Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Günter Grass: Mitglied der Waffen SS
kevin smith
11.08.2006, 18:56
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E4E61DA913E954EAEA41518E564AD5375~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431333,00.html
holy crap!!!
sollte man seine bücher und aussagen jetzt anders werten?
:drummer:
Helrunar
12.08.2006, 10:07
Das ist natürlich eine wunderbare Werbung für sein neues Buch, auf Wochen hinaus kostenlose Werbung in allen deutschen Feuilletons und Fernsehstationen.
Davon abgesehen gibt es keinen Hinweis darauf, dass Grass in irgendeiner Weise an Kriegsverbrechen beteiligt war - und bevor man den Stab über ihn bricht, sollte man sich mal überlegen, inwieweit ein 17jähriger, der in einem totalitären System aufwächst, sich überhaupt "schuldig" machen kann. Und im Gegensatz zu vielen anderen (etwa Franz Schönhuber, "Ich war dabei") hat Grass ja später nie versucht, die SS zu glorifizieren oder zu entschuldigen.
Arno Schmidt, der einer meiner Lieblinsschriftsteller ist, war den ganzen Krieg über Wehrmachtssoldat und Unteroffizier bei der Artillerie, soll ich den etwa nicht mehr lesen, weil er (wenn auch widerwillig) für Hitler gekämpft hat?
Mein Vater hat mir schon öfters erzählt, dass er mit 12 Jahren keinen heißeren Wunsch hatte, als zur Hitler-Jugend zu kommen und deren schicke Uniform zu tragen, als meine Großmutter ihm das verbot und ihn stattdessen in die katholische Pfarrei zu den Ministranten schickte, fand er das total uncool. Heute ist er natürlich froh darüber.
Zur Waffen-SS gibt es einen guten Artikel in der Wikipedia, wo die verschiedenen Abteilungen, Divisionen, Uniformen usw. aufgelistet sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Zitat:
Die 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ war seit ihrer Umbenennung am 1. Juni 1943 die am 1. Februar 1943 in Südfrankreich gegründete SS-Panzergrenadier-Division 10. Sie erhielt am 3. Oktober 1943 den Ehrennamen Frundsberg.
Namensgebung
Die Division sollte ursprünglich den Namen "Karl der Große" tragen, wurde schließlich jedoch nach Georg von Frundsberg, einem deutschen Landsknechtsführer aus dem 16. Jahrhundert, welcher Kaiser Karl V. half, u. a. die Schlacht bei Pavia zu gewinnen, benannt. Ähnlich wie die Namen anderer SS-Divisionen z. B. die 9. SS-Panzer-Division „Hohenstaufen“ oder die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“ sollte der Name Frundsberg an herausragende Ereignisse bzw. Persönlichkeiten deutscher Geschichte erinnern.
Die Division bei Arnheim
Nachdem die Panzerdivision in der Normandie schwere Verluste erlitten hatte, wurde sie zur Auffrischung nach Holland verlegt. Dort befand sie sich gemeinsam mit der 9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen, als die Briten die Operation "Market Garden" starteten. Die beiden SS-Divisionen waren der 1. Fallschirmjägerarmee eingegliedert, welche die Aufgabe hatte, die Rheinüberquerung zu verhindern. Es gelang den ad hoc zusammengestellten Kampfgruppen, die gelandeten britischen und polnischen Truppen einzukesseln und zu schlagen.
Ende
Im Februar 1945 wurde die Division an die Ostfront verlegt und der Heeresgruppe Weichsel eingegliedert. Bei Schönau kapitulierte sie vor der Roten Armee.
Gliederung
SS-Panzer-Regiment 10 "Langemark"
SS-Panzer-Grenadier-Regiment 21 (vorher SS Pz-Gren-Rgt.1 "Frundsberg")
SS-Panzer-Grenadier-Regiment 22 (vorher SS Pz-Gren-Rgt.2 "Frundsberg")
SS-Kradschützen-Regiment 10
SS-Panzer-Artillerie-Regiment 10
SS-Flak Artillerie-Abteilung 10
SS-Sturmgeschütz-Abteilung 10
SS-Panzerjäger-Abteilung 10
SS-Panzer-Pionier-Bataillon 10
SS-Panzer-Nachrichten-Abteilung 10
SS-Versorgungseinheiten 10
Kommandeure [Bearbeiten]
?. Januar - 15. Februar 1943 SS-Standartenführer Michael Lippert
15. Februar - 15. November 1943 SS-Gruppenführer Lothar Debes
15. November 1943 - 27. April 1945 SS-Gruppenführer Karl Fischer von Treuenfeld
27. - ?. April 1945 SS-Gruppenführer Heinz Harmel
?. April - 8. Mai 1945) SS-Obersturmbannführer Franz Roestel
Angehörige
Günter Grass, Schriftsteller
Literatur [Bearbeiten]
Rolf Michaelis , Die 10. SS-Panzer-Divison "Frundsberg"
http://de.wikipedia.org/wiki/10._SS-Panzer-Division_%E2%80%9EFrundsberg%E2%80%9C
Naja. In der allgemeinen, öffentlichen Wahrnehmung ist Grass irgendwie über die Jahre doch sehr untergegangen...
