Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Jenseits der Zeit" (Carlsen)
Es gibt viele Comic-Alben, die mich provozieren, solche, die mich gleichgültig lassen und andere, die mich bestens unterhalten. Nur sehr selten kommt es aber vor, dass mich ein Comic-Band berührt, ergreift oder sowas... "Jenseits der Zeit" hat das geschafft.
Ich muss sagen: Ich bin hell begeistert – Format hin oder her. Und der Preis dürfte sich wohl auszahlen, wage ich zu behaupten...
Kann sich diesem Eindruck sonst noch jemand anschliessen?
Clint Barton
07.06.2005, 20:40
Hier!
Wunderbares Comic - mMn eine der besten dt. Veröffentlichungen seit langem und die Beste seit "Der Alltägliche Kampf" Bd. 1.
Der Band lädt herrlich zum träumen und schwelgen ein, vereint Harmonie und Melancholie perfekt und hat ganz starke Zeichnungen. Danke @ Carlsen für dieses Meisterwerk. :)
Superschöner Band, mit das Beste, was dieses Jahr auf Deutsch rausgekommen ist.
Aber: Das Format hat mich unheimlich gestört. Ich habe zwar nichts gegen kleinerformatige Comics an sich, aber es ist nunmal so, dass die wunderschönen Zeichnungen von "Jenseits der Zeit" ursprünglich für ein größeres Format geschaffen wurden. Entsprechend habe ich oft das Gefühl gehabt, dass die Seiten zu klein sind und die Zeichnungen dadurch nicht richtig zur Geltung kommen (ein gutes Beispiel hierfür ist S.37), was mein Leseerlebnis leider gestört hat.
Ausserdem glaube ich nicht, dass man mit dem Format zu diesem Preis neue Leserschichten gewinnen kann, das Buch wirkt einfach zu klein um - in meiner Wahrnehmung - so auszusehen, als sei es 30 Euro wert.
Fazit: Wenn sich schöne und hochwertige frankobelgische Alben wirklich nicht anders in Deutschland verkaufen lassen, meinetwegen, aber ein größeres Format würde mich dann doch glücklicher machen...
Mich hat's nicht gross gestört. Mit grösseren Seiten wär's wohl noch teurer geworden.
Ein Kollege hat mich gefragt, ob ich ein Schulbuch am Lesen sei... :)
Leider ist da Matbs zuzustimmen. In diesem Preisbereich dürfen keine Kompromisse bei Präsentation oder technischer Qualität mehr eingegangen werden. Etwas anderes als optimale Gestaltung (und Fehlerfreiheit) kommt bei € 30,- nicht in die Tüte. Da hier aber ein solcher Kompromiss eingegangen wurde, ist der Band wohl nichts für mich. Wenn das nennenswert mehr Leute so sehen sollten und somit daraus die Konsequenz folgt, dass derartige Comics in Deutschland nicht mehr produziert werden können, dann ist das eben so. Dann müssen wir ohne leben oder Französisch lernen.
Dass dieser Comic so oder so wohl auf keinen Fall als Schnelldreher funktionieren wird, sondern vielmehr auf Jahre hinaus in der Backlist bleiben muss, wird den Verantwortlichen bei Carlsen hoffentlich klar sein. Und vielleicht ist es ja mit ein Grund für den hohen Preis.
L.N. Muhr
08.06.2005, 09:57
du entscheidest also, was eine "optimale gestaltung" ist?
und 30 euro für 200 seiten sind im albenbereich hierzulande sicher nicht teuer. im originalformat hätte der band zwischen 40 und 50 euro gekostet, ausgehend von den üblichen carlsen-albenpreisen für vergleichbare produkte.
Entscheidest du es denn?
Ich denke, was man für optimal erachtet, muss jeder für sich entscheiden. Ich hab´ mir den Band ja für 30€ gekauft (und es nicht wirklich bereut), aber ich hätte auch gerne 10 Euro mehr für ein größeres Format hingelegt,und wäre damit glücklicher gewesen.
Nun ja, das vom Künstler beabsichtigte Format zu verwenden, scheint mir relativ klar als ein Kriterium für "optimale Gestaltung", ganz subjektiv jetzt. Eine Verkleinerung der Seiten nicht. Wenn anderen so etwas egal ist, na gut. Es ist nun zunächst mal meine Entscheidung, was ich zu diesem Preis verlange. Wenn andere das nicht so eng sehen, wird es den Verlag ja freuen.
L.N. Muhr
08.06.2005, 10:32
Entscheidest du es denn?
Ich denke, was man für optimal erachtet, muss jeder für sich entscheiden. Ich hab´ mir den Band ja für 30€ gekauft (und es nicht wirklich bereut), aber ich hätte auch gerne 10 Euro mehr für ein größeres Format hingelegt,und wäre damit glücklicher gewesen.
die 10 € hat aber nicht jeder... und der verlag ist angesichts der hiesigen situation mit mehrverkäufen vllt. glücklicher.
das vom künstler geplante format... ist immer schwer zu entscheiden, da die seiten ja normalerweise auch nicht im albenformat entstehen, sondern nochmal ein ganzes stück grösser sind. und da auch bei albenformaten die grössen variieren (wenn auch meist nur um maximal 5 zentimeter), steckt da wohl in starkem mass schon die entscheidung der verlage dahinter, nicht die der künstler.
interessant ist mal ein blick in die bildende kunst. ich kenne kaum bildbände, die gemälde in originalgrösse reproduzieren.
bei der fotografie wirds noch schwieriger, da es da praktisch keine originalgrösse gibt, sondern nur eine abzugsgrösse.
sicher gibt es titel, die nur in einem bestimmten format wirken. das verkleinern oder vegrgössern kann einen band zerstören.bestimmte laben will ich auch nicht im TPB-format lesen, ebensowenig, wie bestimmte comics "aufgeblasen" gehören.
"jenseits der zeit" aber gehört zu den ausnahmen, die imo im kleinformat funktionieren. (im gegenteiligen bereich war ich von der "reisschlacht" sehr angetan, wo das vergrössern den seiten ebenfalls nicht bzw. kaum geschadet hat.)
Ich habe den Band gestern in die Hand genommen, mal drin geblättert und mich dann spontan zum Kauf entschlossen, da mir die Zeichnungen gut gefallen haben.
Sicher ist der Preis am oberen Limit und das Format - sagen wir mal - "ungewohnt", aber der erste Eindruck war sehr gut und auch beim zweiten Blättern (zum lesen komme ich noch) muss ich sagen: Wirklich schön gemacht und das Geld wert.
Eine Diskussion darum, ob es nicht im größeren Format besser gewesen wäre bringt m.E. nichts - nehmt diesen Band an wie er ist. Mir macht er Spaß.
TigerRider
08.06.2005, 13:25
Gestern gekauft, kam noch nicht zum lesen.
Danach les' ich Eure Postings und geb ggf. meinen Senf dazu.
In der Hand liegt der Band zumindest gut...
... das vom künstler geplante format... ist immer schwer zu entscheiden, da die seiten ja normalerweise auch nicht im albenformat entstehen, sondern nochmal ein ganzes stück grösser sind. und da auch bei albenformaten die grössen variieren (wenn auch meist nur um maximal 5 zentimeter), steckt da wohl in starkem mass schon die entscheidung der verlage dahinter, nicht die der künstler. ...
Ganz ehrlich! Das ist dummlall, was Du von Dir gibst! Das vom Künstler
geplante Format ist garantiert einfach herauszubekommen! Telefon!
20 Cent Kosten und 10 Minuten Zeitaufwand! Und bitte antworte darauf
nicht wieder so unqualifiziert!
Denn es gibt natürlich eine Menge Gründe, warum das Teil so klein ist ...
... eine "schwere Entscheidung" im Sinne des Künstlers ist es aber nicht! Punkt!
Daran ändert auch nichts, das fast jeder Künstler in seinem Format
zeichnet! Denn er zeichnet trotzdem "für" ein bestimmtes Format! Punkt!
Als ob die Bildinhalte und Strichstärken aller Künstler im Panelrahmen
irgendwie festgelegt wären! Tsstsstss ... was man sich nicht alles in Foren
anhören .. ääääh .. lesen muss!
Du könntest das Werk also nur mit dem "definitiven Wissen" um den exakten
Künstlerwunsch so verteidigen! Für mich sieht es sehr danach aus, das
der Verlag seine Ideologie in Bezug zum Formate eingebracht hat! Die
Zeichungen kommen in diesem Format nicht ideal rüber! Das sollte man dem
Verlag ... oder (falls er es nicht war) dem Künstler sagen!
Ich habe das Buch angeschaut! Mein erster Eindruck war: Zu klein
gedruckt ... und wieder weggelegt!
... im gegenteiligen bereich war ich von der "reisschlacht" sehr angetan, wo das vergrössern den seiten ebenfalls nicht bzw. kaum geschadet hat.) ...
Ich habe das Buch angeschaut! Mein erster Eindruck war: Zu gross
gedruckt ... und wieder weggelegt!
So einfach ist das! Beide Werken sieht man das Fehlformat auf den ersten
Blick an und wenn hier und woanders wieder darüber philosophiert wird,
warum die Käufer ausbleiben, dann könnt ihr euch diesen zusätzlichen Grund
immer gleich mit merken! ;)
Gruss
horst
Derma R. Shell
08.06.2005, 13:41
Gestern gekauft, kam noch nicht zum lesen.
Danach les' ich Eure Postings und geb ggf. meinen Senf dazu.
In der Hand liegt der Band zumindest gut...
Geht mir genauso.
Gestern gekauft, allerdings wegen der verkleinerten Seiten eher mit Widerwillen.
Tatsächlich liegt das Buch gut in der Hand...
Ich hoffe, daß ich die Geschichte auch in dem Format genießen kann und es dann auch gern wieder zur Hand nehme ;)
L.N. Muhr
08.06.2005, 14:38
Denn es gibt natürlich eine Menge Gründe, warum das Teil so klein ist ...
... eine "schwere Entscheidung" im Sinne des Künstlers ist es aber nicht! Punkt!
von der war auch nie die rede, horst honey.
Daran ändert auch nichts, das fast jeder Künstler in seinem Format
zeichnet! Denn er zeichnet trotzdem "für" ein bestimmtes Format! Punkt!
Als ob die Bildinhalte und Strichstärken aller Künstler im Panelrahmen
irgendwie festgelegt wären! Tsstsstss ... was man sich nicht alles in Foren
anhören .. ääääh .. lesen muss!
öhm... ja... doch. schon. klar. wovon auch immer du redest und worauf auch immer du dich beziehst. jedenfalls nicht auf etwas, dass ich gesagt habe.
Du könntest das Werk also nur mit dem "definitiven Wissen" um den exakten
Künstlerwunsch so verteidigen! Für mich sieht es sehr danach aus, das
der Verlag seine Ideologie in Bezug zum Formate eingebracht hat! Die
Zeichungen kommen in diesem Format nicht ideal rüber! Das sollte man dem
Verlag ... oder (falls er es nicht war) dem Künstler sagen!
nun, das ist ansichtssache. oder stimmst du plötzlich mit navigator überein, dass es objektive masstäbe für künstlerisches empfinden gibt? das wäre ja fast schon cool... :D
Ich habe das Buch angeschaut! Mein erster Eindruck war: Zu klein
gedruckt ... und wieder weggelegt!
Ich habe das Buch angeschaut! Mein erster Eindruck war: Zu gross
gedruckt ... und wieder weggelegt!
aha. na siehste. meinungsfreiheit rult.
frag mich aber dann doch ernsthaft, was du mich hier anpöbelst. noch dazu wegen dingen, die ich nie gesagt habe.
Derma R. Shell
08.06.2005, 15:26
das vom künstler geplante format... ist immer schwer zu entscheiden, da die seiten ja normalerweise auch nicht im albenformat entstehen, sondern nochmal ein ganzes stück grösser sind. und da auch bei albenformaten die grössen variieren (wenn auch meist nur um maximal 5 zentimeter), steckt da wohl in starkem mass schon die entscheidung der verlage dahinter, nicht die der künstler.
Hallo, Kurzgedächtnis L.N., Horst bezieht sich zumindest mal auf diese Deine geschriebenen Worte.
Und das ist in diesem Fall wirklich hanebüchener Wasauchimmer, da der Verlag, bei dem die Story im ORIGINAL erschienen ist, sich ja wohl eindeutig für das geeigneteste Seitenformat entschieden hat. Warum dies dann bitteschön in der Lizenzausgabe zum Nachteil ändern ?
Weil man hofft, das geneigte Publikum erkenne es als Buch an und nicht als Comic ?
Weil man darauf spekuliert, daß Manga-Käufer bei der ( beinahe ) gewohnten Größe zugreifen ? ( Hoppla, iss ja gar nicht schwarzweiss, unn auch gar nich so billisch... )
Aber leider entscheiden andere Verlage ( zumindest bzgl. der Größe ) ja ähnlich unvorteilhaft:
EHAPA z.B. bei Kylion und W.i.t.c.h.
CROSS CULT bei Hellboy und Sin City
Ich hatte immer gehofft, die "alten Zeiten" von CONDOR-Taschenbüchern ( manche mögen sich noch daran erinnern ) seien endlich vorbei, aber *schwupps* gibt es sogar wieder Marvel TBs...
@ L. N.
Du bist mir schon einer! Es geht nicht darum, was Du wörtlich
gesagt hast und was Du nicht gesagt hast. Es geht darum, was
und wie Du - in einer Art Oberguru - für Deine Meinung an
Gründen aussuchst.
Der Witz dabei ist, das Du andere Meinungen mit Andeutungen
und Hinweisen belegst, die deren Aussagen entkräften sollen.
Grundsätzlich darf man das ... aber dabei sollte man
a) mit richtigen oder wenigstens passenden Argumenten
kommen (deshalb war schon Dein Ansatz "des Künstlers geplantes
Format" völlig daneben und
b) übersiehst Du dabei, das von mittlerweile 8 Meinungen sich 7 mehr
oder weniger kritisch zu dem Format geäussert haben! Das sind sage
und schreibe 87% der Meldungen hier! Bin mal gespannt, wie sich dieses
Missverhältnis entspannt! ;)
Aber der Oberhammer ist doch tatsächlich (ich habe mittlerweile im
Carlsenforum quergelesen) das Du dort schon viel früher eingebracht
hast das das Originalalbum klassische Albengrösse hat und hier darüber
(wo es doch das Thema ist ;) ) hinweggehst.
Darf man das? Ja, man darf das! Aber zu einer vernünftigen Diskussion
kommt man so nicht!
Sag' doch einfach, wie es ist! Der Verlag versucht ein neues Format aus,
weil man mit dem alten immer unglücklicher wird. Derma's Beitrag bringt
die Sache deutlicher auf den Punkt! Punkt!
Gruss
horst
L.N. Muhr
08.06.2005, 15:58
Hallo, Kurzgedächtnis L.N., Horst bezieht sich zumindest mal auf diese Deine geschriebenen Worte.
Und das ist in diesem Fall wirklich hanebüchener Wasauchimmer, da der Verlag, bei dem die Story im ORIGINAL erschienen ist, sich ja wohl eindeutig für das geeigneteste Seitenformat entschieden hat. Warum dies dann bitteschön in der Lizenzausgabe zum Nachteil ändern ?
1. eben. der verlag hat sich dafür entschieden. nichts anderes habe ich auch behauptet.
2. tja, was ist denn "das geeignetste formet"? nach welchen gesichtspunkten entscheidet sich das?
3. wann und wo sprach ich von einer "schweren entscheidung"?
du hast bei der auflistung der formatwechsel auch eidalon vergessen. und weisst du, was das schlimmste an titeln wie hellboy, sin city oder queen & country ist? die leute kaufen das! und keiner von den kunden meckert!
fies, was?
Derma R. Shell
08.06.2005, 16:11
du hast bei der auflistung der formatwechsel auch eidalon vergessen. und weisst du, was das schlimmste an titeln wie hellboy, sin city oder queen & country ist? die leute kaufen das! und keiner von den kunden meckert!
fies, was?
Ach "Queen & Country" ist auch im TB-Format ? Deshalb hab ich es wahrscheinlich in den Comicläden bisher nie gesehen. Wollte immer schon mal reingucken, hab aber wohl bei den falschen Formaten geguckt...
...oder es ist wegen der guten Verkäufe ständig weg, kann natürlich auch sein ?
L.N. Muhr
08.06.2005, 16:18
*hach* schön wärs.
wo die übrigen comicläden das so unterbringen, weiss ich nicht. aber bei uns im laden wirds gut präsentiert, bedenkt man die übliche novitätenmenge.
L.N. Muhr
08.06.2005, 16:28
@ L. N.
Du bist mir schon einer! Es geht nicht darum, was Du wörtlich
gesagt hast und was Du nicht gesagt hast. Es geht darum, was
und wie Du - in einer Art Oberguru - für Deine Meinung an
Gründen aussuchst.
wie willst du die gründe kennen, wenn du gar nicht so genau darauf achtest, was ich sage?
und wäre es dir übrigens lieber, ich könne meine meinung gar nicht begründen? (klar, dann wäre ich leichter argumentativ flachzulegen. aber SO doof bin ich wahrscheinlich doch nicht.) natürlich suche ich mir gründe aus, die meine meinung bestätigen. ich argumentier doch nicht gegen mich selbst.
Der Witz dabei ist, das Du andere Meinungen mit Andeutungen
und Hinweisen belegst, die deren Aussagen entkräften sollen.
Grundsätzlich darf man das ... aber dabei sollte man
a) mit richtigen oder wenigstens passenden Argumenten
kommen (deshalb war schon Dein Ansatz "des Künstlers geplantes
Format" völlig daneben und
b) übersiehst Du dabei, das von mittlerweile 8 Meinungen sich 7 mehr
oder weniger kritisch zu dem Format geäussert haben! Das sind sage
und schreibe 87% der Meldungen hier! Bin mal gespannt, wie sich dieses
Missverhältnis entspannt! ;)
warum sollte es das? seit wann sind meinungen mehrheiten-abhängig? nichtsdestotrotz darf ich meine meinung haben - v.a. wenn ich sie begründen kann. ich übersehe die meinung der anderen nicht - aber was soll ich damit anfangen? soll ich aufhören, den band zu mögen, obwohl er mir sehr gut gefallen hat?
Aber der Oberhammer ist doch tatsächlich (ich habe mittlerweile im
Carlsenforum quergelesen) das Du dort schon viel früher eingebracht
hast das das Originalalbum klassische Albengrösse hat und hier darüber
(wo es doch das Thema ist ;) ) hinweggehst.
lies doch mal diesen thread hier. dort wurde ich gefragt - hier wusstens wohl schon alle. und FÜR MICH ist das originalformat IN DIESEM FALL nicht entscheidend. verzeih, aber in der tat: das ist meine meinung. die muss dir nicht passen, aber ich war optisch und haptisch zufrieden mit dem band - und ich meckere nicht, wenn ich zufrieden bin.
Darf man das? Ja, man darf das! Aber zu einer vernünftigen Diskussion
kommt man so nicht!
weil man immer erst alles auflisten mus, was eh schon alle wissen? ja, klar, horst... sag doch gleich, dass du unter einer vernübnftigen debatte eine verstehst, in der ich deinem lesegefühl zustimme.
Sag' doch einfach, wie es ist! Der Verlag versucht ein neues Format aus,
weil man mit dem alten immer unglücklicher wird. Derma's Beitrag bringt
die Sache deutlicher auf den Punkt!
mensch, horst - und? verflucht, ich wollte aber mitteilen, dass es mir gefallen hat. mehr nicht.
ich hab ja nicht die mächtige reife und weisheit von dir, sondern bin relativ dazu ein jungspund, der eigentlich gar nicht an solchen debatten teilnehmen dürfte... aber weisst du was? mir doch egal.
weil man immer erst alles auflisten mus, was eh schon alle wissen? ja, klar, horst... sag doch gleich, dass du unter einer vernübnftigen debatte eine verstehst, in der ich deinem lesegefühl zustimme. .
Ist überhaupt nicht meine Absicht! Ich rede erst über ein Thema, wenn ich
mir ein Bild gemacht habe und wäage sehr wohl ab, zwischen meinem
Eindruck und den Stimmen Anderer. Dabei versuche ich einzig und allein auch
die Wirkungsweise und den Sinn einer Sache auch langfristig zu bedenken.
Das Format erscheint mir (neben der visuellen Kritik) wenig sinnvoll,
denn ein schielen auf einen kurzfristigen Erfolg kann auch neue Probleme
bedeuten. Gerne können wir das weiter erörtern. Jedenfalls urteile
ich nicht aus meinem (bauchgesteuerten) Lesegefühl.
mensch, horst - und? verflucht, ich wollte aber mitteilen, dass es mir gefallen hat. mehr nicht. .
Naja, Dein Einstieg in den Thread entspricht aber nicht dieser Absicht!
Kann ja jeder nachlesen!
ich hab ja nicht die mächtige reife und weisheit von dir, sondern bin relativ dazu ein jungspund, der eigentlich gar nicht an solchen debatten teilnehmen dürfte... aber weisst du was? mir doch egal.
Um sich nicht zu vergaloppieren bräuchte es halt denn auch manchmal
den persönlichen gegenseitigen Kontakt. Dasselbe Gespräch in einer
gemütlichen Runde würde wahrscheinlich anders - garantiert auch entspannter -
verlaufen. Ich verrate Dir, das ich keine "mächtige" Reife und Weisheit
habe und das wir das bei einem Bierchen am runden Tisch dann auch
schnell feststellen würden. Leider bin ich nicht so oft da draussen in der
Szene unterwegs um Dir das umgehend zu beweisen. :)
Zum Thema:
Für das kleinere Format wird es natürlich auch eine gewisse Käuferschaft
geben. Dabei ist der Break-Even vielleicht sogar früher erreicht. Leider
aber spekuliert der Verlag (wie auch andere Verlage) wieder einmal auf
den Komplettkäufer/Sammler* bzw. er lässt sich von deren Käufen
"blenden".
Wer dieses Format vorzugsweise kauft, wird das Albenformat damit
beerdigen oder zumindest schädigen. ... Auch wenn ihm dieses eigentlich
lieber wäre.
Das seltsame in diesen ganzen Formatexperimenten (was anderes ist
es ja nicht) ist aber der Umstand, das der eine Verlag das Grossformat
schrumpft und der andere Verlag das Kleinformat (eben den L.L.)
aufbläst. Wohin geht's denn nun mit den deutschen Albenformaten?
... wenn man mal fragen darf? :D
Gruss
horst
* Ich weis auch, das der Verlag mit einem anderen Format andere neue
Käufer(schichten) erreichen will, jedoch könnte er ein verlässliches
Feedback nur erreichen, wenn er die Ergebnisse auch verlässlich wertet.
Das geht kaum ohne Umfrage oder fachliche Marktanalyse. Haben wir
die?
Sucht ihr euch eigentlich, wenn ihr ins Kino geht, das Kino nach den Abmessungen der Leinwand aus? Oder die Pizzeria nach der Größe der Teller?
Ich kann schon verstehen, wenn man "falsche" Formate bedauerlich findet und das Original lieber hätte, aber diese krasse Ablehnung erstaunt mich schon. Ich meine, entweder ist der Comic gut oder nicht. Content does matter.
