Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Autorencomic/Graphic Novel?
kiki_magic
25.07.2006, 00:00
Von zwei Freunden wurde ich neulich zurechtgewiesen; der Erste meinte, der von mir verwendeten Begriff "Autorencomic" sei eigentlich nicht sinnvoll, das mache so etwas wie früher etwa das "Autorenkino", es behaupte einen E/U-Antagonismus, der gerade bei einem Populärmedium nur auf falsche Fährten führe.
Von einem anderen Freund wurde wenig später beklagt, der von mir verwendete Begriff "Graphic Novel" sei nicht statthaft, er sei seiner Entstehungsgeschichte nach einem Aufwertungsversuch von Comics geschuldet, der sich letztlich aber gegen die Eigenheiten des Mediums richte, indem er sich der Literatur anzubiedern versuche.
Wer kann diese Begriffsfragen klären, wenn nicht der für Autoren-Novels zuständige Reprodukt-Verlag?
Es gibt einen E/U Graben, auch in den Comics, sehr schön illustriert durch Erlangen - auf der einen Seite Reprodukt, auf der anderen Zwerchfell (wie ein Kumpel die Tage passend bemerkte). :D Scheinbar können Deutsche nicht anders.
Ich finde per se nichts schlecht an Autorencomic. Es bezeichnet die Visison eines Einzelnen as opposed to der "massen"-hafteren Ausrichtung eines kommerzielleren Produktes, in dem ein ganzes Team an Autoren, Zeichnern, Koloristen beteiligt ist.
Wann etwas eine "Graphic Novel" ist, ist mEn auch von dem reinen Umfang der Geschichte abhängig - unter 80 Seiten würde ich zögern, etwas eine Graphic Novel zu nennen. Immerhin hat Novel auch mal irgendwann was mit "Roman" zu tun gehabt - aber der Begriff wird sehr frei verwendet. Im strikt literaturwissenschaftlichen Sinne, wäre selbst BLANKETS eine Novelle.
Ich würde sagen, das eine zielt eher auf den Inhalt, das andere auf die Form.
Und das mit dem Populärmedium ist ja so eine Sache, in Anbetracht der Leserzahl ...
Dirk Rehm
25.07.2006, 08:33
Den Begriff "Reprodukt-Verlag" gibt es nicht, den "Avant-Verlag" jedoch schon. Auf das "Verlag" ist bei "Reprodukt" bewusst verzichtet worden - eine rein subjektive Entscheidung, für die es zum Glück keinen wissenschaftlichen Hintergrund brauchte.
Mit der Problematik bei den Begriffen "Autorencomic" und "Graphic Novel" gebe ich dir oder deinen Freunden Recht, aber eine Alternative gibt es meines Wissens noch nicht. Die Alternative müsste wohl sogar eine neue Wortschöpfung sein, so wie "Kino" (von Kinematograph) auch für den Film als Medium steht (allerdings verstehen die einen den Comic als Medium, während die anderen ihn als Genre betrachten).
"Bildergeschichte" ist ein Begriff, der mir sympathisch ist, vielleicht weil es gleichzeitig etwas beinhaltet, das für Kinder gedacht zu sein scheint und sich im gleichen Atemzug eben auch der Literatur anzubiedern versucht, wenn man so will. Daraus ergibt sich dann aber eine ganz spannende Gegensätzlichkeit.
Die eigentliche Frage zu klären, wäre wohl eher ein Gegenstand für ein Seminar oder eine Dissertation.
Sebastian Oehler
25.07.2006, 08:36
Autorencomic finde ich persönlich in Ordnung. Den Begriff graphic novel hat Eddie Campbell versucht, in seinem Manifest zu erfassen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eddie_Campbell#Manifesto
großartig vor allem der letzte Punkt:
"The graphic novelist reserves the right to deny any or all of the above if it means a quick sale.";)
Meistens sind solche Diskussionen eher nervig, weil man sowieso nicht zu einem endgültigen Begriff kommt. Wichtig ist doch eher, dass andere wissen, was man mit Autorencomic oder graphic novel meint. Haben denn die Freunde einen anderen Term vorgeschlagen?
Na ja, "Autorencomic" fand ich als Übernahme in mehrerer Hinsicht problematisch: Ganz logisch erst einmal, weil der "Autorenfilm" ja selbst schon einen Übertragungsversuch aus der Literatur auf den Film darstellt. D.h. der Film soll wie ein Roman oder eine Erzählung möglichst eine durchgängige Handschrift kriegen, im Zweifelsfalle dadurch, dass der Regisseur auch das Drehbuch schreibt usw. Das hatte eine bestimmte Stoßrichtung gegen ein Mainstreamkino, eine bestimmte historische Situation und entsprechend einen ganz bestimmten emphatischen Autorschaftsbegriff. Aber inwiefern man das jetzt auf die heutige Comicproduktion in D'land beziehen kann? Es müsste dann ja das, wovon man sich abgrenzen will (nichts gegen Abgrenzungen!), vor allem dadurch bestimmt sein, dass es z.B. in großen Studios in Arbeitsteilung für einen breiten Markt produziert würde. Aber welchen Wert hat diese Abgrenzung überhaupt, selbst wenn man dieses Feindbild hätte? Die Verwechslungsgefahr ist doch nicht so groß, und wer hätte ernstlich vermutet, dass sich hinter "Sascha Hommer" ein ganzes Studio von fleißigen Angestellten verbirgt?