Helrunar
12.08.2006, 20:36
Dafür ist er jetzt Schulautor, "Im Krebsgang" ist z.B. schon Lektüre ab der 10. Klasse und wird sicherlich noch mehrere Generationen von Schülern langweilen.
Blue Lion
12.08.2006, 21:28
Ich find das ein bisschen albern, soweit ich das mitbekommen habe war er zu dem Zeitpunkt 17 (!) Jahre alt, was hätte er denn bitteschön machen sollen? Sich vor die Leute hinstellen und sagen "Bitte erschießt mich!" ?
Ich will gar nicht wissen was so manches Öppachen auf der Straße zu der Zeit gemacht hat.
Es ist zwar Schade, dass es keine Massenrevolution gegen das Regime gab- aber aus historischer und soziologischer Sicht war das zu dem Zeitpunkt undenkbar, und nicht jeder ist zum Helden geboren und lässt sich erschießen nur um nicht unter einem Durchgeknallten zu dienen.
Die meisten wollten einfach überleben.
Wie man lesen kann meldete er sich zum U-Boot dienst, was verständlich ist- denn man kommt nicht nah mit dem "Feind" in Kontakt, es ist unpersönlicher, man hat "weniger damit zu tun". Dass es nicht in dem Sinne geklappt hat, hat er sich wie man lesen kann, nicht ausgesucht.
Dass er nicht wusste, was die SS eigentlich ist, ist ebenfalls glaubhaft wenn man bedenkt, dass er ein sehr junger Mann zu dem Zeitpunkt war- die Propaganda war überall, die Presse beschnitten, Informationen kamen kaum rein und wenn, wurden sie dementiert.
Was soll man also anders bewerten? Gut, er war kein Flakhelfer. Aber muss man den Mann jetzt mit Steinen bewerfen oder ans Kreuz hängen?
Ich denke nicht.
Ich find das ein bisschen albern, soweit ich das mitbekommen habe war er zu dem Zeitpunkt 17 (!) Jahre alt, was hätte er denn bitteschön machen sollen? Sich vor die Leute hinstellen und sagen "Bitte erschießt mich!" ?
Ich will gar nicht wissen was so manches Öppachen auf der Straße zu der Zeit gemacht hat.
Wir wären damals warscheinlich ALLE zur HJ, SS oder sonstwohin gegangen. Da kann ketzt jeder empört sagen: "Nö, Ich nicht", ist aber doch so. Das kann ich garantieren. Wo wir garantiert nicht gelandet wären, wäre bei der weißen Rose. Die einzige Möglichkeit sich zu drücken, war doch das Auswandern und das konnte sich nun wirklich nicht jeder leisten oder vorstellen.
Mir fallen da ein paar witzige Annekdoten aus meinen Zivildienst ein. Immer, wenn mehr oder weniger durch Zufall dieses Nazithema angeschnitten wurde, hatten mir alle versichert, Hitler nicht gewählt zu haben. Man hätte ja die Sozialdemokraten gewählt. Die ganze Straße hätte die Sozialdemokraten gewählt. Den Hitler, den hätten die Leute zwei Straßen weiter gewählt. Und drei mal dürft ihr raten, was man mir zwei Straßen weiter auftischen wollte.
Vergangenheitsbewältigung. Schön und gut. Wenn man so lange mir ner Lüge lebt, gewöhnt man sich irgendwann dran und glaubtauch dran. Für mich gibt es da keinen Grund, sich sein Gewissen zu erleichtern. Für mich ist das erstens
Ein ziehmlich drastischer PR-Gag, weil die meisten deutschen doch dachten, der Grass wäre schon längst tot und sonst keine Bücher von ihm kennen, außer die Blechtrommel, weil man die im Unterricht lesen musste und den Film gesehen hat...
Zweitens.
Eine Vorsichtsmaßnahme. Bevor es die Presse nämlich doch rausfindet, steht man ziemlich doof da, falls man noch nicht gebeichtet hat. Denn dann fällt man erstrecht in Ungnade. Der Partykönig von Berlin hats ja auch so gemacht. Ich bin schwul und das ist gut so.
Levin Kurio
13.08.2006, 15:39
Wie man lesen kann meldete er sich zum U-Boot dienst, was verständlich ist- denn man kommt nicht nah mit dem "Feind" in Kontakt, es ist unpersönlicher, man hat "weniger damit zu tun". Dass es nicht in dem Sinne geklappt hat, hat er sich wie man lesen kann, nicht ausgesucht.
Na, ich weiss nicht, die U-Bootflotte galt als Elitetruppe und war demnach eben sehr beliebt, da wollte er wohl kaum hin, weils da wenig "Feindkontakt" gab... eigentlich sind da immer die drauf los, die besonders "heiss" waren.
Ansonsten kann man ihm wohl kaum nen Vorwurf machen, 17 ist einfach mal recht jung.