Clint Barton
08.06.2005, 17:52
Zumal auch in Ami-Land das "schrumpfen" für die Tradeauswertung mehr und mehr zunimmt. Dark Horse z.B. bei Sachen wie "Devil's Footprints".
Mick Baxter
08.06.2005, 17:52
Natürlich such ich das Kino nach Größe der Leinwand aus. Wohne allerdings in einer Großstadt, wo die Filme meist in mehreren Abspielstätten gezeigt werden.
3. wann und wo sprach ich von einer "schweren entscheidung"?
Nee, du hast geschrieben "das vom künstler geplante format... ist immer schwer zu entscheiden", und das ist so sybillinisch, daß keiner weiß, was du gemeint hast. Fakt ist, daß Zeichner ihr Originalformat nach dem geplanten Druckformat festlegen.
Ich habe es mir angeschaut und wegen des Formates nicht gekauft. Da fehlt doch nur noch, dass jemand "Zack Parade" drauf schreibt. Zehnmal lieber kaufe ich da einen liebevoll editierten Krigstein-Band von Fantagraphics für 50 Euro. Ich finde, Carlsen sollte sollte lieber gar keine Comics mehr machen, bevor so etwas passiert. Denn die Vergangenheit hat doch mehrfach gezeigt, dass die wirklich guten Comics in diesem Fall früher oder später von einem ambitionoerten Kleinverlag sauber editiert werden. Da warte ich lieber etwas länger und gebe etwas mehr aus.
L.N. Muhr
08.06.2005, 18:48
wer sagt dir, dass der band nicht liebevoll editiert ist?
oder drückt sich liebe nur in der grösse aus? ;)
hollandshoffnung
08.06.2005, 19:26
liebevoll editiert ist der band auf jeden fall.
und um auch noch meinen senf dazuzugeben:
ich persönlich hätte lieber 10 oder 15 euro mehr bezahlt, und dafür ein albenformat hardcover bekommen.
aber ist ja nicht mehr zu ändern, jetzt habe ich den band halt in der ausgabe in der er verfügbar ist gekauft.
L.N. Muhr
08.06.2005, 19:33
ihr müsst ja alle geld haben...
die 20 €, die man hier spart, kann man ja dann sinnvoll in zwei weitere alben investieren. (oder in zwei bis drei eidalon-titel, derma. ;) )
wer sagt dir, dass der band nicht liebevoll editiert ist?
oder drückt sich liebe nur in der grösse aus? ;)
Eine liebvolle Edition drückt sich natürlich "nicht nur" in
der Grösse aus ... aber eben "auch in der passenden" Grösse! ;)
Gruss
L.N. Muhr
08.06.2005, 19:51
was mich zu der frage zurückführt, woran man die passende grösse erkennt - und hier wieder zu meinen anmerkungen bzgl. photographie und bildende kunst allgemein.
Clint Barton
08.06.2005, 19:59
:bopcorn:
was mich zu der frage zurückführt, woran man die passende grösse erkennt - und hier wieder zu meinen anmerkungen bzgl. photographie und bildende kunst allgemein.
Äh, also jetzt mal ganz im Ernst, ich verstehe nicht, was du mit dieser Frage bezweckst. Eine ganze Menge Leute haben hier geschrieben, dass ihnen das spezifische Format von "Jenseits der Zeit" zu klein ist. Das ist nun mal so. Und diese Tatsache ändert sich nun mal auch dann nicht, wenn wir hier eine hochphilosophische Diskussion darüber aufmachen, ob es sinnvoll ist, die Deckenbemalung der sixtinischen Kapelle in Kunstbänden in Originalgrösse zu drucken oder nicht. Also können wir es doch auch gleich lassen, oder?
Fakt bleibt: Mir ist der Band zu klein, ich hab´ihn nicht wegen, sondern trotz seiner größe gekauft, und vielen anderen geht das offensichtlich ähnlich. Das ist meine persönliche Meinung, die hab´ ich gesagt, und du kannst mit deiner Argumentation nichts dran ändern. Also können wir uns diesen abschweifenden Grundsatzdiskurs doch auch einfach schenken, weil wir hier doch eh nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, oder?
L.N. Muhr
08.06.2005, 21:04
@matbs: wenn also die mehrzahl sagt, dass aktuelle format sei unpassend, dann...? ästhetik ist also eine frage des mehrheitsbeschlusses?
sorry, aber DAS ist unfug.
und mir geht es nicht darum, warum ihn jemand gekauft oder nicht gekauft hat (siehe horst), sondern was dieses "passende grösse" ist, die hier gelegentlich angeführt wurde.
falls dir das zu intelektuell oder kopflastig o.ä. ist, dann lehn dich einfach zurück und geniess es. popcorn gibts bei clint.
TigerRider
08.06.2005, 22:24
...so, ich hab's gelesen. Habe lange nach einem passenden Wort gesucht, welches meine Empfindungen beim Lesen ausdrücken kann:
AUFWÜHLEND
Im positiven Sinne. Ansonsten wurde das "liegt gut in der Hand" schon zur Halbzeit zum "lastet ganz schön im Gelenk". Meine Ahnung: Carlsen wollte sparen, 1 Band statt 2, kleiner, weniger Papier, in Albengrösse wär's wahrscheinlich einigen zu schwer gewesen etc. auch Derma's Gedanke zu den Mangakas als evtl. Zielgruppe kam mir.
Die Minischrift hat mir etwas zu schaffen gemacht; das Erlebnis ca. 10% reduziert.
Das Werk: Atemberaubend, 9. Kunst pur
@Horst & die anderen Nichtkäufer
Euer ins-Regal-zurücklegen mag konsequent sein, Euch entgeht aber diesmal echt was.
Jens
Es gibt hier zwei Bereiche, die durcheinandergewürfelt werden:
1. Ob die Mehrheit das Format akzeptiert oder nicht, wird Carlsen in einem halben Jahr berichten können. Da müssen wir (ja, ich hätt's auch NOCH lieber größer gehabt) uns dem Markt unterwerfen. Wenn Carlsen so doppelt so viele Bücher verkauft, hamm sie recht gehabt, ansonsten wird es wohl das erste und letzte dieser Art sein (Achtung! Sammler!!! 8))
2. @L.N.: Dein Vergleich mit der bildenden Kunst hat einen großen Haken: Kataloge sind nicht bildende Kunst, sondern "berichten" darüber. Auch die Bilder. Bei Comics ist jedoch das gedruckte Buch das Original. Auch wenn immer von den "Originalzeichnungen" die Rede ist - das Kunstwerk Comic ist das Buch! Und da macht sich jeder Zeichner sehr genau Gedanken, für welches Format er produziert. Und jeder wäre stinksauer, wenn sein Verlag einfach größer oder kleiner druckt (was leider dennoch vorkommt).
Es ist aber auch stark anzunehmen, dass Carlsen die Verkleinerung nicht ohne Rücksprache mit Dargaud und Pont entschieden hat. Wenn nicht, wäre das tatsächlich eine üble Mißachtung des Künstlers und seines Werks.
Kai Schwarz
08.06.2005, 23:13
Ja, das ist wirklich "stark anzunehmen", dass wir hier nicht eigenmächtig gehandelt haben. :) Wow, heiße Diskussion hier! Tatsache ist, dass wir JENSEITS DER ZEIT auch graphisch für geeignet hielten, in diesem Format zu bringen, und wir aus den üblichen Zwickmühlen rauswollten: zwei Einzelbände im Originalformat (größer als A 4) hätten mit je 100 Seiten Umfang und HC mindestens à 20 Euro kosten müssen, wenn nicht mehr (Sammelband als HC entsprechend 40 Euro oder mehr). Das wäre erst recht kein Einstiegspreis. Genau wegen des Überformats hätten wir die Serie an vielen Verkaufsstellen vermutlich überhaupt nicht oder nur schlecht platziert bekommen, zwischen Band 1 und 2 wären Käufer verloren gegangen etc.
Die zumeist positiven ersten Reaktionen zum Buch erfreuen uns jedenfalls - und die Nachbestellungen der ersten Wochen sehen auch nicht schlecht aus!
Wir wollen aber kein Dogma draus machen: die REISENDE IM WIND-HC- Gesamtausgabe (im kommenden Winterprogramm) etwa machen wir im "regulären" Format, da hier eine Verkleinerung keinen Sinn macht.
Natürlich ist es uns aber bewusst, dass wir es nicht allen recht machen können und sind gespannt auf den weiteren Verlauf der Diskussion. Eines noch: Manga-Leser zählen i.d.R. sicher nicht zur angepeilten Zielgruppe, die wir für JENSEITS DER ZEIT im Auge haben. Unterschiedliche Formate - auch Überformat, siehe BLACKSAD - werden wir weiterhin bringen. Als Leser hätte ich manche Comics gerne auch in DIN A3, aber das Format ist vom Lesevergnügen auch ein bisschen unpraktisch. ;)
@L.N.: Die 'passende Grösse' erkennt man -wie hier schon mehrfach geäussert- an der Original-Ausgabe, so diese wie geplant erschienen ist. Heisst: Der Zeichner weiss noch vor dem ersten Strich, in welchem Format das Werk am Ende erscheinen soll und stellt sich darauf ein. Dieses Format, auf das der Zeichner hinarbeitet, ist die passende Grösse. Punkt. Der Hinweis auf Foto oder Bildbände trifft nicht, weil diese in dieser Hinsicht nicht mit Comics vergleichbar sind (Van Gogh hat seine Bilder ja nicht im Hinblick auf die Veröffentlichung in einem Bildband gemalt). Da beisst die Maus keinen Faden ab.
Fakt ist aber auch, dass diese 'passende Grösse' nicht zwangsläufig die ideale Grösse ist: Bei Zeichnern, die tendenziell dazu neigen, ihre Bilder mit Details und Stricheleien zu überladen, kann eine grössere Veröffentlichung als ursprünglich geplant, von Vorteil sein. Und bei Zeichnern, die eher 'klar' zeichnen, kann eine Verkleinerung besser wirken. Letztendlich ist das allerdings eine Geschmacksfrage und als solche -im Ggs. zu der nach der 'passenden Grösse'- nicht objektiv klar entscheidbar. Auch Punkt.
Was mich betrifft: Ich hab jenseits der Zeit bislang auch noch nicht. Begrüsse es grundsätzlich, dass der Verlag Experimente wagt, hätte mir in dem Fall allerdings eine Beschränkung auf ein 'Umfang-Experiment' (mehere Original-Alben in einem Band) gewünscht (welches sicher nicht wesentlich teurer hätte sein müssen).
Ich gebe zu, dass das Teil gut in der Hand liegt, hatte beim Durchblättern im Laden aber auch den Eindruck, dass die Zeichnungen in 'zu klein' nicht recht wirken (zB unter anderem, weil die schwarzen Konturlinien durch die Verkleinerung 'zu dünn' werden). Ob und wann ich mir das Teil doch noch kaufe, ist noch offen.
Die SIN CITY-Verkleinerung find ich dagegen weniger dramatisch: Das ist -verglichen mit Jenseits der Zeit- weit weniger Unterschied zur Original-Veröffentlichung, der Zeichenstil ist klarer (bedingt auch durch den ausgeprägten s/w-Charakter) und verträgt die (geringe) Verkleinerung daher ganz gut. Ob ich trotz alledem, die Original-Grösse besser finde, hab ich noch nicht abschliessend entschieden, aber die Tatsache, dass das nicht auf Anhieb klar zu entscheiden ist, belegt, dass die Verkleinerung in dem Fall mindestens gut vertretbar ist. Nochmal Punkt.
Kurzum: SIN CITY 2 heute gekauft (obwohl ich die alten Ausgaben komplett im Regal hab). Jenseits der Zeit weiterhin liegen gelassen (obwohl das ein 'echter Neuzugang' in meiner Sammlung wäre). - Der Konsument stimmt an der Laden-Kasse ab. Der eine so, der andre so, der dritte von Fall zu Fall. Ob diese 'Grössen-Experimente' schlussendlich Wege aus der Kriese der Niesche eröffnen, wage ich zu bezweifeln. Aber den Versuch ists allemal wert.
Noch Fragen, Kienzle?
Mick Baxter
09.06.2005, 00:06
Nein, Oliever.
..."liegt gut in der Hand" ...
Genau dieses Argument wird bei mir zu "100%" abprallen!
Warum? Weil es gar nicht um die "äussere Grösse"
geht! Es geht um die "innere Grösse". Allein das
Verständnis für diesen feinen aber wichtigen Unterschied
macht das gewisse Etwas aus. Es gibt ja genug Comics,
die im handlichen Format sehr gut funktionieren. Nicht
ohne Grund wurde und wird ja bewusst für diese Formate
produziert. Oben fiel irgendwo der beispielhafte Begriff
Zack-"Parade". Der erklärt alles und nur darum geht es.
... Die Minischrift hat mir etwas zu
schaffen gemacht; das Erlebnis ca. 10% reduziert. ...
Das wäre das passende Beispiel für die falsche "innere Grösse".
... Euer ins-Regal-zurücklegen mag konsequent sein,
Euch entgeht aber diesmal echt was. ... Jens
Das macht mich auch traurig, denn eigentlich entspricht das Buch
genau meinem bevorzugtem Stil ... aber hier muss ich konsequent sein.
Sonst passiert es nachher, das durch einen Erfolg in Zukunft alle
meine bevorzugten Alben nur noch im Halbformat erscheinen. ... :(
@ Kai ... Oder würdet Ihr bei einem Verkaufserfolg dieses Konzept
gleich wieder fallen lassen? ;)
Gruss
horst
was mich zu der frage zurückführt, woran man die passende grösse erkennt ......
Die Frage wurde schon mindestens zweimal ganz klar beantwortet.
L.N. Muhr
09.06.2005, 10:11
passende grösse ist das, was sich der künstler dabei gedacht hat?
oder das, was der verlag verlangt?
und das ist die einzige fixe regel, alles andere gilt nicht?
erschreckend für viele wäre dann ja, wenn die künstler das format der carlsen-ausgabe mögen würden. so wie mignola die verkleinerte version von gringos "hellboy" mag, obwohl ers für ein anderes format gezeichnet hat. ein alptraum, oder?
TigerRider
09.06.2005, 10:17
... zwei Einzelbände im Originalformat (größer als A 4) hätten mit je 100 Seiten Umfang und HC mindestens à 20 Euro kosten müssen,...
Um meine Position dazu nochmal festzuhalten:
Ja, 2 Einzelbände A4 je 20 Eur wären besser gewesen.
... zwischen Band 1 und 2 wären Käufer verloren gegangen etc. ...
Warum? Gleichzeitig in die Läden bringen. (Schleife drum, Aufkleber drauf)
@Admins
Wie wäre es mit einer Abstimmmöglichkeit für diesen Thread?
Folgende Fragen (kann noch diskutiert werden) jeweils JA/ NEIN
1. Wäre DinA4 besser gewesen?
2. Hat Euch das Format vom Kauf abgehalten?
3. Würdet Ihr dieses Format bei gleichem Preis-Leistungs-Verh. für weitere Projekte gutheissen?
4. War die Ausgabe zu teuer?
Clint Barton
09.06.2005, 10:20
Um meine Position dazu nochmal festzuhalten:
Ja, 2 Einzelbände A4 je 20 Eur wären besser gewesen.
Und wir alle wissen ja, wie erfolgreich Ehapa mit seinen relativ gesehen preiswerten HCs ist...
Das ist ja nun sowieso klar; dieses neue Format ist ein Versuch, aus der Verzweiflung geboren. Mein Reden seit meinem ersten Beitrag in diesem Thread: Mich gewinnt man damit nicht als Kunden. Andere vielleicht schon, das werden wir in ein paar Monaten (und sei es indirekt) erfahren.
passende grösse ist das, was sich der künstler dabei gedacht hat?
oder das, was der verlag verlangt?
und das ist die einzige fixe regel, alles andere gilt nicht?
erschreckend für viele wäre dann ja, wenn die künstler das format der carlsen-ausgabe mögen würden. so wie mignola die verkleinerte version von gringos "hellboy" mag, obwohl ers für ein anderes format gezeichnet hat. ein alptraum, oder?
Seufz.
Na gut, L.N.Muhr. Dann sag´ halt noch mal was deiner Meinung nach eine "passende Größe" ist. Solange du nämlich nur die Meinung der anderen mit rhetorischen Fragen diskreditierst, ohne deine eigene Position definitiv und eindeutig kund zu tun, ist eine sachliche Diskussion irgendwie ein bisserl schwierig, gerade angesichts meines beschränkten intellektuellen Horizontes :D .
Und um es dementsprechend ganz einfach zu halten (sonst krieg ich nur wieder Kopfschmerzen weil mein Hirn heissläuft):
Matbs sagt: "Mir ist das Format zu klein"
L.N. Muhr sagt: "__________________________" ???
... und wenn das dann geklärt ist, können wir uns drauf einigen, dass wir verschiedene Meinungen haben, die allerdings absolut gleichwertig sind.
Und das wär´ doch cool, oder? ;)
L.N. Muhr
09.06.2005, 11:38
im gegensatz scheinbar zu einigen anderen verfüge ich eben nicht über eine faustregel zur passenden grösse.
genau darum frage ich.
mir geht es daher auch nicht darum, hier über meinungen zu debattieren. aber auf mich wirken die aussagen zum format, die hier getroffen wurden, wie unumstössliche wahrheiten. und wahrheiten kann man belegen. und demnach wüsste ich gern, woran ich definitiv die passende grösse eines werke erkenne.
passende grösse ist das, was sich der künstler dabei gedacht hat?
oder das, was der verlag verlangt?
und das ist die einzige fixe regel, alles andere gilt nicht?
erschreckend für viele wäre dann ja, wenn die künstler das format der carlsen-ausgabe mögen würden. so wie mignola die verkleinerte version von gringos "hellboy" mag, obwohl ers für ein anderes format gezeichnet hat. ein alptraum, oder?
Erschreckend finde ich in diesem Thread nur Deine Einstellung!
In letzter Konsequenz heisst Dein Statement dann auch, das in
Zukunft kein Verlag und kein Künstler sich auch nur irgendwie
Gedanken darüber machen brauchen, für welches Veröffentlichungs-
format sie produzieren. Denn wenn es später eh keine
Rolle spielt! ;)
Der Unterschied zwischen uns Beiden ist, das Du das A4 Format im
Albenbereich eher für ein Zufallsprodukt hälst und ich "weis", das
die Abstimmung zwischen dem Artwork und der Veröffentlichungsform
in Wirklichkeit die eigentliche Kunst im Albenmarkt darstellt.
Dabei hast Du noch nicht einmal verstanden - das wenn der Verlag
von mir ein Artwork für ein kleineres Format bestellt - ich dieses auch
entsprechend anders ausführen würde. Ich betone noch einmal:
es geht um die innere Grösse! Soll ich Dir das noch einmal näher
erklären? ;)
Gruss
horst
... woran ich definitiv die passende grösse eines werke erkenne. ...
Wer etwas nicht sehen will, der sieht es auch nicht!
Wurde oben nicht erwähnt, das z. B. der kleine Text in den
kleinen Sprechblasen schlecht zu lesen ist? ;)
Gruss
L.N. Muhr
09.06.2005, 11:55
vielleicht braucht ihr eine brille? ;)
ich hatte damit jedenfalls kein problem.
und wer ganz schlechte augen hat, ist evtl. sogar mit einer A3-ausgabe überfordert. und dann? ;)
L.N. Muhr
09.06.2005, 12:01
Erschreckend finde ich in diesem Thread nur Deine Einstellung!
In letzter Konsequenz heisst Dein Statement dann auch, das in
Zukunft kein Verlag und kein Künstler sich auch nur irgendwie
Gedanken darüber machen brauchen, für welches Veröffentlichungs-
format sie produzieren. Denn wenn es später eh keine
Rolle spielt! ;)
hmmm?
hab ich nie behauptet. und ich habe auch mehrmals betont, dass ich mit dem format des vorliegenden bandes keine probleme habe. das heisst nicht, dass ich damit grundsätzlich kein problem habe.
es geht mir nur darum, dass eben ein formatwechsel nicht zwangsläufig dem werk schadet. beispiele dafür vielen zu hauf.
beispiele für einen imho ungesunden formatwechsel kann ich dir notfalls auch raussuchen, aber deren existenz wurde ja von niemandem, auch nicht von mir, in abrede gestellt.
Der Unterschied zwischen uns Beiden ist, das Du das A4 Format im
Albenbereich eher für ein Zufallsprodukt hälst und ich "weis", das
die Abstimmung zwischen dem Artwork und der Veröffentlichungsform
in Wirklichkeit die eigentliche Kunst im Albenmarkt darstellt.
das ist eine unterstellung.
eine billige noch dazu.
Dabei hast Du noch nicht einmal verstanden - das wenn der Verlag
von mir ein Artwork für ein kleineres Format bestellt - ich dieses auch
entsprechend anders ausführen würde. Ich betone noch einmal:
es geht um die innere Grösse! Soll ich Dir das noch einmal näher
erklären? ;)
ja, sollst du.
denn siehe oben: scheinbar gibt es titel, die formatveränderungen verkraften - trotz bzw. wegen der "inneren grösse". eine erkenntnis, die aber bei den verteidigern des "wahren formats" (ironie, kein zitat) bisher kaum beachtet wurde.
wenn also die "innere grösse" äusserlich flexibel sein kann, woran erkenne ich dann das einzig richtige format eines comics? oder ist es nicht vielleicht doch so, dass manche comics über mehr als ein "richtiges" format verfügen?
@ L. N.
Du müsstest Dich selbst mal "reden" hören!
Ist Dir nicht klar, das eine "Befürwortung" dieses
Formates nichts anderes bedeutet, das dies dann
auch mit anderen Albenreihen geschieht?
Wie kannst Du trennen? Und vor allem: wie
könnte der Verlag da trennen? Du kaufst es
und du heisst es damit gut ... und wenn dann die
nächste Albenreihe geschrumpft wird, dann
willst Du es nicht gewesen sein, weil Dir
diese nicht gefällt!? Der Verlag kann doch bisher
nur von Deiner vollsten Zufriedenheit ausgehen!
Wenn er davon nicht ausgeht, und z. B.
den Aufwand einer Umfrage nicht scheut,
dann kann ich nur sagen: es wäre besser
gewesen, dies "vorher" zu tun!
Nun argumentierst Du, das das Buch diese
Formatänderung verkraftet. Gehörst Du auch
zu denjenigen, die ihren XXL-Bauch in ein
ein M-T-Shirt zwängen und dann sagen:
hält doch! :D
Von mittlerweile einem Dutzend Meinungen
hier und im Carlsen-Forum hat der
überwiegende Teil sich so geäussert das
das Hemd schon spannt, also zu klein
ist und die Ästehtik auffallend leidet ;)
Gruss
horst
L.N. Muhr
09.06.2005, 13:41
@ L. N.
Du müsstest Dich selbst mal "reden" hören!
Ist Dir nicht klar, das eine "Befürwortung" dieses
Formates nichts anderes bedeutet, das dies dann
auch mit anderen Albenreihen geschieht?
und weil ich gerne hamburger esse, bin ich automatisch für mcdonalds?
klar, logisch... man kann sich sachen auch aufblasen. sogar im kopf.