Beim Begriff "graphic novel" bin ich mir nicht so sicher. Er setzt halt voraus, dass Comics als "grafische Literatur" bestimmte Erzählformen, bestimmte narrative Muster mit anderer erzählender Literatur gemein haben. Es müsste dann natürlich neben dem "grafischen Roman" auch "grafische Erzählungen", "grafische Novellen", "grafische Gedichte" usw. geben. Das könnte man durchaus so sehen, zumal - von "Novelle" einmal abgesehen - all diese Begriffe ja leidlich elastisch sind. Also, sehr präzis kann es nicht werden damit, aber für das Anliegen, das narrative Moment zu betonen, wie es früher hieß, die "Textualität von Comics", und darüber hinaus das Erzählen in größeren Geschichtsbögen einzufordern, finde ich sie okay. Nun willst Du darüber hinaus gern das Kunstwollen der entsprechenden Zeichnerinnen und Zeichner betonen, ohne in die alte "Kunscht"-Aufwertungsrhetorik zurückzupurzeln. Das verstehe ich, glaube aber nach wie vor nicht, dass es mit der "Autor"-Geschichte funktioniert.
Vielleicht ist es aber auch ganz anders.
Christian Maiwald
25.07.2006, 10:18
Wie vorsichtig wir alle doch sind! Jeder hat eine Meinung, eine Sicht der Dinge, aber wagt es nicht wirklich, darauf zu bestehen. Wenn Comics doch eine umfangreiche Begleitwissenschaft hätte. Es gibt ja nicht mal eine griffige Definition von Comic, die jeder unterschreiben möchte. (Wobei ich auch nicht weiss, wie das beim Film zum Beispiel ist.) Da begibt man sich bei Fragen wie der nach dem "Autorencomic" bzw. "Graphic Novel" a) auf "schwamiges Gebiet" und/oder b) beharrt auf seine Meinung. Da hat Dirk Recht - das muss mal sinnvoll aufgearbeitet werden. Da ich dem Dilemma auch nicht ausweichen kann, muss ich nun auch meine Ansicht, bzw. Meinung dazugeben - und kann nicht auf Fakten, Fakten, Fakten bauen.
Comics sind ein Medium.
Innerhalb der Comics gibt es Genres, Stile und Erzählformen.
Und auch einen Mainstream.
"Autorencomics" als Begriff ist ok, da es keinen besseren Begriff gibt. Nur wofür? Ich würde einen "Autorencomic" als solch einen bezeichnen, in dem eine eigene Handschrift des Autors in besonderem Maße ablesbar sind. Wenn man den Begriff weiter konkretisieren will, kommt man schnell bei persönlichem Geschmack an - wenn man "Blankets" so bezeichnen will, "Good-bye Chunky Rice" auch? Ich würde sagen ja. Ein besonderes Maß an Literarität, also narrativer Klasse, kann ein Merkmal sein, muss aber nicht. Richard McGuires "Here", Experimente der Oubapoten und überhaupt viele Kunstcomics, aber auch prägende Kreative wie Jack Kirby und Stan Lee etc. gehören so auch dazu. Sicher auch eine Menge Comicmacher, die ich persönlich nicht mag. (Aber ich versuche mir nicht eine Definition zurechtzulegen, die meinen Geschmack durch einen hochgestochenen Begriff veredelt.) Da muss es nicht um Abgrenzung gehen im Sinne von gut und schlecht.
So gesehen haben wir in Deutschland die Situation, hier sehr viele Autoren (in diesem Sinn) zu haben.
"Graphic Novel" - als Begriff für eine Form narrativer Comics hilfreich, wobei die Grenzen zu anderen Comicformen natürlich verschwimmen und eine Unschärfe in Kauf zu nehmen ist, da nicht jede GN die Kriterien einer schriftliterarischen "Novel" erfüllt. Im Prinzip sehe ich das so wie jfb.
Meiner Meinung nach kann man beide Begriffe benutzen, nur dass sie nicht deckungsgleich sind.
Aber im Begriff "Autorencomic" ist halt, wenn er an "Autorenfilm" anklingt, die Abgrenzung nicht neutral, sondern, zumindest tendenziell, immer schon mit der Qualitätsbehauptung einer guten "originären Schöpfung" gegenüber einem bösen "Massenprodukt" verbunden.
