Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vaillant - Die frühen Kurzgeschichten
Anhand der Seitenkennung lässt sich auch die ursprüngliche Originalreihenfolge nachvollziehen (...) Letztgenannte Episode ist schliesslich die erste Kurzgeschichte mit Michel Vaillant in der Hauptrolle, die in Tintin erscheint!
zitiert nach ZACK 84, Seite 5
Auf den mir vorliegenden Scans der Seiten ist keine Seitenkennung zu erkennen (bin ich zu blind?, sind die Scans zu mies?, gabs die Seitenkennung nur in der belgischen Ausgabe? - meine Scans sind von der frz.).
Und die Aussage über 'die erste Kurzgeschichte, die in Tintin erscheint' stimmt so nur für die belgische Ausgabe (die von vielen ja als die 'massgebliche' gesehen wird und deswegen erschien wohl auch diese Geschichte als vermeintlich erste MV-KuGe deklariert in der Sprechblase. - TATSÄCHLICH war die erste in Tintin erschienene Kurzgeschichte mit Michel Vaillant aber eine andere...
Im Folgenden eine Liste der Geschichten in ihrer nach erstem Erscheinungsdatum sortierten Reihenfolge. Die fette Nummer gibt jeweils die frz./be. Ausgabe an, auf die sich das angegebene Datum bezieht. Die Zahl am Anfang gibt die Reihenfolge laut ZACK 84/Seitenkennung an (die in obigem Zitat rausgekürzt wurde, weils halt mit der folgenden Liste doppelte Arbeit gewesen wäre):
1.) 7.2.1957: Bon sang ne peut mentir frz. Tintin 433 / be. Tintin 47/57
5.) 12.6.1957: Le 24eme heure frz. Tintin 453 / be. Tintin 24/57
2.) 10.10.1957: Le Vaillante Marathon frz. Tintin 468 / be. Tintin 44/57
4.) 12.12.1957: Clé de Douze frz. Tintin 477 / be. Tintin 47/58(!)
3.) 18.12.1957: Bagarre sur la nationale 7 frz. Tintin 485 / be. Tintin 51/57
Es gibt also drei unterschiedliche Reihenfolgen:
Die des Abdrucks im frz. Tintin, die der obigen Reihenfolge entspricht, auch wenn zwei der Geschichten in der belgischen Ausgabe früher als in der frz. erschienen, also: 1-5-2-4-3
Die des Abdrucks im belg. Tintin, wo mit Le 24eme heure begonnen wurde und wo Clé de douze erst NACH der Veröffentlichung der ersten albumlangen Geschichte (Le grand defi) gebracht wurde, also: 5-2-1-3-4
Und die Reihenfolge, die angeblich laut einer mir verborgen gebliebenen Seitenkennung nachvollziehbar sein soll, eben: 1-2-3-4-5
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass bei einem 'Tagesgeschäft', wie es ja wohl seinerzeit die Produktion von Comic-Magazinen war, tatsächlich bereits alle fünf Geschichten fertig gezeichnet wurden, bevor die erste davon (bezogen auf das belgische Tintin) veröffentlicht wurde und neige daher dazu, die erstgenannte, oben gelistete, der frz. VÖ-Reihenfolge entsprechende Chronologie für die 'richtige' zu halten. Zumal 'Bon sang ne peut mentir' auch zeichnerisch und inhaltlich im Vergleich der Geschichten am ehesten als 'Erstling' anmutet: Henri fährt da noch selbst, Michel taucht erst nach Henri und Jean-Pierre auf, wird von seinem Vater als Trompete spielender Taugenichts verkannt und erscheint jünger als in den anderen Geschichten - insgesammt wirkt es noch am meisten nach einer 'Suche' nach einem Serienkonzept und einer Charakterfindung/Rollenverteilung der Protagonisten...
Wer weiss mehr? (zB über die 'Seitenkennung'...!?) - Oder wird im redaktionellen Teil von ZACK 91 ein Beitrag sein, der alle offenen Fragen beantwortet (auch die nach den Hintergrüden bei 'Panik in Monaco', siehe den Thread zu ZACK 84)?!? :weissnix:
Martin Surmann
06.12.2006, 09:31
Die Seitenkennungen sind im französischen Jubiläumsalbum "Spécial 20e anniversaire" eingefügt worden, welches seinerzeit bei Dargaud erschienen ist. Ich werde aber demnächst bei Graton nachfragen, wie die ursprüngliche Entstehungsreihenfolge war.
Ich glaub zwar nicht, dass der das tatsächlich noch erinnert, aber grüss ihn mal schön. :)
Volker Hamann
06.12.2006, 14:21
Wenn' s Euch hilft, kann ich gerne die Reihenfolge in der belgischen Tintin-Ausgabe nachschlagen. Originaler geht's doch nicht?!
Auf diesen weitverbreiteten Irrtum ('originaler als die belgische Tintin-Ausgabe') bin ich im ersten Beitrag schon eingegangen und die dortige Reihenfolge ist da auch bereits vermerkt...
(...) Ich werde aber demnächst bei Graton nachfragen, wie die ursprüngliche Entstehungsreihenfolge war.
War schon 'demnächst'? - Wenn ja, mit welchem Ergebnis?
Martin Surmann
23.10.2007, 16:42
Ja, "demnächst" war schon. Aber die Antwort ist vertagt worden.
:confused: Von wem? - Wollte oder konnte er's nicht sagen oder willst Du's hier (noch) nicht verraten?
Martin Surmann
25.10.2007, 15:22
Na, wen werde ich wohl gefragt haben??? Ein kleiner Hinweis findet sich im Zitat im Posting #6. :)
Ja, nee, is klar, wen Du gefragt hast. Unklar ist, wer die Antwort 'vertagt' hat: Du oder er?
Martin Surmann
26.10.2007, 08:51
Ich dachte eigentlich, dass das relativ klar ist: Wenn ich bislang keine gefestigte Antwort bekommen habe, kann ich diese auch nicht weitergeben. Und mir fällt absolut kein Grund ein, warum ich eine solche Antwort nicht weitergeben sollte???...
Och na ja. Zuweilen ist man in der ZACK-Red. ja durchaus zurückhaltend mit der Weitergabe von Infos... Ne, aber gut, dann is jetzt klar. Bleibt nur die Frage nach den Ursachen der 'Vertagung'. Ich vermute mal, der Meister weiss es selbst nicht mehr - nach all den Jahren und 1000en von Seiten, die seither produziert wurden.
Derma R. Shell
30.10.2007, 16:07
Spätestens in der geplanten Gesamtausgabe dürften alle Zweifel beseitigt werden, da die Geschichten dort ja in chronologischer Reihenfolge enthalten sein sollen ( siehe auch den kompetenten Bericht hier in leicht lesbarem niederländisch:
http://www.stripschrift.nl/index.php?pag=actua&id=444 )
Zur dort auch erwähnten neuen Motorrad-Serie des Studios Graton kann man auf der französischen MV-Homepage erste Seiten sehen, aus dem speziell für HONDA produzierten Preview-Mini-Album "SQUID":
http://www.michelvaillant.com/
(bei den News einfach eins runterscrollen )
Und beruhigend, daß wir mit den nächsten beiden MV-Alben 71 & 72 doch noch in der gewohnten Art und Weise rechnen können, da der Neustart der Reihe erstmal vom Tisch ist.