Wie kannst Du trennen? Und vor allem: wie
könnte der Verlag da trennen? Du kaufst es
und du heisst es damit gut ...
und sollte bilal in dem format erscheinen, kaufe ich es mir nicht. weil ich vorher reinschaue und sehe, ob meine augen mit dem format klarkommen und ob die zeichnungen mir zusagen.
ich guck mir auch manche filme auf meinem kleinen fernseher an, andere dagegen nicht, weil sie mir zu schade sind dafür.
und wenn dann die
nächste Albenreihe geschrumpft wird, dann
willst Du es nicht gewesen sein, weil Dir
diese nicht gefällt!? Der Verlag kann doch bisher
nur von Deiner vollsten Zufriedenheit ausgehen!
das klingt jetzt irgendwie nach diktatur des kleinformats und der endlösung der albenfrage, so wie du das formulierst. jedenfalls seltsame wortwahl...
der verlag (der seine leser nicht erst seit heute kennt), hat sicher auch ein paar augen in den köpfen seiner mitarbeiter und kann schon mal vorher schauen, was funktioniert und was nicht. der rest ist rial-&-error... aber, mit verlaub, DEN rest hast du in der verlagsbranche immer.
Nun argumentierst Du, das das Buch diese
Formatänderung verkraftet. Gehörst Du auch
zu denjenigen, die ihren XXL-Bauch in ein
ein M-T-Shirt zwängen und dann sagen:
hält doch! :D
wenn ich mich darin wohlfühlen würde... ja. allerdings ist mein bauch derzeit nicht xxl, insofern... wie gesagt: ich finde das format ok/ passend/ whatever... und wenn du behauptest, es gebe OBJEKTIVE gründe, warum das format nicht okay sein kann, dann nenne diese. am verlag und an den künstlern kann es jedenfalls nicht gelegen haben, die haben ja zugestimmt.
andernfalls sind deine ansichten auch nur subjektiv, und dann... ist deine meinung nicht mehr wert als meine und v.a. nur als meinung zu betrachten, nicht als wahrheit.
Von mittlerweile einem Dutzend Meinungen
hier und im Carlsen-Forum hat der
überwiegende Teil sich so geäussert das
das Hemd schon spannt, also zu klein
ist und die Ästehtik auffallend leidet ;)
ja, und?
siehe viel weiter oben: meinungen sind nicht mehrheiten abhängig.
ich f***ing mag das teil.
und ich werde keinen kotau machen vor dem rechthabergeplärre alteingesessener albenjunkies, die vielleicht einfach mal 'ne neue brille brauchen. denn, sorry, aber so kommt mir die debatte hier derzeit vor. du, horst, reitest grad auch ein ganz schön hohes ross, mit verlaub gesagt. dabei scheinst du auch nur eine meinung zu haben, aber mehr nicht.
Meinungen sind - bedingt - tatsächlich nicht mehrheitsabhängig. Der Verkaufserfolg oder -misserfolg eines Albums schon.
Derma R. Shell
09.06.2005, 14:08
Also lieber L.N.,
ohne Dir und Deiner passenden Größe zu nahe treten zu wollen, langsam mache ich mir doch ernsthafte Sorgen um Dein inneres Format ;)
Ich behaupte: Wenn keiner wüsste, dass "Jenseits der Zeit" grösser sein müsste, würde es auch keiner merken. Es gibt wie Kai sagt logischerweise auch Alben, bei denen es fatal wäre, sie zu verkleinern. Aber für mich gehört weder "Jenseits der Zeit" noch "Kylion" dazu. Ich gebe zu, dass ich wahrscheinlich NOCH mehr Freude an den beiden Alben hätte, wenn sie grösser wären.
Alle Sammlerfreuden in Ehren, aber wenn das grössere Format sich wegen des höheren Preises nicht oder schlechter verkauft, ist dem Comic-Markt auch nicht besonders geholfen oder? 80 Euro für zwei 100-seitige HC-Bände wären mir VIEL zu teuer - und 100-seitige SC-Bände würden nach drei Jahren zerfleddern. Da vertrete ich L.N.s Sicht: Mit dem gesparten Geld ziehe ich mir lieber den einen oder anderen weiteren Comic rein...
Mark O. Fischer
09.06.2005, 14:43
Das eigentliche Problem liegt hier:
Genau wegen des Überformats hätten wir die Serie an vielen Verkaufsstellen vermutlich überhaupt nicht oder nur schlecht platziert bekommen.So weit sind wir schon, dass der Handel Verlage dazu nötigt, Comic-Alben zu verkleinern, damit sie in die Regale der Buchhandlungen passen. Eine sehr bedenkliche Entwicklung. Wenn Comic-Alben gar nicht mehr angeboten werden, wie soll dann die Nachfrage steigen?
Ich werde Franka jedenfalls nicht verkleinern. :p und andere auch nicht.
... und ich werde keinen kotau machen vor dem rechthabergeplärre alteingesessener albenjunkies, die vielleicht einfach mal 'ne neue brille brauchen. denn, sorry, aber so kommt mir die debatte hier derzeit vor. du, horst, reitest grad auch ein ganz schön hohes ross, mit verlaub gesagt. dabei scheinst du auch nur eine meinung zu haben, aber mehr nicht.
Es ist immerhin mein fachlich erlernter und viele Jahre lang
praktizierter Beruf dies zu beurteilen. Rechthabergeplärre ist
es etwas anderes. Ich habe auch Argumente eingebracht.
Und ich vertrete nicht vorrangig "meine" eigene persönliche Meinung!
Das habe ich a) schon mal erwähnt und b) kann man dies nachlesen!
Aber es ist schon o.k.! Deine Steifheit und persönlichen Angriffe
zum Thema sprechen ja Bände!
Oder erkläre mir mal, warum das Thema z. B. im Carlsenforum auch schon
auffällig ist, obwohl ich dort noch nicht einmal einen Pups dazu
geäussert habe.
Du wirst diese Formatdiskussion nicht beerdigen können, weil sie
ihren Ursprung nicht in einer Person hat und weil das Format "augen-
scheinlich" nicht den zeichnerischen, typografischen und gelayouteten
Absichten der Autoren entspricht.
Dabei ist es durchaus möglich, das am Schluss ein Mehrheit dieses
kleinere Format "akzeptiert", weil sie das Album lieber so, als gar nicht
haben möchte.
Gruss
... Aber für mich gehört weder "Jenseits der Zeit" noch "Kylion" dazu. ...
Frage:
Ist Kylion nicht eh schon konzeptionell für ein kleineres Format angelegt???
Gruss
Das eigentliche Problem liegt hier:
So weit sind wir schon, dass der Handel Verlage dazu nötigt, Comic-Alben zu verkleinern, damit sie in die Regale der Buchhandlungen passen. Eine sehr bedenkliche Entwicklung. Wenn Comic-Alben gar nicht mehr angeboten werden, wie soll dann die Nachfrage steigen?
Ich werde Franka jedenfalls nicht verkleinern. :p und andere auch nicht.
Bravo Mark ...
... beim nächsten Comicladen-Besuch ist für diese
Einstellung mindestens ein Epsilon-Album in der
Einkaufstasche. Derma soll mich notfalls daran
erinnern! :)
Achtung L. N.! Hier sprach jetzt der "Liebhaber und
Albenjunkie horst"!
Gruss
Frage:
Ist Kylion nicht eh schon konzeptionell für ein kleineres Format angelegt???
Gruss
Würde nicht darauf wetten. Hast du das Ding? Check mal S. 35 oder S. 87.
Das bestätigt mich in der Theorie, dass es nicht soo unglaublich offensichtlich ist, dass hier oder dort verkleinert wurde. Wüsste ich nix, würde ich das bei "Jenseits der Zeit" auch nicht unbedingt merken...
FilthyAssistant
09.06.2005, 15:23
Es ist immerhin mein fachlich erlernter und viele Jahre lang
praktizierter Beruf dies zu beurteilen.
eben, du bist fachmann. du nimmst daher unterschiede wahr, die dem durchschnittsleser nicht auffallen.
Hier sprach jetzt der "Liebhaber und
Albenjunkie horst"!
nur von liebhabern und albenjunkies kann vielleicht epsilon leben, carlsen nicht.
L.N. Muhr
09.06.2005, 15:24
Es ist immerhin mein fachlich erlernter und viele Jahre lang
praktizierter Beruf dies zu beurteilen. Rechthabergeplärre ist
es etwas anderes. Ich habe auch Argumente eingebracht.
die ich nicht verstehe, da sie nicht absolut zu sein scheinen. zu deinen argumenten habe ich schon mehrfach fragen gestellt bzw. gegenargumente gebracht.
Und ich vertrete nicht vorrangig "meine" eigene persönliche Meinung!
Das habe ich a) schon mal erwähnt und b) kann man dies nachlesen!
du vertrittst anderer leute meinung?
Oder erkläre mir mal, warum das Thema z. B. im Carlsenforum auch schon
auffällig ist, obwohl ich dort noch nicht einmal einen Pups dazu
geäussert habe.
das thema ist dort auffällig? aha.
ich zitiere:
"Für mich ist auch die Präsentationsform des Comics in Form eines Comic-Buches im Kleinformat gelungen. Vielleicht ist diese Form der Veröffentlichung ein Weg, Comics in Deutschland insgesamt mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen."
"Carlsen sollte mehr Gesamtausgaben in dieser Art bringen, ich hasse das Warten auf Fortsetzungen...
Ist doch viel schöner, eine Geschichte in ihrer Gänze zu lesen "
"Da bin ich auch ein ganz entschiedener Freund von. Denn den Band - der mir auch sehr gut gefällt - kann ich auch noch in ein paar Jahren mit Freude aus dem Regal ziehen. Bei vielen Alben purzeln da dann schon mal die ersten seiten raus...und ich gehe sehr sorgsam mit meinen Alben um!"
"Ach übriens: der band ist echt klasse!"
"Ein größeres Formnat wäre zwar schöner gewesen aber ein Dram,a ist es nun auch nicht. ich bin jedenfalls ein gfroßer Freund des Hardcovers und daher sehr zufrieden."
und hier, mein lieblingsfall: der user, dem der band plötzlich weniger zu gefallen scheint, NACHDEM er das original-format erfährt:
"in welchem format wurde denn die originalveröffentlichung rausgebracht ?
weiß das jemand ?
sehr schöner band, übrigens..."
"gegen die idee 2 bände in einem hardcover rauszubringen ist nichts zu sagen, aber die verkleinerung hätte man sich sparen können/sollen. hoffe nicht das dies schule macht."
so viel zur unzufriedenheit oder dazu, das thema sei auffällig. joah... :rolleyes:
Du wirst diese Formatdiskussion nicht beerdigen können, weil sie
ihren Ursprung nicht in einer Person hat und weil das Format "augen-
scheinlich" nicht den zeichnerischen, typografischen und gelayouteten
Absichten der Autoren entspricht.
ich will sie nicht beenden. von mir aus können hier tausend leute das format schlecht finden.
ich will nur nicht, dass hier so getan ird, als gäbe es unumstössliche objektive regeln zur formatfestlegung, an die sich die menschheit gefälligst zu halten habe.
Dabei ist es durchaus möglich, das am Schluss ein Mehrheit dieses
kleinere Format "akzeptiert", weil sie das Album lieber so, als gar nicht
haben möchte.
oder sie akzeptieren es, weil ihnen das format wirklich gefällt. ich weiss, dass kannst DU dir nun gar nicht vorstellen.
FilthyAssistant
09.06.2005, 15:29
Das eigentliche Problem liegt hier:
So weit sind wir schon, dass der Handel Verlage dazu nötigt, Comic-Alben zu verkleinern, damit sie in die Regale der Buchhandlungen passen. der handel nötigt niemanden. aber der buchhandel ist nunmal von der regalfläche an normale buchformate gewöhnt. wenn sich carlsen mit seinen formaten deren wünschen anpasst, ist das keine nötigung, sondern abnehmergerichtete, marktorientierte produktgestaltung :p
und warum sehen eigentlich alle albenfans in diesem einen band den nächsten sargnagel der comicindustrie? wie bereits von carlsen selbst gesagt wurde, wird es auch weiterhin andere formate geben. und besser verkleinerte alben als gar keine comics.
Mick Baxter
09.06.2005, 15:37
Dabei ist es durchaus möglich, das am Schluss ein Mehrheit dieses
kleinere Format "akzeptiert", weil sie das Album lieber so, als gar nicht
haben möchte.
Und das gilt vermutlich auch für den Zeichner, der vor der Wahl stand, das verkleinerte Format zu akzeptieren oder die Lizenz zu verweiger, was ja mit dem Verzicht auf ein paar tausend Euro verbunden ist.
@ Ellen: Der Vergleich mit Sin City und Hellboy trifft nur halb, denn der Verkleinerungsverfaktur ist dort beinahe vernachlässigbar, während "Jenseits der Zeit" und "Auschwitz" von Crocis um eine volle DIN-Stufe, also auf die halbe Fläche verkleinert wurden.
Würde nicht darauf wetten. Hast du das Ding? Check mal S. 35 oder S. 87.
Das bestätigt mich in der Theorie, dass es nicht soo unglaublich offensichtlich ist, dass hier oder dort verkleinert wurde. Wüsste ich nix, würde ich das bei "Jenseits der Zeit" auch nicht unbedingt merken...
Ich habe auch nicht drauf gewettet, sondern eine Frage gestellt.
Irgendwo hier habe ich die erste Heftausgabe rumliegen, die überwiegend
aus 2er- und 3er-Panelreihen mit relativ grobem Strich versehen sind.
Ich "kann mir nicht vorstellen", das die Autoren hier ein Albumformat
in Planung hatten. Die Paneleinteilung, die Rahmenstärken,
die Sprechblasen, das Lettering ... all das wäre im Albumformat
recht grob! Oder hat Ehapa das Format für die Neuausgabe
überarbeitet? Ich habe - wie gesagt ... nur eine Heftausgabe.
Gruss
Derma R. Shell
09.06.2005, 15:42
der handel nötigt niemanden. aber der buchhandel ist nunmal von der regalfläche an normale buchformate gewöhnt. wenn sich carlsen mit seinen formaten deren wünschen anpasst, ist das keine nötigung, sondern abnehmergerichtete, marktorientierte produktgestaltung :p
Äh, hallo, das hört sich ja grad so an, als hätten bisher nie Comics im Albenformat ( ob groß oder übergroß ) in den Buchhandel geschafft ?
Die Buchhändler haben inzwischen Regalwände, die auf ca. A4-Alben eingerichtet sind, vereinzelt sogar Drehsäulen.
Und JdZ steht genau dort, wo es hingehört, und wackelt verloren da rum...
Bei den Manga hat es keinen richtigen Platz, bei den Cartoon-Bänden auch nicht.
Armes kleines JdZ :(
eben, du bist fachmann. du nimmst daher unterschiede wahr, die dem durchschnittsleser nicht auffallen.
nur von liebhabern und albenjunkies kann vielleicht epsilon leben, carlsen nicht.
Eben eben. Da liegst Du vollkommen richtig.
L. N. sagt aber, ich bin ein "rechthaberplärrender
alteingesessener Albenjunkie".
In Wirklichkeit argumentiere ich für die Albenszene und
auch für den Durchschnittsleser. Was ist daran schlecht?
In anderen Bereichen (nehmen wir mal den TÜV zum Thema
Auto-Sicherheit :D ) kümmern sich ja auch die Experten um die
Dinge, die dem Normalo vielleicht nicht auffallen! ;)
Epsilon, Carlsen etc. ...
Wer kann von welchem Format leben? Es ist ja nicht so, das
nicht auch grössere Verlage Fehler machen können! Ich beziehe
mich bei meiner Kritik auch hauptsächlich auf die langwierigen
Auswirkungen. Ich sehe da ein Verlust des Albenmarktes.
So wie ich die grosse Krise des frankobelgischen Materials
vorrausgesagt habe. Von nichts kommt nichts!
Gruss
Vielleicht bin ich verseucht von der marketingorientierten Privatwirtschaft, aber irgendwie finde ich es rein markttechnisch ganz gut, wenn ein Verlag mal was neues versucht. Die alteingesessenen Fans werden's ihm vielleicht nicht gerade danken - was sich in diesem Thread auch offenbart*– aber vielleicht bringt's ihm neue Leser. Und dann – sorry –*heiligt der Zweck ein Stück weit die Mittel, solange das Produkt nicht offensichtlich darunter leidet (was bei "Jenseits der Zeit" mMn überhaupt nicht der Fall ist).
Hat hier schon ein junger Comic-Leser eine negative Rückmeldung gegeben? Einer, der sein Sammlungswesen noch nicht auf die grossformatigen Alben fixiert hat?
LP-Sammler wollten sich in den 80er Jahren auch den CDs verwehren. Den Rest kennen wir ja... Ist vielleicht nicht der ideale Vergleich. :)
du vertrittst anderer leute meinung?
Ich vertrete nicht anderer Leute Meinung, sondern
ich nehme die Meinung andere Leute in meine
Argumentation mit auf! Das ist die richtige
Aussage und das ist eine vollkommen richtige
Einstellung!
Ich glaube, Du ignorierst die Meinung anderer lieber! ;)
das thema ist dort auffällig? aha.
Ich finde es auffällig, wenn sich mehrfach über das
Format geäussert wird und wenn es mehrfach heisst,
das ein grösseres Format schöner wäre.
Ist das denn sonst auch üblich? Ich kann mich gar
nicht erinnern, das bei jedem Blueberry über das
Format diskutiert wird! ;)
By the way! Mein Kritik geht ja nicht über den
Comic an sich, nicht über die Verarbeitungs- und
Druckqualität! Nur um das klarzustellen!
Und wenn jemand seine Freude über das "nicht heraus-
purzeln" von Seiten äussert, so hat das mit der
"inhaltlichen Form" (wenn verstehst Du denn
endlich den Unterschied?) nichts zu tun!
ich will nur nicht, dass hier so getan wird, als
gäbe es unumstössliche objektive regeln zur
formatfestlegung, an die sich die menschheit
gefälligst zu halten habe.
Wer hat das bitte getan? Es gibt so etwas wie
objektive grafische Regeln für eine gute Text- und
Bilddarstellung. Dazu kommt die eigentliche
(künstlerische) Absicht der Autoren.
In keinem Fall habe ich etwas gesagt, das Dich
inhaltlich zu dieser oberen Äusserung bringt.
oder sie akzeptieren es, weil ihnen das format
wirklich gefällt. ich weiss, dass kannst DU dir
nun gar nicht vorstellen.
Ich sage Dir, was ich mir nicht vorstellen kann.
Ich kann mir nicht vorstellen, das es der Masse der
Albenkäufer gefällt, das immer mehr Alben in
verkleinerten Formaten und nicht in den ursprünglich
- bei der Erstellung - geplanten Originalformaten
entspricht.
Neben dem Format geht es ja hier ja auch immerhin
um die Abweichung vom Original!
Gruss
horst
Armes kleines JdZ :(
:D :D :D
Vielleicht bin ich verseucht von der marketingorientierten Privatwirtschaft, aber irgendwie finde ich es rein markttechnisch ganz gut, wenn ein Verlag mal was neues versucht. Die alteingesessenen Fans werden's ihm vielleicht nicht gerade danken - was sich in diesem Thread auch offenbart*– aber vielleicht bringt's ihm neue Leser. Und dann – sorry –*heiligt der Zweck ein Stück weit die Mittel, solange das Produkt nicht offensichtlich darunter leidet (was bei "Jenseits der Zeit" mMn überhaupt nicht der Fall ist).
Hat hier schon ein junger Comic-Leser eine negative Rückmeldung gegeben? Einer, der sein Sammlungswesen noch nicht auf die grossformatigen Alben fixiert hat?
LP-Sammler wollten sich in den 80er Jahren auch den CDs verwehren. Den Rest kennen wir ja... Ist vielleicht nicht der ideale Vergleich. :)
Da müsste man erst einmal die Frage klären, ob es
überhaupt junge Albencomic-Leser gibt! :D
Im Ernst! Ich bin ja nicht gegen kleine Formate. Es gibt ja
schon einige Comics, die für dieses Zwischen-Format explizit
produziert werden!
Bisher habe ich es ihnen aber auch direkt positiv angesehen!
Weil eben die Panels, die Sprechblasen, der Strich etc. etc.
passender sind.
Und weil sie - um es noch einmal zu sagen - der Original-
veröffentlichung/der künstlerischen Absicht entsprechen.
Zumindest ist es so viel "wahrscheinlicher"!
Gruss
passende grösse ist das, was sich der künstler dabei gedacht hat?
oder das, was der verlag verlangt?
und das ist die einzige fixe regel, alles andere gilt nicht? (...)
Mann, Ellen, Du willst es mal wieder nicht verstehen, oder?
Ich habe klar definiert, was die 'passende Grösse' ist, was soll also das Nachfragen? Plötzlich begriffsstutzig geworden? Oder Du nicht mehr verstehen deutsche Sprack?
Natürlich kann man über die Begrifflichkeit 'passende Grösse' oder 'richtige Grösse' streiten. Man kann aber auch mal versuchen, zu verstehen, was gemeint ist und sich dann diesbezüglich auf die Begrifflichkeiten einigen.
Fakt ist: Dir gefällt JdZ in dem Format. Das ist Dein gutes Recht und Dir unbenommen. Ich hab es mir eben wegen der Verkleinerung (bisher) nicht gekauft. Und zwar nicht, weil ich was gegen das Format an sich hätte, sondern, weil nach meinem ästhetischen Empfinden, man den Zeichnungen ansieht, dass sie nicht für dieses Format gedacht sind. - So wie man bestimmten Kinofilmen eben in der TV-Ausstrahlung auch ansieht, dass sie für 'die grosse Leinwand' gemacht wurden. Und es gibt Kino-Filme, die viel verlieren, wenn man sie auf kleinem TV-Bildschirm guckt und es gibt welche, bei denen das nicht viel ausmacht. Und es ist AUCH abhängig davon, wie gross der Verkleinerungsfaktor ist (also ob man zB einen 17'' oder 56'' Bildschirm hat). Und ich finde eben, dass JdZ zu 'grossem Kino' zählt, das sich NICHT mit Verkleinerung auf Taschenbuchgrösse verträgt. Und das ist genauso mein gutes Recht.
Das aber gilt auch nur für JdZ. Von JdZ aber auf alle Alben zu schliessen, ist Unsinn. Sicher gibt es durchaus Alben, die eine Verkleinerung 'aushalten'. Das muss man -je nach Artwork- von Fall zu Fall entscheiden.
Und um noch mal ein paar Fälle zu listen:
JdZ leidet unter der Verkleinerung. Vermutlich aber auch nur, weil der Verkleinerungsfaktor zu gross war. 75 oder 80 % des Originalformats wären vielleicht schon okay gewesen.
SIN CITY ist okay. Hat aber schätzungsweise auch noch 90% des Originalformats.
Ebenso KYLION. - Is definitiv NICHT fürs Albenformat produziert worden und für die SC-Ausgabe nur unwesentlich verkleinert.