Nuja, und dass die Definitionen desto loser werden, je grundsätzlicher der Begriff ist, kennt man ja: Wer wüsste schon, was "Literatur" ist. Ich find's auch tatsächlich nicht nötig, irgendwelche definitorisch festgeschriebenen Begriffe zu verwenden, da hier ja niemand eine wissenschaftliche Argumentation aufbaut. Aber sinnvoll scheint mir schon, zu schauen, welche Implikationen die Begriffe haben, mit denen man - wie provisorisch immer - arbeitet.
Den Begriff "Graphic Novel" fand ich schon immer lächerlich. Das klingt wie: "Nein, das ist kein Comic, sondern ein RICHTIGES Buch!" Autorencomic ist doch ganz in Ordnung, da sehe ich kein Problem.
Hmm...mir fallen jetzt ausser "Michel Vaillant" gar keine richtigen Autorenncomics ein.
Christian Maiwald
25.07.2006, 16:01
Das hiesse im Umkehrschluss aber, dass Romane (wenn man Novels so übersetzen mag) per se anspruchsvolle Literatur seien. So wie es schlechte Romane und schlechte Sachbücher gibt, kann es aber auch schlechte Graphic Novels geben. Mit dem Begriff kann ich leben.
Das Argument Autorencomic = originäre Schöpfung ist, kann ich unterschreiben, aber die Gegenüberstellung zum "bösen Mainstream" nicht. Es ist ja nicht so, dass ein Massenprodukt Qualität praktisch ausschliesst - Vielleicht weniger daran interessiert, aber nicht per se daran komplett uninteressiert.
@reversi: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3551735417/qid=1153839431/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-4260365-2367750
Klar, die Gattungsbezeichnung "graphic novel", also wörtlich: "grafischer Roman", ist absolut wertneutral, und das ist ihr großer Vorteil. Ein Roman ist eine größere episch-erzählerische Form, Punkt.
Was die negative Wertung des Massenprodukts angeht: Die wollte ich keineswegs unterschreiben! Ich glaube nur, dass in der Geschichte des Begriffs "Autorenfilm" diese Abwertung als ganz wesentliches Ideologieelement mitgeschleppt wird. Wobei das natürlich verkürzt ist, aber zumindest in Deutschland würde ich diese Tradition schon sehen.
Und übrigens ist die oben beklagte Opposition von "Zwerchfell" und "Reprodukt" wohl eine ganz andere, denn als Mainstream kann man Zwerchfell usw. ja kaum bezeichnen. Wenn man das beschreiben wollte, müsste man wohl doch andere Kategorien finden?
Schön wäre wirklich ein genuines eigenes Wort (so wie Max Goldt seinerzeit dem weiblichen Geschlechtsorgan einen neuen Begriff schuf, weil er der Meinung war es gäbe keine schönen). Vielleicht sollte man einen Wettbewerb ausschreiben.
"Autorencomics" finde ich ambivalent. Ich benutze es gern, um die Comics anderer zu beschreiben (http://www.spongcomix.de/Liestu/My_mighty_dozen.htm), aber weder ich noch sonst irgendwer würde auf sein Cover schreiben "Ein Autorencomic von ..."
Dirk Rehm
25.07.2006, 17:40
@Spong: Das entspricht ja ein Stück weit dem, was Eddie Campbell auch in Bezug auf "graphic novel" in seinem Manifest schreibt.
9. Graphic novelists would never think of using the term graphic novel when speaking among their fellows. They would normally just refer to their "latest book" or their "work in progress" or "that old potboiler" or even "comic" etc. The term is to be used as an emblem or an old flag that is brought out for the call to battle or when mumbling an enquiry as to the location of a certain section in an unfamiliar bookstore. Publishers may use the term over and over until it means even less than the nothing it means already.
Die Trennung in E/U zwischen Zwerchfell und Reprodukt kann ich auch nicht erkennen. Bei den Comics von Zwerchfell ist vielleicht eine vordergründige Lust an der Trashkultur festzumachen, die es so bei Reprodukt nicht gibt, aber beiden Verlagen geht es doch vor allem darum, unterhaltende Comics zu produzieren. Unter die Kategorie E fallen für mich allenfalls die OuBaPo-Versuche in Killoffers "Wie man sich bettet" oder vielleicht der eine oder andere Titel von Anke Feuchtenberger.
Der Text von Eddie Campbell ist eh genial.
Und natürlich war der Vergleich vereinfacht und wird beiden Verlagen nicht gerecht, aber ich habe ein bisschen verstanden was mein Kumpel meinte. Es spiegelt zwei verschiedene und sehr archetypische Ansprüche (wertfrei) wieder, die für zwei Pole in der "Szene" stehen: Die Funny-Popcorn-Unterhaltung in der Tradition der bunten Heftchen (FACK DIE HENNE ist wohl das beste Beispiel dafür :D) und die etwas freie, Kunst-orientiertere "Comics können mehr"-Haltung mit eigeneren, persönlicheren, und experimentelleren Inhalten, z.B. eben Feuchtenberger. Mahler hat ja sehr schön beschrieben, wie sehr Kunst und Comic einander traditionell angewidert gegenüberstehen. Aber natürlich ist die Realität nicht so einfach.