Zur dort auch erwähnten neuen Motorrad-Serie des Studios Graton kann man auf der französischen MV-Homepage erste Seiten sehen, aus dem speziell für HONDA produzierten Preview-Mini-Album "SQUID":
http://www.michelvaillant.com/
(bei den News einfach eins runterscrollen )
kann das jemand bestätigen? meiner meinung hat diese Motorrad Serie nix mit MV zu tun, oder irre ich mich ganz stark?
hollandshoffnung
30.10.2007, 19:58
meiner meinung hat diese Motorrad Serie nix mit MV zu tun...
das hat ja auch niemand behauptet.
ich meinte es irgendwo so gelesen zu haben, deshalb nochmal meine Nachfrage, sicherheitshalber
Derma R. Shell
31.10.2007, 09:33
ich meinte es irgendwo so gelesen zu haben, deshalb nochmal meine Nachfrage, sicherheitshalber
Ne, wird was völlig neues.
Obwohl, Julie Wood ist ja auch irgendwann mal in das MV-Universum integriert worden :D
felix da cat
05.11.2007, 15:29
Zitat von kaifalke:
ich meinte es irgendwo so gelesen zu haben, deshalb nochmal meine Nachfrage, sicherheitshalber
Philippe Graton hatte in einem mit ihm auf der Frankfurter Buchmesse geführten Interview gesagt, dass ein Neubeginn der Serie MV geplant sei und die Serie künftig im Motorradfahrer-Milieu angesiedelt sein wird (bin Augen- und Ohrenzeuge).
Da diese Aussage nicht mal einen Monat alt ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Pläne schon wieder vom Tisch sein sollen.
Derma R. Shell
05.11.2007, 15:42
Philippe Graton hatte in einem mit ihm auf der Frankfurter Buchmesse geführten Interview gesagt, dass ein Neubeginn der Serie MV geplant sei und die Serie künftig im Motorradfahrer-Milieu angesiedelt sein wird (bin Augen- und Ohrenzeuge).
Nun "geplant" heißt ja nicht "wird sofort umgesetzt".
Daher verweise ich doch nochmal auf die Fakten, die Rik Sanders aus dem Interview gewonnen hat und mir auch plausibel erscheinen.
( http://www.stripschrift.nl/index.php?pag=actua&id=444 )
Mick Baxter
05.11.2007, 20:50
Philippe Graton hatte in einem mit ihm auf der Frankfurter Buchmesse geführten Interview gesagt, dass ein Neubeginn der Serie MV geplant sei und die Serie künftig im Motorradfahrer-Milieu angesiedelt sein wird.
Was ist denn das für eine seltsame Idee. Schon weil es 10 mal so viel Formel 1 als Motorradrennen-Fans gibt ...
felix da cat
06.11.2007, 10:14
Zitat von Mick Baxter:
Was ist denn das für eine seltsame Idee. Schon weil es 10 mal so viel Formel 1 als Motorradrennen-Fans gibt ...
Das hatte ich allerdings auch gedacht ... Für Philippe Graton ist dies offenbar Bestandteil einer "Modernisierung" (seine Wortwahl) der Serie.
BobCramer
07.11.2007, 20:31
Dass die Vaillant-Serie ganz in die Motorradwelt verlagert wird, kann ich mir schwer vorstellen. Auf YouTube gibt es übrigens einen Videoclip mit einem Interview mit Philipe Graton, das im Studio Graton geführt wurde:
http://www.youtube.com/watch?v=YlGLosU9AuU
Da spricht er auch über die Modernisierung und die Motorrad-Serie.
BobCramer
Um mal zurück zum Ursprungsthema zu kommen, der Reihenfolge der fünf frühen Kurzgeschichten: Zusätzliche Verwirrung stiftet ja die ominöse Seitenkennung, von der in ZACK 84 die Rede ist. Kann es sein, dass diese erst nachträglich zusammen mit der Neucolorierung angebracht wurde? Entspricht diese Seitenkennung der Reihenfolge im 20eme Anniversary-Album, wo die Geschichten ja wohl neucolorit nachgedruckt wurden? Wenn nicht, in welcher Reihenfolge erschienen sie in diesem Album?
steven criegson
02.12.2007, 09:56
Entspricht diese Seitenkennung der Reihenfolge im 20eme Anniversary-Album, wo die Geschichten ja wohl neucolorit nachgedruckt wurden? Wenn nicht, in welcher Reihenfolge erschienen sie in diesem Album?
a) "Bon sang ne peut mentir" (A1 - A4)
Seite 11 - 14
b) "Le marathon de la route" (B1 - B4)
15 - 18
c) "La clé de 12" (D1 - D4)
19 - 22
d) "Bagarre sur la Nationale 7" (C1 - C4)
23 - 26
e) "La 24e Heure" (E1 - E4)
27 - 30
--------------------------
Die Geschichten wirken in der Tat neukoloriert, d.h. nach meinem Verständnis mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit (solch' rot-braune Augen zu haben wie im Panel 6 von A1 traue ich der Drucktechnik der zweiten Hälfte der Fünfziger Jahre nicht zu).
Na, super. Das wäre dann die vierte verschiedene Reihenfolge (1-2-4-3-5).
Trotzdem Danke für die Info.
felix da cat
04.12.2007, 14:24
Sie müssen sogar (zumindest teilweise) neucoloriert worden sein.
In den 1950er Jahren wurden in Tintin 4seitige Geschichten nie vollständig in Farbe abgedruckt, maximal 2 Seiten.
...wobei zumindest bei allem, was ich davon bisher gesehen hab, die übrigen zwei Seiten dann nicht einfach s/w waren, sondern mit Zusatzfarbe (meist rot oder braun)...
felix da cat
04.12.2007, 18:27
Correctomundo!
Derma R. Shell
02.01.2008, 11:32
Die allererste MV-Story ( http://www.michel-vaillant.de/seiten/stories/kurzgeschichten/k01.html ) soll in der ( ersten NEUEN ) Sprechblase # 211 abgedruckt werden:
http://www.phantastik-news.de/modules.php?name=News&file=article&sid=3776
BobCramer
02.01.2008, 11:46
Ja, die Kurzgeschichte gibts in der neuen Sprechblase, in der Neukolorierung von 1979. Ein echtes Kleinod für MV-Fans. Außerdem wird auch die sechste Kurzgeschichte zu lesen sein. Beide Stories gab es noch nie auf deutsch.
Gruß
BobCramer
Ja, die Kurzgeschichte gibts in der neuen Sprechblase, in der Neukolorierung von 1979. Ein echtes Kleinod für MV-Fans. Außerdem wird auch die sechste Kurzgeschichte zu lesen sein. Beide Stories gab es noch nie auf deutsch.
Gruß
BobCramer
Oh ... dann muss ich mir wohl mal ne Sprechblase kaufen. Ihhhh .... Wäscher kommt in mein Haus .... :o:D:rolleyes:
Na, wenn Dich das reizt, dann sollte aber 'Wäscher' längst schon in 'Deinem Haus' sein, schliesslich gabs diese Geschichte:
Le 24eme heure - frz. Tintin 453 / be. Tintin 24/57
auch bereits mal in der Sprechblase (# 22 - zwar nur in s/w und von vier auf fünf Seiten ummontiert, aber dafür auch vorher und nachher nie wieder auf dt.).
BobCramer
10.01.2008, 14:09
Oh ... dann muss ich mir wohl mal ne Sprechblase kaufen. Ihhhh .... Wäscher kommt in mein Haus .... :o:D:rolleyes:
Unter Gerhard Förster wird die Sprechblase sicherlich entwässert.. äh entwäschert werden. Da sie nicht mehr ím Hethke-Verlag erscheint, verliert sie ihre Zweitfunktion als Verlagsprospekt und Werbeplattform für Wäscher-Material.