Und mach Dir über meine Brillen-Situation keine Gedanken - war heute erst beim Augenarzt: Alles okay, auch ohne Brille. Und ich kauf trotzdem -wenn ich die Wahl hab- weiter LPs statt CDs, geh lieber ins Kino statt TV zu gucken und les Comics am liebsten in der 'passenden' Grösse. Und Du darfst mich dafür gerne anachronistisch zeien, aber es wäre schön, wenn Du es dann so formulieren könntest, dass es nicht wie ne Beleidigung klingt ('alle franco-phoben Albenleser sind rückständige Scheuklappennutzer, die geistig völlig unflexibel sind'), sondern das wiederspiegelt, was Du auch für Dich erwartest: Respekt vor der Andersartigkeit.
Mick Baxter
09.06.2005, 17:31
Vielleicht bin ich verseucht von der marketingorientierten Privatwirtschaft, aber irgendwie finde ich es rein markttechnisch ganz gut, wenn ein Verlag mal was neues versucht.
Carlsen versucht genauso etwas neues wie seinerzeit Kauka, als sie frankobelgische A4-Alben zu DIN-A5-Taschenbüchern ummontierten.
Es ist schon ein Unterschied, ob man Limonade in 0,33- oder 0,5-Literflaschen abfüllt, oder ob man Comics verkleinert oder vergrößert. Anscheinend ist L.N. Muhr nicht der einzige, der überhaupt kein Verständnis für die Intention eines Comiczeichners hat, selber darüber bestimmen zu wollen, wie stark seine Originalzeichnungen verkleinert werden.
...oder vergrössert. Aber Morris konnte man zur Reisschlacht ja nicht mehr befragen ;)
Bin echt beeindruckt von dem doch enormen Widerstand gegen das Format des Bandes. Habe ich nicht mit gerechnet. Aus Künstlersicht natürlich zu verstehen. Dennoch hat mir das Format persönlich gut gefallen. Ist mal was anderes...
Sieht aber so aus, als wenn der Carlsen-Versuch bei den Fans nicht sehr ankommt.
Mick Baxter
09.06.2005, 18:24
...oder vergrössert. Aber Morris konnte man zur Reisschlacht ja nicht mehr befragen ;)
Größer als die Originalzeichnungen von Morris ist der Ehapa-Abdruck sicher nicht (aber auch nicht viel kleiner). Hab "vergrößern" in Relation zum Original bewußt weggelassen, denn das gibts praktisch nicht.
Die Qualität von Druck, Papier und Verarbeitung bei "Jenseits der Zeit" ist übrigens ganz hervorragend.
Clint Barton
09.06.2005, 19:10
Anscheinend ist L.N. Muhr nicht der einzige, der überhaupt kein Verständnis für die Intention eines Comiczeichners hat, selber darüber bestimmen zu wollen, wie stark seine Originalzeichnungen verkleinert werden.
Was war denn deine Intention, die grüne Eisbombe bei Gringo (?) im ca. A5-Format zu bringen? Du hast ja bestimmt auch nicht in A5 gezeichnet, oder?
Genauso bei der "Mühle", die bei Solars verlegt wurde.
Sieht aber so aus, als wenn der Carlsen-Versuch bei den Fans nicht sehr ankommt.
Nicht zwangsläufig - ein paar Internetkrakeeler sind nicht die Mehrheit.
Ich persönlich dachte nur "Hmmm... war das von Anfang an als kleinformatiges Album geplant?", als ich den Band beim auspacken aus den Kisten gesehen habe. Reingeguckt und dann "Och ja, Grossformat wäre zwar ganz nett gewesen, aber den Zeichnungen macht das jetzt auch nicht sooo viel aus."
Eine "Yoko Tsuno" z.B. oder einen "Thomas Noland" würde ich in dem Format nicht lesen wollen, da die Zeichnungen zu detailliert für sowas sind (eine HC-Ausgabe in A2 wäre hier das einzig wahre Format mMn. :D ).
Das Format selbst mag' ich.
@deif:
Also ich wusste nicht, dass der Band vorher ein anderes Format hatte. Ich habe ihn im Comicladen aus dem Regal genommen und beim Blättern sofort den Eindruck gehabt, dass hier etwas "unrund" ist, dass das wie verkleinert aussieht. Deshalb habe ich den Band nicht gekauft. Erst hier im Forum habe ich gelesen, dass meine Vermutung richtig war.
Jedenfalls habe ich erst einmal 30 Euro gespart. Und wenn Carlsen noch mehr solcher Alben macht, spare ich noch mehr und kann mir bald mal wieder eine neue Originalseite an die Wand hängen. In dem Fall bin ich wenigstens sicher, dass das Format "passend" ist ;-)
Mick Baxter
09.06.2005, 20:26
Was war denn deine Intention, die grüne Eisbombe bei Gringo (?) im ca. A5-Format zu bringen? Du hast ja bestimmt auch nicht in A5 gezeichnet, oder?
Genauso bei der "Mühle", die bei Solars verlegt wurde.
"Die Grüne Eisbombe" wurde seinerzeit für die Atomiumreihe gezeichnet und nun in der Ko-Produktion von Buch Musik & Film Verlag und Gringo in genau diesem 16X24-Format abgedruckt.
"Die Mühle" enthält neben der Titelgeschichte (1985 für die DIN-A-5-Reihe der Edition Quasimodo gezeichnet) einige leicht verkleinerte Nachdrucke aus Piccolo-Heften ("Utopische Welt"), die durch den mäßigen Druck mehr verlieren als durch die Verkleinerung. Nur der One-Pager zur Max-und-Moritz-Ausstellung ist stark verkleinert und zudem in S/W statt Farbe abgedruckt. Das nimmt man schon mal in Kauf, wenn man dadurch nicht extra was neues zeichnen muß.
Die Formate der Originale sind bei mir immer deutlich größer als das Druckformat, aber meist etwa 2,2:1 (nur "Die Mühle" ist größer gezeichnet, aber mit 3-6 Bilder pro Seite ganz sicher nicht für DIN A4 angelegt, wie auch der Laie erkennen kann).
Aber Danke der Nachfrage.
(...) Hab "vergrößern" in Relation zum Original bewußt weggelassen, denn das gibts praktisch nicht.
Wenn ich von 'vergrößern' rede, meine ich aber ja auch nicht in Relation zur Original-Zeichnung sondern in Relation zum Original-Abdruck. Denn das Comic-'Original'-Format ist ja -wie hier schon dargelegt wurde- nicht das der Original-Zeichnung sondern das (ursprünglich geplante) Druckformat. So gesehen ist das Original (die Zeichnung) bereits eine Vergrösserung des Originals (des Comics). Aber wem sag ich das!?! ;)
By the way: Ich hatte ja auch mal Ambitionen, Comics zu zeichnen - damals als ich noch jung und unbedarft war. Das 'Vergrössert-Zeichnen' war dabei eine der ersten Lektionen, die ich mühsam gelernt hab: Wie oft hab ich Seiten immer und immer wieder neu gezeichnet und war verzweifelt, warum das nicht so aussah, wie gewünscht. Irgendwie stimmte irgendwas nicht. Dann las ich (über Hermann oder Giraud), dass 'die Profis' in der Regal ungefähr doppelt so gross zeichnen, wie der spätere Druck erfolgt. Ich besorgte mir Zeichenkarton in A3, zeichnete, verkleinerte das mittels Fotokopierer - und voilá! Es sah endlich 'gut' aus. - Aber das nur am Rande.
Nicht zwangsläufig - ein paar Internetkrakeeler sind nicht die Mehrheit.
Zuerst einmal gefällt mir die Bezeichnung
"Internetkrakeeler" gar nicht. Sie kommt nicht
einmal im Ansatz dem Inhalt und Verlauf
der Diskussion nahe.
Zum Rest des Satzes: Richtig! ... ein paar
Stimmen hier im Forum sind nicht ausreichend
um daraus auf ein Mehrheitsverhalten zu
schliessen. Und zwangsläufig ist das schon
gar nicht.
Frage:
Nur woraus schliesst man denn, das ein
solches Format da draussen besser ankommt?
Sind diese Mittelformate im Moment grundsätzlich
erfolgreicher? Gab es Umfragen? Hat der
Buchandel dieses Format gefordert? Wie wäre
es denn, wenn die Beführworter mal ihre
Gründe für die Erfolgshoffnungen darlegen?
Ist es nur der etwas günstigere Preis?
---
Ich sage mal meine "reine Käufereinstellung".
Der niedrigere Preis wirkt bei mir gar nicht, da
ich ja dafür auch weniger an Buch(format) bekomme.
Stichwort-Preis-/Leistung.
Im Gegenteil, der Preis ist ja trotzdem so hoch,
das ich eigentlich dafür keine Kompromisse
eingehen möchte. 30.- Euro sind für mich in der
Range von Edelalben/Edelausgaben.
Clint, worauf stützt sich die Annahme, das
es einen Markt für Zwischenformate in diesem
Preisbereich gibt? Oder geht es nur darum, das
man mal etwas "ausprobieren" möchte?
Gruss
horst
L.N. Muhr
09.06.2005, 23:07
eine beinahe-halbierung des preises ist für mich nicht "etwas günstiger".
in den usa und auch hierzulande haben sich kleinere formate in den letzten jahren als sehr erfolgreich erwiesen. ich sag nur manga-taschenbuch... oder eben, in der zielgruppe der kundschaft für gediegeneres material, die gringo-titel...
eine beinahe-halbierung des preises ist für mich nicht "etwas günstiger".
Ich bin ja gerne bei so etwas ein Praktiker und gerne auch
etwas konkreter. Also gehe ich zu meinem Carlsen-Regal und
nehme mal ein klassisches Albumformat mit Überlänge und
gutem Samtoffset-Papier der letzten Zeit heraus.
Hier habe ich jetzt Sky-Doll Factory. Hat 98 Seiten und kostet
16.- Euro. Zwei davon machen also genau die 192 Seiten von
JDZ aus! Macht also 32.- Euro im grossen Format! Könnte man
(meiner Meinung nach) im Bundle/Zweierpack dann ohne Probleme
für 30.- Euro verkaufen! Also selber Preis im klassischen Alben-
format ... nur ohne Hardcover! Das wäre jetzt die aktuelle
klassische Carlsenkalkulation.
Wenn es denn unbedingt sein soll, so klinkt man aus der Produktion
300 Stück aus, bindet davon Hardcover und macht dann eben
2x 24.- Euro draus ... für den Hardcore-Hardcover-Fan.
Also um den Preis auf 30.- Euro zu halten, "muss" man nicht das
Format kappen.
Aber gehen wir mal davon aus, der Verlag möchte es einfach
mal wissen ... wäre ein kürzerer und günstigerer Comic nicht
passender, um eine neue Leserschaft anzuwerben???
in den usa und auch hierzulande haben sich kleinere formate in den letzten jahren als sehr erfolgreich erwiesen. ich sag nur manga-taschenbuch... oder eben, in der zielgruppe der kundschaft für gediegeneres material, die gringo-titel...
Hier vermute ich doch einmal, das es eben alles günstigere Titel sind.
Die, die ich kenne bewegen sich im einstelligen Euro-Bereich. Mangas
in der regel 5.- bis 8.- Euro! Die Gringos ca. auch so!
Oder welche Titel schweben Dir vor?
Ausserdem dreht sich (bei Mangas ganz bestimmt) wieder mal
um Titel, die für dieses kleinere Format konzipiert sind. Also
eigentlich, zu meiner Kritik, gar keinen Bezug haben.
Ich gehe - nach wie vor - davon aus, das dem Leser dieses
"schrumpfen" bei JDZ auffällt.
Gruss
horst
Clint Barton
09.06.2005, 23:44
Nur woraus schliesst man denn, das ein
solches Format da draussen besser ankommt?
Sind diese Mittelformate im Moment grundsätzlich
erfolgreicher? Gab es Umfragen? Hat der
Buchandel dieses Format gefordert?
Was weiß ich? Irgendwas werden sich Ehapa UND Carlsen schon dabei gedacht haben, ein solches Format für einige ihrer Titel zu wählen.
Ich für meinen Teil mag' das Format (z.B: bei der Hall of Fame) und bei JdZ hat's mich nciht sonderlich gestört.
Wie wäre
es denn, wenn die Beführworter mal ihre
Gründe für die Erfolgshoffnungen darlegen?
Experimentierfreudigkeit?
Wenn sich die Comics in dem Format verkaufen soll's mir recht sein. Bei der derzeit beschissenen Aussicht der Franko-Belgier ist mir das lieber als garkeine Comics.
Ich sage mal meine "reine Käufereinstellung".
Der niedrigere Preis wirkt bei mir gar nicht, da
ich ja dafür auch weniger an Buch(format) bekomme.
Stichwort-Preis-/Leistung.
200 Seiten in einem schönen HC-Band. Hmmm... dafür lege ich gerne 30€ hin.
Clint, worauf stützt sich die Annahme, das
es einen Markt für Zwischenformate in diesem
Preisbereich gibt? Oder geht es nur darum, das
man mal etwas "ausprobieren" möchte?
Arbeite ich für Carlsen oder Ehapa? Siehe oben.
Clint Barton
09.06.2005, 23:47
Hier vermute ich doch einmal, das es eben alles günstigere Titel sind.
Die, die ich kenne bewegen sich im einstelligen Euro-Bereich. Mangas
in der regel 5.- bis 8.- Euro!
Nö - die Heftserien von Oni Prss (Courtney Crumrin, Blue Monday) werden so geschrumpft oder OGNs (Lost at Sea, Scott Pilgrim) erscheinen überhaupt erst so.
Gleiches bei einigen anderen Verlage auch - Fantagraphics, Slave Labor Graphics. Manchmal sogar direkt TB-Format (Seven Seas).
BTW: Die Manga verden auch sehr stark geschrumpft, schließlich erschienen sie ja zuerst in Anthologien wie "Shonen Jump", das normaler US-Heftgrösse entspricht.
Nö - die Heftserien von Oni Prss (Courtney Crumrin, Blue Monday) werden so geschrumpft oder OGNs (Lost at Sea, Scott Pilgrim) erscheinen überhaupt erst so.
Du willst mir jetzt erzählen, das diese Serien ursprünglich im
Albenformat waren??? Wenn ich mir Lost at Sea anschaue, so
sehe ich meist ca. 2-3 Panel je Seite und einer sehr groben Zeichenstil!
Das glaube ich nicht ... das das mal Alben waren!
Ausserdem ist das Teil für den englisch/amerikanischen Markt
und kostet 12 Dollar!
Ist das nicht bisschen weit weg, von unserem Thema???
Gruss
und gute Nacht
horst
Experimentierfreudigkeit?
Experimentierfreudigkeit?
Frage: Also Alben immer in neuen anderen
Formaten präsentieren?
Oder eher doch alle Alben dann in Zukunft in
diesem Format?
200 Seiten in einem schönen HC-Band. Hmmm... dafür lege ich gerne 30€ hin.
Frage: Du würdest das 200 Seiten-Album im
klassischen grossen Carlsen-Format ohne Hardcover
für die 30.- Euro nicht kaufen?
Kannst Dir für die Beantwortung ruhig Zeit lassen.
Ich bin gleich im Bettle! :D
Gute Nacht!
horst
Mick Baxter
10.06.2005, 01:18
IHier vermute ich doch einmal, das es eben alles günstigere Titel sind.
Die, die ich kenne bewegen sich im einstelligen Euro-Bereich. Mangas
in der regel 5.- bis 8.- Euro! Die Gringos ca. auch so!t
Nee, die Gringo-Hardcover kosten 18 Euro. Sie sind allerdings keine Carlsen-relevanten Verkaufserfolge ("SIN CITY" hat eine Auflage von 5.500 Exemplaren und profitiert sicher mehr von der aktuellen Verfilmung als vom Format).
@Mick
Ich sehe die Künstlerseite schon. Und natürlich ist es schade oder ärgerlich für ihn, wenn seine Zeichnungen verkleinert werden. Aber es gibt auch noch die Seite des Verlags. Als Selbstverleger siehst du diese vielleicht weniger als Carlsen oder Ehapa sie sieht. Insbesondere diese beiden müssen sich als Grossverlage überlegen, wie sie den Markt gestalten wollen, damit er attraktiver und grösser (oder zumindest nicht kleiner) wird. Carlsen hat hier etwas versucht und für mich werden es die Verkaufszahlen sein, die ihnen Recht oder Unrecht geben.
Ob das Produkt stark gelitten hat, muss man schlussendlich auch nicht den Künstler fragen, sondern den Leser. Der Künstler hat eine subjektive Sicht zu seinem Werk, der Leser eine objektive. Was das Werk transportiert und ob es ankommt, das entscheidet der Leser und nicht der Künstler. Und bei mir als Leser ist im Falle von "Jenseits der Zeit" sehr wohl etwas angekommen.
Clint Barton
10.06.2005, 09:33
Du willst mir jetzt erzählen, das diese Serien ursprünglich im
Albenformat waren???
CC und BM schon.
Wenn ich mir Lost at Sea anschaue, so
sehe ich meist ca. 2-3 Panel je Seite und einer sehr groben Zeichenstil!
Das glaube ich nicht ... das das mal Alben waren!
Ich habe ja auch geschrieben, das Lost at Sea von Anfang an in diesem verkleinerten Format erschienen ist. Siehe auch Scott Pilgrim (vom gleichen Zeichner) - bei Ono direkt im Digest-Format erschienen, aber eien Kurzgeschichte erschien bei einem anderen Verlag zum Free Comic Book Day 2005 auch im Heftformat.
Ausserdem ist das Teil für den englisch/amerikanischen Markt
und kostet 12 Dollar!
Ja - das war ja auch nur als Ergänzung zu L.N.s Kommentar, daß das Format in den USA sehr populär ist.
Ist das nicht bisschen weit weg, von unserem Thema???
Warum. Wir Deutschen haben ja schon gerne immer das aufgeschneppt, was die Amis uns vorsetzen. Sonst hätten wir ja auch Ruhe vor der grässlichen HipHip "Musik".
Experimentierfreudigkeit?
Frage: Also Alben immer in neuen anderen
Formaten präsentieren?
Oder eher doch alle Alben dann in Zukunft in
diesem Format?
Rausfinden, ob man mit diesem Format wirtschaftlicher arbeiten kann.
Wie ich schon agte - lieber verkleinerte franko-belgische Comcis als garkeine Comics, da ich nicht die Zeit habe, auch noch französisch zu lernen, um hier den Puristen rauszuhängen.
Und bei diesem Band hat es mich in keinster Weise gestört, weil die Zeichnungen eben eine Verkleinerung "erlauben".
Frage: Du würdest das 200 Seiten-Album im
klassischen grossen Carlsen-Format ohne Hardcover
für die 30.- Euro nicht kaufen?
Sicher. Nicht, daß das Album im normalen Format für 30,- € rentanbel wäre, aber sicher.
Bei einem grossen Album wären 2 Optionen gewesen:
a) Aufteilen in 2 Bände wie im Original. Das wären jeweils 100 Seiten. Das heisst, ein Album würde mindestens 20-25 € kosten. Sind wir bei 40 bzs. 50 €.
b) Aufteilen auf die normale Grösse von 48 Seiten und damit 4 Alben (da hätte sich dann wieder die Puristen aufgeregt, wie man diese Abzocke machen kann). Das wären dann 4x 12€ und damit 48€.
Da wäre aber die Gefahr höher, daß das Comic total unrentabel gewesen wäre und nach Band 2 u.U. Schluss gewesen wäre. Gleiches im Prinzip auch bei a), wobei ich Carlsen nicht zutraue, Band 1 zu veröffentlichen und Band 2 nicht nachzureichen, wenn's nicht ein fettes Minusgeschäft ist.
Gestern total vergessen:
Danke@Mick für die Beantwortung meiner Frage.
Wie schön, jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.
Wo ist hier eigentlich das Problem - außer gekränkten Eitelkeiten?
Wenn Pont und Dargaud damit einverstanden waren - und das waren sie ja! -, und Carlsen ein anderes Format versucht, ist das erstmal Fakt.
Man muss es nicht mögen, aber da scheint's ja auch hier halbehalbe zu sein.
Es ist definitiv ein Problem des Albenformats, dass viele Buchhändler nicht bereit sind, so viel Platz für Bücher zu räumen, die so geringen Umsatz machen. Wenn einige noch Comicregale oder -säulen haben, freut mich, das zu hören - hier in Norddeutschland gibt es viele, die deswegen außer Mangas gar keine Comics mehr haben wollen.
Wenn nun Carlsen noch immer die Vision hat, viel mehr als die "Standardinteressenten" für Comics zu begeistern - und das hoffen wir doch alle -, und es aus guten Gründen über's Format versuchen, wünsch ich ihnen einfach Erfolg! Und keine Sorge: Wenn sie 2000 neue Leser gewinnen, dafür aber 3000 alteingesessene Alben-Fans verlieren, wird sich das kleine Format eben nicht durchsetzen.
Das ist bitter für diejenigen, die JdZ gerne in opulenter Größe gesehen hätten. Ich hätt's mir auch gewünscht; aber wenn so über kommerziellen Erfolg eine deutlich größere Zahl an Alben veröffentlicht werden kann, ist das völlig in Ordnung.
Ob diese Verkleinerung dem Ganzen schadet oder nicht - ist nur subjektiv; und außer dem Künstler selbst kann niemand für sich in Anspruch nehmen, da "allgemeingültige" Grenzen zu ziehen.
PS: Und da sich niemand in diesem Forum tummelt, der nicht eh schon an Comics interessiert wäre, sind wir per se eben nicht die Zielgruppe dieser Format-Änderung. In unserem Purismus wohl eher die "Opfer"... :D
Ich sehe die Künstlerseite schon. Und natürlich
ist es schade oder ärgerlich für ihn, wenn seine
Zeichnungen verkleinert werden. Aber es gibt
auch noch die Seite des Verlags. Als Selbstverleger
siehst du diese vielleicht weniger als Carlsen
oder Ehapa sie sieht. Insbesondere diese beiden
müssen sich als Grossverlage überlegen, wie sie
den Markt gestalten wollen, damit er attraktiver
und grösser (oder zumindest nicht kleiner) wird.
Carlsen hat hier etwas versucht und für mich werden
es die Verkaufszahlen sein, die ihnen Recht oder
Unrecht geben.
Wenn die Verkaufszahlen gut sind, bedeutet das
aber im Prinzip das Ende der klassischen
Albenformate.
Ob das Produkt stark gelitten hat, muss man
schlussendlich auch nicht den Künstler fragen,
sondern den Leser. Der Künstler hat eine
subjektive Sicht zu seinem Werk, der Leser eine
objektive. Was das Werk transportiert und ob
es ankommt, das entscheidet der Leser und nicht
der Künstler. Und bei mir als Leser ist im
Falle von "Jenseits der Zeit" sehr wohl etwas
angekommen.
Ich finde die Einstellung bezüglich des Künstlers
zwar etwas seltsam freue mich aber, das Du dem
Leser (also auch mir und meiner Kritik) eine
grundsätzlich objektive Beurteilung bestätigst! :D
Gruss
horst
Tja, und so wie ich es sehe, sind die meisten, die sich hier gemeldet haben, nicht gerade begeistert vom Format, gekauft haben sie's aber trotzdem... 3000 Alteingesessene werden mit Sicherheit nicht verloren gehen. Punkt für Carlsen. :D
@horst
Ja, du bist auch ein Leser. Und ich akzeptiere deine Einstellung absolut. Andere Leser sehen's aber anders als du. Objektivität bedeutet ja nicht Einigkeit.