Andererseits: bei der Sache beschleicht mich das Gefühl, dass derlei späte Einsichten eher aus Publicity-Gründen denn aus schlaflosen Nächten resultieren.
Imho ist er sowieso ein bisschen damit am hadern, dass sich seine politische Relevanz irgendwie überlebt hat...
Da fängts schon an. Muss er den jetzt aus Gewissenbissen nicht auch zurückgeben? Wenn er schon selbst damit anfängt? Wäre auf jeden Fall konsequent und würde seine Reuhe glaubwürdiger machen.
Blue Lion
13.08.2006, 17:43
Uhm, was bitte hat ein Nobelpreis mit der Mitgliedschaft in der Waffen SS als Rotziger zu tun?
Er hat einen LITERATUR-Nobelpreis bekommen, keinen Friedensnobelpreis. Rein theor. könnte auch Hitler nen Literaturnobelpreis bekommen wenn ers draufgehabt hätte *hust*
http://focus.msn.de/kultur/buecher/lech-walesa_nid_33597.html
Der polnische Ex-Präsident und Friedensnobelpreisträger Lech Walesa hat Günter Grass zur Rückgabe seiner Ehrenbürgerschaft der Stadt Danzig aufgefordert.
hipgnosis
13.08.2006, 18:36
Mal abgesehen davon, daß der kleine Günther mal nun wirklich überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit zu seiner Einberufung in die Waffen-SS gehabt haben dürfte, sollte man auch nicht den Fehler machen, eine Zugehörigkeit dieser Waffen-Gattung, gleich einer Mitschuld am Holocaust und ähnlichen schlimmen Verbrechen zuschreiben zu wollen.
Die meisten Kompanien der Waffen-SS wurden als Elitegruppen des Heeres in den vordersten Frontabschnitten, regelrecht verheizt.
Natürlich gab es auch die Kaderschmieden und die SS ist heute das Symbol für blinden Gehorsam und fürchterliche Greueltaten.
Ich finde immer ein Schwarz/Weiss Denken problematisch, wo alle anhand Ihrer jeweiligen Zugehörigkeit in einen Topf geschmissen werden, und man die persönliche Seite jedes Einzelnen gar nicht mehr betrachtet und sie völlig untergeht.
Das Günther Grass nicht den Friedensnobelpreis, sondern den LITERATUR-Nobelpreis bekommen hat, wurde ja schon erwähnt.
Man sollte ihm gegenüber auch so fair sein, sein ganzes Leben, sein Werk und seine Aussagen zu betrachten, wenn man sich zu einer Aussage seines Persönlichkeitsbildes und seines Gedankengutes befähigt fühlt.
Mir steht dazu in keinsterweise das Recht zu - wer bin ich denn, daß ich mich zu einer Analyse über einen Menschen berufen sehe, den ich nicht im geringsten persönlich kenne - und den ich wenn überhaupt, nur als einen der größten und angesehensten deutschen Literaten in Erinnerung habe.
Sein ganzes Leben jetzt aufgrund dieses persönlichen Geständnissen auf einen PR-Gag zu reduzieren, halte ich für genauso unfair.
Sein ganzes Leben jetzt aufgrund dieses persönlichen Geständnissen auf einen PR-Gag zu reduzieren, halte ich für genauso unfair.
Moment. Hier wurde seine Aussage und nicht sein ganzes Leben auf einen PR-Gag reduziert. (Wobei PR-Gag vielleicht nichht das richtige Wort ist, besonders die Kombination SS und Gag klingt an sich ziemlich bescheuert. Nur ein anderes Wort dafür fällt mir jetzt nicht ein). Für mich bleibt es aber weiterhin dabei: Lieber selber den Stein ins Rollen bringen, bevor die Presse das erledigt. Das wäre viel schlimmer, egal um wen und was es dabei geht.
Und man sollte nicht so fix mit dem Gebrauch des Wortes "Unfair" sein. Wer unfair handelt will absichtlich anderen Leuten Schaden zufügen. Das will hier nun wirklich niemand.
"Anmaßend" würde hier um einiges besser passen.
Helrunar
14.08.2006, 17:06
http://focus.msn.de/kultur/buecher/lech-walesa_nid_33597.html
Walesa ist ein Dummschwätzer, schon immer gewesen.
Mick Baxter
14.08.2006, 17:20
Was mich nur wundert: Warum hat das so lange gedauert ? Da leben doch bestimmt noch Leute, die in der gleichen Einheit waren, warum hat von denen niemand viel früher was gesagt ?
Sooo viele leben wohl nicht mehr, wenn man Grass' Schilderungen glaubt, wie seine Altersgenossen um ihn her umgemäht wurden - und die anderen werden auch nicht gerne ihre Mitgliedschaft in der Waffen-SS rausposaunt haben.
Zudem: Ob da jemand 14 Jahre später realisiert hat, daß der kleine Günther identisch mit dem berühmten Schrifsteller ist? Ich kann mich nicht entsinnen, mit wem ich bei der Bundeswehr war (hab ich auch verdrängt) ...
Walesa ist ein Dummschwätzer, schon immer gewesen.