Gruß
BobCramer
Na, wenn Dich das reizt, dann sollte aber 'Wäscher' längst schon in 'Deinem Haus' sein, schliesslich gabs diese Geschichte:
Le 24eme heure - frz. Tintin 453 / be. Tintin 24/57
auch bereits mal in der Sprechblase (# 22 - zwar nur in s/w und von vier auf fünf Seiten ummontiert, aber dafür auch vorher und nachher nie wieder auf dt.).
Ich weiss. Aber hast du auch mal gesehen wie teuer die 22 ist??? Genau: Zu teuer! :o
(ich hatte mal eine Weile versucht, bei eBay ein bezahlbares Exemplar aufzutreiben.)
Unter Gerhard Förster wird die Sprechblase sicherlich entwässert.. äh entwäschert werden. Da sie nicht mehr ím Hethke-Verlag erscheint, verliert sie ihre Zweitfunktion als Verlagsprospekt und Werbeplattform für Wäscher-Material.
Gruß
BobCramer
Das bleibt zu hoffen .... :rolleyes:
Nee, wie teuer die 22 inzwischen ist, weiss ich nicht - ich hab meine Ausgabe schon sehr lange und seit ich sie hab, interessierts mich nicht mehr... (Schick mir mal Deine mail-adresse über mein HP-Kontaktformular...)
Und nochmal nachgefragt, zur Reihenfolge der Geschichten: Hat jemand die angesprochene Gesamtausgabe, die ja chronologisch sein soll und kann mal posten, welche Reihenfolge da drin ist?
Und/oder:
Ist die 'vertagte' Antwort mittlerweile klar?
Und schliesslich: Warum ist das eigentlich jetzt im ZACK-Edition-Forum gelandet? - Diskreter Hinweis darauf, dass es die Kurzgeschichten nun doch noch mal als Album geben wird?
Huckybear
14.01.2010, 14:04
"MV" wechselt den Rennstall von "Lombard" zu "Dupuis"
Nach mehr als fünfzig Jahren, siebzig Alben und mehr als zwanzig Millionen verkaufter Exemplare erscheint "Michel Vaillant" demnächst in einem "neuen Rennstall" : Bei "Dupuis".
Die Französische Gesamtausgabe dagegen erscheint noch bis ins Jahr 2014 wenn diese denn dort beendet ist bei Lombard.
http://www.actuabd.com/+Michel-Vaillant-rejoint-les+#forum21571
http://www.stripspeciaalzaak.be/StripFacts.php#MichelVaillant
Dupuis? Lombard? - Ich denk, das ist lange schon 'Graton Editeur'???
lombard, dupuis und dargaud = mediatoon, die als lizenzagent für graton editeur fungiert hat. ansosnten war graton editeur eine unabhängige firma. und jetzt anscheinend nicht mehr.
efwe
WennichnochmalandiesedreiFragenerinnerndarf:
Und nochmal nachgefragt, zur Reihenfolge der Geschichten: Hat jemand die angesprochene Gesamtausgabe, die ja chronologisch sein soll und kann mal posten, welche Reihenfolge da drin ist?
Und/oder:
Ist die 'vertagte' Antwort mittlerweile klar?
Und schliesslich: Warum ist das eigentlich jetzt im ZACK-Edition-Forum gelandet? - Diskreter Hinweis darauf, dass es die Kurzgeschichten nun doch noch mal als Album geben wird?
BobCramer
05.05.2010, 05:56
WennichnochmalandiesedreiFragenerinnerndarf:
Hier ein Link zu meiner MV-Comicographie-Seite, auf der ich die Stories durch farbliche Unterlegungen den einzelnen Integrale-Bänden zugeordnet habe. Die Alben erscheinen chronologisch, bei den Kurzgeschichten (ab den 70er Jahren) ist die Publikationsreihenfolge etwas chaotisch.
Danke, das mit der Farbe hab ich schon verstanden. Aber das sagt ja nur, was in welchem Band ist und nicht, in welcher Reihenfolge innerhalb eines Bandes... - oder entspricht die Reihenfolge da der in der Comicographie (wenn ja, dann würde das 'meiner' obigen Reihenfolge 1-5-2-4-3 entsprechen, die die der frz. Magazin-VÖ ist...)
Hier nochmal obige Liste, ergänzt um die dt. Veröffentlichungen:
1.) 7.2.1957: Bon sang ne peut mentir frz. Tintin 433 / be. Tintin 47/57
Sprechblase 211 (neukoloriert)
5.) 12.6.1957: Le 24eme heure frz. Tintin 453 / be. Tintin 24/57
Sprechblase 22 s/w und von 4 auf 5 Seiten ummontiert und Sprechblase 225 (in der un- statt ummontierten, sowie der neukolorierten Version)
2.) 10.10.1957: Le Vaillante Marathon frz. Tintin 468 / be. Tintin 44/57
bisher auf dt. unveröffentlicht Sprechblase 223 (neukoloriert)
4.) 12.12.1957: Clé de Douze frz. Tintin 477 / be. Tintin 47/58(!)
ZACK 91 (neukoloriert)
3.) 18.12.1957: Bagarre sur la nationale 7 frz. Tintin 485 / be. Tintin 51/57
Sprechblase 214 (neukoloriert)
Es fehlt also mittlerweile nur noch eine dieser fünf frühen Geschichten auf dt.
Benjamin V.
14.09.2010, 19:51
...Aber das sagt ja nur, was in welchem Band ist und nicht, in welcher Reihenfolge innerhalb eines Bandes... - oder entspricht die Reihenfolge da der in der Comicographie...
Hallo zaktuell,
hab gerade ein wenig im Forum nach Michel Vaillant Dingen gestöbert und diesen Thread entdeckt. Deine Frage ist zwar schon eine Weile her, aber sie ist immer noch nicht beantwortet. Da ich die Integrales inzwischen habe, kann ich die Antwort geben: Leider haben wir hier noch eine etwas andere Reihenfolge. Und zwar:
L'Integrale 1
1.) 1957: Bon sang ne peut mentir Tintin n°47 de 1957
2.) 1957: La Vaillante Marathon Tintin n°44 de 1957
4.) 1958: La Clé de Douze Tintin n°47 de 1958
5.) 1957: La 24ème heure Tintin n°24 de 1957
L'Integrale 2
3.) 1957: Bagarre sur la Nationale 7 Tintin n°51 de 1957
Ich habe die Daten wiedergegeben, die im Inhaltsverzeichnis der Integrales stehen. Warum sie ausschließlich die belgischen Tintins erwähnen, ist mir ein Rätsel, zumal sie dort ja auch wieder in einer anderen Reihenfolge erschienen sind.
Die Seiten haben hier auch die Seitenkennung "A" bis "E" und entsprechen damit der Reihenfolge aus dem 20ème Jubiläums-Album, bis auf die Tatsache, dass sie die LKW-Story ins 2. Integrale verpflanzt haben, was thematisch ja auch Sinn macht - so als Overtüre zu "Finale um Mitternacht".
In der Comicographie ist die Reihenfolge nach der Erscheinungsweise der französischen Tintins, was ich richtig finde. Ich denke auch, der alte Monsieur Graton hat die Stories in dieser Reihenfolge gezeichnet, denn:
Innerhalb der 2. Kurzgeschichte "La 24ème heure" gibt es den Hinweis auf die von Mansart und Michel gewonnene Rallye Monte Carlo, woraus man zweifelsfrei ableiten kann, dass diese Story nach der "Apfel fällt nicht weit vom Stamm" Geschichte spielt.