Über den Autorenncomic musste ich ja doch mal grade breit grinsen.
Gar nicht einfach ist sie, die Realität. Aber ich habe Saschas Begriffssuche ja eher als den Versuch verstanden, eine neuere Entwicklung benannt zu kriegen, die es sich eben nicht mehr so einfach machen will und kann, sich als "Kunst" zu erklären und damit ist dann auch alles gegessen. Deshalb ist's ja überhaupt erst interessant, zu fragen, inwiefern die Begriffe so etwas tragen können oder an ihrern mitgelieferten Feindbildern zu sehr zu laborieren haben. D.h., es ging ihm doch wohl um die Frage, wie das heißen könnte, was sich nicht der Trashästhetik und des etwas brachialeren Humors alteingesessener Teile des Comic-Underground bedient, aber auch weder der primär grafischen, erst sehr sekundär narrativen Kunstformen der 90er-Avantgarde noch dem Experimentalismus der Oubapoeten usw. Positiv bestimmt: was grafisch und erzählerisch reflektiert ist, gern auch über weitere Strecken erzählt und eigentlich recht souverän ist im Hinblick auf so etwas wie die Wertigkeit des Mediums, da man die inzwischen eben doch nicht mehr begründen oder statuieren muss, dass "Comics ernst machen", "kein Kinderkram sind", "mehr können" und wie die Floskeln lauteten. Wobei halt die Frage nach diesem Selbstverständnis mit der schlichten Gattungsfrage durcheinandergeht, was aber nicht erstaunt, da's sich nun mal im Moment vor allem durch die Gattungsmerkmale bestimmt: eben erzählerisch und umfassender zu sein (und natürlich souverän genug, auch mal nicht von morgens bis abends "ernst zu machen" und "mehr zu können", das kann ja ganz schön anstrengen).
kiki_magic
25.07.2006, 21:19
ja, genau, darauf bin ich aus.
...und wurde damit alleingelassen. Tja. Ist ja auch die Frage, ob man tatsächlich die Stufe der albernen PR-Begriffe, die man allenfalls braucht, da alles, was man verkaufen will, irgendwie heißen muss, überspringen und gleich mit einem brauchbaren Klassifikationsbegriff in die Offensive gehen kann? Wenn ich so mal weiterspinne, worauf Du aus sein könntest...
Dabei frag ich mich grad, ob das, was als Vorbild auszumachen ist, also alles zwischen Dan Clowes, Adrian Tomine, Chris Ware usw., usf. einen irgend brauchbaren Überbegriff hat, neben dem allenfalls brauchbaren Gattungsbegriff "graphic novel". Aber für das, was auch nicht mehr so einfach in langwirkender 60er-Jahre-Linie als "alternative" oder "underground comic" zu labeln oder mit unscharfen Etiketten wie "autobiografisch" oder "alltäglich" zuzukleben ist? Vielleicht brauchen die so etwas aber auch gar nicht, da eben die Tradition und die Entwicklungslinien andere sind?
Dirk Rehm
27.07.2006, 13:14
Die Amerikaner (oder jedenfalls die "alternative publishers") hätten das schon gerne, zumal die relativ frisch eingeführten "graphic novel"-Abteilungen bei Barnes & Noble etc. so sehr mit den "graphic novels" der Superhelden-Verlage zugestopft sind, dass es schon wieder einige Mühe macht, ein "La perdida" oder einen "Jimmy Corrigan" zu finden.
Ein entsprechender Klassifikationsbegriff in der Literatur (und in der Buchhandlung) wäre wohl "Belletristik". Aber auch darunter läuft ja auch so einiges zusammen... Ein ursprünglicher Gedanke hinter dem Format, das Art Spiegelman für "Maus" gewählt hat, war ja auch, dass er damit wie selbstverständlich in das Buchregal unter "S" sortiert werden könne, und sein Werk eben nicht in der Cartoon-Abteilung verloren geht.
Okay, Belletristik, also Fiktionalliteratur ist es sicherlich, da Comicsach- und -fachbücher, Comicreiseberichte, Comicbiografien usw., sogar Comicautobiografien in einem engeren Genresinne ja eher Ausnahmefälle sind. Wenn man freilich vom Regal ausgeht, steht unter "Belletristik" zumindest im Buchkaufhaus ja alles an "fiction", das die Schwelle zu dem überschritten hat, was man wohl "gute" oder gar "bessere Unterhaltung" nennt. Also sehr viel.
Der erste Punkt aber ist, glaub ich, tatsächlich am ehesten mit der Frage von Sascha verknüpft, nämlich, was ist eigentlich die Plattform, begrifflich wie materiell, von der aus man sagen kann: Hey, wir haben hier was Spannendes, schaut mal, ob Euch das interessiert! Das also einen engeren, angenehmen Kontext zeigt. Denn ob man nun zwischen Comicstapeln oder Buchstapeln verschollen geht, ist ja eine Geschmacksfrage...
kiki_magic
27.07.2006, 19:09
So gesehen wäre natürlich Alles in Ordnung, weil die übergreifende Plattform in Bücherläden mit größerem Comicangebot oder Comicläden ist dann halt "Independent-Verlage", und in der Regel findet man da wirklich, in einem schmalen und übersichtlichen Regal, einen kleinen Haufen inhaltlich und formal anspruchsvoller Comicerzählungen.