...und befindet sich im Irrglauben, der Vater/Iniziator oder wie man es nennen will, des Umbruchs in Polen und damit der ganzen Welt zu sein. Unnötig, sich in aller Öffentlichkeit so aufzuführen, als hätte er den Anstand für sich alleine gepachtet.
Bernd Glasstetter
15.08.2006, 14:44
Es ist ja schon alles dazu gesagt worden, aber ich bin auch der Meinung, dass das jetzt zu sehr aufgeblasen wird. Als 17-jähriger hatte er in der Tat kaum eine Möglichkeit dem zu entgehen und wer das nicht glaubt, sollte sich mal den Film "Napola" anschauen. Den jungen Menschen war die Grausamkeit des Systems damals nicht bekannt, sie sahen wie ihre Eltern nur die Elite, in die sie da reinkommen konnten und vor allem welche Vorteile das mit sich brachte. Die Gräuel wurden von den Eltern verdrängt oder nicht wahrgenommen und von den Kindern... erst Recht nicht. Man darf damalige Jugendlich nicht mit heutigen Jugendlichen gleich setzen, die durch Internet und freie Zugänglichkeit der Presse ganz andere moralische und ideologische Werte haben. Hätte es damals das Internet gegeben - das behaupte ich mal jetzt - wäre Hitler gar nicht so weit gekommen. Der hat doch schlicht alles in der Öffentlichkeit durch seine Chargen kontrolliert. Von der einfachen Zeitung bis zum Kinofilm. Eigene Meinung: Nein, Danke.
Grass ist für mich dadurch nicht weniger glaubwürdig geworden. Nein, ganz im Gegenteil, seine Glaubwürdigkeit ist meinen Augen noch gestiegen. Und den Nobelpreis zurückgeben, nur deswegen? Walesa sollte mal schön die Klappe halten. Denn wer so einen Mist von sich gibt, der hat den Friedensnobelpreis nicht verdient. Denn der wird für friedliches Miteinander verliehen. Das was er da aber gerade macht, ist kein gutes Beispiel dafür.
Mick Baxter
15.08.2006, 14:58
Walesa fordert die Rückgabe der Ehrenbürgerschaft von Danzig.
Da ist die Frage: hat Grass die sich durch seine Aktivitäten während seiner Lebenszeit in Danzig erworben oder durch sein schriftstellerisches Werk nach 1945?
Man darf damalige Jugendlich nicht mit heutigen Jugendlichen gleich setzen, die durch Internet und freie Zugänglichkeit der Presse ganz andere moralische und ideologische Werte haben. Hätte es damals das Internet gegeben - das behaupte ich mal jetzt - wäre Hitler gar nicht so weit gekommen. Der hat doch schlicht alles in der Öffentlichkeit durch seine Chargen kontrolliert. Von der einfachen Zeitung bis zum Kinofilm. Eigene Meinung: Nein, Danke.
Zu diesem Thema empfehle ich euch die Doku "Des Teufels Lehrling", dort wird eindrucksvoll gezeigt, wie Menschen sogar heute noch manipulierbar sind. Dabei geht es um einen in Belgien lebenden Türken, der in der Türkei eingezogen wurde und zum Übelsten Folterknecht in einem Gäfängnis, in dem man Vorzugsweise Kurden foltert. Ich glaube der Name des Gefängnises war Esqueshir (Habs bestimmt falsch geschrieben). In der Einleitung meinte der Hauptdarsteller im Prinzip so etwas wie: "Scheißegal wer du bist. Gib mir einen X-Beliebigen Europäer, egal ob Engländer, Holländer oder Belgier mit europäischen Werten/Aufklärung. Selbst die kann man ohne Probleme dazu abrichten, ihre Mutter zu foltern.
Grass ist für mich dadurch nicht weniger glaubwürdig geworden. Nein, ganz im Gegenteil, seine Glaubwürdigkeit ist meinen Augen noch gestiegen. Und den Nobelpreis zurückgeben, nur deswegen? Walesa sollte mal schön die Klappe halten. Denn wer so einen Mist von sich gibt, der hat den Friedensnobelpreis nicht verdient. Denn der wird für friedliches Miteinander verliehen. Das was er da aber gerade macht, ist kein gutes Beispiel dafür.
Man sollte eh erstmal vor der eigenen Tür kehren, etwas, was jenseits der Oder selten gemacht wird (damit mein ich nicht nur Polen) Immerhin stellt sich kein Land in einer ähnlichen Form seiner dunklen Geschichte wie Deutschland und gerade deshalb sollte jemand wie Walesa, wenn jemand wie Grass so ein Geständnis abgibt, sich ein wenig zurückhaltener dazu äußern.
"Scheißegal wer du bist. Gib mir einen X-Beliebigen Europäer, egal ob Engländer, Holländer oder Belgier mit europäischen Werten/Aufklärung. Selbst die kann man ohne Probleme dazu abrichten, ihre Mutter zu foltern."