Was siehst du denn anders, betreffend der Einstellung über den Künstler? Kann ja sein, dass ich total daneben liege...
Sonst hätten wir ja auch Ruhe vor der grässlichen
HipHip "Musik".
Mir ist - wie schon gesagt - da zu viel Abstand zu
unserem Thema. Es geht um den deutschen Albenmarkt und die
Verkleinerung zum vorgelegten Originalformat.
Zwischenformate gab es schon immer und sie haben ihren
speziellen Look und auch verlegerischen Sinn.
Das würde ich nicht bezweifeln.
Rausfinden, ob man mit diesem Format wirtschaftlicher
arbeiten kann. Wie ich schon sagte - lieber verkleinerte
franko-belgische Comcis als gar keine Comics, da ich
nicht die Zeit habe, auch noch französisch zu lernen,
um hier den Puristen rauszuhängen.
Das hört sich laienhaft logisch an - ist aber doch ein
recht unwahrscheinliches Szenario. Denn
a) gibt es andere Möglichkeiten innerhalb des Verlages und
b) geht der Trend im Moment genau anders herum. Oder
warum ignorierst Du die Küchentischverleger, die
so manche Serie in sehr schöner Aufmachung gerettet
haben? Stelle Dir nur einmal vor, die grossen
Verleger würden ihr Geschäft einstellen und die
attraktiven Lizenzen freigeben! Was würde geschehen?
Das Kleinverlegertum würden zu neuer Blühte kommen! :D
Und vielleicht das Ganze zu günstigeren Preisen? ;)
So einfach ist das! Und "mindestens doppeltlogischer",
als die Einstellung der frankobelgischen Comics und Formate.
Man darf nicht immer für sein Argumente grundsätzliche
Marktgegebenheiten ausblenden.
Das heisst, ein Album würde mindestens 20-25 € kosten.
Sind wir bei 40 bzs. 50 €.
Ich habe eigentlich "nachgewiesen" das das nicht
stimmt! Aktuell wären es ca. 30.- Euro mit 2x 98er
Seiten und klassischem Format!
40 - 50 Euro! Das sind alles nur erfundene Zahlenwerte
die den aktuellen Carlsenpreisen nicht entsprechen!
Gruss
horst
L.N. Muhr
10.06.2005, 11:07
Wenn die Verkaufszahlen gut sind, bedeutet das
aber im Prinzip das Ende der klassischen
Albenformate.
angesichts der derzeitigen verkaufszahlen stehen die eh am abgrund.
nur mal so am rande...
und ob es für einen titel wie JdZ im deutschen sprachraum noch 3.000 albenformat-begeisterte gibt, wage ich auch sehr zu bezweifeln.
insofern finden teile der debatte auch jenseits der realität statt.
L.N. Muhr
10.06.2005, 11:15
Das hört sich laienhaft logisch an - ist aber doch ein
recht unwahrscheinliches Szenario. Denn
a) gibt es andere Möglichkeiten innerhalb des Verlages
welche?
und
b) geht der Trend im Moment genau anders herum. Oder
warum ignorierst Du die Küchentischverleger, die
so manche Serie in sehr schöner Aufmachung gerettet
haben?
und in welchem verkaufszahlen-bereich liegen die?
in einem, der sich für carlsen nicht rechnet. den FB-markt aber völlig den KTV zu überlassen, DAS wäre der todesstoss für diesen marktbereich, da derzeit nur die grossen verlage die publizistische und PR-kapazität haben, in grösserem massstab auf die formate aufmerksam zu machen.
ein völiger rückzug und beschränkung auf die KTV wäre der beschlossene tod in raten und würde den alben-markt sehr bald in hethke-dimensionen katapultieren.
Stelle Dir nur einmal vor, die grossen
Verleger würden ihr Geschäft einstellen und die
attraktiven Lizenzen freigeben! Was würde geschehen?
Das Kleinverlegertum würden zu neuer Blühte kommen! :D
Und vielleicht das Ganze zu günstigeren Preisen? ;)
als profi solltest du aber auch wissen, wie sich diese preise kalkulieren lassen. das heisst nicht umsonst "küchentisch" (den ausdruck hat eckart schott geprägt, oder?). neue blüten? unfug. eine vielzahl an titeln heisst nicht, dass es dem markt gut geht. sonst wären hethke-piccolos das zweitgrösste ding nach manga.
hier wird augenwäscherei von den FB-lesern betrieben, die scheinbar die notwendigkeiten und realitäten des marktes ausblenden.
Ich habe eigentlich "nachgewiesen" das das nicht
stimmt! Aktuell wären es ca. 30.- Euro mit 2x 98er
Seiten und klassischem Format!
indem du einen serien-bestseller mit einem no-name-team gleichsetzt? get real, horst, so kalkuliert sich das nicht. und das weisst du auch, da bin ich mir sicher. da könntest du auch gleich die asterix-preise als vergleich ansetzen.
Ob das Produkt stark gelitten hat, muss man schlussendlich auch nicht den Künstler fragen, sondern den Leser.
Ich verstehe die Diskussion hier nicht unbedingt so, dass der Künstler über ein "Leiden" klagt, sondern dass er bei voriger Kenntnis der Publikationsgröße die Geschichte anders gestalten kann und wahrscheinlich auch sollte.
Der Künstler hat eine subjektive Sicht zu seinem Werk, der Leser eine objektive. Was das Werk transportiert und ob es ankommt, das entscheidet der Leser und nicht der Künstler.
Und gerade weil es der Leser entscheidet hat der Leser eine subjektive Sicht, da jeder Leser anders entscheidet, auch wenn viele Entscheidungen vergleichbar scheinen,
Uwe
...ach ja, ich bin gegen verkleinerte Darstellungen...
Wie schön, jetzt sind wir wieder
ganz am Anfang. Wo ist hier eigentlich das Problem
- außer gekränkten Eitelkeiten?
Wieso sind wir wieder am Anfang ... und
wo sind gekränkte Eitelkeiten?
Wenn Pont und Dargaud damit einverstanden
waren - und das waren sie ja! -, und Carlsen
ein anderes Format versucht, ist das erstmal
Fakt.
Ja, das es Fakt ist, kann jeder sehen!
Wir reden hier dann auch eher über die Zukunft, die
sich aus diesem Faktum ableitet! ;)
Es ist definitiv ein Problem des Albenformats,
dass viele Buchhändler nicht bereit sind,
so viel Platz für Bücher zu räumen, die so
geringen Umsatz machen. Wenn einige noch
Comicregale oder -säulen haben, freut mich,
das zu hören - hier in Norddeutschland gibt
es viele, die deswegen außer Mangas gar
keine Comics mehr haben wollen.
Den Händler stört wohl in erster Linie der
geringe Umsatz. Das Format dürfte wohl der
geringste Grund sein.
Frage a) dazu: Gibt es Händler, die einen Asterix
nicht einstellen, weil er so gross ist oder ...
... b): Haben die Händler gesagt, das sie
dann mehr Alben in ihr Angebot einstellen?
Wenn nun Carlsen noch immer die Vision hat,
viel mehr als die "Standardinteressenten" für
Comics zu begeistern - und das hoffen wir
doch alle -, und es aus guten Gründen über's
Format versuchen, wünsch ich ihnen einfach
Erfolg! Und keine Sorge: Wenn sie 2000 neue
Leser gewinnen, dafür aber 3000 alteingesessene
Alben-Fans verlieren, wird sich das kleine
Format eben nicht durchsetzen.
Visionen sind gut! Wieso produziert man nicht
die kleineren Formate nur die dafür produzieren
Titel?
Ich selbst gehe noch nicht einmal von der
Annahme aus, das dieses Album scheiert. Denn
es ist ja sehr gut verarbeitet und hat einen
sehr guten Inhalt. Deshalb meine "Befürchtungen"!
Man opfert dem Ständerformat und der Druck-
belange ein Format.. produziert den "halben"
Genuss.
Ich bin halt ein anspruchsvoller Verbraucher
und erwarte Produkte, die mich zuHause befriedigen
und nicht das Dehregal meines Händlers. ;)
Das ist bitter für diejenigen, die JdZ gerne
in opulenter Größe gesehen hätten.
Mich kannst Du damit nicht meinen!?!?
Ich hätte das Album gerne in der - "bei der
Produktion vorgesehenen" - Größe. ;)
Nicht mehr ... aber auch nicht weniger!
PS: Und da sich niemand in diesem Forum tummelt,
der nicht eh schon an Comics interessiert wäre,
sind wir per se eben nicht die Zielgruppe dieser
Format-Änderung. In unserem Purismus wohl eher
die "Opfer"... :D
Vollkommene Zustimmung! Wir sind in keinster
Weise gleichzustellen mit dem allgemeinen
Markt.
Gruss
horst
Was siehst du denn anders, betreffend der Einstellung über den Künstler? Kann ja sein, dass ich total daneben liege...
Der Künstler ist in jedem Fall subjektiv - das geht nicht anders.
Aber daraus kann man nicht ableiten, das sein Meinung nicht zählt.*
Dein Statement liest sich aber so ... von wegen "Künstler nicht fragen" ..
und so!
Ausserdem verweise ich auf den Beitrag von Mick bezüglich der
"freien" Entscheidung des/der Künstler!
Gruss
* Für mich - als Künstler sowie als Leser - zählt sie sogar besonders.
L.N. Muhr
10.06.2005, 11:38
natürlich sind weder künstler noch leser in irgendeiner form objektiv - einen objektiven geschmack gibt es nicht.
Mark O. Fischer
10.06.2005, 11:56
den FB-markt aber völlig den KTV zu überlassen, DAS wäre der todesstoss für diesen marktbereich, da derzeit nur die grossen verlage die publizistische und PR-kapazität haben, in grösserem massstab auf die formate aufmerksam zu machen.Welche PR-Kapazitäten sollen das sein? Worüber die Presse berichtet, entscheiden die Journalisten und nicht die Verlage.
Stelle Dir nur einmal vor, die grossen Verleger würden ihr Geschäft einstellen und die attraktiven Lizenzen freigeben! Was würde geschehen? Das Kleinverlegertum würden zu neuer Blühte kommen!Das geschieht schon.
Und vielleicht das Ganze zu günstigeren Preisen?Das funktioniert nur mit höherer Auflage, was zunächst höhere Kosten bedeutet. Ohne größere Nachfrage nicht machbar.
L.N. Muhr
10.06.2005, 12:06
Welche PR-Kapazitäten sollen das sein? Worüber die Presse berichtet, entscheiden die Journalisten und nicht die Verlage.
das ist ein netter aberglaube.
zwar gibt es noch unabhängigen journalismus, aber themen werden oft in pr-abteilungen gesetzt.
welche?
und in welchem verkaufszahlen-bereich liegen die?
in einem, der sich für carlsen nicht rechnet.
den FB-markt aber völlig den KTV zu überlassen,
DAS wäre der todesstoss für diesen marktbereich,
da derzeit nur die grossen verlage die
publizistische und PR-kapazität haben, in
grösserem massstab auf die formate aufmerksam
zu machen.
ein völiger rückzug und beschränkung auf die
KTV wäre der beschlossene tod in raten und würde
den alben-markt sehr bald in hethke-dimensionen
katapultieren.
Ich fordere ja auch nicht den totalen Rückzug
auf den KTV. Sie würden mir aber - als Kunden -
gleichwertige Alben auch bei kleineren Auflagen
vernünftig anbieten. Ich bezahle dann einen
kleineren Apparat und eben eine andere Geschäfts-
grundlage. Das produkt aber bliebe für mich ja
gleich.
Die Theorie, das der FB-Markt komplett stirbt
kommt ja auch nicht von mir!
Den Effekt, den ich beschrieben habe würde es
trotzdem erst einmal geben. Oder glaubst Du, die
KVT haben den Erstzugriff auf die Sahnestückchen
im Markt? ;)
als profi solltest du aber auch wissen, wie sich
diese preise kalkulieren lassen. das heisst nicht
umsonst "küchentisch" (den ausdruck hat eckart
schott geprägt, oder?). neue blüten? unfug. eine
vielzahl an titeln heisst nicht, dass es dem markt
gut geht. sonst wären hethke-piccolos das
zweitgrösste ding nach manga.
Siehe Statement zuvor!
hier wird augenwäscherei von den FB-lesern betrieben,
die scheinbar die notwendigkeiten und realitäten
des marktes ausblenden.
Augenwäscherei - verstehe ich nicht?
Ist es eine Notwendigkeit des Marktes, das man die
FB-Formate schrumpfen muss? Ich hatte dazu ja eine
Rechnung aufgemacht!
indem du einen serien-bestseller mit einem
no-name-team gleichsetzt? get real, horst,
so kalkuliert sich das nicht. und das weisst du
auch, da bin ich mir sicher. da könntest du auch
gleich die asterix-preise als vergleich
ansetzen.
Tja ... was ist real? Wir alle wissen, das
ein Verlag eine Mischhkalkulation fährt. Trotzdem
kann man beim Versuch sich den Realitäten zu
nähern nur an den Fakten orientieren ... und
nicht - wie ich hier oft lesen muss - an
den Fiktionen. Die von Euch eingebrachten Preise
(50.- Euro) sind reine Fantasie - meine aus dem
aktuellen Produktportfolio.
Aber wenn Du so gerne auf den Status bestehst,
das Sky Doll ein Bestseller ist, dann werde ich
Dir hier noch ein Beispiel hinknallen, das
noch viel mehr in meine Richtung argumentiert.
In 2-3 Monaten kommt bei Carlsen "Berlin 2323".
Fette 98 Seiten Kleinformat! Und die kosten "nur" 14.-.
Macht also auf JDZ bezogen nur 28.- Euro!
Und das ist garantiert kein klassischer Besteller
und dazu sogar noch eine Eigenproduktion.
Preis: noch niedriger!
Aufwand: noch höher!
Verkaufte Auflage: wahrscheinlich wie JDZ!
Was sagst Du nun? ;) Die Preisfindung ist doch
nicht so zwingend, das ein klassisches Album bei
50.- Euro landen muss.
Gruss
horst
L.N. Muhr
10.06.2005, 12:19
Die Theorie, das der FB-Markt komplett stirbt
kommt ja auch nicht von mir!
von einem kompletten sterben würde ich auch nicht ausgehen. aber die zahlen sind rückläufig.
Den Effekt, den ich beschrieben habe würde es
trotzdem erst einmal geben. Oder glaubst Du, die
KVT haben den Erstzugriff auf die Sahnestückchen
im Markt? ;)
du forderst doch immer langfristiges denken. und auf einmal denkst du doch nur kurzfristig, indem du schlicht aus deiner derzeitigen kundensicht heraus forderst und wünschst.
langfristig bedeutet der rückzug auf die KTV hethke-verhältnisse, sofern der markt nicht plötzlich und drastisch umschwingt.
Augenwäscherei - verstehe ich nicht?
wie schon erklärt: es gibt dann zwar mehr (und qualitativ mindestens gleichwertige) alben auf dem markt, die aber insgesamt das gleiche oder weniger umsetzen. d.h. der aufschwung, gemessen an der titelzahl, wäre in wirklichkeit ein abschwung.
Ist es eine Notwendigkeit des Marktes, das man die
FB-Formate schrumpfen muss? Ich hatte dazu ja eine
Rechnung aufgemacht!
klar. mach deinen eigenen verlag auf und kalkulier so, indem du die bestseller gleich kalkulierst wie die low- bzw. slowseller.
dann sehen wir mal, wie schnell du pleite bist.
Tja ... was ist real? Wir alle wissen, das
ein Verlag eine Mischhkalkulation fährt. Trotzdem
kann man beim Versuch sich den Realitäten zu
nähern nur an den Fakten orientieren ... und
nicht - wie ich hier oft lesen muss - an
den Fiktionen. Die von Euch eingebrachten Preise
(50.- Euro) sind reine Fantasie - meine aus dem
aktuellen Produktportfolio.
48 - 56 seiten album SC kosten bei carlsen 12 euro. ausnahmen sind bestseller wie trondheim, spirou, sky doll. wo da der sinn in deiner rechnung steckt, frae ich mich wirklich. oder aber du hast seit längerem kein carlsen-album mehr gekauft.
In 2-3 Monaten kommt bei Carlsen "Berlin 2323".
Fette 98 Seiten Kleinformat! Und die kosten "nur" 14.-.
Macht also auf JDZ bezogen nur 28.- Euro!
Und das ist garantiert kein klassischer Besteller
und dazu sogar noch eine Eigenproduktion.
hm, du vergisst da mal eben die perry-rhodan-leser, denen das teil schmackhaft gemacht werden wird - immerhin knapp 70.000 potentielle käufer, denen die namen feldhoff und schulz wie öl runtergehen. wenn da nur 1% von zuschlägt...
ruf mal bei carlsen oder VPM an, die werden dir sagen, in welche richtung der band vermarktet werden soll.
insofern ist dein argument hinfällig.
Mark O. Fischer
10.06.2005, 12:51
das ist ein netter aberglaube.
zwar gibt es noch unabhängigen journalismus, aber themen werden oft in pr-abteilungen gesetzt.gibt es dafür erfolgreiche beispiele?
Klar zählt die Meinung des Künstlers auch. Aber wenn nur die Wünsche der Künstler wahrgenommen würden, könnten die grossen Verlage zusammenpacken. Die sind auf gute Verkaufszahlen angewiesen.
Machen wir mal eine Liste, wer alles irgendwas wünschen könnte:
- Künstler
- Verlag
- Letterer
- Übersetzer
- Händler
- Comic-Fan/regelmässiger Leser
- Nichtleser, der überzeugt werden soll
Ich hab' hier einfach Statements gelesen, die den Künstler (und sich selbst als Comic-Fans) vergöttern und die restlichen Bedürftnisse verteufeln. Das kann's ja auch nicht sein.
Die Subjektivität des Lesers ist eine andere als diejenige des Künstlers. Der Leser schaut nämlich nicht auf den Künstler hinter dem Produkt (im Normalfall) sondern nur auf das Produkt, was man vom Künstler logischerweise nicht behaupten kann. Daher nannte ich das Objektivität... Natürlich geht auch er aus seiner Perspektive subjektiv an die Lektüre ran...
du forderst doch immer langfristiges denken. und
auf einmal denkst du doch nur kurzfristig, indem
du schlicht aus deiner derzeitigen kundensicht
heraus forderst und wünschst.
Ich dachte, es wäre rüber gekommen, das ich
zwar kundenorientiert aber trotzdem langfristig
argumentiere. Die Einführung von Kleinformaten
(in Verbindung mit Schrumpfversionen von Comics!)
empfinde ich als "kurzfristiges" Denken.
... oder gibt es irgendwo ein Roadmap, die auf die
Folgen in den nächsten Jahren Rücksicht nimmt?
Noch mal zur Erinnerung! Wir reden nicht von
einer Änderung der frakobelgischen Original-
Albenformate, sondern eher von einem Alleingang
bei deutschen Lizenzen. Allein die Möglichkeiten
in Co-Produktionen dürfte sich dadurch reduzieren.
Ich finde das "nicht" langfristig gedacht!
wie schon erklärt: es gibt dann zwar mehr (und
qualitativ mindestens gleichwertige) alben auf
dem markt, die aber insgesamt das gleiche oder
weniger umsetzen. d.h. der aufschwung, gemessen
an der titelzahl, wäre in wirklichkeit ein abschwung.
Wenn die KTV einen kompletten Aufschwung des Gesammtmarktes
hinbiegen sollten, dann wären sie keine KTV mehr! :D
Im Ernst!" Das werden sie nicht schaffen und das
erwarte ich auch nicht!
Wieso aber siehst Du in Kleinformaten eine
- wie auch immer geartete Rettung oder Verbesserung -
des Marktes?
Das Problem der Alben ist das Preis-/Leistungsverhältnis!
Das JDZ-Klein-Album ist da ja nicht besser aufgestellt!
Wenn das kleinere Format einen Preis von 18.- Euro
ermöglichen würde, so wäre das was anderes.
Im Moment tauscht man nur ca. das Hardcover gegen das
Format. Der Kunde bekommt weniger Format!
Das Preis-/Leistungsverhältnis hat sich - bezogen auf
das händische Produkt - nicht verbessert!
... 48 - 56 seiten album SC kosten bei carlsen 12 euro. ....
wo da der sinn in deiner rechnung steckt, frage ich
mich wirklich. ...
Ich habe existierende Produkte genommen. Du hast
rechnest: doppelte Seiten = doppelter Preis!
Das ist garantiert nicht "fachlicher"! ;)
hm, du vergisst da mal eben die perry-rhodan-leser, denen
das teil schmackhaft gemacht werden wird - immerhin knapp
70.000 potentielle käufer, denen die namen feldhoff und
schulz wie öl runtergehen. wenn da nur 1%* von zuschlägt...
ruf mal bei carlsen oder VPM an, die werden dir sagen,
in welche richtung der band** vermarktet werden soll.
insofern ist dein argument hinfällig.
Ich vergesse da gar nichts! Ich rechne nur auf, das
JDZ in der Kalkulation nicht so fixiert werden muss, wie
Du es tust!
Denn wenn - wie nach deiner Andeutung - jeder einzelne Band
subventioniert ist, dann würde man ja bei einem Erfolg
nur noch mehr draufzahlen!
Holt man das Geld dafür vielleicht mit JDZ rein? ;)
Gruss
horst
* Übrigens wären 1% nur 700 Leser!
** meine Kontakte zu diesem Projekt sind nicht schlecht!
Soll ich Dir verraten, was auf Seite 38 passiert? ;)
L.N. Muhr
10.06.2005, 13:22
da ich bisher nur die ersten 10 seiten habe, kannst du das gerne tun. ich kann aber auch direkt anfragen, ob ich eine CD mit dem fertigen material erhalte.
merke: ich stecke da auch nicht im luftleeren raum, horst.
und wie gesagt: skydoll verkauft sich deutlich besser - nur deshalb sind solche preise kalkulierbar. warum übersiehst du die ganze zeit das argument der verkaufszahlen? und ebenso die aussagen von kai schwarz dazu? sorry, aber deine preisvorstellung IST illusorisch - und ich denke, das weisst du auch.
wo habe ich gesagt, dass jeder einzelne band subventioniert sei? auch das ist wieder eine unterstellung.
ob nun die kleinformate einen aufschwung bringen, weiss keiner. aber man kann nur scheitern, wenn man es probiert.
und im gegensatz zu dir finde ich grundsätzlich nichts schlechtes am kleinformat. und ich glaube auch nicht, dass es sich als einziges format im deutschen sprachraum etablieren wird. es wird - mit etwas glück - die formatpalette bereichern. mehr nicht.
und selbst wenn doch... mei, die zeit der piccolos ist auch vorbei.
Augenwäscherei - verstehe ich nicht?