Na dann! Übrigens ist die Kennzeichnung meiner Meinung nach nicht nur auf dieser pragmatischen Ebene wichtig, also auf der, dass man es ja so labeln kann, und dass es unabhängige Verlage gibt, denen man so sehr vertraut, dass man die Neuerscheinungen blind abgreift. Sondern natürlich haben solche mittel- und kleinverlegerischen Zentren auch eine wichtige Rolle, wenn es darum geht, dass eine Szene sich bildet, dass sie weiterbesteht, dass bestimmte Stile ausgeprägt werden, dass bestimmte Leute erreicht werden usw. Das finde ich sehr wichtig, aber eher in Hinblick auf den Prozess und die jeweilige Szene. Dass man übergreifend - wie man es in der Literatur-, aber auch Comicideologie der sechziger, siebziger Jahre kennt - sagen kann, dass das "Alternative", "Undergroundige", "Unabhängige" als solches die Arbeiten schon wesentlich charakterisiert, glaube ich dagegen weniger. Das dann wirklich allenfalls noch in Hinblick auf die Regalstellplätze.
Dirk Rehm
27.07.2006, 21:59
Also keine neuen Vorschläge, Wortschöpfungen etc.? Schade!
kiki_magic
27.07.2006, 22:26
Bildergeschichte
Comic Erzählung
Grafische Erzählung
Grafische Literatur
...
finde ich passend, aber "neue" Begriffe fallen mir erstmal nicht ein.
Mick Baxter
27.07.2006, 23:19
Comics sind ein Medium.
Es gibt zwei Definitionen von Medium, und nur nach einer davon sind Comics ein Medium (nach der anderen eine Literaturform).
"Autorencomics" beschreiben ein ähnliches Phänomen wie seinerzeit die Liedermacher. Auch da ging es eigentlich nur zuerst darum, zu kennzeichnen, daß der Interpret gleichzeitig der Autor ist. In der Rezeption ergaben sich daraus aber Anforderungen des Publikums an den Liedermacher, "authentisch" zu sein, sprich, nicht nur 1:1 das auszusagen, was er meinte, sondern auch in seinem privaten Leben dem zu entsprechen.
Auf Comics übertragen bedeutet das, daß die Erwartungen an einen Autorencomic durch Comics wie "The Dark Knight returns" nicht unbedingt befriedigt werden.
Ja, aber das sind eben alles so komische Ideologien, Authentizität, Unmittelbarkeit, Aufrichtigkeit. Auch das stört ja an dem "Autor"-Begriff.
"Grafische Literatur" als Überbegriff find ich okay, obwohl die Bestimmung "grafisch" natürlich etwas ungenau ist, schließlich geht's ja eigentlich schon ganz wesentlich um Wort-Text-Kombinationen (was man in "Literatur" gegeben sehen könnte, aber "Literatur" sagt hier ja erstmal: narrative Sequenzen). Letztendlich find ich unter den alten Begriffen darum auch "Comicroman" z.B. glücklicher als "Grafischer Roman". Man hat dann gleichzeitig den Bezug zur Comictradition und zur narrativen Großform. Oder?
Mick Baxter
28.07.2006, 07:34
schließlich geht's ja eigentlich schon ganz wesentlich um Wort-Text-Kombinationen
Ich dachte, um Bild-Textkombinationen.
Das Wort "Comic" vermeiden viele Leute gern, wenn das bezeichnete Werk nicht komisch ist.
Die Frage ist, was würde "man" als Begriff unter dem Titel seines Buches haben wollen?
Die Frage ist, was würde "man" als Begriff unter dem Titel seines Buches haben wollen?
Das kommt vor allem auf das angepeilte Zielpublikum an.
Der 35jährige Fußballfan, dem man seinen Fussballcomic verkaufen möchte: "Comic"
12jährige Mädels: "Manga"
40jährige Zeit-Leser: "Graphic Novel" oder "Roman in Bildern" oder Ähnliches
Wittek 0815
01.08.2006, 18:11
"Comicgeschichte"
Ich würde das (und andere hier genannte Vorschläge) aber nie, nie, nie auf mein Cover schreiben.
kiki_magic
01.08.2006, 19:12
Haha nee klar, Du würdest draufschreiben "Kackecomix" oder "Wixcomix" oder so, das können wir natürlich auch als Vorschlag an die Buchhändler weitergeben, so eine Ecke einzurichten, im Prinzip fällt "acht, neun zehn" ja auch unter Wixcomics (sh. Seite 11).