Diese Doku müsste ich mir mal ansehen; dieses Statement kann ich jedenfalls so nicht ernst nehmen. "Ohne Probleme" soll man jemanden dazu kriegen, seine eigene Mutter zu misshandeln? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich für meinen Teil würde lieber sterben.
Gruß,
Marko
Blue Lion
15.08.2006, 18:03
Da gab es einst ein schönes Experiment:
In einer Universität wurde eine Schauspieler auf einen Stuhl gesetzt, dort sollte er seine Hände auf eine Platte legen die sachte Stromstöße von sich gab und je auf einer Seite vom Stuhl befestigt war.
Áußerhalb des Raumes gab es eine Kontrolleinheit an der die Versuchspersonen die Stärke der Stromstöße regulieren konnte- diese wussten nicht, dass das auf dem Stuhl ein Schauspieler war und dass zwischen Kontrolleinheit und Stromplatte kein Zusammenhang bestand.
Nun wurden die Versuchspersonen von unterschiedlichen Leuten dazu aufgefordert, die Strommenge zu erhöhen.
Wenige Leute hörten darauf, wenn es ein Assistent sagte. Doch war die Forderung von einem Professor im weißen Kittel sah es ganz anders aus.
Ergebnis: 74% der Beteiligten haben auf Kommando des "Professors" die Strommenge in Teilen erhöht, doch weit über die Schmerzgrenze hinaus- wären da wirkliche Strommengen geflossen, hätten sie die "Versuchsperson" auf dem Stuhl gegrillt.
(Anmerkung: Das war ein Kopfzitat, wenn es jemand besser weiß, bitte korrigieren)
Da gab es einst ein schönes Experiment...
Das kann ich mir schon eher vorstellen.
Gruß,
Marko
Blue Lion
15.08.2006, 19:14
Und dieses Experiment stellt in etwa dar, wie man Menschen dazu bringen kann seine Mutter zu foltern, seine Eltern an die Nazis zu verraten, seine Kinder zu vergiften, den Cousin zu töten weil er nur drei Finger hat...
Und dieses Experiment stellt in etwa dar, wie man Menschen dazu bringen kann seine Mutter zu foltern, seine Eltern an die Nazis zu verraten, seine Kinder zu vergiften, den Cousin zu töten weil er nur drei Finger hat...
Tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Warum sollte ich meine Mutter foltern können, nur weil ich jemand fremdes unter Strom setze? Das sind in meinen Augen zwei völlig verschiedene Dinge, die sich nicht voneinander ableiten lassen.
Gruß,
Marko
sollte man seine bücher und aussagen jetzt anders werten?
Ich muß ehrlich sagen das ich keines seiner Bücher kenne. Trotzdem war mir die Person Günter Grass schon immer irgendwie unsympatisch. Das sage ich jetzt nicht nur wegen der aktuellen Entwicklung.
Ich weiß auch gar nicht, was Ihn dazu getrieben hat jetzt in relativ hohen Alter sowas zu beichten? Das er bei der SS war ist wirklich schlimm, aber irgendwie hat er durch seine Beichte auch sein Ansehen in der Öffentlichkeit verloren. Die Sache mit der SS ist unverzeibar, aber warum hat er es nicht für sich behalten um sich den Rest seines Lebens nicht zu verderben? Vorher hätte es keiner gewußt und ob es nun nach seinem Tod bekannt geworden wäre hätte Ihm dann egal sein können.
@marco
Die Dokumentation lief vor einigen Jahren auf Arte. Und ich will an dieser Stelle auch anfügen, dass mein Zitat ein Kopfzitat war. Festzuhalten bei dieser Doku ist allerdings auf jeden Fall, dass besagte Person ein Belgier! war mit Belgischen/Westlichen Informationsmedien und Moralvorstellungen. Als er er in die Türkei ging und eingezogen wurde, wollte er in der Armee kein Ausenseiter sein und hat so getan, als würde er auch alle Kurden hassen. Das war eine Lüge, er kannte keine Kurden, war nie auf einen Kurden gestoßen und hatte somit keinen Anlass, sie hassen. Dummerweise fielen seine wohl sehr glaubwürdig, antikuridschen Äußerungen einigen Offizieren auf, worauf er dann in besagtes Gefängnis kam und die Gefangen Mishandelte. Und dafür mussten sie ihn nicht mal unter Strom setzen. Sie haben nur drei oder vier Tage lang auf ihn eingeredet und seine "Arbeit" vorbereitet. Da haben sie ihm zum Beispiel Filme geszeigt, wie man Säure auf einen Menschen kippt und dieser Mensch dann zu einer brauen Soße zuammenlief. Erschreckend ist aber besonders die kurze Zeit, in der sie ihn auf seine zukünftige Arbeit vorbereitet haben. Eine Beichte ging mir lange Zeit gar nicht mehr aus dem Kopf. Da sollte er einem Jornalisten, oder Reporter, ich weiß es nicht mehr ganz genau, dazu zwingen, seine Zeitung aufzuessen. Und weil der im Keller schon so einiges abbekommen hat, war er auch sehr willig, seine Zeitung aufzuessen. Aber hat es nicht geschafft, weil so viel Papier kein Mensch runterschlucken kann. Also hat der Belgische-Türke ihm aus einem Schlach, mit dem er normalerweise die Leute gefoltert hat, Wasser zu trinken gegeben. Aber nicht, weil er Mitleid mit dem Journalisten hatte, sondern weil er tirisch angefressen war, dass er seine Arbeit nicht korrekt ausführte, sprich: die ganze Zeitung zu verfüttern. Als es dann immer noch nicht geklappt hatte, schlug er den Mann bewusstlos.