Wahrscheinlich kein Freud'scher, wohl aber ein Hans-Rudi'scher Verwäsch...äh, -schreiber. :D :D :D
L.N. Muhr
10.06.2005, 14:20
eher ein absichtliches wortspiel. :D
...
und wie gesagt: skydoll verkauft sich deutlich besser -
nur deshalb sind solche preise kalkulierbar.
Bestreite ich ja nicht ... das sich SkyDoll besser
verkauft!
...
... warum übersiehst du die ganze zeit das argument der verkaufszahlen?
und ebenso die aussagen von kai schwarz dazu? ...
Ich stelle doch nur die Frage, wieso man - wenn man
ein neues kleineres Format etablieren will - dieses
nicht durch den Preis fördert? 30.- Euro
sind ja nicht subventioniert. Immerhin ist das Buch
ja auch kleiner!
Der Preis ist kein Gesetz! Er wird vom Verlag (strategisch
- oder was auch immer) festgelegt.
...
sorry, aber deine Preisvorstellung ist illusorisch -
und ich denke, das weisst du auch.
Du sagst auf der einen Seite illusorisch ... aber ich nenne
andauernd handfeste Beispiele, die dem Widersprechen!
Ich gebe ein neues Beispiel :D : Carlsenpreview Sommer 2005!
Graphic Novel, Kleinformat, SW, 288 Seiten, 12.- Euro!
Graphic Novel, Kleinformat, SW, 64 Seiten, HC, 12.- Euro!
Siehst Du den Unterschied in der Seitenanzahl und siehst Du in
Deinem inneren Auge die zugrundeliegende "Freiheit" in der
Preisgestaltung? Davon sprach ich zuletzt!
...ob nun die kleinformate einen aufschwung
bringen, weiss keiner. aber man kann nur scheitern, wenn man
es probiert.
Soweit richtig! Wahrscheinlich müssten sie aber für einen
"Aufschwung" günstiger sein. Immerhin ersetzt man nicht
einen existierenden Markt (z. B. Sammler etc.) durch einen
erfolgreich bestehenden Anderen, sondern möchte einen neuen
erobern und gegen den schrumpfenden ersetzen.
und im gegensatz zu dir finde ich grundsätzlich
nichts schlechtes am kleinformat.
Wie oft muss ich noch betonen, das ich nichts schlechtes
an einem Kleinformat-Markt finde. Ich möchte aber keinen
Wechsel vom Albenformat zum Kleinformat!
...
und ich glaube auch nicht, dass es sich als einziges
format im deutschen sprachraum etablieren wird.
Da sind wir uns ja mal einig! Ein einziges (Klein-)Format
kann es ja gar nicht geben! Immerhin geht diese Verkleinerung
ja nur da, wo der Verlag "günstig" verkleinern kann
(Thema Litho, Druckort, Gemeinschaftsproduktionen). Man
will ja Geld sparen ... und nicht mehr ausgeben! :D
...
es wird - mit etwas glück - die formatpalette bereichern.
mehr nicht.
Du hast mich überzeugt. Geld rauskram ... ab zu Ikea und
Kleinformatregale kaufen! ... :D
Äääh? !Will hier jemand ein Albenformatregal? Gebraucht ...
aber sauber und günstig abzugeben! ;)
Gruss
horst
eher ein absichtliches wortspiel. :D
Gut ... gelle? :D
Die Auflösung der Frage überlasse ich aber Euch! :)
Gruss
PS: gehe jetzt Rasen mähen! ... dauert ne Stunde!
(...)den FB-markt aber völlig den KTV zu überlassen, DAS wäre der todesstoss für diesen marktbereich, da derzeit nur die grossen verlage die publizistische und PR-kapazität haben, in grösserem massstab auf die formate aufmerksam zu machen.(...)
Ohne das anzweifeln zu wollen, sei aber folgender Gedanke dazu gesellt: 'Die grossen Verlage' sind diesbezüglich seit fast 40 Jahren (Carlsen), bzw. ca. 20 Jahren (ECC) 'am Drücker', haben es aber seither nicht wirklich geschafft, erfolgreiche Massnahmen zu ergreifen, um das Medium aus der Niesche herauszubekommen. Was also nutzen deren 'publizistische und PR-kapazität' (was immer damit genau gemeint sein mag)? Wenn die es mit all ihren Mitteln nicht schaffen, einen Nieschenmarkt in all den Jahrzehnten zu nem Massenmarkt zu machen (sondern im Gegenteil eher zu nem schrumpfenden), ist es dann nicht in der Tat sinnvoller, den Nieschen-Markt komplett denen zu überlassen, die sich in dieser Niesche einzurichten imstande sind - und dabei für den 'Nieschen-Kunden' bessere Produkte zu fertigen, als es 'die Grossen' tun (können)? Eben den KTVs?
Man beachte die Verwendung der Satz- bzw. Frage-Zeichen! - Nicht dass mir wieder jemand unterstellt, ich wäre dieser oder jener Ansicht. Ich wollte das lediglich mal als Gedanke zur Diskussion stellen, meine die Fragen aber keineswegs rhethorisch, weswegen eine Ableitung meiner Auffassungen diesbezüglich aus der Fragestellung nicht statthaft ist. - Das nur als Hinweis, damits nicht wieder zum Aufhänger für unnötige, der Sache nicht dienliche 'Nebenkriegsschauplätze' wird.
hier wird augenwäscherei von den FB-lesern betrieben, die scheinbar die notwendigkeiten und realitäten des marktes ausblenden. (...)Ich würde es begrüssen, wenn Du Dir solche unsachlichen, dem Thema nicht dienlichen Kommentare verkneifen könntest. Sie sind durch nichts begründet und lediglich pauschalisierte Unterstellungen, die nichts weiter offenbaren als Deine vorurteilsbehaftete Sichtweise einer bestimmten Comic-Leser-Klientel. Diese 'Nebensätze' verschärfen nur das Gesprächsklima ohne dem Thema zu nutzen.
(...) Der Leser schaut nämlich nicht auf den Künstler hinter dem Produkt (im Normalfall) sondern nur auf das Produkt, (...)
Das ist 'Halb-Unsinn'. Bei 'Erstkontakt' stimmt es, aber wenn dieser gefällt, merkt man sich den Künstler und will 'Mehrdavon'. Weswegen sich bestimmte Stoffe -egal wie grottig sie sind- allein durch den Namen des Künstlers verkaufen und andere -egal wie gut sie sind- Ladenhüter bleiben, weil den Autor niemand kennt.
L.N. Muhr
10.06.2005, 14:56
Gut ... gelle? :D
ist ja auch von mir... wenn du mal hoch guckst. :D
L.N. Muhr
10.06.2005, 15:06
Ich stelle doch nur die Frage, wieso man - wenn man
ein neues kleineres Format etablieren will - dieses
nicht durch den Preis fördert? 30.- Euro
sind ja nicht subventioniert. Immerhin ist das Buch
ja auch kleiner!
weil man nicht ales immer subventionieren KANN?
Der Preis ist kein Gesetz! Er wird vom Verlag (strategisch
- oder was auch immer) festgelegt.
Du sagst auf der einen Seite illusorisch ... aber ich nenne
andauernd handfeste Beispiele, die dem Widersprechen!
du nennst handfeste beispiele aus einem völlig anderen auflagenbereich. ein perry-rhodan-heft der erstauflage kostet auch nur 1,75 - verkauft aber auch seine 70.000. ich würde so ein heft nie mit einem vergleichbaren produkt im heft-KTV-bereich gleichsetzen o.ä.. die kosten locker das dreifache.
bei sky doll gehe ich mal davon aus, dass die auflage wenigstens das anderthalbfache über der geplanten absatzmenge für JdZ liegt. und dementsprechend kalkuliert wird.
Ich gebe ein neues Beispiel :D : Carlsenpreview Sommer 2005!
Graphic Novel, Kleinformat, SW, 288 Seiten, 12.- Euro!
Graphic Novel, Kleinformat, SW, 64 Seiten, HC, 12.- Euro!
so - und was soll ich damit anfangen, wenn ich nicht weiss, um welche objekte für welche zielgruppe es sich handelt?
ich geb dir auch mal ein beispiel aus dem carlsen-programm:
graphic novel, kleinformat, SW, 200 S., 5,00 Euro
...das wäre dann dragon ball.
see what I mean?
Siehst Du den Unterschied in der Seitenanzahl und siehst Du in
Deinem inneren Auge die zugrundeliegende "Freiheit" in der
Preisgestaltung? Davon sprach ich zuletzt!
und es ist eben keine freiheit, sondern marktwirtschaftliche notwendigkeit, wie man einen titel kalkuliert. eben darum kann man nicht ales mit allem gleichsetzen, auch wenn das schön wäre.
Wie oft muss ich noch betonen, das ich nichts schlechtes
an einem Kleinformat-Markt finde. Ich möchte aber keinen
Wechsel vom Albenformat zum Kleinformat!
dann präzisiere ich mich: ich habe auch nichts gegen BESTIMMTE alben im kleinformat.
@zaktuell:
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube kaum, dass sich Leute, die nicht gerade Hardcore-Fans sind, jeden Namen merken. Und selbst wenn, dann kauft man trotzdem nicht jedes Produkt dieser Person. Ich denke da an "City of Silence" von Warren Ellis u.a.
weil man nicht ales immer
subventionieren KANN?
"Alles und immer"???
du nennst handfeste
beispiele aus einem völlig anderen
auflagenbereich. ein perry-rhodan-heft der
erstauflage kostet auch nur 1,75 -
verkauft aber auch seine 70.000. ich
würde so ein heft nie mit einem
vergleichbaren produkt im heft-KTV-bereich
gleichsetzen o.ä.. die kosten locker
das dreifache.
Völlig anderer Auflagenbereich? Meinst
Du jetzt JDZ und Berlin 2323?
Bist Du Dir da so sicher, das die Berlin 2323
Startauflage (gar bezogen auf den Produktionsaufwand)
höher ist? Sehr wahrscheinlich ist ja sogar
der interne Stückpreis von Berlin 2323 höher,
da immerhin Eigenproduktion!
bei sky doll gehe ich mal
davon aus, dass die auflage wenigstens das
anderthalbfache über der geplanten absatzmenge
für JdZ liegt. und dementsprechend kalkuliert
wird.
Weist Du es?
so - und was soll ich damit
anfangen, wenn ich nicht weiss, um welche objekte
für welche zielgruppe es sich handelt?
Es sind Kleinformat-Alben aus dem Sommerprogramm
Rubrik Graphic Novel! Habe ich doch gesagt!
"Barfuss durch Hiroshima" und
"Die Entdeckung der Currywurst"
Und nun? Meinst du das Eine wird mit 3.000er
Auflage und das Andere mit 30.000er Auflage
gedruckt? Bestimmt nicht!
ich geb dir auch mal ein beispiel
aus dem carlsen-programm:
graphic novel, kleinformat, SW, 200 S., 5,00 Euro
...das wäre dann dragon ball.
see what I mean?
Nein, sehe ich nicht! In keinem Fall habe ich
mich auf einen Dragon Ball bezogen. Ich argumentiere
hier ja auch nicht Harry Potter Büchern! ;)
und es ist eben keine freiheit,
sondern marktwirtschaftliche notwendigkeit, wie man
einen titel kalkuliert. eben darum kann
man nicht ales mit allem gleichsetzen, auch
wenn das schön wäre.
Erst einmal ist es eine Freiheit!
Und eine Notwendigkeit ist, das die Schlussrechnung
stimmt! Denn wenn das, was Du so betonst, ein Gesetz
wäre, dann wären die Hälfte aller Titel bei Carlsen
nie abgedruckt worden!
Gruss
horst
ist ja auch von mir... wenn du mal hoch guckst. :D
Klar ... Die Auflösung der Frage war irgendwo da oben! :D
Hatte keine Zeit nachzuschauen ... habe es deshalb Euch
überlassen ... musste ja Rasen mähen!
.
.
.
.
.
.
.
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.
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.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Bin jetzt übrigens wieder da! :D
Derma R. Shell
10.06.2005, 16:33
@zaktuell:
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube kaum, dass sich Leute, die nicht gerade Hardcore-Fans sind, jeden Namen merken. Und selbst wenn, dann kauft man trotzdem nicht jedes Produkt dieser Person. Ich denke da an "City of Silence" von Warren Ellis u.a.
Ja nee, is klar.
Wenn mir ein Comic gefällt, gucke ich doch wohl ob es noch mehr vom Autor und/oder Zeichner gibt, Hardcore-Fan hin oder her...
Dasselbe passiert in der Literatur, der Musik, bei Regisseuren, Schauspielern...
...ach was erzähle ich hier eigentlich, wollte mich doch jetzt langsam da raushalten...
@Horst, wie geht es Deinem Rasen ?
Whatever. Gehört eh nich mehr hier hin... Ich will auf jeden Fall wissen, was es ist, bevor ich's kaufe - unabhängig davon wer's gemacht hat.
@Horst, wie geht es Deinem Rasen ?
Plattgemacht! :D
Briareos
10.06.2005, 17:24
Ich versteh Euch nicht - da wird die ganze Zeit geklagt, daß zu wenig Alben in D rauskommen. Jetzt kommt ein Comic raus, komplett in einem Schwung und ohne unsichere Wartezeiten dazwischen und es wird boykottiert, weil es kein "Albenformat" hat? Hallo?? 30 Euro mögen auf den ersten Blick abschrecken, aber der Inhalt macht es mehr als wett.
Wie Hate bereits weiter vorne erwähnte, das Preis/Leistungsverhältnis ist top und all diejenigen, die aufgrund von Äußerlichkeiten auf einen Kauf verzichten verdanken Ihrer Borniertheit eine prächtige Genußlücke.
Gegenfrage: Wie hättet Ihr reagiert, wenn der Band bei Salleck, Epsilon oder einem anderen Kleinverlag in gleicher Größe erschienen wäre?
Don't judge a book by it's cover(size) :D
Derma R. Shell
10.06.2005, 17:34
Gegenfrage: Wie hättet Ihr reagiert, wenn der Band bei Salleck, Epsilon oder einem anderen Kleinverlag in gleicher Größe erschienen wäre?
Don't judge a book by it's cover(size) :D
Ist das eine rethorische Frage ?
Ich glaube nicht, daß Eckart oder Mark so handeln würden.
Und sollten sie doch, würde ich mich immer wieder wie oben äußern. Ich mache doch meine Meinung diesbezüglich nicht vom Verlag abhängig. Also sowas hanebüchenes...
Blöde Gegenfrage: Die Kritik am Format ist doch nicht abhängig vom Verlag, ders gemacht hat!?! Entweder das Format is okay, oder eben nicht. Ob da nun Carlsen, Ehapa, Salleck oder Epsilon im Impressum steht ist für die Diskussion doch komplett belanglos.
Briareos
10.06.2005, 17:56
@ Derma & zaktuell:
Das würde ich einigen hier im CF schon zutrauen.
Gegenfrage: Wie hättet Ihr reagiert, wenn der Band bei Salleck, Epsilon oder einem anderen Kleinverlag in gleicher Größe erschienen wäre?
[/center]
Mich kannst Du auch gleich wieder aus dem "Kreis der Verdächtigen"
rausklinken. Natürlich ist die Beurteilung erst einmal verlagsunabhängig.
Wobei ich unterscheiden kann, zwischen Verlagsexperimenten und
Verlagsmöglichkeiten! ;)
Gruss
horst
felix da cat
10.06.2005, 18:41
Ich bin eigentlich auch - wie viele hier - Purist.
Ich möchte einen Comic in dem Format lesen für welches er bestimmt ist.
Aaaaaaber:
Als ich im April meinen jährlichen Comic-Einkauf in Lüttich tätigte, habe ich mir den "Jenseits der Zeit"-Band im Original angesehen und die meisten Seiten als zu großflächig gezeichnet empfunden.
Ich muss daher die ketzerische Ansicht äußern, dass das von Carlsen verwendete Format für mich in diesem Fall keine Verschlechterung darstellt, auch wenn bei einem rund 200 Seiten starken Werk natürlich einige Seiten zu finden sind für die dies nicht gilt.
Es gibt einfach Comics, denen das kleinere Format bekommt (Intention des Künstlers hin oder her).
:licht:
Ich glaube, "Jenseits der Zeit" ist von Carlsen äußerlich wie ein Roman gestaltet worden, um einer bestimmten Person in Deutschland besonders zu gefallen: Elke Heidenreich.
(...) Das würde ich einigen hier im CF schon zutrauen.
Pfui, was hast Du für ne schlechte Meinung von 'einigen hier im CF'. Ich bin erschüttert. Das ist ja fast so misanthrophisch wie mein generelles Menschenbild... ;)
Was ist denn jetzt los ? 3 Tage Diskussionen um des Kaisers Bart und nun Schweigen im Walde ???
Also ich habe das gute Stück in Ruhe durchgelesen und fasse zusammen:
Tolle Geschichte, absolut lesenswert, entwickelt sich sehr schön.
Toll gezeichnet - ja es wäre schöner wenn größer, aber ist nun mal nicht zu ändern, und deshalb lieber in diesem Format als auf die Geschichte zu verzichten !
Schriftgröße: Ja Tiger hat schon Recht mit seiner Bemerkung, das es etwas klein ist, aber ich würde max 5% abziehen ;-).
Format/Gewicht: Ja liegt gut in der Hand, aber man liest es wohl am besten, wenn es vor einem liegt und man es nicht in der Hand hält.
Fazit: Wieder 2 Namen (Georges Abolin , Olivier Pont) mehr auf meiner Liste.
Danke an Carlsen, das diese Geschichte veröffentlicht wurde. Für mich war es das Geld absolut wert. Nicht zuletzt auch durch die sehr schöne, solide Verarbeitung des Bandes.
Vielleicht folgen jetzt ja noch ein paar Kritiken mehr ???
Zum Format habe ich mich schon anderswo geäußert (negativ, wie die Meisten). Ich möchte aber gerne bei diesem Comic zurück zur Erzählung, denn da gibt es genug, das eine Diskussion lohnte...
Mit einer Stilmischung aus Realismus, karikaturesker Verzeichnung und asiatischer Kunst entwickelt der Comic Bilder, in die sich eintauchen lässt und die einen dann - mit der tendenziell chinesisch-japanischen Flächigkeit der Naturdarstellung - dennoch immer wieder zur Distanz und zur Besinnung auf das (abstrakte) Thema nötigen.
Ähnlich changiert die Erzählung: Die Geschichte lenkt einen im ersten Teil immer wieder auf andere mögliche Entwicklungspfade, deren Sujets man kennt - den Sozialroman (mit einer anderen Perspektive auf Fremdenfeindlichkeit), die enthnographische Erzählung (über den harschen Süden mit seinen archaischen Traditionen), die Liebesgeschichte oder den Entwicklungsroman (der bis in den zweiten Teil hineinragt)... Erst spät wird das eigentliche Thema enthüllt.
Das Thema aber ist tiefsinnig - oder möchte es zumindest sein - und dazu will ich ein paar Gedanken zur Diskussion stellen. Deshalb enthält der Text ab hier notgedrungen SPOILER.
*Jenseits der Zeit* hat ein religiöses Thema - es geht um Wiedergeburt, die als tragendes Element aus dem Hinduismus und Buddhismus vertraut ist (es gibt auch noch ein paar andere religions- und geistesgeschichtliche Orte, an denen die Wiedergeburt eine Rolle spielt - bei Platon etwa - aber ich will mich hier auf die beiden großen Religionen beschränken, die die Wiedergeburt am intensivsten durchgearbeitet haben). Auffällig finde ich, dass die Wiedergeburt, die für die fünf ProtagonistInnen der Geschichte doch immerhin DIE große Entdeckung bilden, ohne jede Perspektive auf einen überschreitenden, "größeren" Sinn verhandelt wird: Die bahnbrechende Erkenntnis beschränkt sich darauf, dass die Fünf in jedem Leben sich treffen und so über die Zeit (eigentlich die jeweilige biographische Zeitspanne) hinaus miteinander verbunden sind. "Wir werden uns wiedersehen", ist gewissermaßen alles, was die Erzählung den Fünfen an Sinn anzubieten hat (ergänzt vielleicht noch úm das "Wir kennen uns von früher", was aber auch keinen überschreitenden Sinn bietet).
Man könnte das auch als eher deprimierend empfinden: Die große Liebesgeschichte von Lisa funktioniert ja nicht in dem "gegenwärtigen" Leben, sondern scheitert. Ob sie ein andermal glückt, steht dahin, aber selbst wenn sie gelingt, bleibt dies auch auf eine weitere Biographie beschränkt. Die anderen, in Lisa verliebten Figuren kommen jeweils nicht zum Zug - oder, wenn die einmal eingestreute Bemerkung so interpretiert werden darf, sie wechseln sich zwar miteinander ab, aber auch in diesem Fall bleibt sozusagen alles immer dasselbe. Was uns die Geschichte liefert, ist die Ewige Wiederkehr des Gleichen - allenfalls mit kleinen Variationen - über unendlich viele Leben hinweg und ohne Möglichkeit des Ausstiegs.
Für den Buddhismus ist gerade diese ewige Wiederkerhr des Gleichen das Rad des Leidens, aus dem es einen Ausweg geben muss. Entsprechend kennt der Buddhismus für das Menschenleben die Chance der Höher- und Weiterentwicklung: Die verbliebende Schuld, die Beschädigungen des ungelösten, vorherigen Lebens - das Karma der vergangenen Existenzen - gilt es hier zu verarbeiten und eine höhere Bewusstseinsstufe zu erringen. Am Ende des gelungenen Weges steht das Nirvana - der Ausstieg aus dem Rad des Leidens, wobei der Buddhismus sich dessen enthält, das Nirvana eindeutig zu beschreiben: als Transzendierendes ist es aus dem Blickwinkel unserer Existenz nicht hinreichend zu erfassen.
Die großen Religionen kreisen alle um ein gemeinsames Thema: Erlösung. Um diese beschreiben zu können, greifen sie alle über "diese Welt" hinaus in eine überschreitende (transzendente) Sphäre. *Jenseits der Zeir* tut das nicht (auch wenn die Erzählung mit "jenseits" betitelt ist - mit der Ewigen Wiederkehr bleibt sie im Bereich der endlosen Geschichte "dieser Welt"). Warum? Spiegelt sie das seit der Religionskritik des 18. Jahrhunderts immer wieder verkündete "Ende der Religion"? Drückt sich in ihr eine Zeitstimmung aus, die die Überschreitungsdimension des Religiösen (mit Freud gesprochen) als Illusion betrachtet - und Aufgeklärtheit als den illusionslosen Abschied von religiösen Hoffnungen sieht? Und die dann die ja dennoch bleibende Sehnsucht des Menschen nach dem Überschreitenden eher esoterisch in eine Ewige Wiederkehrt projiziert?
Vielleicht hat jemand von Euch Lust, sich dazu zu äußern. Oder zu widersprechen. Bin gespannt.
Dr.Tom
navigator
12.06.2005, 20:05
Es ist schön, das du dich mit diesen Comic und dem Thema auseinandergesetzt hast und solche tiefen Gedanken nachvollziehst. Es hat dich erreicht und du erblickst die Tiefe hinter diesem Werk mit Gefühl. Das ist das schönste Kompliment was man den Künstlern geben kann.
Für manche ist es nur ein schön gezeichnetes und erzähltes Comic, für andere viel mehr...