Sammy Harkham in einem älteren Interview zum Thema:
I'm leery of anyone who has "A Novel" written on the cover of their comic. I'm nervous about that. A lot of people do it. Do you ever pick up a prose book and it says, "A Novel"? Just do the work and let everyone else try to figure out what the **** it is.
ganz lesenswert: http://www.tcj.com/259/i_harkham.html
~~~~~
Die Sterne sind nicht von mir, das hat das Forum zensiert. Ein Wunder dass Wix und Kacke unbeachtet geblieben sind.
Wittek 0815
01.08.2006, 22:14
Naja, komm, das Witteks Kacke Comix - Label ist ein reiner Gag und soll die Comics im Buch nicht klassifizieren, das weißt Du doch auch, Kiki. Werd ma nicht Kaka hier. Nee, was ich halt sagen wollte ist, dass ich den Hinweis AUF dem Comicalbum, hier das ist jetzt eine Graphische Erzählung oder ein Roman in Bildern oder Graphic Novel oder Heiliger Wurgs... für eine ziemlich blöde Rumafferei halte, solang der Leser selbst sieht und liest, was er in den Händen hält.
Im Prospekt, in der Werbung oder auf der Internetseite sollten eine Beschreibung der Geschichte und des Genres, sowie ein, zwei Bildbeispiele völlig ausreichen, dem Käufer einen Eindruck des Comics zu vermitteln.
Die meisten der oben genannten Vorschläge wirken für mich in erster Linie als wolle man sagen "mein Comic ist besser als die anderen".
Wittek 0815
01.08.2006, 22:24
Aber ich hak noch mal nach, ja?
das können wir natürlich auch als Vorschlag an die Buchhändler weitergeben, so eine Ecke einzurichten(sh. Seite 11).
Du willst also die Kikipost-Comics klar von anderen sondieren, versteh ich das richtig?
Dirk Rehm
01.08.2006, 22:35
Das rutscht hier ein bisschen Off-Topic...
Es geht überhaupt nicht um ein Label, das auf die Comics drauf gedruckt werden soll, sondern um einen übergreifenden Begriff zum Beispiel für die Semiotiker unter den Fachleuten oder - was mich angeht - vor allem für den Alltagsbedarf in der Buchhandlung nebenan. Und da geht es eher um den feinen Unterschied zwischen Autorenn- oder Abenteuercomics gegenüber "Autorencomics".
"Hamburger Wahnsinn" und "Insekt" hingegen unterscheiden sich für meine Begriffe nicht wesentlich in der Kategorisierung, das kommt beides in die gleiche Schublade.
Mick Baxter
01.08.2006, 22:45
Und da geht es eher um den feinen Unterschied zwischen Autorenn- ... gegenüber "Autorencomics".
Auf das eine "n" ist doch geschissen.
Dirk Rehm
01.08.2006, 22:54
Hm... noch ein konstruktiver Beitrag. Danke.
kiki_magic
02.08.2006, 01:04
Du willst also die Kikipost-Comics klar von anderen sondieren, versteh ich das richtig?
Keineswegs; auch ging es mir nicht darum dann überall "Autorencomic" draufzuschreiben. Mir ging es u.a. darum zu wissen, welche Begriffe aus welchem Grund mit problematischen Konnotationen belegt sind.
Es geht mir zweitens aber schon darum, einen Sammelbegriff zu finden für eine Gattung von Comics, die in MEINEN AUGEN besonders interessante Themen behandeln. Aber da muss ich feststellen, dass weder "Autorencomics" noch "Graphic Novel" richtig greifen, Comicerzählung ist da schon besser, aber eben sehr allgemein.
Vermutlich meine ich schon Comics, die etwas "ernstes" an sich haben. Es würde jetzt eben gerade darum gehen, einen Begriff zu finden der "ernst meinen" meint, ohne aber wertend zu sein, denn das wäre ja Blödsinn, das "Ernste" dem "Scherzhaften" generell überzuordnen.
L.N. Muhr
02.08.2006, 01:29
warum willst du unbedingt bellstorf von mawil abgrenzen?
klingt für mich, als würdest du eine "lachen verboten"-rubrik im buchhandel platzieren wollen.
Vielleicht gehört es im Buchhandel in die Kunst-Abteilung, zwischen Dali-Biografien und "Die Brücke"-Bildbänden?
kiki_magic
02.08.2006, 03:09
warum willst du unbedingt bellstorf von mawil abgrenzen?
klingt für mich, als würdest du eine "lachen verboten"-rubrik im buchhandel platzieren wollen.
nee, ich will eher Mawil von Mawil abgrenzen, und zwar wenn dann "bedingt": "Wir können ja Freunde bleiben" ist ja ebenfalls "ernst gemeint" im Sinn von: hier geht es um die künstlerische Reflektion lebensrelevanter Themen, und das steht bei all dem Slapstick auch im Vordergrund. Ist bei "Superhasi" aber nicht der Fall!