Mit dem "Job" hat er erst aufgehört, als er ein Kind foltern solte. Als er sich weigerte bekam er dann Kloppe von den Vorgesetzten. Er floh aus der Türkei, indem er am Flughafen einen Zoll-/Grenzbeamten betsach, der ihn zwar als Vaterlandsverräter beschimpfte, aber das Geld annahm und ihn nicht auffliegen ließ. Zurück in Belgien schrieb er ein Buch/Artikel (auch das weiß ich leider nicht mehr genau) und wurde alsbald vom Türkischen Geheimdienst dafür verfolgt. Danach hat sich die Lage etwas beruhigt. Was er heute macht, weiß ich nicht, aber ich weiß das es das Gefängnis Esqueshir(oder so ähnlich) wirlich gab. Heute ist es abgerissen und die Leute , die drum herum wohnen, reden ungern darüber.
Ich weiß leider auch nicht mehr ganz genau, ob es jetzt "Des Teufels Lehrling oder Schüler oder so was in der Art war. Falls es jemand weiß, soll er es bitte sagen, denn ich empfehle diese Doku wirklich sehr zu diesem Thema.
~~~~~
@blue lion
ich glaub die Stommenge ging hoch bis 300V.
Und die einzigen Worte die nötig waren, damit die Menschen weiter auf den Knopf drücken, waren: "Machen sie weiter!"
Einer hatte sich dann geweigert und gefragt:"Sind sie Arzt?"
"Nein."
"Sind sie Student"
"Ja"
"Dann mach ich nicht weiter"
Was wohl im Gegenzug heißt, dass er weiter gemacht hätte, wenn er Arzt gewesen wäre...
@Yps 1
Vielleicht will er, dass die Leute jetzt auf ihn herumhaken und nicht erst nach seinem Tod. Wenn ich in dem Alter soetwas beichten würde, würde ich auf keinen Fall wollen, dass man mir verzeiht.
Blue Lion
15.08.2006, 21:53
@Marko
*seufz* es geht nicht darum ob da ein Fremder oder deine Mutter sitzt, es geht darum, dass der Mensch ein Rangtier ist und sich einer Autorität unterordnet.
Wenn dir also jemand befielt deine Mutter aus den und den Grünen unter Strom zu setzen, würdest du es bei entsprechender Bearbeitung (man darf auch Gehirnwäsche sagen) tun. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Mick Baxter
16.08.2006, 06:43
Ich muß ehrlich sagen das ich keines seiner Bücher kenne.
Die Sache mit der SS ist unverzeibar, aber warum hat er es nicht für sich behalten um sich den Rest seines Lebens nicht zu verderben? Vorher hätte es keiner gewußt und ob es nun nach seinem Tod bekannt geworden wäre hätte Ihm dann egal sein können.
Du hast nichtnur keine Ahnung von Literatur, sondern offenbar auch von sonst nichts.
Grass war nicht bei der SS, sondern bei der Waffen-SS. Das war an sich ein äußerst unangenehmewr Haufen, in den letzten Kriegstagen (und das war der Zeitpunkt, als Grass einzogen wurde) nur noch dazu da, an vorderster Fronbt das Heimatland zu retten, sprich, sich zusammenschießen zu lassen.
Dazu wurden - im Gegensatz zu den Jahren vor 1944, als nur Freiwillige dabei waren - auch viele junge Kämpfer einberufen.
"Unverzeihlich" ist also die Mitgliedschaft bei der Truppe nicht. Grass hat diese ja auch in amerikanischer Gefangenschaft angegeben, ohne von den Amis größer belangt zu werden (und die konnten anfangs sehr unangenehm werden - anders als während des Kalten Krieges). Wernher von Braun war auf jeden Fall ein schlimmerer Verbrecher als Grass, der wohl eher mit den Jungs aus dem Film "Die Brücke" vergleichbar ist.
Zu dem Experiment: Ich kenne es nicht unter "Milgram" (sondern irgeneinem biblischen Namen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Da wurden Leute von der Straße gebeten, an einem Experiment zur Wissensvermittlung teilzunehmen.
Sie sollten Probanten vorgeschriebene Fragen vorlesen und falsche Antworten mit sich steigernden Stromschlägen bestrafen.
Die Prüflinge haben sie dabei nichtb gesehen, aber schreien hören, was die wenigsten davon abhielt, vorschriftsmäßig die Stromstärke schrittweise bis in den tödlichen Bereich anzuheben.
Soweit meine Erinnerung. Bei Wikipedias stehts natürlich genauer.