In der 4. Story "Der Zwölverschlüssel" wird nach dem vierten Bild erwähnt, dass Vaillant den Sieg von Liège-Rome-Liège bestätigen will, womit fest steht, dass diese Story nach "La Vaillante Marathon" spielt.
Die "Krawall auf der Nationalstraße 7" geschichte fällt thematisch aus den Renn-Stories völlig aus dem Rahmen und daher stört es auch gar nicht, dass sie 'unchronologisch' erst im zweiten Integrale Band kommt.
Gruß, Ben
:thx:
Bin grad etwas wirr, aber unabhängig von der Integrale-Reihenfolge sind sich wohl alle Beteiligten darüber einig, dass die chronologisch richtige Reihenfolge 1-5-2-4-3 ist, was
• der in meinem ersten Post
• der in der Comicographie
• der Reihenfolge im frz. Tintin
• der Reihenfolge der Erstveröffentlichung und
• meiner und Deiner Einschätzung
entspricht.
Alle anderen Reihenfolgen (belgische Erstveröffentlichung, Jubiläums-Album, Buchstaben-Kennung, Integrales) sind nett aber chronologisch unzutreffend. Rischtisch?
BobCramer
14.09.2010, 20:51
Die Kurzgeschichten wurden also definitiv in dieser Reihenfolge produziert:
A - Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm
B - La Vaillante Marathon
C - Krawall auf der Nationalstraße 7
D - Der Zwölferschlüssel
E - La 24ème heure
E wurde dann in der Publikation vorgezogen, damit sie pünktlich zum Le Mans-Wochenende erscheinen konnte. B erschien vier Monate später, C und D erst im Dezember. A ist aber ist aber definitiv die erste Vaillant-Story - inhalts-, produktions- und publikationschronologisch.
Die Geschichten wurden offensichtlich zwischen Ende 1956 und Frühjahr 1957 produziert. Spätestens im Herbst 1957, als klar wurde, dass MV bei den Lesern ankam, muss Graton dann mit den Vorbereitungen und der Produktion von "Duell auf der Piste" begonnen haben. Die Arbeit an den Kurzgeschichten war da längst abgeschlossen. Von der Publikationsreihenfolge darf man sich da nicht verwirren lassen - was mir aber leider passiert ist.
Die Comicographie sollte deswegen unbedingt angepasst werden, Ben, denn die inhaltliche Chronologie sollte immer die höchste Prio haben. Und so wie die Reihenfolge jetzt ist, stimmt sie nicht.
??? - Grad war alles klar (und inhaltlich stimmig), da kommst Du und bringst wieder alles durcheinander (und führst ne neue 'Nummerierung' (A-E) ein, die's noch weiter kompliziert? - Ich dachte, es wär klar, dass die 'Buchstabisierung', mit der die Geschichten signiert wurden, NACHTRÄGLICH (vermutlich zusammen mit der Neukolorierung) angebracht wurden (und der falschen Reihenfolge des Jubi-Albums entsprechen)?
Und was macht Dich nun so 'definitiv' glauben, dass sie in der von Dir geposteten Reihenfolge produziert wurden? Und was macht Dich so sicher, dass sie schon so früh (56?) und nicht viel näher an ihrem Publikationsdatum produziert wurden? Immerhin war doch Comics damals tagesgeschäft und das doch auch der Grund, warum in F/B-Magazinen immer nur kurze Fortsetzungen (1-2 Seiten) erschenen sind, weil mehr halt noch gar nicht fertig gezeichnet war und die Zeichner kein höheres Wochenpensum schafften...
BobCramer
14.09.2010, 21:50
??? - Grad war alles klar (und inhaltlich stimmig), da kommst Du und bringst wieder alles durcheinander (und führst ne neue 'Nummerierung' (A-E) ein, die's noch weiter kompliziert?
Mit dieser Numerierung ist inhaltlich alles stimmig, sie ist keineswegs neu, sondern die, die Ben vorhin angegeben hat. Inhaltlich bezieht sich alles korrekt aufeinander. Die Numerierung ist auch nicht neu, das sind die Buchstaben, die auf den Seiten stehen. Kann sein, dass Graton die Numerierung später (in den 70ern für das Jubiläumsalbum) und entgegen der Produktionsreihenfolge angebracht hat, aber warum sollte er das tun? Halte ich für gewagt, das anzunehmen.
Ich gebe allerdings zu, dass das theoretisch denkbar wäre und meine Publikationsreihenfolge nicht "definitiv" ist. Wenn jemand die alten Tintins hat, könnte gecheckt werden, ob die Numerierung A-E dort schon vorhanden ist.
Wenn A-E die Produktionsreihenfolge ist, was ich nach wie vor glaube, ergeben sich meine anderen Schlußfolgerungen von ganz alleine. Da A bereits am 7.2.57 erschienen ist und Tintin sicherlich auch einen Vorlauf von ein paar Wochen hatte, ist die Geschichte sehr wahrscheinlich Ende 1956 produziert worden - oder ganz, ganz knapp Anfang 1957, was ich aber für unwahrscheinlich halte. Hatte das alte ZACK nicht immer einen Vorlauf von sechs Wochen? Das halte ich auch für Tintin für realistisch.
Dass die restlichen Kurzgeschichten schon 56 produziert wurden, habe ich ja nicht behauptet - diese 16 Seiten sind dann ganz gemächlich bis zum Frühjahr 57 produziert worden.
BobCramer
14.09.2010, 22:02
??? - Grad war alles klar (und inhaltlich stimmig), da kommst Du und bringst wieder alles durcheinander (und führst ne neue 'Nummerierung' (A-E) ein, die's noch weiter kompliziert?
... versehentliches Doppelposting ... ignorieren
Mit dieser Numerierung ist inhaltlich alles stimmig, sie ist keineswegs neu, sondern die, die Ben vorhin angegeben hat. (...)
Eben nicht. Du hast Nationalstrasse 7 an dritter Stelle, bei Ben war es die fünfte...
Also, nur um das nochmal -und wenn auch nur für mich- klar und übersichtlich zu kriegen:
Wir haben fünf Geschichten. Diese wurden (vermutlich später) mit A-E signiert. Diese alphabetische Nummerierung hab ich in Post #1 übernommen, aber in ne Zahlenkennung umgewandelt. Also A=1, B=2, C=3 usw.
Dann haben wir vier Publikationen dieser Geschichten: Im frz. Tintin, im Belgischen, im Jubiläums-Album und in den Integrales. Macht vier Reihenfolgen. Dazu kommt eine 'Signierreihenfolge' (die logischerweise 1, 2, 3, 4, 5 bzw. eben A, B, C, D, E ist) und eine Reihenfolge nach Datum der Erstveröffentlichung. Letztere Reihenfolge ist identisch mit der Reihenfolge der Veröffentlichung in frz. Tintin, auch wenn nicht jede Erstveröffntlichung im frz, sondern einige auch im belgischen Tintin waren.