Und daran KÖNNTE ich als Besucher einer Buch- oder Comichandlung schon ein Interesse haben, dass mir das jemand vorsortiert hat.
- Hab ich aber nicht. Ich will ja nur erstmal begrifflich sortieren.
Nun Ja. Unterscheidungen zwischen "Witteks Kacke Comix" einerseits und "Graphic Novels" oder meinetwegen "Autorencomics" andererseits ergeben nur Sinn, wenn diese Begriffe als Vermarktungshilfsmittel begriffen werden. Wenn wir innerhalb des Gesamtbereiches Comic nach Genres, graphischen Stilen oder was auch immer sortieren wollen, sind diese Bezeichnungen allesamt untauglich. Im letzteren Fall sollte man eher auf altbewährte Begriffe wie "Autobiographie", "Abenteuer", "Romantik (Romance)", "Ligne Claire", "Ecole Marcinelle" zurückgreifen.
L.N. Muhr
02.08.2006, 10:18
warum vorsortieren? im taschenbuchregal der buchhandlungen, die ich frequentiere, stehen die komiker auch neben den dramatikern. und das scheint eigentlich keinen weiter zu stören.
komik und ernst voneinander zu trennen, hiesse, shakespeare auf zwei regale zu verteilen. und bei mawil müsste man die bände auseinanderrupfen.
und was sind denn "lebensrelevante themen"? es gibt nur leserrelevante themen. der rest ist feuilletonkacke von der art, die dem leser vorschreibt, was in seinem leben wichtig zu sein hat.
solche gettos neu aufzubauen, wäre komplett kontraproduktiv im vergleich zu dem, was eigentlich angestrebt wird, nämlich comics unter das volk zu bringen.
wie stefan schon sagte: die klassischen genre-begriffe sind da völlig ausreichend. aber eine abtrennung "comic" vs. "richtiger comic" vs. "wichtiger comic" halte ich für mehr als überzogen.
Sebastian Oehler
02.08.2006, 11:04
Die Reaktionen, die ich von vormals Nicht-Comiclesern auf bestimmte Comics bekommen habe (Sommerblond, Mailorder Bride, Blankets, Wir können ja Freunde bleiben, etc.) gingen alle in die Richtung: "Ich wusste nicht, dass es solche Comics gibt". Bei irgendwelchen Kategorisierungen, geht es überhaupt nicht darum, bestimmte Sachen von irgendwas auszuschließen. Meiner Meinung nach könnte es aber wirklich im Buchhandel helfen, einen Begriff für Comics der oben beschriebenen Art zu haben. Comics, die anders sind, als die in der Kindheit gelesenen Asterix oder Tim und Struppi Alben bzw. Micky Maus Hefte eben Comics, die "lohnend wie ein guter zeitgenössischer Roman" sind...
L.N. Muhr
02.08.2006, 11:34
kein widerspruch. aber komik vom ernsten zu trennen, ist dann eben noch mal was ganz anderes ... und das war ja der vorschlag.
Christian Maiwald
02.08.2006, 21:47
Ich denke, ich liege da mit Sobek auf einer Wellenlänge. Für den Buchhandel, in dem man neue LeserInnen gewinnen will, ist eine gewisse Vorsortierung nicht falsch. So kann man an ihrer Lesesituation abholen und für Comics öffnen. "Fun Home", "Persepolis" oder "Acht, Neun, Zehn" können da eher andocken als irgendein Titel von Frank Miller oder "Astro City" oder weissichwas. Dahinter steckt natürlich eine Vorstellung vom diesem Publikum, über die man auch diskutieren kann. Grundsätzlich halte ich aber Vieles von dem, was unter GN oder Autorencomic geführt wird, dafür geeigneter als Anderes. Sie können einem die weitere Comicwelt eröffnen, wenn man denn weiter hineintreten möchte.
Da muss ich nun eingestehen, dass ich mir selbst ein wenig widerspreche, da ich vor einigen Tagen einige Comicmacher auch den "Autoren" zugeordnet habe, deren Titel ich nicht als GN oder "Autorencomic" denjenigen ans Herz legen würde, die als eifrige Buchleser ein erwachendes Interesse für graphische Erzählungen haben.
Da schwanke ich zwischen absoluten Definitionen (GN und "Autorencomics" SIND...) und eingeschränkten Marketingdefinitionen (GN und "Autorencomics" sind FÜR das noch nicht gewonnene Publikum), die mir, der ich an Verbreitung von Comics über meinen Freundeskreis hinaus interessiert bin, als Krücke auch Recht sind.
Im übrigen müssen Komik und Ernst bitte nicht getrennt werden (da müsste man manche Bücher, Filme, Tonträger auseinanderschneiden). Es kommt natürlich darauf an, welche Niveaus und Bedeutungsebenen bedient werden und da liegen zwischen den "Kleinen grünen Männchen" und Büchern von Nicolas Mahler (Komik) Welten.
