dem schwarzen piraten mit sprachfehler? ist das nicht wieder der beste weg in eine zensur?

[areyoureadysteve]

...und vergessen wir den guten ISNOGUD nicht, wie werden hier unsere "Arabischen"-Freunde verhönt und dümmlich dargestellt :D

[ZAQ]

'political correctness' ist das Zauberwort. Ich war da schon immer gegen. Getreu der Devise: Jeder hat das Recht, dass man sich über ihn lustig macht - es trägt zu seiner Normalität bei. Übertriebene Rücksichtnahme ist letztlich auch nur eine Sonderform der Diskriminierung.