Die fraglichen Reihenfolgen sind:
1-5-2-4-3 (frz. Tintin und Erstveröffentlichungsdatum - und so auch in die Chronologie eingeflossen)
5-2-1-3-4 (belg. Tintin)
1-2-4-3-5 (Jubiläums-Band, wenn ich Post #24 richtig verstanden hab)
1-2-4-5-3 (Integrale laut Bens Angabe in Post #44)
1-2-3-4-5 (Signierreihenfolge und 'vermutete Produktionsreihenfolge' von Bob in Post #46)
Die inhaltlichen Bedingungen sind (ebenfalls laut Bens Posting #44):
• '24. Stunde' hat Hinweis auf 'Monte-Carlo', muss also danach spielen, also
1<5
• 12er Schlüssel enthält Hinweis auf 'Marathon', also
2<4
Letztere Bedingung ist bei allen oben gelisteten Reihenfolgen erfüllt, erstere nur bei der belgischen Tintin-Reihenfolge nicht, die mit 5 beginnt. Dass aber 1 in jedem Fall die erste Geschichte ist, darüber herrscht Einigkeit, die Reihenfolge im belgischen Tintin ist also definitiv nicht die richtige. Alle anderen passen inhaltlich. Es sei denn, man versteift sich darauf, dass die beiden Bedingungen 1<5 und 2<4 auch 'unterbrechungsfrei' erfüllt sein müssen, die jeweils aufeinander bezugnehmenden Geschichten auch unmittelbar aufeinander folgen sollen. Dann wäre nur noch die erstere Reihenfolge, also die des frz. Tintin, die nach Erscheinungsdatum und die der Chronologie übrig.
Kurz und gut: DAS bleibt die meine. Alle anderen Varianten (bis auf die belg. Tintin) sind inhaltlich auch passend, aber solang es keine weiteren, neuen, anderen Erkenntnisse zur tatsächlichen Entstehungsreihenfolge gibt, halt ich mich an die der Erstveröffentlichung. Die passt (und kann dann mMn auch gut in der Chronologie so erhalten bleiben) und macht Sinn.
PS:
(...) das sind die Buchstaben, die auf den Seiten stehen. Kann sein, dass Graton die Numerierung später (in den 70ern für das Jubiläumsalbum) und entgegen der Produktionsreihenfolge angebracht hat, aber warum sollte er das tun? Halte ich für gewagt, das anzunehmen.
Ich gebe allerdings zu, dass das theoretisch denkbar wäre und meine Publikationsreihenfolge nicht "definitiv" ist. Wenn jemand die alten Tintins hat, könnte gecheckt werden, ob die Numerierung A-E dort schon vorhanden ist. (...)
Ich hab zwar nicht die alten Tintins, aber die vier Geschichten daraus (in der frz. Tintin-Version, also alte Colorierung) mal irgendwann im Netz gefunden und ausgedruckt. Dort ist die Buchstabisierung noch nicht enthalten. Zudem schrieb Martin Surmann ja bereits im zweiten Post dieses Threads:
Die Seitenkennungen sind im französischen Jubiläumsalbum "Spécial 20e anniversaire" eingefügt worden,
BobCramer
15.09.2010, 04:04
Eben nicht. Du hast Nationalstrasse 7 an dritter Stelle, bei Ben war es die fünfte...
Nein, nein, schau Dir sein Posting nochmal an, die Geschichte ist als 3) gekennzeichnet, also C. Sie wurde lediglich außerhalb dieser Reihenfolge erst im zweiten Integrale-Band publiziert.
Ist jetzt aber eh hinfällig (siehe nächstes Posting).
BobCramer
15.09.2010, 04:43
Ich hab mir das jetzt nochmal zu Gemüte geführt, weil es mich ganz kirre macht. zaktuell hat recht, dass die Publikationsreihenfolge in den französischen Tintins wahrscheinlich auch die Produktionsreihenfolge ist. Die Durchnumerierung von A-E, die erst zwanzig Jahre später für den Jubiläumsband vorgenommen wurde, kann man wohl vergessen.
Also:
"Apfel" ist A - und als A bezeichnet.
"24 heure" ist B und hat einen Rückbezug auf "Apfel" - wurde allerdings als E bezeichnet.
"Marathon" ist C ohne einen direkten Rückbezug auf die ersten Abenteuer - und wurde als B bezeichnet.
"Zwölferschlüssel" ist D mit einem Rückbezug auf C - und wurde auch als D bezeichnet. C und D bilden ein kleines Doppelabenteuer.
"Krawall" ist E. Der Rückbezug besteht in dem Vaillante Marathon (bzw. einer Weiterentwicklung von ihm), der in C und D vorgestellt wurde und den Michel pilotiert. Die Geschichte wurde allerdings als C bezeichnet.
D und E wurden beim belgischen Tintin überraschenderweise im selben Heft publiziert (51/1957).
Es könnte andere Varianten geben, aber diese erscheint mir jetzt doch auch am sinnvollsten. Wenn es einen inhaltlichen Rückbezug gab, dann wahrscheinlich immer auf die direkt davor publizierte Geschichte (und nicht etwa von E auf A). Die Reihenfolge in der Comicographie ist also doch richtig, Ben braucht nix zu verändern, und ich behaupte jetzt das Gegenteil von dem, was ich vorher behauptet habe.
In den Integrales wurden die Geschichten wieder in einer falschen Reihenfolge abgedruckt - die nicht der ursprünglichen Produktionsreihenfolge entspricht. Unser Maestro Graton hat da wohl nach über 50 Jahren selbst den Überblick verloren.
Nein, nein, schau Dir sein Posting nochmal an, die Geschichte ist als 3) gekennzeichnet, also C. (...)
Ja, natürlich: Ben hat meine Nummerierung aus Post 1 übernommen und die war eine Umsetzung der Buchstabisierung und deshalb ist natürlich 3=C ;)
(...)
D und E wurden beim belgischen Tintin überraschenderweise im selben Heft publiziert (51/1957). (...)
Nö. Siehe erstes Posting dieses Threads: in 51/57 war nur 'Nationalstrasse 7' (signiert C, Dein E). Geschichte D (12er Schlüssel) erschien im belg. Tintin erst NACH dem ersten albenlangen Abenteuer in 47/58(!).
Aber schön, dass Du jetzt auch bei uns bist ;)
Und ja: Ich denke auch, dass die Buchstaben-Signatur keine Rückschlüsse auf die Chronologie zulässt. Vielleicht war das schlicht ne interne Markierung fürs Studio in welcher (willkürlich festgelegten) Reihenfolge die Seiten neu coloriert werden sollten. Die Signier-Reihenfolge entspricht ja auch noch nicht mal der Reihenfolge des Abdrucks im Jubiläums-Album für das die Stories neu coloriert wurden.
Und dass man sich im Integrale nicht sklavisch an die genaue Chronologie gehalten hat ist auch klar: Erstens nehmens die Franzosen eh meist nicht so genau und zweitens hätten dann alle fünf Geschichten im ersten Integrale sein müssen und vor der ersten Album-Story. Ich denk auch: Graton weiss es selbst nicht mehr. Deshalb glaub ich auch nicht mehr, die 'vertagte' Antwort (siehe Post #7ff) noch irgendwann nachgeliefert zu bekommen.
Is aber auch nicht schlimm: Mit der Reihenfolge der Ersterscheinung lässt sich's doch prima leben. Schön, mal drüber geredet zu haben :D
Benjamin V.
15.09.2010, 12:33
Wow - Da hab ich ja eine tolle Diskussion angefacht! Schade, dass ich nicht gestern vorm Schlafengehen nochmal reingeschaut habe.
(Obwohl: Dann hätte ich ja noch weniger geschlafen... ;))
Ich hab mir das jetzt nochmal zu Gemüte geführt, weil es mich ganz kirre macht. zaktuell hat recht, dass die Publikationsreihenfolge in den französischen Tintins wahrscheinlich auch die Produktionsreihenfolge ist.
Genau, das sehe ich auch so, deshalb hatte ich Deine Antwort gar nicht verstanden. (Da ging's mir wie zaktuell).
D und E wurden beim belgischen Tintin überraschenderweise im selben Heft publiziert (51/1957).