"Lebensrelevante" Themen und "leserrelevante" Themen müssen sich nicht ausschließen, aber nicht alles, was "leserrelevant" ist, ist auch "lebensrelevant". So wie ich das verstehe sind Superheldencomics "leserelevant", da dieses Genre viele Menschen interessiert. Dadurch nehmen sie für die LeserInnen eine gewisse "lebensrelevante" Funktion ein - wir wissen ja, wie sehr sich viele von diesen detailliert damit auskennen und diese Kennerschaft selbst zum Hobby erheben. "Lebensrelevant" im Sinne von "wichtige Aussagen über das Leben und dessen Umstände machend, die das Lesepublikum betreffen" - was ich für den richtigen und wichtigen Aspekt halte - sind diese Comics sicher nur begrenzt. Natürlich geht es auch um Moral, Werte, wichtige Entscheidungen, aber eben in so hohem Maße abstrahiert und abgehoben, dass diese Aspekte seltener derart in den Vordergrund treten, dass sie den Leser zu einer Identifikation herausfordern, wie es viele aus dem Leben gegriffene Comics können. "Lebensnähe" kann "Lebensrelevanter" machen.
Je mehr ich darüber nachdenke, umso schwerer finde ich es, genau abzugrenzen. Durch die Mischung aus Erzählung und Grafik tun sich den Comics so viele bestehende Zusammenhänge aus Literatur und Kunst auf, dass es schwer ist, den Überblick zu behalten und konsequent zu argumentieren. Scheinbar lässt sich immer ein "ja, aber" einwerfen. Puh, gleich noch mal in den McCloud reinschauen, sonst schwirrt mir der Kopf...
Oder anders gesagt: Vielleicht müssen wir uns wirklich mit einer Begriffsunschärfe zufrieden geben.
L.N. Muhr
02.08.2006, 22:06
Ich denke, ich liege da mit Sobek auf einer Wellenlänge. Für den Buchhandel, in dem man neue LeserInnen gewinnen will, ist eine gewisse Vorsortierung nicht falsch. So kann man an ihrer Lesesituation abholen und für Comics öffnen. "Fun Home", "Persepolis" oder "Acht, Neun, Zehn" können da eher andocken als irgendein Titel von Frank Miller oder "Astro City" oder weissichwas.
warum eigentlich? weil im buchhandel nur die leser erntshafter belletristik unterwegs sind?
dann habe ich die unmengen krimis, frauenromane, frauenratgeber, kochbücher, sf und fantasy etc. pp. wohl falsch eingeschätzt: die liegen nur so da? (wobei ich krimi & sf sehr wohl als sehr erntszunehmende, weitgehend unterschätze literaturformen der letzten 70 jahre wahrnehme.)
auch miller oder astro city können im buchhandel andocken. (haben es auch bereits getan.) auch solche stoffe haben dort definitiv leser. zumal ich beide definitiv NICHT als pur eskapistisch einordnen würde.
Dahinter steckt natürlich eine Vorstellung vom diesem Publikum, über die man auch diskutieren kann. Grundsätzlich halte ich aber Vieles von dem, was unter GN oder Autorencomic geführt wird, dafür geeigneter als Anderes. Sie können einem die weitere Comicwelt eröffnen, wenn man denn weiter hineintreten möchte.
dahinter steckt imho eine vorstellung eines elitären buchhandelspublikums, das so nicht existiert. siehe oben. wenn jetzt comic wieder nur als ach so literarisch ankommt, erreicht man viele leute, verprellt aber noch mehr, die so etwas einfach nicht wollen.
ich bin inzwischen sehr froh, mit meiner reihe ein weitgestrecktes themenfeld abzugrasen. kaum einer mag alle folgen, einige hassen einzelne folgen sogar. aber die leserschaft IST stabil stark. grade dieses sich-nicht-in-der-nische-bewegen ist denke ich das richtige, um comics für die masse zu präsentieren. von arne bellstorf bis dirk schulz.
Wenn Buchhandlungen noch eigene Comicabteilungen haben, dann kann man alle Sorten nebeneinanderpacken. Aber ich kenne kleinere Buchhandlungen, die haben nur noch eine Mangaabteilung und eine Humorabteilung.
Manchmal gibt es dort Überraschungen, wenn ein Tisch eingerichtet wird mit Büchern über Frauenschicksale im Orient und dazwischen auch die Comics von Marjane Satrapi zu finden sind. Man findet auch die "Berlin Berlin"-Comics neben den Romanen zur TV-Serie. Die "Donald Duck"-Sammlung von Frank Schätzing liegt neben den anderen Schätzing-Büchern. Und "Road to Perdition" in der Buch-zum-Film-Abteilung war nicht als Comic zu erkennen, solange man es nicht aufschlug.
Das Fehlen einer eigenen Comicabteilung ist doch sehr störend.
Wittek 0815
07.08.2006, 23:25
grade dieses sich-nicht-in-der-nische-bewegen ist denke ich das richtige, um comics für die masse zu präsentieren. von arne bellstorf bis dirk schulz.
Jepp.
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