Format:
das kleine Format verkauft sich besser und kommt besser bei den Lesern an (ich meine nicht die Alben Sammler). Das Comicalbum Format kommt bei neuen Serien oder Werken nicht gut an. Die Alben Sammler werden immer mehr zur Minderheit.
Die Lese und Sehgewohnheiten haben sich geändert. Die neuen Generationen von leser kommen besser mit kleineren Formaten klar und der Trend geht bei fast allen Produkten in diese Richtung (kleine Gameboys, Handys etc.)
Nichtcomicleser kommen besser mit den A5 und kleineren Formaten zurecht.
Das kleine Format ist kompakter, schöner, liegt besser in der Hand und kann man besser lesen.
Es ist preiswerter.
Und so ein kleines Format lockt auch eher die Manga Leser an, als ein Album Format. Und da die Manga Leser die großen Geldquellen sind und das Leseverhalten bestimmen, ist es logisch das die nächsten Werke in kleineren Formaten gedruckt werden, um zu versuchen diese große Leserschaft an neue Stile und Werke zu binden, und um einen leichteren Zugang zu solchen europäischen oder amerikanischen Werken herzustellen.
Jetzt heißt es, das sich die Künstler darauf einstellen mit den neuen Format umzugehen, denn dies ändert die ganze Art Comics zu machen.
Ich als Zeichner, finde es viel angenehmer in Din A4 zu zeichnen, um später ein A5 Format Comic zu haben (oder kleiner). Es geht einfacher, schneller und beherrsche die Zeichnungen besser in kleineren Format.
Ich habe das große Gefühl, das die Zukunft den Kleinformaten gehört.
Vermutlich könnte man den Kern dieser Geschichte genauso gnadenlos zerpflücken, wie Stefan Dinter mal den Plot von "Blacksad" zerlegt hat*. Aber genau wie "Blacksad" bleibt "Jenseits der Zeit" trotz aller Unlogik ein wunderbarer Comic mit einer einzigartigen Atmosphäre.
* http://www.comicgate.de/whatever02.htm
TigerRider
12.06.2005, 22:21
Die Qualität von Druck, Papier und Verarbeitung bei "Jenseits der Zeit" ist übrigens ganz hervorragend.
ebenso die Übersetzungsleistung, hab keinen Fehler bemerkt
(*Augenreib*, musste gerade 10 seiten lesen, bin eben aus LUX. wiedergekommen) :D
Nichtcomicleser kommen besser mit den A5 und kleineren Formaten zurecht.
"Nichtcomicleser" kommen mit den kleineren Comicformaten besser zurecht? :)
Verstehe ich nicht!
Oder meinst Du das bezogen auf alle denkbaren Publikationen?
Wenn ich an's Kiosk gehe, dann sind mindestens 90% aller Titel A4-Format!
Das sind wieder so Weisheiten, die Du da aufstellt ... damit kann ich gar
nix anfangen. Aus dem Bauch ... ohne irgendeinen Bezug. Oder kannst
Du irgendwelche Zahlen nennen?
Kleinere Formate haben natürlich ihre speziellen Vorteile und im besonderen
sind die Mangas nicht nur klein, sondern auch erfolgreich. Sie sind aber
- in der Regel - auch voll auf gewisse Umstände abgestimmt. Die Tradition
der schnellen Comic-Lektüre für die gedrängte U-Bahn ist eine besondere
japanische Spezialität und kommt nicht von irgendwoher.
Gruss
horst
felix da cat
13.06.2005, 11:23
Original geschrieben von Dr. Tom:
Die großen Religionen kreisen alle um ein gemeinsames Thema: Erlösung. Um diese beschreiben zu können, greifen sie alle über "diese Welt" hinaus in eine überschreitende (transzendente) Sphäre. *Jenseits der Zeir* tut das nicht (auch wenn die Erzählung mit "jenseits" betitelt ist - mit der Ewigen Wiederkehr bleibt sie im Bereich der endlosen Geschichte "dieser Welt").
Zu beachten ist natürlich, dass der Originaltitel ein anderer und auch viel poetischer ist, frei übersetzt etwa: "Wohin der Blick nicht trägt"
L.N. Muhr
13.06.2005, 11:29
Kleinere Formate haben natürlich ihre speziellen Vorteile und im besonderen
sind die Mangas nicht nur klein, sondern auch erfolgreich. Sie sind aber
- in der Regel - auch voll auf gewisse Umstände abgestimmt. Die Tradition
der schnellen Comic-Lektüre für die gedrängte U-Bahn ist eine besondere
japanische Spezialität und kommt nicht von irgendwoher.
Gruss
horst
ich denke, du willst damit ausdrücken, dass JdZ keine fast-food-lektüre ist. und da stimme ich dir zu.
wohl nicht umsonst sind sachen wie "barfuss durch hiroshima" schon wieder in etwas grösserem format - und somit rucksackuntauglicher - gedruckt.
das kleinstformat funktioniert wirklich nur bei fast-food-titeln bzw. denen, die als solche vermarktet werden sollen.
"Nichtcomicleser" kommen mit den kleineren Comicformaten besser zurecht? :)
Verstehe ich nicht!
Oder meinst Du das bezogen auf alle denkbaren Publikationen?
Wenn ich an's Kiosk gehe, dann sind mindestens 90% aller Titel A4-Format!
Der Trend geht zu kleineren Formaten - ob bei Frauenmagazinen ("Glamour") oder bei Tageszeitungen.
Nur "Max" ist größer geworden.
Man wartet ja nur noch auf den iCom von Apple: Zigarettenschachtelgroß projeziert er aus dem Netz heruntergeladene Comics an jede beliebige Hauswand. Mittels der Datenkomprimierung pNel48 passen bis zu 2500 Alben auf die interne Festplatte. Der Apple-Shop iPages verkauft die Comic-Seite (!) für 50 Cent.
(Fast unbemerkt wird ein deutscher Zeichnerverband durch enorme Ausgleichszahlungen von Apple zum Dachverband des Erlanger Comic-Salons und dotiert den Max-und-Moritz-Preis mit insgesamt 1,5 Mio. Euro.)
Mal nicht den Teufel an die Wand. Dann kostet ja ein 48 Seiten - Album € 24,-.
Aber die Tendenz ist schon richtig beobachtet - Wenn eines Tages einmal ordentliche Lesegeräte mit adäquaten Displays zur Verfügung stehen, dann erwächst den klassischen Comicformaten (und zwar allen) erst wirklich ernste Konkurrenz. Doch wenn diese adäquaten Displays eben genau dies (adäquat) sind, dann braucht uns dies eigentlich nicht zu jucken. Demgegenüber werden die gegenwärtigen Formatspielereien lächerlich wirken. Wenn die klassischen Comicverlage das dann nicht ebenso verschlafen wie die Musikindustrie den Trend zur mp3, haben sie vielleicht sogar eine Zukunft.
TigerRider
13.06.2005, 12:49
Zu beachten ist natürlich, dass der Originaltitel ein anderer und auch viel poetischer ist, frei übersetzt etwa: "Wohin der Blick nicht trägt"
Sehr guter Einwand!
ich denke, du willst damit ausdrücken, dass JdZ keine fast-food-lektüre ist. und da stimme ich dir zu.
...
das kleinstformat funktioniert wirklich "nur" bei fast-food-titeln bzw. denen, die als solche vermarktet werden sollen.
Richtig!
Das will ich ausdrücken! Wechsle das "nur" gegen ein "vorrangig"
und schon wäre es mein Satz!
Gruss
Der Trend geht zu kleineren Formaten - ob bei Frauenmagazinen ("Glamour") oder bei Tageszeitungen.
Nur "Max" ist größer geworden.
Tageszeitung im Kleinformat??? Unterhalb A4? Wirklich? ;)
In keinem Fall bestreite ich ja, das es kleinere und auch
erfolgreiche Magazine gibt. Nur wenn dies die Regel ist
oder gar sogar schon erfolgreicher (siehe NAV), dann habe
ich etwas übersehen.
Natürlich kann man das Thema auch so angehen, wie z. B.
eine Regierung, die durch das Abwenden irgendeiner
Firmenpleite schon wieder den gesamtwirtschaftlichen
Aufschwung kommen sieht.
Ich sehe jedenfalls keinen Umschwung am Kiosk. Gibt es
irgendwo Zahlen, die den Aufschwung kleiner Formate
dokumentieren?
Und vor allem - passt das alles in diesen Thread?*
Gruss
der schuldige horst
* nehmen wir es doch rüber in den Marketing Thread!
(...)
Nur "Max" ist größer geworden.
Ja? - Im Vergleich zum Format als MAX gestartet ist, kommts mir kleiner vor!?!
navigator
13.06.2005, 23:53
"Nichtcomicleser" kommen mit den kleineren Comicformaten besser zurecht? :)
Verstehe ich nicht!
Oder meinst Du das bezogen auf alle denkbaren Publikationen?
Wenn ich an's Kiosk gehe, dann sind mindestens 90% aller Titel A4-Format!
Nichtcomicleser= Leute, die noch niemals ein Comic in der Hand hatten, oder nur in ihrer Kindheit, oder selten ein Comic in die Hand nehmen, aber die man durch besondere Vermarktungsstrategien zu dem Kauf eines Comic bringen kann.
Auf alle Publikationen.
Tageszeitungen werden auch immer kleiner und der Trend geht so weiter.
(siehe Direkt aus Köln, Mopo aus Hamburg ist seit längerer Zeit klein etc.)
Die Verkaufszahlen bei kleinformatigen Titeln ist besser, Zahlen kannst du selber raussuchen.
Würde das Kleinformat bei Leser und Kostenreduzierung nicht so gut ankommen, würden die Verlage keine Kleinformate machen oder fördern.
Max ist auch kleiner geworden.
Der Trend bei Fotomagazinen, besonders wo nackte oder halbnackte Menschen drauf sind geht eher in "lass die Ti**en" groß drauf", umso größer umso besser. Bei Sex können die Leute es nicht groß genug haben.
Aber das ist ein anderes Thema.
Mick Baxter
14.06.2005, 00:24
Durch Formatreduzierung werden keine Kosten gesenkt. Zudem ist kein Käufer bereit, für einen DIN 5-Band das selbe zu löhnen wie für DIN A4 (bei gleicher Seitenzahl – denn bei erhöhter Seitenzahl werden ja keine Kosten reduziert, es wird eventuell sogar teurer).
Daß Manga sich besser verkaufen, weil sie so klein sind, muß erst bewiesen werden. Denn dann müßte die Formel auch für andere Inhalte funktionieren – und da seh ich kein Beispiel weit und breit (Dylan Dog ist ja nun in Deutschland ein Flop, der nur im Kleinverlag zu erhöhten Preisen weitergeführt werden kann).
navigator
14.06.2005, 01:33
Der Preis (Druckkosten) für eine identische DIN A5 Auflage und eine DIN A4 Auflage ist schon unterschiedlich.
Die Din A5 Auflage kann preiswerter angeboten werden. Durch schlaue Preispolitik kann man sogar ein Din A5 Comic zu einem Preis verkaufen, der mehr Gewinn einbringt als eine Din A4 Version.
Das Format allein macht es natürlich nicht aus, aber es hilft sehr.
Dylan Dog Stil wirkt für die jungen Leser zu altmodisch/kompliziert und ist von den Seitenumfang zu dünn. Kaum ein 8 bis 25 jähriger kann und will sich mit einer Figur wie Dylan Dog indentifizieren. Dylan Dog trägt doch nicht mal Klamotten, die die Kids cool finden.
Auch inhaltlich ist es etwas zu kompliziert und langweilig für verwöhnte MTV Leser.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Auch in der älteren Generation wird viel eher ein Lustiges Taschenbuch als ein Barks-Album gekauft. Und das kann wohl nicht an der Qualität der Geschichten liegen...
(...) Dylan Dog ist ja nun in Deutschland ein Flop, der nur im Kleinverlag zu erhöhten Preisen weitergeführt werden kann).
Pardon? DD kostet auch beim Kleinverlag unter 5,- €. Was ist daran 'erhöht'?
Mick Baxter
14.06.2005, 16:41
Nun ja, ein Manga kostet das selbe bei doppeltem Umfang.
navigator
14.06.2005, 17:40
Das ist das Problem heutzutage. Die Mangas haben die Preise gesenkt.
Kaum ein Kid würde ein Dylan oder ein Spinneheft mit 36 Seiten für 5 Euro kaufen, wenn
er ein Manga mit 200 Seiten für 5 Euro bekommt.
Da helfen Argumente wie "ist ja Kunst", "ist ja in Farbe" etc. nicht viel.
Entweder man muss einen Weg finden Dylan oder ein Spinne Heft für 1 Euro anzubieten und dabei Gewinn zu machen (was fast unmöglich ist heutzutage) oder man muss das Comickonzept eines Dylans total ändern (z.B. 5 Ausgaben, 500 Seiten für 5 Euro anbieten), aber da werden viele (Künstler, ital. Verleger etc.) protestieren, denn der Lizenznehmer müsste den Lizenzgeber einen neuen Vertrag vor die Nase halten, nämlich anstatt 100 Seiten für 2000 Euro (fiktive Zahl) , 2000 Euro für 500 Seiten.
Aber das ist alles Geschäftsdingsbums.
Deswegen würde ich nicht mehr Dylan investieren als Verlag, sondern das Geld sparen und in ein Manga investieren und verlegen, wenn ich böser Geschäftsmann wäre :D
felix da cat
14.06.2005, 18:53
O.K., bevor der Thread völlig "zweckentfremdet" wird, will ich's mal wieder mit dem eigentlichen Thema versuchen.
Dass ich den Band, um den es hier eigentlich gehen soll, zwischenzeitlich gelesen habe, hilft dabei übrigens enorm. ;)
Da dies so 'ne Art Rezension ist, sollten alle, die noch vorhaben, den Band zu lesen, sich jetzt verabschieden, 's wird einiges verraten (ich werd 'nen Teufel tun und das alles "zuspoilern".
Der Band "Jenseits der Zeit" ist für mich ein ... ähem ... dualer Comic und das in mehrerlei Hinsicht.
Zum einen natürlich in Bezug auf die Anzahl der Teile (in Frankreich klar auf zwei Alben verteilt), zum anderen aber auch was Ort (1. Teil: Süditalien, 2. Teil: Istanbul und Costa Rica) und Zeit (1. und 2. Teil liegen 20 Jahre auseinander) betrifft.
Angesichts der Hauptthematik des Buches, der Reinkarnation, böten sich allein in dieser Dualität mannigfaltige weitere, über die von Dr. Tom hinaus reichende religiöse Deutungen - Stichworte: Januskopf, Yin und Yang, Parsismus usw. - an, doch würde man hierbei mE den Blick auf das Wesentliche verlieren und - nebenbei bemerkt - weit über das Ziel hinaus schiessen..
Der erste Teil breitet sich noch wenig mit religiösen Motiven aus; erzählt wird vielmehr die (be)rührende Geschichte einer Kinderfreundschaft, die sich auch gegen die von den Dogmas der Erwachsenen (z.B.: "Spiel nicht mit den Fremden !") gesetzten Widerstände bewährt.
Erstaunlich unaufgeregt, ja geradezu langsam fließt die Geschichte dahin ohne langweilig zu werden.
Nicht die großen, spektakulären Ereignisse ziehen den Leser in den Bann sondern eher die kleinen alltäglichen wie die Mutprobe, die die vermeintliche Hauptfigur William (wenngleich sich das Tun und Streben der drei Jungen wesentlich um Lisa kreist, rückt sie erst später völlig in das Zentrum der Erzählung; auch hier fast eine Verlagerung der Hauptfigur vom 1. zum 2. Teil) zu bestehen hat oder - gleich zu Anfang - die kleinen Boshaftigkeiten, insbesondere des männlichen Teils des jungen Quartetts.
Vielleicht war es nicht nur die örtliche und zeitliche Spaltung der Geschichte, die den französischen Verleger Dargaud bewog, diese in zwei statt - wie bei der vorhandenen Seitenzahl eigentlich üblich - in vier Alben zu veröffentlichen sondern auch die bereits erwähnte Langsamkeit, die so diametral entgegen gesetzt steht zum üblichen Sinnenbombardement. Befürchtete man, dass man viele Leser mit der relativ handlungs(im Sinne von action-)armen Geschichte verlieren würde ?
Ein gewisser Impetus wird dennoch und ausgerechnet durch die 2seitigen Einschübe im ersten Teil der Handlung bewirkt. Einschübe, die schon erahnen lassen zu welcher Thematik wir im zweiten Teil der Handlung hingeführt werden.
Die Assoziation, die mich nach dem Lesen des ersten Teils befiel, und das ist sicher nicht die schlechteste, war die von großem Kino. Einem in epischer Breite gemächlich aber stetig erzähltem Werk, dass langsam - durch das Erzählen kleiner, unterhaltsamer, in die Charaktere einführender Episoden - auf seinen unvermeidlichen Höhepunkt zuschreitet.
Kaffeepause.
felix da cat
14.06.2005, 19:14
2. Teil (der dualen Rezension):
Mit dem zweiten Teil beginnen die Schwierigkeiten des geneigten Lesers, der mit Esoterik und Religion nicht viel "am Hut" hat.
Zweifelsohne ebenso wunderbar wie der erste Teil gezeichnet, verlieren sich die Helden nicht nur in einem in dunkle Farben getauchten Dschungel (der den zweiten Teil somit erneut zu dem ersten der hellen, Unbeschwertheit vermittelnden Farben absetzt) sondern später auch in "Erklärungen" der Ereignisse, die für den areligiösen Leser schwer zu verdauen sind:
Die zu einem Quintett angeschwollene Gruppe der Hauptfiguren unterliegt nämlich einer permanenten Reinkarnation.
Freilich bietet dies auch dem hierfür empfänglichen Leser keinen Trost, denn wenn sich in diesem Buch Leben reinkarniert, dann auch der psychopathische Charakter von Leopold (jetzt Thomas).
Wenn sich Leben reinkarniert, dann fühlt sich Lisa erneit in einer Art "amour fou" zu ausgerechnet der Person hingezogen, die ihr so viel Pein bereitet hat und von der sie auch in Zukunft nichts anderes zu erwarten hat.
Hier wird die Reinkarnation dargestellt als ein Perpetuum mobile des Leidens.
Noch ein Wort zum Titel:
Selbiger hieße sinngetreu übersetzt: "Wohin der Blick nicht trägt".
Angesichts des Inhaltes der Geschichte empfinde ich diesen als wesentlich doppelbödiger als den deutschen, ganz abgesehen davon, dass er poetischer ist, etwas, was einem poetischen Comic auch ansteht.
Warum konnte Carlsen dem nicht Rechnung tragen ?
TigerRider
15.06.2005, 09:41
...
Zweifelsohne ebenso wunderbar wie der erste Teil gezeichnet, verlieren sich die Helden nicht nur in einem in dunkle Farben getauchten Dschungel (der den zweiten Teil somit erneut zu dem ersten der hellen, Unbeschwertheit vermittelnden Farben absetzt)...
Ich fühlte mich beim betrachten sehr an Frank Pé erinnert. Die Passage mit den Vögeln vor dem Wald hat was von "Zoo".
SUBZERO 2000
16.06.2005, 00:01
Sucht ihr euch eigentlich, wenn ihr ins Kino geht, das Kino nach den Abmessungen der Leinwand aus? Oder die Pizzeria nach der Größe der Teller?
Ich kann schon verstehen, wenn man "falsche" Formate bedauerlich findet und das Original lieber hätte, aber diese krasse Ablehnung erstaunt mich schon. Ich meine, entweder ist der Comic gut oder nicht. Content does matter.
Ganz genau. Ich such mir nicht nur das Kino nach der Grösse der Leinwand aus sondern auch den Film danach ob es sich lohnt dafür extra in´s Kino zu gehen. Bei den heutigen Kinopreisen will man schon was für sein Geld haben und für BRIDGET JONES brauch ich nicht extra in´s Kino - da tut´s auch der Flimmerkasten im Wohnzimmer. KILL BILL schaue ich mir hingegen schon im Kino an und wenn ich dann schon zwischen 8 und 12 EURO löhnen muss dann verlange ich auch das volle Programm - mit THX und Superduperleinwand. Sonst kann ich auch gleich darauf warten, dass der Film auf DVD rauskommt.
Zur Pizzeria sage ich nur : nicht auf die Grösse der Teller kommt es an sondern auf die Grösse der Pizza. :D
Content does matter. Entweder ein Comic ist gut oder nicht. Trotzdem kann ein guter Comic durch das falsche Format erheblich Schaden nehmen. Stichwort Condor Taschenbücher. Size DOES matter.
Ich behaupte: Wenn keiner wüsste, dass "Jenseits der Zeit" grösser sein müsste, würde es auch keiner merken. Es gibt wie Kai sagt logischerweise auch Alben, bei denen es fatal wäre, sie zu verkleinern. Aber für mich gehört weder "Jenseits der Zeit" noch "Kylion" dazu. Ich gebe zu, dass ich wahrscheinlich NOCH mehr Freude an den beiden Alben hätte, wenn sie grösser wären.
Alle Sammlerfreuden in Ehren, aber wenn das grössere Format sich wegen des höheren Preises nicht oder schlechter verkauft, ist dem Comic-Markt auch nicht besonders geholfen oder? 80 Euro für zwei 100-seitige HC-Bände wären mir VIEL zu teuer - und 100-seitige SC-Bände würden nach drei Jahren zerfleddern. Da vertrete ich L.N.s Sicht: Mit dem gesparten Geld ziehe ich mir lieber den einen oder anderen weiteren Comic rein...
1. Ich wusste nicht vorher, dass " Jenseits der Zeit " grösser sein müsste. Ich hab das erst gemerkt als ich den Band aufgemacht habe und einen Blick reingeworfen habe. Keine Ahnung ob ich da eine besondere Gabe habe aber für mich war die Sache gleich klar.
2. Das Argument mit dem Preis zieht für mich nicht so ganz, da das Teil sonst im Softcover statt im Hardcover gedruckt worden wäre. Hier wurde einfach versucht den Comic weniger als Comic und mehr als Buch darzustellen.
Ich versteh Euch nicht - da wird die ganze Zeit geklagt, daß zu wenig Alben in D rauskommen. Jetzt kommt ein Comic raus, komplett in einem Schwung und ohne unsichere Wartezeiten dazwischen und es wird boykottiert, weil es kein "Albenformat" hat? Hallo?? 30 Euro mögen auf den ersten Blick abschrecken, aber der Inhalt macht es mehr als wett.
Wie Hate bereits weiter vorne erwähnte, das Preis/Leistungsverhältnis ist top und all diejenigen, die aufgrund von Äußerlichkeiten auf einen Kauf verzichten verdanken Ihrer Borniertheit eine prächtige Genußlücke.
Gegenfrage: Wie hättet Ihr reagiert, wenn der Band bei Salleck, Epsilon oder einem anderen Kleinverlag in gleicher Größe erschienen wäre?