Dann ist da wohl ein Fehler in der Comicographie (werde ich heute abend gleich korrigieren). Nach den Integrales und auch nach zaktuell (Start-Beitrag #1) ist 4/D in Tintin 47/58 publiziert worden.
Der Rückbezug besteht in dem Vaillante Marathon...
Ist das so? Das sagt aber nicht, ob "Krawall" vor, nach oder zwischen "Marathon" und "Zwölver..." produziert wurde. Oder unterscheidet sich der Marathon in den Geschichten? Muss ich nachher mal schauen.
In den Integrales wurden die Geschichten wieder in einer falschen Reihenfolge abgedruckt - die nicht der ursprünglichen Produktionsreihenfolge entspricht. Unser Maestro Graton hat da wohl nach über 50 Jahren selbst den Überblick verloren.
Diese Entscheidung ist bei "Krawall" sicher unter rein inhaltlichen Gesichtspunkten gefällt worden. Warum die Reihenfolge der "Nicht-LKW-Stories" verändert wurde, wissen wohl nur die Götter. Vielleicht waren auch dies ganz pragmatische Gründe, dass sie vielleicht nur das bereits vorliegende Drucklayout vom Jubi-Band übernommen haben, ohne sich weitere Gedanken zu machen? Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der "Alte Herr" da gar nix mehr zu sagt...
Die Geschichten wurden offensichtlich zwischen Ende 1956 und Frühjahr 1957 produziert.
Yep. Zumindest für die Le Mans Story kann der Starttermin nicht vor November 1956 gewesen sein. Der 1957er Ferrari Testarossa, der in der Story vorkommt, wurde in dieser markanten Form erst im November vorgestellt. Der 56er sah völlig anders aus.
Benjamin V.
15.09.2010, 12:35
Schön, mal drüber geredet zu haben :D
Stimmt! Und lustig, dass wir zur gleichen Zeit zu den gleichen Schlüssen gekommen sind :)
BobCramer
15.09.2010, 13:08
Nö. Siehe erstes Posting dieses Threads: in 51/57 war nur 'Nationalstrasse 7' (signiert C, Dein E). Geschichte D (12er Schlüssel) erschien im belg. Tintin erst NACH dem ersten albenlangen Abenteuer in 47/58(!).
Stimmt. Das ist ein Fehler in meiner Comicographie. Wird Ben ja jetzt ändern.
Aber schön, dass Du jetzt auch bei uns bist ;)
Irren ist menschlich... die verwirrenden Durchnumerierungen und Publikationsreihenfolgen haben bei mir Hirnsausen verursacht.
Is aber auch nicht schlimm: Mit der Reihenfolge der Ersterscheinung lässt sich's doch prima leben. Schön, mal drüber geredet zu haben :D
Das Mysterium ist, denke ich, aufgeklärt. Am besten, wir schicken eine Mail an den Maestro Graton, um ihm Klarheit zu verschaffen. :)
BobCramer
15.09.2010, 13:21
Ist das so? Das sagt aber nicht, ob "Krawall" vor, nach oder zwischen "Marathon" und "Zwölver..." produziert wurde. Oder unterscheidet sich der Marathon in den Geschichten? Muss ich nachher mal schauen.
"Krawall" (E) könnte theoretisch zwischen "Marathon" (C) und "Zwölferschlüssel" (D) angesiedelt sein. Der Vaillante Marathon in E unterscheidet sich offensichtlich nicht von dem in C. Dass E vor C angesiedelt ist, glaube ich nicht. Der Marathon wurde in C explizit als "neuer Prototyp" eingeführt und die Geschichte sogar nach ihm benannt.
Neue Vaillantes werden oft prägnant eingeführt. Wäre E vor C entstanden, wäre der nagelneue Marathon in zwei kleinen Bildchen mal so nebenbei eingeführt worden. Das passt nicht. Nein, nein, ich bin mir sicher, dass E nicht vor C entstanden ist. In C wurde dem Wagen zur Einführung eine ganze Geschichte gewidmet.
Ich glaube, dass C und D hintereinander als kleines Doppelabenteuer produziert worden sind. Ein Einschub von E zwischen diese beiden Stories scheint mir unwahrscheinlich, gerade in Bezug auf den Vaillante Marathon, der in C und D offensichtlich nur als Rennprototyp existierte, während er in E von Michel für den Straßenverkehr getestet wurde. In "A1 - Duell auf der Piste" ist der Marathon dann ein volltaugliches Straßenfahrzeug.
Der Weg des Marathon führt in dieser Variante also von C/D über E zu A1. Würde genau passen.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der "Alte Herr" da gar nix mehr zu sagt...
Ich denke, er wird im Rahmen seiner Möglichkeiten an den Integrales beratend mitarbeiten. Aber es ist ja bekannt, dass er krank ist, und nach so langer Zeit kann er sich wohl auch nicht mehr an alles korrekt erinnern. (Wenn ich mir vorstelle, dass ich mich korrekt an Sachen erinnern soll, die ich vor 30 oder 40 Jahren getan habe...)
Benjamin V.
15.09.2010, 19:02
Der Weg des Marathon führt in dieser Variante also von C/D über E zu A1. Würde genau passen.
Stimmt - hört sich logisch an und sieht auch so aus!
@Bob: Etwas verwirrend ist, dass Du in #54 den Stories neue -von den SignierBuchstaben abweichende- Buchstaben zugeordnet hast und Dich im Folgenden auf diese neue Buchstabisierung beziehst und diese verwendest. Das macht mich immer ganz wuschig.
Können wir uns drauf einigen, die Stories in der Signier-Bezeichnung zu belassen (auch in der Nummerierung die Signierreihenfolge beibehaltend) und als 'definitive' Reihenfolge dann 1-5-2-4-3, bzw. A-E-B-D-C anzunehmen?
Also in dieser Reihenfolge:
1 = A = Apfel
5 = E = 24 Stunden
2 = B = Marathon
4 = D = 12er Schlüssel
3 = C = Natinalstrassenkrawall
(und das ist, ganz nebenbei, genau die Reihenfolge in der ich die Stories im allerersten Post gelistet habe... ;) )
BobCramer
15.09.2010, 20:48
Können wir uns drauf einigen, die Stories in der Signier-Bezeichnung zu belassen (auch in der Nummerierung die Signierreihenfolge beibehaltend) und als 'definitive' Reihenfolge dann 1-5-2-4-3, bzw. A-E-B-D-C anzunehmen?
Also in dieser Reihenfolge:
1 = A = Apfel
5 = E = 24 Stunden
2 = B = Marathon
4 = D = 12er Schlüssel
3 = C = Natinalstrassenkrawall
(und das ist, ganz nebenbei, genau die Reihenfolge in der ich die Stories im allerersten Post gelistet habe... ;) )
Verwirrt auch, oder? Weil die Numerierung in der Chronologie wieder eine andere ist... Da gilt:
A=1, E=2, B=3, D=4, C=5.
Die Reihenfolge der Geschichten ist natürlich in Ordnung.
Dieser Beitrag wurde aktualisiert:
http://www.comicforum.de/showthread.php?84432-Vaillant-Die-fr%FChen-Kurzgeschichten&p=2932668&viewfull=1#post2932668
Nach all dem Hin und Her und Reihenfolgen- und Kennzeichnungs-Diskussions-Trallala sind da nun die fünf frühen Kurzgeschichten in der Reihenfolge aufgeführt, auf die sich hier letztlich alle als die vermutlich originale Chronologie geeinigt haben, bzw. die allen als die plausibelste erschien - nach Abwägung aller verfügbaren Informationen dazu.