Du hast nichtnur keine Ahnung von Literatur, sondern offenbar auch von sonst nichts.
Wie gut das du alles weißt.
Grass war nicht bei der SS, sondern bei der Waffen-SS.
Kleinkrämerei.:nonono2:Ob nun normale SS oder Waffen SS. Beide waren nicht unbedingt für Freundlichkeit und Fairness, Menschlichkeit bekannt.
Mick Baxter
16.08.2006, 07:00
Kleinkrämerei.:nonono2:Ob nun normale SS oder Waffen SS. Beide waren nicht unbedingt für Freundlichkeit und Fairness, Menschlichkeit bekannt.
Du weißt natürlich genau, was 1944 über die Waffen-SS bekannt war.
Du weißt natürlich genau, was 1944 über die Waffen-SS bekannt war.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/waffenss/index.html
Auf die Frage, warum er erst so spät gebeichtet hat:
Alles, was ich noch dazu zu sagen habe, steht in meinem Buch
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:deal:
Wenn dir also jemand befielt deine Mutter aus den und den Grünen unter Strom zu setzen, würdest du es bei entsprechender Bearbeitung (man darf auch Gehirnwäsche sagen) tun.
1. Wieso redest Du jetzt von Gehirnwäsche?
2. Das anfängliche Zitat sagt, es sei "ohne Probleme" (!) möglich, jemanden dazu zu bringen, seine eigene Mutter zu foltern. Eine Gehirnwäsche aber ist problematisch.
*seufz*
Was soll das denn jetzt? Wenn Du Dir zu fein bist für Erklärungen, dann erspare Dir doch die Mühe, und mir Dein Geseufze. :nonono2:
Gruß,
Marko
Das mit der Gehirnwäsche im Bezug aufs Experiment versteh ich jetzt auch nicht. Den Leuten dort wurde gesagt, was sie zu tun haben, sie habens getan und wäre der Typ auf dem Stromstuhl kein Schauspieler gewesen, hätten sie ihn fast alle sauber abgemurkst. Und das nur mit den Worten
:"machen Sie weiter!"
Blue Lion
16.08.2006, 13:00
@Marko
nach dem Seufz startete die Erklärung, falls du es übersehen hast.
Okay, ich weiß jetzt nicht in wieweit der Begriff "Gehirnwäsche" da richtig ist, aber ich meine Damit, dass Personen unter Druck gesetzt werden / abgerichtet werden / immer wieder eingeflößt bekommen wie und womit sie was machen sollen. Oder alles zusammen.
nach dem Seufz startete die Erklärung, falls du es übersehen hast.
Hab ich nicht. Und ändert tut's auch nichts, oder?
Gruß,
Marko
um mal von diesen ganzen nebendiskussionen (unterschied ss und waffen ss/ wie leicht foltert man) wieder zum thema zu kommen: ich kann mir gut vorstellen das man in höherem alter interesse daran hat "reinen tisch" zu machen.
desweiteren kommt günter grass hier ja auch seiner gesellschaftlichen verpflichtung nach diskussionen über uns anzuregen und ich glaube das ein großteil der deutschen mit ihrer vergangenheit nicht im reinen sind: z.b. in meiner schule früher hatte kein einzieges kind eltern die nazis waren, alle waren sie im "untergrund", natürlich...
ich jedenfalls hatte nazis in der familie, richtige als auch solche die vielleicht eher nicht unter diese kategorie fallen, aber dennoch soldaten waren und auch später in die ss eingezogen wurden.
ich selber bin überzeugt davon das ich in dieser zeit auch zur armee gegangen wäre, ganz besonders in dem alter in dem günter grass das getan hat.
hm, soweit mal mein senf dazu und alles was ich mal sagen wollte...
Angeblich soll das für Unstimmigkeiten mit Polen sorgen. Und es kommt auch allgemein sehr viel Gemecker von dort. Da ich seinen Karrierewerdegang nicht kenne und zu faul bin, zu recherchieren, könnte mir vielleicht jemand, der es weiß, kurz und knapp erklären, was das ganze jetzt mit Polen zu tun hat?
:(
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und ich glaube das ein großteil der deutschen mit ihrer vergangenheit nicht im reinen sind: z.b. in meiner schule früher hatte kein einzieges kind eltern die nazis waren, alle waren sie im "untergrund", natürlich...
Kenne ich auch. Nur komisch, dass der Untergrund dennoch so klein und ineffizient war, wenn sie doch alle drin waren. Und wenn sie dann doch bei der Wehrmacht waren, dann natürlich in Stalingrad.
Auf die Frage, warum er erst so spät gebeichtet hat:
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:deal:
Der Plan mit der Beichte zur Ankurbelung der Verkaufszahlen seines neuen Buches hat ja bestens funktioniert.
Helrunar
19.08.2006, 09:35
Angeblich soll das für Unstimmigkeiten mit Polen sorgen. Und es kommt auch allgemein sehr viel Gemecker von dort. Da ich seinen Karrierewerdegang nicht kenne und zu faul bin, zu recherchieren, könnte mir vielleicht jemand, der es weiß, kurz und knapp erklären, was das ganze jetzt mit Polen zu tun hat?