Don't judge a book by it's cover(size) :D
Also, ich hab mir den Comic nicht gekauft - und das nicht weil es kein Albenformat hat. Da nur 1 Prozent der Comics die ich mir kaufe im Albenformat sind und 99 Prozent im Heftformat würde mir das Format entgegenkommen. Aber ich gebe mein Geld seit der deutschen Ausgabe von Watchmen im Albenformat lieber für Comics im richtigen Format aus. Hier in Deutschland werden Comics ja lieber aufgeblasen statt geschrumpft weil man meint man tut Comics wie V FÜR VENDETTA etwas Gutes wenn man sie in einem Format druckt für das sie nicht konzipiert sind.
Zu dem Argument " die aufgrund von Äußerlichkeiten auf einen Kauf verzichten verdanken Ihrer Borniertheit eine prächtige Genußlücke " sage ich nur - es kann kein Genuss sein, wenn man sich die ganze Zeit fragen muss ob es im richtigen Format nicht noch besser wäre. Wenn dem nicht so wäre würde es ja von Filmen auch keine " directors cuts " geben.
Ausserdem finde ich das nicht so tragisch wie die Tatsache, dass die besten Fantasycomics der letzten 5 Jahre am falschen Format gescheitert sind.
Und für mich persönlich macht es keinen Unterschied bei welchem Verlag das Teil oder irgendein anderer Comic erscheint. Vielleicht gibt es ja Leute die nur Comics von Carlsen oder von Salleck kaufen aber da gehöre ich nicht dazu.
Format:
das kleine Format verkauft sich besser und kommt besser bei den Lesern an (ich meine nicht die Alben Sammler). Das Comicalbum Format kommt bei neuen Serien oder Werken nicht gut an. Die Alben Sammler werden immer mehr zur Minderheit.
Die Lese und Sehgewohnheiten haben sich geändert. Die neuen Generationen von leser kommen besser mit kleineren Formaten klar und der Trend geht bei fast allen Produkten in diese Richtung (kleine Gameboys, Handys etc.)
Nichtcomicleser kommen besser mit den A5 und kleineren Formaten zurecht.
Das kleine Format ist kompakter, schöner, liegt besser in der Hand und kann man besser lesen.
Es ist preiswerter.
Und so ein kleines Format lockt auch eher die Manga Leser an, als ein Album Format. Und da die Manga Leser die großen Geldquellen sind und das Leseverhalten bestimmen, ist es logisch das die nächsten Werke in kleineren Formaten gedruckt werden, um zu versuchen diese große Leserschaft an neue Stile und Werke zu binden, und um einen leichteren Zugang zu solchen europäischen oder amerikanischen Werken herzustellen.
Jetzt heißt es, das sich die Künstler darauf einstellen mit den neuen Format umzugehen, denn dies ändert die ganze Art Comics zu machen.
Ich als Zeichner, finde es viel angenehmer in Din A4 zu zeichnen, um später ein A5 Format Comic zu haben (oder kleiner). Es geht einfacher, schneller und beherrsche die Zeichnungen besser in kleineren Format.
Ich habe das große Gefühl, das die Zukunft den Kleinformaten gehört.
Sorry, aber die Kleinformate gibt es nicht erst seit gestern. Und wenn sich diese Formate bisher nicht durchgesetzt haben hat das auch seinen Grund. Ich zerstöre ja nicht gerne deine Seifenblase ( oder vielleicht doch ) aber oft ist der neue Trend eben nur das - ein neuer Trend und eben so schnell vorbei wie er angefangen hat. Es mag dich vielleicht befremden aber die Comiczeichner haben sich schon längst darauf eingestellt mit kleineren Formaten umzugehen. Denn richtig - es ändert die Art Comics zu machen. Was wahrscheinlich auch der Grund warum die allererste graphic novel - Will Eisners A CONTRACT WITH GOD - nicht im üblichen US Comicformat sondern in einem etwas kleinerem und mehr in Richtung Buch gehenden Format erschien. Hach ja, so schnell vergehen doch 26 Jahre. Ich würde also nicht die Luft anhalten wärend du darauf wartest dass die neue Kleinformatwelle alle Alben wegfegt.
In Spanien gibt es ja schon 10 Jahre länger Mangas als hier und die Marktverschiebungen die du als unabwendbar am Horizont siehst lassen auch da noch auf sich warten.
ich denke, du willst damit ausdrücken, dass JdZ keine fast-food-lektüre ist. und da stimme ich dir zu.
wohl nicht umsonst sind sachen wie "barfuss durch hiroshima" schon wieder in etwas grösserem format - und somit rucksackuntauglicher - gedruckt.
das kleinstformat funktioniert wirklich nur bei fast-food-titeln bzw. denen, die als solche vermarktet werden sollen.
Also sind SIN City und Hellboy jetzt Comic-fast-food oder wie ? Kleinstformat funktioniert nicht abhängig davon ob Comics fast-food oder slow-food sind sondern richtet sich eher danach ob sich die Zeichnung dafür eignet. Batman Adventures oder Superman Adventures funktioniert im kleineren Format fast besser weil dank der starken Bildkomposition und klaren Erzählsprache nichts von der ursprünglichen Bildinformation verloren geht. Auch bei Lone Wolf and Cub führt das kleinere Format ( bei der amerikanischen Ausgabe ) dazu dass das Seitenlayout besser zur Geltung kommt. Hingegen kann man es vollkommen vergessen BIG GUY AND RUSTY THE ROBOT im verkleinerten Format herauszugeben. Das Heft wäre komplett unlesbar.
Mal nicht den Teufel an die Wand. Dann kostet ja ein 48 Seiten - Album € 24,-.
Aber die Tendenz ist schon richtig beobachtet - Wenn eines Tages einmal ordentliche Lesegeräte mit adäquaten Displays zur Verfügung stehen, dann erwächst den klassischen Comicformaten (und zwar allen) erst wirklich ernste Konkurrenz. Doch wenn diese adäquaten Displays eben genau dies (adäquat) sind, dann braucht uns dies eigentlich nicht zu jucken. Demgegenüber werden die gegenwärtigen Formatspielereien lächerlich wirken. Wenn die klassischen Comicverlage das dann nicht ebenso verschlafen wie die Musikindustrie den Trend zur mp3, haben sie vielleicht sogar eine Zukunft.
Ich hätte echt gern einen EURO für jedes Mal in den letzten 10 Jahren wenn wieder Mal der Untergang des gedruckten Comics heraufbeschworen wird. Seit es die ersten Grafikprogramme gab wurde das Ende des gedruckten Comics eingeläutet - langsam hört man gar nicht mehr hin. Ich glaube irgendwo hab ich noch BATMAN DIGITAL JUSTICE rumliegen. Das Comic, das eine Revolution auf dem Comicmarkt auslösen wird und nachdem es nur noch Comics geben wird die komplett am Computer entstanden sind. Weil es ja so supertolle Graphik hat..... :D
Das ist das Problem heutzutage. Die Mangas haben die Preise gesenkt.
Kaum ein Kid würde ein Dylan oder ein Spinneheft mit 36 Seiten für 5 Euro kaufen, wenn
er ein Manga mit 200 Seiten für 5 Euro bekommt.
Da helfen Argumente wie "ist ja Kunst", "ist ja in Farbe" etc. nicht viel.
Entweder man muss einen Weg finden Dylan oder ein Spinne Heft für 1 Euro anzubieten und dabei Gewinn zu machen (was fast unmöglich ist heutzutage) oder man muss das Comickonzept eines Dylans total ändern (z.B. 5 Ausgaben, 500 Seiten für 5 Euro anbieten), aber da werden viele (Künstler, ital. Verleger etc.) protestieren, denn der Lizenznehmer müsste den Lizenzgeber einen neuen Vertrag vor die Nase halten, nämlich anstatt 100 Seiten für 2000 Euro (fiktive Zahl) , 2000 Euro für 500 Seiten.
Aber das ist alles Geschäftsdingsbums.
Deswegen würde ich nicht mehr Dylan investieren als Verlag, sondern das Geld sparen und in ein Manga investieren und verlegen, wenn ich böser Geschäftsmann wäre :D
Das ganze relativiert sich allerdings, wenn man sich mal vor Augen hält, dass du an Dylan Dog oder Spinne genauso lange liest wie an einem durchschnittlichen Manga. Das ist auch der Grund warum ich kein BANZAI mehr kaufe. Am Anfang denkt man " Wow, so ein fettes Teil für so wenig Geld. " aber nach dem dritten Teil ist man irgendwie seltsam berührt wenn man an einem Ultimates Heft genauso lange liest. Vor allem wenn man das ultimates noch drei- bis viermal liest und BANZAI nach einmaligem Lesen in einer Ecke landet und nie mehr angefasst wird.
navigator
16.06.2005, 01:23
Kleinformate gibt es seit langer Zeit (siehe Lustiges Taschenbuch), das stimmt und mit Erfolg und dieser Erfolg wird heutzutage weiter fortgesetzt und in andere Bereiche eingebracht. Durch die Mangas kam eine Masse von kleinformatigen Comics in die Läden und dessen Erfolg hat das Kleinformat einen höheren Stellenwert erbracht und eine Kleinformat Lesegewohnheit gefördert.
Und wenn man sich ansieht welche Formate die Regale ausfüllen, kannst du erkennen, das es weniger Hefte und Alben werden, und wenn du die Formate ansiehst, die von den Verlagen für ihre Publikationen gewählt werden, erkennst du auch, das es mehr kleinformatige Comics sind.
Ein Dylan Dog und Spinne Heft lese ich in 30 bis 45 min. Ein durchschnittliches Manga von 200 Seiten lese ich in 60 bis 75 min. Banzai etc. habe ich nie gelesen, deswegen keine Ahnung wieviel Zeit ich dafür brauchen würde oder ob ich es nach einmaligen Lesen in die Ecke werfen würde.
Es gibt auch Superheldencomics, die man nur einmal lesen kann (oder garnicht) und man dann in die Ecke wirft. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Irgendjemand sollte die Format Diskussion in einen anderen Thread rüberschieben.
(viel Spaß dabei ;) )
FilthyAssistant
16.06.2005, 05:32
Irgendjemand sollte die Format Diskussion in einen anderen Thread rüberschieben.
man könnte die diskussion zB als neue umfrage des monats ins comixene-forum verschieben ;) *zaunpfahlwink*
außerdem könnte man in navis aussage noch 'nen bindestrich dazwischenschieben, dann steht da nich so'n deppenleerzeichen rum :p :D
felix da cat
16.06.2005, 07:31
Im Marketing-Thread dieses Alben-Forums geht es mehr oder minder um das Gleiche und die Diskussion nimmt da auch einen ähnlichen Verlauf (die einen schreiben vom frankobelgischen Alben-, die anderen von Piccolo bis Überformat).
Warum das also ausgerechnet hier so vehement weiter geführt werden muss, ist mir schleierhaft ...
Die Beiträge zum eigentlichen Thema muss man schon mit der Lupe suchen ...
Schön, dass mit felix nun doch auch wieder etwas zu den thematischen Aspekten und der Erzählung selbst gesagt wird. (Vielleicht sollte man den Format-Diskurs in einen eigenen Thread auslagern, da er sich ja zwar an JdZ entzündet hat, aber mit wesentlich größerer Allgemeinheit geführt wird? Andere schreiben das ja inzwischen auch...)
Zum Titel: Der französische Originaltitel weist auf etwas Ähnliches wie der deutsche Titel, nämlich darauf, dass es *jenseits* der normalen Erfahrungswelt - dort, wohin unsere Sinnlichkeit (*le regarde* des yeux humaines, wenn ich das mal so fortsetzen darf) nicht vordringen kann - etwas gibt, das aber existenziell bedeutsam und sinnstiftend für das Leben der Menschen/Hauptfiguren ist. Auf dieses *Jenseits* zielte meine Überlegung und da es in beiden Titelformulierungen damit um denselben Aspekt geht, den ich herausheben und diskutieren wollte, habe ich mich der Verständlichkeit halber auf den deutschen Titel beschränkt. Dieser Aspekt ist, dass interessanterweise dieses *Jenseits* - ou le regard ne porte pas - immer noch eine Immanenz ist, keine Transzendenz. Genau das macht den Unterschied zu den Erlösungskonzepten der Religionen aus - und hier auch gerade wieder den Unterschied zu den Reinkarnationsvorstellungen des Buddhismus und der hinduistischen Religionen, die die Wiegen dieser Vorstellungen sind. Ich finde das immer noch bemerkenswert - aus den Religionen geschöpft, wird hier deren Konzeption verkürzt bzw. immanentistisch gewendet. Das müßte eine religiöse (oder theologische oder religionsphilosophische) Beschäftigung mit der Erzählung eigentlich genauso stören, wie eine religionslose...
Mit Blick auf den französischen Titel übrigens lässt sich noch erwähnen, dass 1970 Vincente Minelli in seinem Film *On a clear day you can see forever* eine ähnliche Geschichte erzählt, jedenfalls was den Punkt betrifft, um den es mir geht: Barbara Streisand und Yves Montand sind hier in eine amour fou verwickelt und treffen sich unausweichlich in jeder Reinkarnation wieder. Der widerborstige Punkt ist hier, dass sie sich in dem Leben, das in der erzählten Zeit des Films als Gegenwart dargestellt wird, von ihrer sozialen Herkunft und ihrer intellektuellen Kompetenz her so unterscheiden, dass sie ihrer wechselseitigen Anziehung nicht nachgeben können. In einer Schlüsselszene singen sie sich von zwei entfernten Orten aufeinander zu - und das Sinnversprechen des Films ist, ähnlich wie in JdZ, dass sie sich wieder begegnen werden - in einem anderen Leben unter geeigneteren Umständen, also vielleicht demnächst wieder zueinander finden können -, doch das ist dann auch hier schon alles. Eine Überschreitung der Immanenz, ein Ausstieg aus der Kette der Reinkarnationen und der Gebundenheit aneinander erscheint nicht möglich. Mit dem Titel, der auch auf das Sehen abhebt, hat der Film zudem eine Parallel zum französischen Titel.
Interessant wäre, ob sich Abolin und Pont von diesem Film haben inspirieren lassen.
Dr.Tom
L.N. Muhr
16.06.2005, 11:09
Hier in Deutschland werden Comics ja lieber aufgeblasen statt geschrumpft weil man meint man tut Comics wie V FÜR VENDETTA etwas Gutes wenn man sie in einem Format druckt für das sie nicht konzipiert sind.
sowohl die carlsen-alben-ausgabe als auch die speed-ausgabe entsprechen dem konzipierten originalformat der britischen ausgabe, die us-ausgabe stellt eine verkleinerte ausgabe dar.
Sorry, aber die Kleinformate gibt es nicht erst seit gestern. Und wenn sich diese Formate bisher nicht durchgesetzt haben hat das auch seinen Grund.
du kaufst keine mangas, oder? sonst würdest du nicht so etwas realitätsfernes behaupten.
Also sind SIN City und Hellboy jetzt Comic-fast-food oder wie ? Kleinstformat funktioniert nicht abhängig davon ob Comics fast-food oder slow-food sind sondern richtet sich eher danach ob sich die Zeichnung dafür eignet.
lies mal mein posting genauer: "das kleinstformat funktioniert wirklich nur bei fast-food-titeln bzw. denen, die als solche vermarktet werden sollen."
man beachte alles nach dem "oder".
Vor allem wenn man das ultimates noch drei- bis viermal liest und BANZAI nach einmaligem Lesen in einer Ecke landet und nie mehr angefasst wird.
das ist aber nur dein persönliches leseverhalten. was man daraus jetzt grundsätzlich für eine aussage ablesen soll, bleibt mir schleierhaft, solange es genug leser gibt, welche ihre preiswerte "banzai" unzählige male lesen.
sowohl die carlsen-alben-ausgabe als auch die speed-ausgabe entsprechen dem konzipierten originalformat der britischen ausgabe, die us-ausgabe stellt eine verkleinerte ausgabe dar. (...)
Umh? - Meiner Erinnerung zufolge haben die Speed- und die Carlsen-Ausgabe ein unterschiedliches Format, können demzufolge nicht beide dem konzipierten Originalformat entsprechen. Ausserdem nähme es dann Wunder, wieso Speed seine Ausgabe mit 'erstmals im Originalformat' bewirbt.
L.N. Muhr
16.06.2005, 12:46
afair liegen beide ca. im alben-format-bereich. möglich, dass carlsen da drüber liegt, aber wirklich nur in sehr geringem mass.
Hab ich da jemanden dabei ertappt von Bänden zu reden, die er gar nicht kennt? :D
afaik lagen die Carlsen-Alben deutlich über dem normalen Standard Albenformat a la TIM UND STRUPPI etc. ...
L.N. Muhr
16.06.2005, 12:59
nö, haste nicht.
nur bei einem, der das album, das er mal besass, nicht mehr besitzt, welches aber in der erinnerung nicht grösser ist als T&S.
Nebenschauplatz, aber um's zu klären: Die alte Carlsen-Ausgabe basierte anscheinend auf der US-Ausgabe, denn es handelte sich schlicht um verdoppeltes US-Format.
Die ursprünglichen Veröffentlichungen in Warrior waren deutlich größer als der US-Standard? Ich kenne die Warriors nicht, daher meine Frage. Wie war es dann mit den Folgen, die nach dem Ende Warriors ihre Erstveröffentlichung bei DC erlebten? Tricky...
L.N. Muhr
16.06.2005, 13:19
die britische ausgabe entspricht der speed-ausgabe.
das letzte drittel wurde afaik für den us-markt gezeichnet, wurde also möglicherweise von lloyd für jenes format angelegt. oder aber - um keinen bruch in grafischen kontinuität zu erzeugen - eben auch nicht. mir jedenfalls fiel kein solcher bruch auf.
SUBZERO 2000
16.06.2005, 18:25
du kaufst keine mangas, oder? sonst würdest du nicht so etwas realitätsfernes behaupten.
Doch.
Kleinstformat funktioniert nicht abhängig davon ob Comics fast-food oder slow-food sind sondern richtet sich eher danach ob sich die Zeichnung dafür eignet. Batman Adventures oder Superman Adventures funktioniert im kleineren Format fast besser weil dank der starken Bildkomposition und klaren Erzählsprache nichts von der ursprünglichen Bildinformation verloren geht. Auch bei Lone Wolf and Cub führt das kleinere Format ( bei der amerikanischen Ausgabe ) dazu dass das Seitenlayout besser zur Geltung kommt.
das ist aber nur dein persönliches leseverhalten. was man daraus jetzt grundsätzlich für eine aussage ablesen soll, bleibt mir schleierhaft, solange es genug leser gibt, welche ihre preiswerte "banzai" unzählige male lesen.
Das ist nicht nur mein persönliches Leseverhalten. Japanische Comics haben mehr Seiten wie ein die Spinne Heft. Richtig. Aber da passiert in 50 Seiten soviel wie in einem die Spinne Heft auf 5 Seiten. Die Japaner haben nunmal ein absolut dekompressiertes storytelling weshalb man auch immer so viel lesen muss bis mal was passiert. Wer GANTZ 1 und 2 kennt, als US comic wäre das issue 1 gewesen. Dafür braucht man keine zwei Bände.
L.N. Muhr
16.06.2005, 20:14
*seufz* und?
das ist dennoch keine aussgae darüber, wie oft andere ihre banzai lesen. und darum gings. nicht um decompressed storytelling.
im übrigen empfehle ich dir, dich vor solchen verallgemeinerungen zu hüten. sonst kommt noch wer mit gegenbeispielen. und das willst du doch nicht? ;)
felix da cat
17.06.2005, 07:34
Seufz...
Dr. Tom, TigerRider, cubbie, deif und die, die ich vielleicht vergessen habe: Offensichtlich ist gegen die sanfte Enteignung dieses Threads kein Kraut gewachsen.
Schlage vor, wir warten bis sich das Wetter legt oder machen 'nen neuen Thread auf ...
Über den Inhalt können wir hier weiterreden:
http://www.comicforum.de/showthread.php?t=72321
SUBZERO 2000
17.06.2005, 13:32
*seufz* und?
das ist dennoch keine aussgae darüber, wie oft andere ihre banzai lesen. und darum gings. nicht um decompressed storytelling.
im übrigen empfehle ich dir, dich vor solchen verallgemeinerungen zu hüten. sonst kommt noch wer mit gegenbeispielen. und das willst du doch nicht? ;)
Sorry, dachte das wär ein ernster Beitrag. Aber wenn du dich dran aufhängen möchtest wie oft wer seine BANZAI liest........
...war zwar nicht die Kernaussage...
L.N.Muhr warnt mich vor verallgemeinerungen. Nee, is klar. :D
Seufz...
Dr. Tom, TigerRider, cubbie, deif und die, die ich vielleicht vergessen habe: Offensichtlich ist gegen die sanfte Enteignung dieses Threads kein Kraut gewachsen.
Schlage vor, wir warten bis sich das Wetter legt oder machen 'nen neuen Thread auf ...
Ich hab' mich schon lange ausgeklinkt, mann. :cursing:
Es gibt eine frankobelgische Serie, die verkleinert besser aussieht als im originalen Albenformat: "Boule & Bill"
Mick Baxter
24.06.2005, 00:42
Es gibt eine frankobelgische Serie, die verkleinert besser aussieht als im originalen Albenformat: "Boule & Bill"
Solange man nicht auf die Idee kommt, den Text lesen zu wollen.
Derma R. Shell
24.06.2005, 16:03
Es gibt eine frankobelgische Serie, die verkleinert besser aussieht als im originalen Albenformat: "Boule & Bill"
Das war’s, was mich an den JUNIOR-Heften immer gestört hat, die Größe in der manche „DIN A4“-Comics darin abgedruckt wurden…
Breedstorm
28.12.2009, 19:07
Kleine Rezi dazu in der Comic-Community:
http://www.comic-community.net/f13t231-jenseits-der-zeit.html
Nach der Lektüre des Buches wollte ich sehen, ob darüber hier im Forum was zu finden ist. Bei acht Seiten könnte man meinen, eine ganze Menge. Aber das Meiste dreht sich um das Format. Ab Seite drei habe ich dann die Diskussion von vor zwölfeinhalb Jahren nicht weiter gelesen.
Ein schönes Band, den, wer ihn hat, sich jenseits der Formatfrage mal wieder anschauen sollte. Wer ihn noch nicht hat, sollte mal einen Blick hineinwerfen.
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/comic-roman-jenseits-der-zeit-grosses-kino-in-einzelbildern-a-363948.html
http://www.lesemond.de/titel/abolin-zeit.html
Kann ich nur bestätigen. War ein Spass ihn damals zu lesen, denke ich hole ihn nochmal raus.
Der Band ist leider seit Jahren vergriffen.
Eine Neuauflage wäre schön...
Comic_Republic
23.12.2017, 15:42
Der Band ist leider seit Jahren vergriffen.
Eine Neuauflage wäre schön...Ich habe ihn vor ein paar Jahren mal im Comic Centrum Hagen gefunden, nachdem ich ihn verzweifelt gesucht habe. Ja, ne Neuauflage wäre angebracht. Diesmal aber im größeren Format, damit die Zeichnungen besser zur Geltung kommen!
C_R:zeitung:
jellyman71
23.12.2017, 16:55
Das Format war jenseits der Zeit.
Splitter hat doch schon was von denen gebracht oder?
Im Splitter Book Format passt das gut.
Ja, ich glaube "7 Frauen". Auch nen schönes Buch.
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