Angegeben ist dabei auch die jeweilige dt. Veröffentlichung.
Diese fünf gehören allesamt VOR die erste albenlange Geschichte.
leider flammt die diskussion aber gerade wieder auf. im ersten band der integrales schreibt graton nämlich selbst, dass "la 24eme heure" die letzte der fünf kurzgeschichten sei, auch wenn "la cle de douze" davor veröffentlicht worden ist.
efwe
la 24eme heure erschien am 12.6.1957. Wenn das die letzte Geschichte war, die entstanden ist, dann bedeutet das, dass Mitte Juni bereits alle fuenf Kurzgeschichten fertig waren. Heisst auch, dass dann alle bisherigen Chronologie-Varianten unrichtichtig wären, ausser der der Seitenkennung*. Heisst auch, dass das belgische Tintin mit der letzten der Geschichten die VÖ gestartet hat. Und heisst zu guter Letzt, dass zwei der fünf Geschichten mindestens ein halbes Jahr nach ihrem Entstehen erstveröffentlicht wurden. Das halte ich alles für höchst unwahrscheinlich, angesichts der damaligen Produktionsbedingungen, bei denen der 'Vorlauf' deutlich kürzer war und Graton konnte es sich vermutlich auch nicht leisten, (Arbeits-)Zeit zu 'verschenken'. Insofern auch unwahrscheinlich, dass er 20 Seiten 'auf Verdacht' vorproduziert ohne die Gewissheit zu haben, dass die Serie 'ankommt' und auch veröffentlicht wird.
Ich will Graton gerne glauben, dass all das so war, aber ich halte es für unwahrscheinlich und wenn es denn SO war, dann wirft das mMn mehr Fragen auf, als welche zu beantworten...
*Diese könnte(!) dann aber die tatsächlich richtige Chronologie sein, da sie auch die 'inhaltlichen Bedingungen' (siehe Beitrag #51) erfüllt, wenn auch nicht mehr mit 'unmittelbaren' Bezügen...
BobCramer
01.11.2012, 11:37
Ich will Graton gerne glauben, dass all das so war, aber ich halte es für unwahrscheinlich und wenn es denn SO war, dann wirft das mMn mehr Fragen auf, als welche zu beantworten...
Man muss sich wohl auf das verlassen können, was Jean Graton als oberste Instanz zu diesem Thema sagt, auch wenn es in der Tat etwas seltsam anmutet. Anscheinend wurden fünf Geschichten auf Halde produziert, und die Le Mans-Story wurde aus Aktualitätsgründen vorgezogen, um sie zum Rennen publizieren zu können.
Jetzt roll die Geschichte doch nicht wieder von vorn mit Dingen auf, die längst geklärt wurden: 'Le Mans' wurde NICHT vorgezogen. Die belgische Tintin-Ausgabe ist NICHT die massgebliche (nur in der wurde 'Le Mans' vorgezogen').
Die Chronologie laut Graton ist EINE der logisch/inhaltlich möglichen, da sie die Bedingungen, wie in Post #51 erläutert, erfüllt.
Glaubt man Graton als 'oberste Instanz', sind inhaltliche Bezüge eben einfach nur nicht in unmittelbar aufeinander folgenden Geschichten, sondern in 'Sprüngen'.
Will man die 'Sprünge' -warum auch immer- nicht akzeptieren, darf man Graton nicht glauben.
Im Grunde bleiben also ZWEI 'akzeptable' Reihenfolgen. Für 'Graton-Gläubige' die seine, die der (späteren) Signierreihenfolge entspricht und eben -laut Graton- auch die ENTSTEHUNGSreihenfolge ist.
Oder man pfeift auf Graton und/oder Entstehung und hält sich an die tatsächliche ERSTVERÖFFENTLICHUNGsreihenfolge.
BEIDE sind inhaltschronologisch korrekt also ohne 'innere Widersprüche'.
MIR ist letztere Version aus zwei Gründen plausibler:
Erstens: Zwei Geschichten, die zueinander in Bezug stehen, folgen UNMITTELBAR aufeinander.
Zweitens: Es baut für mich logischer auf das 'Serienspektrum' auf: Erst kommen vier 'Renngeschichten' und dann erst die LKW-Geschichte. Das entspricht so auch der Entwicklung der Serie in den Alben: Erst kommen drei Alben, in denen das Renngeschehen im Vordergrund steht, dann erst -im Vierten- die LKWs... - So hätte quasi Graton mit den fünf frühen Kurzgeschichten die ersten Alben der Serie 'vorskizziert'...
Aber letztlich kann jeder für sich entscheiden, welche Argumente/Kriterien ihm wichtiger sind und sich danach für 'seine' Reihenfolge entscheiden.
BobCramer
02.11.2012, 03:17
Jetzt roll die Geschichte doch nicht wieder von vorn mit Dingen auf, die längst geklärt wurden:
Schecht zu Abend gegessen? Na, Du kannst das Thema auch mit Dir selbst diskutieren...
Nee, sorry, no offensive. Und am liebsten würd ich das GAR NICHT mehr diskutieren, sondern jetzt mal als 'Ergebnis' so festhalten.
wir halten uns an die graton-abfolge.
efwe
Is okay. Fraglich ist jetzt nur noch, ob man diese -aufgrund der Graton-Aussage neuen- Erkenntnisse auch in die Comicographie auf michel-vaillant.de einfliessen lassen sollte. Wie an 'Der weisse Prinz' und 'Panik in Monaco' ersichtlich, orientiert sich die dortige Reihenfolge eher an inhaltlichen Aspekten (und da in der Regel(!) an Erstveröffentlichungsdaten (zZt bei den fünf Kurzgeschichten, aber auch beim weissen Prinz) - aber eben nicht nur an Erstveröffentlichungsdaten, sonst müsste die Monaco-Panik an unpassender Stelle viel später sortiert sein). Der inneren Logik der bisherigen Reihungskriterien folgend, wäre da eine Änderung der derzeitigen Reihenfolge 'der fünf Frühen' also möglich, aber nicht zwingend nötig.
Ich persönlich würde es bevorzugen, wenn da nichts geändert würde, weil es so, wie es ist 'meiner' bevorzugten Reihung entspräche, aber wenn eine Mehrzahl der Vaillant-Fans 'Graton-hörig' ist und seine Angaben als höchsten Massstab einstuft, sollte man es mMn ändern (und ich füg mich dann der Mehrheitsmeinung). Wobei natürlich erstmal zu eroieren wäre, wie in der Frage die Mehrheitsverhältnisse sind. Und letztlich ist das aber natürlich auch die Sache des web-masters, ob er etwaige Mehrheiten berücksichtigen möchte, oder es schlicht nach seinem Gutdünken belässt oder ändert.
Aus der Kunstgeschichte weiß man, dass Künstler oft schlechte Chronisten ihres eigenen Lebenswerks sind.
Dave Deschain
03.11.2012, 19:49
Ich bin an Blättern und Krosen gewöhnt, seit ich die Mick Tanguy-GA habe. Das schreckt mich nicht mehr. Und da die KGs von MV eh nicht chronologisch zwischen den Alben abgedruckt werden, muss man sowieso ständig die Alben wechseln. Da lass ich mich von der vermeintlich falschen oder vermeintlich richtigen Reihenfolge der ersten 5 KGs nicht abschrecken.
BobCramer
03.11.2012, 21:04
Nee, sorry, no offensive. Und am liebsten würd ich das GAR NICHT mehr diskutieren, sondern jetzt mal als 'Ergebnis' so festhalten.