Grass ist Heimatvertriebener, er ist in Danzig geboren.
So was ähnliches wie ein Sudetendeutscher?
Blue Lion
19.08.2006, 13:23
Ich weiß zwar nicht genau wie oder warum was wo gemeckert wird von Polen aber...
Die haben nach dem zweiten Weltkrieg genau das selbe gemacht wie die Nazis bevor sie mit ihren Lagern anfingen:
Sie haben die deutsche Sprache verboten, das Volk unterdrückt und schließlich alle Deutschstämmigen enteignet und nach Deutschland geschickt auch wenn sie seit Generationen dort nicht wohnten oder überhaupt Verwandte hatten.
Von der DDR wurde geleugnet das es solche Vertriebenen gab, um den "Westen zu Schwächen" der dann gezwungen war, die Flüchtlinge aufzunehmen und irgendwie durchzukriegen.
Wie schon mal angesprochen: Echte Aufarbeitung der Geschicht vor 1945 und sagen wir mal, bis 10 Jahre danach gibt eh nur in Deutschland.
Helrunar
20.08.2006, 12:25
So was ähnliches wie ein Sudetendeutscher?
Ja. Nur dass das Sudetenland ab 1918 zur tschechoslowakischen Republik gehörte (vorher zu Österreich-Ungarn), während Ostpreußen, Pommern und Schlesien seit dem 13. Jahrhundert immer zum Deutschen Reich gehörten und eine rein deutsche Bevölkerung hatten.
Hierzu mal eine Quelle:
"Bereits vor Kriegsende kam es mit dem Vormarsch der Roten Armee zu großen Flüchtlingsströmen aus den Ostgebieten des Deutschen Reichs (Ostpreußen, Pommern, Schlesien, Ostbrandenburg) und dem annektierten Sudetenland. Diese waren behördlicherseits angeordnet oder wurden ausgelöst durch Berichte über Plünderungen, gewaltsame Willkürakte sowie Massenvergewaltigungen durch die vorrückenden Soldaten.
Seit Oktober 1944 fanden die sog. wilden Vertreibungen durch die ortsansässige andersnationale Bevölkerung oder die nun ankommenden Neusiedler statt, die oft ihrerseits selbst vertrieben worden waren. Das Potsdamer Abkommen legte schließlich fest, dass die Ausweisung der Deutschen "in ordnungsgemäßer und humaner Weise" zu erfolgen habe, wodurch sich die Bedingungen der abschliessenden, oft als 'organisiert' bezeichnete Vertreibung der deutschen Bevölkerung etwas besserten.
Nach dem Abschluss der Vertreibungsmaßnahmen wurden 1950 in der Bundesrepublik Deutschland 8,1 Mio. Heimatvertriebene gezählt, in der DDR 4 Mio. Insgesamt wurden ca. 15 Mio. Deutsche aus ihrer Heimat vertrieben und deportiert. Zwischen 2 und 3 Mio. Deutsche kamen bei dieser größten Vertreibung der Menscheitsgeschichte ums Leben."
(Wikipedia, Artikel "Heimatvertriebene")
Grass hat sich schon sehr früh für die Oder-Neiße-Grenze ausgesprochen, er war nie auf der Linie der Vertriebenenverbände, die z.T. bis heute davon reden, dass die ehemaligen deutschen Ostgebiete doch eigentlich immer noch deutsch seien und nur "unter polnischen Verwaltung" stünden (wie das zu meiner Schulzeit noch in den Atlanten stand).
Helrunar
25.08.2006, 19:53
Es gibt übrigens einen Präzedenzfall eines Nobelpreisträgers mit NS-Vergangenheit: Den Norweger Knut Hamsun, 1920 Literatur-Nobelpreisträger für "Der Segen der Erde" (eines der Lieblingsbücher von Adolf Hitler).
Während des 2. Weltkriegs bekundete er öffentlich Sympathie für Deutschland, schrieb 1935 einen infamen Artikel über Carl von Ossietzky, der im KZ saß und verfasste im Mai 1945 einen Nachruf auf Hitler, in dem er ihn als "großen Reformer" verherrlichte.
Er wurde in einem Prozess wegen Landesverrats zu einer hohen Geldstrafe verurteilt, die ihn finanziell ruinierte. Der Nobelpreis wurde ihm jedoch nicht aberkannt.
Im Großen und Ganzen ist ja zum Thema Grass so ziemlich alles gesagt.
Deshalb nur einige Anmerkungen zum "Milgram-Experiment":
@ Mick Baxter: Das Experiment wird auch "Abraham-Experiment"
genannt und zwar weil Abraham, wie im Alten Testament ja geschildert,
die Anweisungen G*ttes, seinen Sohn Isaac zu töten ohne Widerstand
ausgeführt hätte.
Der Film "I wie Ikarus" mit Yves Montand aus dem Jahr 1979 schildert in
sehr guter Weise u.a. wie Menschen auf Befehle reagieren und nutzt dazu
als Darstellung das "Milgram-Ex."
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