Da es immer wieder neue Erkenntnisse gibt, gibt es keine endgültigen Ergebnisse. Sei doch froh, dass es MV-Fans gibt, die diese Themen diskutieren möchten, und postuliere nicht eigenmächtig, dass "Dinge längst geklärt sind".
Wie dem auch sei. Man kann das, was Graton sagt, nicht einfach so zur Seite fegen, sondern muss seinen Aussagen schon Gewicht beimessen.
BobCramer
03.11.2012, 21:08
Aus der Kunstgeschichte weiß man, dass Künstler oft schlechte Chronisten ihres eigenen Lebenswerks sind.
Kann sein. Aber so lange es keine eindeutigen und unwiderlegbaren Beweise gibt, dass Graton unrecht hat, muss man seine Aussagen schon ernst nehmen. Inhaltschronologisch funktioniert seine Reihenfolge - wäre das nicht der Fall, könnte man seine Angaben in Frage stellen.
BobCramer
03.11.2012, 21:21
Da lass ich mich von der vermeintlich falschen oder vermeintlich richtigen Reihenfolge der ersten 5 KGs nicht abschrecken.
Die meisten Kurzgeschichten muss man eh nicht zwingend in einer bestimmten Reihenfolge lesen. Sie haben kaum konkrete Bezüge zu anderen Geschichten. Trotzdem sollten sie im Rahmen der Kurzgeschichtenedition zeitlich natürlich so präzise wie möglich verortet werden. Allerdings ist es vor allem in den frühen 70ern unmöglich, eine absolut eindeutige Entstehungschronologie zu ermitteln.
(...) und postuliere nicht eigenmächtig, dass "Dinge längst geklärt sind". (...) Das bezog sich auf das 'Vorziehen' der 24 Stunden (mit Blick auf die belgische Tintin-Ausgabe). Und das ist ja nunmal einfach ein längst geklärter Fakt, dass die 24 Stunden NICHT die 'erste MV-Geschichte' ist (wie noch in den 70ern beim ersten dt. Abdruck in der Sprechblase als solches postuliert), sondern lediglich die, die in Tintin (belge) zuerst abgedruckt wurde.
Es geht mir schon seit Jahren auf die Nüsse, dass die belgische Tintin-Ausgabe immer noch weit verbreitet als das Maß aller Dinge angesehen wird. Ja, es ist das Original. Ja, es hat die frz. Ausgabe an Laufzeit übertroffen: Das belgische startete früher und endete später. Trotzdem hatte die frz. Ausgabe durchaus zuweilen 'die Nase vorn', sprich: Hat bestimmte Comics früher gebracht als die belgische. Oder sogar exklusiv. Auch das 'holländische Tintin' (Kuifje) sollte nicht unterschätzt werden. zB erschien meinen bisherigen Erkenntnissen zufolge die 'Rückkehr der Cormoran' nur dort und hatte keine frz.-sprachige Entsprechung...
Kann sein. Aber so lange es keine eindeutigen und unwiderlegbaren Beweise gibt, dass Graton unrecht hat, muss man seine Aussagen schon ernst nehmen. Inhaltschronologisch funktioniert seine Reihenfolge - wäre das nicht der Fall, könnte man seine Angaben in Frage stellen.Jein. Es gibt mindestens mal 'Indizien'/'Anhaltspunkte', die einen Zweifel rechtfertigen. Das sind erstens natürlich keine 'Beweise', schon gleich gar nicht 'unwiderlegbare'. Aber zweitens durchaus ausreichend, um seine Aussagen in Frage stellen zu können.
Sei es, wie es sei. Es lenkt nur von der Frage ab, ob die online-Comicographie auf mv.de geändert werden sollte oder nicht.
(...) Man kann das, was Graton sagt, nicht einfach so zur Seite fegen, sondern muss seinen Aussagen schon Gewicht beimessen.Grundsätzlich: Vorsicht mit Aussagen wie 'man kann' oder 'man muss': Können kann 'man' viel und müssen, muss 'man' gar nichts. Und ich erst recht, bzw. erst recht nicht.
Ich erinnere grade das Giraud-Interview in ZACK, wo Giraud im ZACK-Dossier Blueberry blättert und sich bei einigen Illus nicht mal mehr erinnern kann, das überhaupt gezeichnet zu haben. Da find ich es nicht so abwegig, Graton zu unterstellen, dass er sich nicht mehr an die Reihenfolge der Entstehung erinnern kann. Auch wenn ich vermute, dass Gratons Hirn weit weniger von Drogen beeinflusst ist als es das von Giraud war.
BobCramer
04.11.2012, 13:40
Grundsätzlich: Vorsicht mit Aussagen wie 'man kann' oder 'man muss': Können kann 'man' viel und müssen, muss 'man' gar nichts. Und ich erst recht, bzw. erst recht nicht.
Naja, das sind so Wortklaubereien. Als Redaktionsteam für die Kurzgeschichtenedition können wir uns nicht einfach so über Aussagen von Jean Graton hinwegsetzen. Im übrigen hat er diese Reihenfolge von K1-K5 ja nicht erst jetzt aus dem Hut gezaubert, also als alter Mann mit möglichen Gedächtnislücken, sondern es ist genau dieselbe Reihenfolge, in der sie bereits im Special zum 20. MV-Geburtstag anno 77/78 abgedruckt worden sind. Damals war der zeitliche Abstand zur Entstehungszeit noch weit geringer.
Die A-E-Benennung der Geschichten ist also nicht erst jetzt für die Integrales erfolgt, sondern datiert auf einen weit früheren Zeitpunkt. Vor zwei Jahren oder so hatte ich ja auch schon mal, ohne Kenntnis von Gratons Integrale-Beitrag zu haben, für die jetzige Reihenfolge plädiert und die Theorie in den Raum gestellt, dass JG auf Halde produziert hat. Auf jeden Fall wird der erste Kurzgeschichtenband die Reihenfolge A-E berücksichtigen.
BobCramer
04.11.2012, 13:42
Sei es, wie es sei. Es lenkt nur von der Frage ab, ob die online-Comicographie auf mv.de geändert werden sollte oder nicht.
Das wird Frank irgendwann sicherlich tun, aber momentan ist er im Krankenhaus. Ich glaube nicht, dass die MV-Seite in diesem Jahr noch gepflegt wird. Pflege braucht eher der Webmaster...
Oha! Wusst ich nich. Gute Besserung an dieser Stelle!
(...) und die Theorie in den Raum gestellt, dass JG auf Halde produziert hat. (...) Und eben das glaub ich nicht. Mitte/Ende der 50er war Comicproduktion 'Tagesgeschäft'. 'Auf Halde' produziert wurde erst später. Das hat -so vermute ich- erst angefangen als Greg das frz. Tintin als Chef-Red. übernommen hat, längere Folgen/Kapitel 'am Stück' im Heft haben wollte. Aber zu Zeiten als in Spirou/Tintin/Pilote hauptsächlich Serienfortsetzungen und Kurzgeschichten á 2-4 Seiten je Heft liefen, geh ich davon aus, dass nicht 'auf Halde' vorproduziert wurde.
Aber natürlich kann ich mich da täuschen. Und natürlich kann ich damit auch richtig liegen und Graton war ne Ausnahme von dieser 'Tagesgeschäfts-Produktion', so dass er 'auf Halde' gezeichnet hat, während seine Kollegen das nicht taten. Wird sich zweifelsfrei heute wohl nicht mehr feststellen lassen, weswegen da wohl letztlich jeder glauben kann, was er will. Und weil in beiden Chronologien die inhaltlich-logische Stringenz gewahrt ist, ist es letztlich auch egal.
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